Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig/Disk.-Archiv 2019 bis 2023

Archiv 2019 bis 2023

Dank für Deine Beiträge

Liebe Henriette, ich habe gestern und heute einige Diskussionen gelesen, an denen auch Du dich beteiligt hast und möchte Dir dafür (mal wieder) (m)ein großes Danke aussprechen. Zuletzt ging es um die Disk zu JEW, die ich als sehr sachlich wahrgenommen habe und das liegt u.a. an Mitwirkenden wie Superbass und Dir. Ich wünsche Dir, dass 2019 ein gutes Jahr für Dich wird (ja gut... auch ein paar Hasen, in welcher Form auch immer :) )- und mir viele Deiner Diskussionsbeiträge und Vorschläge. Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 16:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., danke Dir ganz herzlich für die freundlichen Worte und den Ansporn :)) Auch Dir sei ein gutes und erfolgreiches neues Jahr gewünscht! (oder, wenn Dir das lieber ist, ein spannendes und ertragreiches ;)

Was die von Dir angesprochene Diskussion angeht: Ja, die war tatsächlich wohltuend sachlich; was m. E. übrigens in nicht geringem Umfang auch Regiomontanus geschuldet ist, dessen Einsatz für JEW ich vorbildlich fand. Rein inhaltlich konnte ihm zwar in nur wenigen Punkten folgen, aber das spielt für mich keine große Rolle (unterschiedliche Menschen haben nun mal unterschiedliche Standpunkte und Sichtweisen auf ein Thema) – es zählte der sachliche Einsatz für eine konstruktive Diskussion und für einen Kollegen.

Damit sind wir bei dem, was mir an der Diskussion eigentlich überhaupt nicht gefallen hat: Da wird ein ziemliches zentrales und grundlegendes Thema für unser Projekt („wie garantieren wir eine gute bzw. funktionierende QS?”, „wieviel inhaltliche Fehlertoleranz können wir uns leisten, wenn wir unseren WP-Auftrag erfüllen wollen?”) an zwei Personen, also auf einer persönlichen Ebene, durchdekliniert. Was dazu führt, daß es viel um die Personen und – wie sollte es auch anders sein? – vor allem gegen die Personen geht; und nicht um die Sache, um das eigentliche Thema und Problem.

Wenn ich mir was wünschen dürfte für dieses Jahr, dann wäre es, daß wir alle es uns abgewöhnen Sachthemen regelmäßig auf eine persönliche Ebene zu ziehen. So sind nämlich keine vernünftigen Diskussionen möglich und so fällt es jedem einzelnen auch ungeheuer schwer einen andere Meinung, einen anderen Standpunkt einfach mal anzuerkennen und schlicht zur Kenntnis zu nehmen – und zwar ohne den sofort einsetzen Wunsch „Dagegen! Falsch!” zu rufen und den anderen krampfhaft davon überzeugen zu wollen, daß er/sie eine „falsche Meinung” hat. Sowas nehmen die Kollegen nämlich regelmäßig als das, was es ist: eine deplatzierte und verfehlte Personalisierung des Themas; wenn ich mich persönlich madig gemacht und angegriffen fühle, gehen Contenance und Sachlichkeit flöten (wobei ich hier tatsächlich eine Methode und nicht nur Schludrigkeit im Denken und Handeln vermute!).

Und jetzt ist mir schon die nächste QS-Baustelle in den Schoß gefallen … *seufz* … mit ziemlicher Sicherheit eine umfangreiche URV … *doppelseufz*. Und das heißt: Erstmal die Literatur besorgen und dann alles Satz für Satz durchgehen. Na toll :( Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu: uns fehlen generelle Diskussionen zu bestimmten Themen. Ich habe mich daran beteiligt, weil ich selbst einmal in der Zwickmühle war und mir nicht sicher war, wie ich mich verhalten soll, deshalb hatte ich auch auf AAF geschrieben, dass wir uns generell einmal losgelöst von JEW darüber Gedanken machen müssen. Das Thema "Hinterhereditiererei/"Hounding" kommt ja schon ein paar mal öfter vor. Ich bin irgendwann mal über schlechte Ergänzungen gestolpert, überwiegend weil falsch oder sogar unvollständig Texte aus dem Web übersetzt wurden u. die Herkunft dieser Texte teils nicht angegeben war (das ist das simple, wenn man wortwörtlich übersetzt: man findet die Texte in der Ausgangssprache sehr leicht wieder :) ). Das ging quer durch die Themen, war also nicht auf ein Gebiet beschränkt und es handelte sich oft um sehr große Ergänzungen. Die wurden auch mal beanstandet, allerdings eher punktuell, wenn der Benutzer sich dann wieder einem anderen Thema widmet. Öfter war auf der Disk zu lesen: "Toll, danke für Deine Ergänzungen" usw. Ergebnis ist jedenfalls, dass es Artikel gibt, in denen teilweise wirklich fürchterlich falsche Dinge stehen - copy/paste geht natürlich sehr schnell, insofern kann man auch nicht "mal eben" korrigieren, vor allem, wenn es sich um viele Kleinedits in vorhandenen Artikeln handelt. Ich hatte dann irgendwann mal angefangen Artikel zu überarbeiten (ich werde jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil ich nicht möchte, dass dieser Account erkannt wird). Die positiven Rückmeldungen anderer Benutzer führten aber oft zu einem "wieso, die freuen sich doch alle" - und damit man mir nicht mal ein "Hinterhereditieren" vorwerfen kann, habe ich irgendwann aufgehört. Es war auch irgendwann frustrierend zu sehen, dass man selbst ein paar Dinge richtigstellt, zur gleichen Zeit aber eine Tonne neuer Beiträge kommt und auf Artikel-disks nicht reagiert wird. Irgendwann hatte mir ein Benutzer einmal "Hinterhereditierei" vorgeworfen, obwohl das gar nicht stimmte - leider hat ein Admin sich das nicht weiter angesehen; danach habe ich dann halt auch die o.g. Artikel nicht mehr korrigiert. Es wäre damals sehr viel einfacher für mich gewesen, wenn ich gewusst hätte, wie ich am besten damit umgehen kann, ohne halt diesen Benutzer nennen zu müssen; in diesen Fällen kommen nämlich auch immer andere, die meinen, sobald ein Beitrag umfassend ist, sei ein Artikel verbessert worden und dann ist man auch schon wieder in der nächsten Schlammschlacht und dieser Benutzer gezwungenermaßen mittendrin.

Die Diskussion auf AAF hat mir jedenfalls gezeigt, wie viele unterschiedliche Denkweisen es gibt - ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, für mich war es selbstverständlich, dass zualleroberst die Artikelqualität steht. Ich bewundere ja immer deine Unaufgeregtheit - ich habe in der AAF-Diskussion einige Beiträge wieder verworfen und nicht losgeschickt...

Bei diesen URV-Abgleichen bist du jedenfalls um Lichtjahre schneller als ich. Xocolatl und du hattet letztens auf einer Unterseite neue Bilder, die wahrscheinlich falsch lizensiert waren/ deren Herkunft unklar war (Stichwort: Königsberg). Ich hatte erst versucht, ob ich Euch da vielleicht helfen kann - habe aber gemerkt, dass ich nicht wirklich viel beitragen kann, bevor ich mich mal richtig mit dem Thema befasst habe... Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg dabei (müsste ich wissen, worum es geht?) un jetzt noch einen schönen Rest-Sonntagabend. Liebe Grüße, AnnaS. ^(DISK) 22:46, 6. Jan. 2019 (CET)

Jeder, der hier länger mitarbeitet und Wikipedia als Enzyklopädieprojekt ansieht, könnte eine Reihe von Benutzern namhaft machen, bei denen man eigentlich jede Bearbeitung prüfen sollte. Dabei sind welche, die aus irgendwelchen Gründen mit enzyklopädischer Arbeit nicht ohne Schwierigkeiten zurechtkommen und denen man auch gerne unter die Arme greift, wenn auch bisweilen zähneknirschend, weniger erträglich sind diejenigen, die nicht wollen, obwohl sie immer wieder mit zahlreichen Hinweisen und Ratschlägen versorgt werden. Systematisches Nacharbeiten scheitert oft an der Kapazität des Einzelnen, aber ich gebe gerne zu, daß ich jeden neuen Artikel unter die Lupe nehme, im dem auf das Dizionario Biografico degli Italiani verlinkt wird, weil ich dazu als Anleger des Artikels eine Benachrichtigung erhalte, es sei denn, ich bin selbst Urheber des Links. Im Normalfall ist nichts wesentliches zu beanstanden, allenfalls die Einreihung unter Weblinks, weil es eben eine Onlineversion gibt, auf die in Einzelfällen auch von der gedruckten Edition verweisen wird, die dann nur noch dir Basisdaten der biographierten Person enthält. Wartung hindert natürlich am Artikelschreiben, ist aber gerade bei einen offenen Onlineprojekt ganz wesentlich, weswegen ich auch ein Verfechter der gesichteten Versionen bin. Allerdings bin ich auch der Meinung, daß man auf notwendige Korrekturen nicht verzichten sollte, weil sich ein Schlamper gestört fühlt. Gruß zur Nacht. --Enzian44 (Diskussion) 00:00, 7. Jan. 2019 (CET) PS. In Palermo fehlt mir manchmal das Werkzeug für die Wartung bestimmter Bereiche, in Bamberg allerdings auch wieder für andere Themen.

Danke dafür! Denn genau so ein Austausch ist imho wichtig, wenn man sich unsicher ist - ansonsten findet nämlich die einzige Rückmeldung über die VM statt, wenn sich jemand entweder über "Hinterhereditiererei" oder aber über die Artikelarbeit eines anderen beschwert; nur da geht es eben nicht immer unbedingt neutral zu ;). Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 09:05, 7. Jan. 2019 (CET)

Anna, Du weißt, daß ich ein extrem pisseliger Worthuber bin :) Und daher frage ich natürlich zu allererst: Was heißt denn "Hinterhereditiererei"? Was bedeutet es; wie ist es definiert? Mit welcher Bedeutung ist es im Kontext der WP oder im Kontext von WP-Diskussionen aufgeladen? Wie wird es in diesen Kontexten verwendet? Ich würde sagen: Es ist negativ aufgeladen und wird als Negativurteil gegen Kollegen verwendet.

Es klingt nach Nachlaufen, Nachstellung oder Verfolgung aus niederen Motiven. Ist das dein Beweggrund die Edits eines Nutzers gründlich zu prüfen? Weil Du ein fieser und Korinthen… ähm … ausscheidender Mensch bist? Weil Du einen schlechten Charakter hast und einem Kollegen nachhaltig schaden willst mit deinem ewigen Genörgel an Kleinigkeiten? Nein, natürlich nicht! Du sorgst Dich um das Ziel des Projekts WP: Anerkannte, korrekte und solide Information zu egalwelchem Thema. Das ist keine "Hinterhereditiererei" – es wird nur als solche geframed!

Wenn Du einen guten Grund hast die Edits _eines_ Benutzers systematisch zu prüfen, dann gehe ich davon aus, daß Du einen sehr guten Grund dafür hast (und auch belegen kannst, warum es nötig war). Wenn das so ist: Dann hast exakt genau null Grund Dir den Schuh des nickeligen, korinthenverliebten "Hinterher-Editierers" anzuziehen! Also tu das bitte nicht! Bleib dabei die inhaltliche Qualität der WP-Artikel mit deiner Aufmerksamkeit und Sorgfalt zu sichern :)) LG, --Henriette (Diskussion) 00:56, 8. Jan. 2019 (CET)

P.S.: Zur Frage der Messina-Scans schreibe ich Dir morgen: Das ist deutlich weniger Hexenwerk, als man denken könnte. Es ist nur furchtbar langweilig und letztlich irgendwie frustrierend. Aber wenigstens sehr schnell erklärt und kommt für Neueinsteiger ins Thema mit einer flott und steil ansteigenden Lernkurve daher :) Ich würd mich echt freuen, wenn Du uns unterstützt!! :)

Also sowas ist mir auch noch nie passiert...

Hallo Henriette, danke für Deinen Beitrag hier Ich geh da vorerst nicht mehr rein, sonst mach ich doch noch etwas was ich nicht sollte. Artikelschreiben sei entspannend sagt man. Das kann nur jemand meinen, von dem noch keiner verlangt hat, ein MB aufzusetzen um eine erfundene Regel zu ändern... Ich hoffe, Dein Start ins neue Jahr war auch gut ;-) Gruß --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:09, 7. Jan. 2019 (CET)

Hiho Chief tin cloud! Ach weißt Du: Wie soll man denn einen Diskurs führen, wenn das Argument lautet „Ich finde das ist so, weil ich finde, daß es so ist”? Bzw: Was für einen Diskurs willst Du denn unter diesen Vorzeichen führen? Das kann man sich zweimal anhören, zuckt dann mit den Achseln und gibt diesen Diskurs verloren. Weitere Diskussionen lohnen in so einem Fall einfach nicht. Wer keine Argumente hat, hat keine (und Diff.-Links hat der auch nicht ;) Ich weiß, daß das manchmal nur sehr schwer zu ertragen ist, aber in so einem Fall muß man die Sache schlicht verloren geben. Wenn man es nicht verloren gibt, dann arbeitet man sich nur noch an sich fröhlich im Kreis drehenden Nebelkerzen und whataboutism ab. (Ich habe über 20 Jahre Erfahrung in Diskussionen mit VTlern und Vertretern von „Alternativen Theorien” – bei denen ist das exakt genauso; hat wirklich lange gedauert bis ich das kapiert und akzeptiert hatte – seitdem lebe ich entspannter :)

Davon ab: Vllt. ist der Vorfall ja tatsächlich relevant? Wäre ja erstmal eine valide Arbeitshypothese. Nur: Wie stellen wir Relevanz in einem solchen Fall fest? Woran bzw. an welchen Merkmalen erkennen wir das? Oder glauben, es erkennen zu können; oder heute vorhersagen zu können? Und ab wann ist eine solche, seriöse und einigermaßen wasserdichte (sozusagen: zeitüberdauernde ;) Feststellung realistisch möglich? Eine Woche später? Einen Monat; ein Jahr? Ich weiß das nicht. Wovon ich aber zutiefst überzeugt bin: „Medienresonanz oder -interesse” ist ein ziemlich schlechter Indikator: „SpOn, FAZ, ZEIT und WELT schreiben darüber” – ja, ok. Und? Nix und. Alle großen Medien leben von Agenturmeldungen und alle großen (und auch kleinen) Medien leben von dem, was momentan/aktuell Aufmerksamkeit generiert. Also schreiben alle über alles, worüber alle anderen schreiben. Und alle sind sie abhängig von dem was offizielle Stellen an Infos rausgeben (außer der BILD natürlich: die denkt sich gern mal was aus :)) Harte Fakten sind also überall die gleichen. Rest sind O-Töne oder Analysen. Letztere könnten durchaus spannend sein, wenn sie denn Eingang in den Diskurs des „gesicherten/anerkannten Wissens” gefunden haben. Wie lange dauert das? Ganz sicher länger als squirrel :) und ganz sicher deutlich länger, als die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen Newsticker-WP-Autors ist.

Was ich sagen will: Wenn ich einen solchen Artikel nach 1, 2 oder 5 Jahren lese (will ich u. U. tatsächlich, weil ich nach 5 Jahren nicht mehr genau weiß was mit dem Schlagwort „BottropEssen2019” gemeint ist), dann will ich wissen warum z. B. die Regierung oder einzelne Politiker sich ausgerechnet in diesem Fall zu Wort gemeldet haben und zu unzähligen anderen klar rassistisch motivierten Taten der Jahre zuvor nicht.

Die Idee mit dem MB zu aktuellen Ereignissen – ich glaube, daß es Gustav war, der das zuerst aufgebracht hatte? – finde ich ehrlich gestanden von der Intention her sehr gut. Blöd ist nur, daß das ausgehen wird wie das Hornberger Schießen. Heißt: Status quo. Also: „Wir stehen selbst betrübt und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.” :/ Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2019 (CET)

Guten Morgen, ja, ich habe das MB hier [1] angesprochen, musste aber (von Ailura) erfahren, dass es bereits einen Versuch gegeben hat. Die Sache wird nun dort diskutiert. Was den möglichen Ausgang betrifft, wird man Henriette fatalistisch Recht geben müssen. MBs sind allenfalls dann „erfolgreich“, wenn sie gut und lange vorbereitet werden, anderenfalls werden sie meist (formal) abgelehnt oder führen zu keiner inhaltlichen Veränderung (siehe nur das viel zu schnell gestartete, oberflächliche MB zur Änderung der Adminwahl [2]). Seitdem sind einige Kilometer [3] letztlich müßiger Argumente ausgetauscht worden, bekannte Standpunkte etwa zwischen Steigi und Chief tin cloud, müßig, weil momentan, – aus ihrer Perspektive – beide Parteien gewissermaßen recht haben. Ein MB würde das „Newsticker-Argument“ obsolet machen (man könnte sich die Aufregung um diese Frage sparen), nicht hingegen das der Relevanz, die aber bei entsprechendem Medienecho meist vorliegen dürfte, jedenfalls solange man nichts an den Kriterien ändert. Bin unterwegs und kann daher nicht auf alle Punkte eingehen, vielleicht übersehe ich auch einige Argumente. Gruß aus Chiang Mai, --Gustav (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2019 (CET)

Danke für Eure wirklich ausführlichen Antworten und den Link. Da hab ich noch einiges zum Einlesen. Ich muss wohl wirklich entspannter werden, denn ich habs gestern doch nicht geschafft, wegzubleiben. Dann ist exakt das eingetreten, was Du, Henriette, oben beschrieben hast: Wir sind irgendwann wieder am Anfang angekommen... Ein Missverständnis: Ich halte den Artikel sehr wohl für relevant, sehe aber nicht, dass jeder relevante Artikel auch (sofort) sinnvoll geschrieben werden kann. Steigi hat mir aber erklärt, dass ich ihn nicht für relevant halte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:54, 8. Jan. 2019 (CET)

Letzteres hat mit dieser merkwürdigen Vorliebe der Wikipedianer für Maiximalstandpunkte zu tun: Es gibt nur Artikel rein oder Artikel raus (= LA); dazwischen nix. Oder: Wenn Du Einwände/Bedenken zu diesem Artikel als solchem jetzt und zu diesem Zeitpunkt hast (sagen wir mal eine Zeitspanne von „Tag des Ereignisses + 7 Tage"), dann wird daraus „aha, Du hältst das also für irrelevant”. Ist natürlich alles Unsinn. Die Welt, auch nicht die in der WP, ist nur schwarz oder weiß oder läßt sich nur über „Behalten" vs. „Löschen" definieren oder beschreiben.

Das alles ist vor allem eine Frage der Dynamik (und die ließe sich über ein MB mit z. B. einer Fristenregelung tatsächlich gewissermaßen ausbremsen): Vorfall erzeugt Blätterrauschen, WP-Artikel zu Vorfall wird angelegt (gern unter einem Lemma das ad hoc erfunden wird – nicht mal da wird abgewartet auf welche Begrifflichkeit die Medien sich nach 2, 3 Tagen quasi einigen), sofortiges Einschreiten wg. „Newsticker(itits)” und Löschantrag; Ergebnis: ewige Zirkeldiskussion, die sich um die Schlagworte Relevanz, Newsticker, inhaltliche Verläßlichkeit, Aktualität und Nachhaltigkeit (Stichwort: „zeitüberdauernd") dreht … und sich irgendwann einfach totläuft (heißt: interessiert niemanden mehr, weil was Neues durch den Blätterwald rauscht oder ein neuer WP-Skandal viel spannender ist).

Auch Wikipedianer rennen nämlich regelmäßig in die Falle der Aufmerksamkeitsökonomie: Alle Medien berichten, dann finden das alle wahnsinnig relevant, weil ja alle Medien berichten; LA läuft, dann finden das ganz viele wahnsinnig relevant, weil es ja um die heiligen Kühe Inklusion vs. Exklusion (vulgo: Artikel-Messies vs. Löschgeier ;)) geht. Auch alles Unsinn, weil nur wieder und wieder auf dem Rücken eines konkreten hier: Ereignisses die seit Jahren bestehenden Meta-Konflikte ausgetragen werden. So kommt man natürlich nicht voran bzgl. des eigentlichen Themas. Und so lange das nicht als Problem erkannt, anerkannt und großflächig akzeptiert ist, wird sich auch nichts ändern. Auch nicht mit dem besten MB aller Zeiten :/ --Henriette (Diskussion) 11:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Mit tagesaktuellen Dingen habe ich eigentlich nichts am Hut und mit politischen schon gar nicht. Wenn ich eine Mission unter die Leute zu bringen hätte, würde ich eher versuchen, sie im RL zu realisieren anstatt über ihre Einordnung in unserem Paralleluniversum zu streiten. Über die tagesaktuellen Themen stolpert man öfter in einer LD und will eigentlich helfen, sie zu bewahren. Man ist ja Inklusionist, was aber bekanntlich mit der Relevanzschwelle zu tun hat, keineswegs mit der Artikelqualität. Deshalb stört mich der „Newsticker“ weniger (solange „getickert“ wird, gibt es überhaupt noch Entwicklung) als der eher verantwortungslose Ansatz, Artikel wie ein zweitklassiges Newsportal schnell anzulegen, mit ungeprüften Informationen und Mutmaßungen aufzupumpen, mit dem einen oder anderen eher zweifelhaft belegten Detail in die präferierte Richtung zu schubsen und eine Neubauruine zurückzulassen wenn die Karawane recht bald weiterzieht. Davon auszugehen, dass sich solche Artikel „stetig weiter entwickeln“ ist, gelinde gesagt, realitätsfern, und der Zustand von Grenfell Tower hat mich dann doch erschreckt. Das war immerhin ein richtig schlimmes Ereignis. In besagter LD habe ich versucht, für den anderen Ansatz zu werben: Man schreibt den Artikel erst, wenn gesicherte Erkenntnisse vorliegen und das Lemma steht („Artikel wird Lemma schon finden und schieben geht immer“ trifft imho den Löschgrund „kein Artikel“ und uU auch „Artikel beschreibt sein Lemma nicht“) und stellt den Artikel in einem Zustand ein, für den man sich nicht schämen muss wenn er sich erwartungsgemäß nicht weiter entwickelt. Vorgaben für aktuelle Artikel gibt es, und sie scheinen zu funktionieren, etwa bei Film, TV, Musik oder neuen Autos. Wahrscheinlich ist es naiv von mir anzunehmen, das eine Verbesserung überhaupt erwünscht ist. Es muss ja nicht der skizzierte Weg sein, (fast) alles ist besser als der Status Quo...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 02:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Nachholtermin 17. Fotoworkshop

Im Gedenken an Gnu

Moin von der Küste,
es ist schon so viele Jahre her, dass wir uns in Nürnberg getroffen haben, wir (Ailura und ich) planten deshalb einen Fotoworkshop im Frühjahr 2019. Als wir erfuhren, dass Sebastian ebenfalls in Frühjahr ein BarCamp plant, entschlossen wir uns, zusammen zu arbeiten. Wir gliedern uns organisatorisch an diesem BarCamp an, sprich sind im gleichen Hotel, essen gemeinsam und nutzen ein Raum des Camps für unsere Fotovorträge, ähnlich wie auf der WikiCon 2011 in Nürnberg.
Wie Ihr vielleicht mitbekommen habt, ist Gnu zu seiner letzten Wanderung aufgebrochen, daher möchten auch wir seiner Gedenken.
Die weiteren Tage wollen wir gemeinsam ein Programm aus Fototouren und Vorträgen zusammenstellen, es ist noch viel Luft für Eure Ideen und Vorträge. Den geplanten ausführlichen LR Workshop wird zu einem anderen Zeitpunkt im Frühsommer ( WMDE gibt den Ort vor) stattfinden, da dieser sehr weit in die Tiefe gehen soll. Ich würde mich freuen, Euch in Nürnberg begrüßen zu können, wundere Dich nicht über meine Nachricht auch wenn Du lange nichts mehr editiert hast, ich habe Deinen Namen aus den letzten FWS kopiert. ;)

Tschüß
Euer
Tschüß
Euer
-- Ra Boe --watt?? -- 14:56, 19. Jan. 2019 (CET)

loeschorgie auf VM

gudn tach Henriette!

sorry, dass ich mich erst jetzt melde. aber aktuell komme ich in der wikipedia gerade nur zu einem bruchteil dessen, was ich eigentlich alles anpacken moechte. (das ist der nachteil von der weihnachtszeit, wo man wegen der vielen freizeit leicht mal mehrere baustellen aufmachen kann, die man dann spaeter -- oh, wunder -- nicht mehr alle gleichzeitig bedienen kann.)

es geht um meine loeschung [4].

der groesste batzen, der da unter die raeder gekommen ist, war wohl von dir, obwohl du nicht mal gegen WP:NPA verstossen hast.

und noch "schlimmer": im grunde haette ich am liebsten eigentlich auch den rest deines beitrags geloescht, da deine frage bereits von allen admins klar beantwortet wurde.
aber Tönjes hatte bereits auf deine frage nochmal geantwortet, weshalb ich dachte, dass es als klaerung fuers verstaendnis ja vielleicht sinnvoll ist, das dort stehen zu lassen.

der grund fuers grosszuegige loeschen war, dass VMs so uebersichtlich wie moeglich sein sollten und nicht durch grundsatzdebatten, nebenschauplaetze oder redundanz in eine laenge gezogen werden sollten, die admins von der bearbeitung abhaelt bzw. die bearbeitung erschwert.
insb. bei VMs, die schon lange offen sind, gehe ich zum teil recht hart gemaess WP:DS, WP:WQ und WP:VM punkt 4 vor, selbst bei kommentaren, die niemanden angreifen und sogar allgemein gut gemeint sind.

der zweite teil deines textes war an sich der interessantere part. und ausgerechnet den habe ich geloescht. der grund: dort war er meiner ansicht nach deplatziert und er war eigentlich nur die replik fuer den fall, dass die antwort auf deine eingangs gestellte frage "nein" lauten koennte. da diese jedoch bereits klar von allen beteiligten admins mit "ja" beantwortet wurde, eruebrigte sich der rest -- zumindest fuer diesen fall.

wenn ich nach der VM nicht sofort haette ins RL stuerzen muessen, haette ich dir auf deine talk page noch geschrieben, dass ich mich fuer die loeschung einerseits entschuldigen moechte und dich andererseits bitte, solche grundsaetzlichen sachen eher auf WP:AN oder WD:VM anzusprechen. aufrufe zu respektvollerem umgang und zu sanktionierung von respektarmen umgang darf es, wenn's nach mir ginge, gerne sogar noch mehr geben -- aber eben auf allgemeinen seiten oder in form von persoenlichen ansprachen. in einer VM kann das auch mal sinnvoll sein, z.b. beim abschliessenden kommentar eines admins oder evtl. aus der sicht eines direkt beteiligten.

uebrigens war mein eigener kommentar in der VM urspruenglich doppelt so lang. aber vorm abspeichern dachte ich mir "hey, eigentlich ist das meiste doch schon von Tönjes gesagt worden und ich will die VM nicht noch weiter in die laenge ziehen." also habe ich einiges geloescht und eingedampft.
klar, wenn man selbst loescht, ist das besser, als wenn irgendjemand anderes daherkommt und einfach den beitrag stutzt. man hat sich ja schliesslich gedanken gemacht und absichtlich genau das geschrieben, was man geschrieben hat. loeschen heisst aber nicht, anderer meinung sein oder meinung nicht gut heissen. das wollte ich wenigstens gesagt haben und wuerde mich freuen, wenn du es nachvollziehen kannst, auch wenn du vermutlich in teilen anderer meinung sein wirst. -- seth 19:05, 26. Jan. 2019 (CET)

Lieber seth: „Besser spät, als nie” kann ich da nur sagen :) Und: Danke Dir für die ausführliche Antwort! Ich finde darin (= deinem Kommentar) einige Argumente und Gedanken die mir einleuchten … aber in the end … hmm … bleibt bei mir ein schlechter Nachgeschmack. Ich erkläre Dir auch gern, warum.

Explizit vorausgeschickt und vorsichtshalber wiederholt: Deine Argumente und Argumentationsführung sind für mich in großen Teilen nachvollziehbar. Jedenfalls dann, wenn ich mich neben mich selbst stelle und so tue, als sei ich nicht ich – und damit nicht persönlich betroffen. (Das macht nämlich einen großen Unterschied!).

Nun isses kein großes Geheimnis, daß ich mir für gewöhnlich relativ viele Gedanken um meine Texte mache. Extra noch, wenn ich in einem Bereich herumtexte, der eh schon schwierig ist (wie die VM, um die es geht). Und extraextra noch, wenn ich Sorge habe mit nur einem falschen Wort alles nur noch schlimmer zu machen. Wenn ich das so salopp sagen darf: Ich bin kein Troll und kein Provokateur (jedenfalls nicht absichtlich oder bewusst ;). Und ich habe – so doof das klingt – immer die Hoffnung, daß meine Sicht auf die Dinge den einen oder anderen dazu bewegt, hin und wieder mal die eigene Perspektive zu wechseln. Man muß nicht einverstanden sein mit meiner Sicht der Dinge und ich rede ganz gewiss ab und an dummes Zeug. Wenn jemand gute Gründe hat genau das zu konstatieren, dann möchte ich, daß er oder sie sich darüber mit mir auseinandersetzt und verständigt. Aber nicht meinen Kommentar einfach so kürzt, verstümmelt oder löscht.

Das (= Verstümmeln, Löschen) sagt mir nämlich – egal, welche Erklärung hinterher(!!) nachgeschoben wird – ganz unmittelbar genau eins: Deine Worte sind störend, sind verzichtbar, sind uninteressant oder schlicht: Blödes Geschwafel das keiner braucht. Ich bin ein vernunftbegabter Mensch, seth, und ich bilde mir ein bisschen was darauf ein, daß ich absolut jedem Argument eine reelle Chance gebe (heißt: auch wenns für mich beim zweiten Blick immer noch bescheuert klingt, bekommt es noch eine dritte Chance). Wenn Du der Meinung bist, daß mein Kommentar zwar wichtig ist, aber $hier nur falsch: Dann sag mir das; bitte mich um Verschiebung und mach' mir die Aktion ein bisschen schmackhaft (z. B. mit: „Passt hier nicht, ist m. E. aber wichtig. Verschiebst Du das bitte nach <anderer Ort>? Ich würde dort gern darauf antworten, weil eine Antwort auf <hier falscher Ort> den Rahmen sprengen würde.” – ja, viele Worte! Aber soooo wahnsinnig viele oder schwierig zu findende nun auch nicht!).

Wer etwas schreibt/sagt, will etwas sagen – egal zu welchem Zweck. Und der/die will gehört/gelesen werden – immer mit dem Gedanken und Wissen, daß das Widerspruch provozieren könnte. Was auch gut so ist: Ohne Widerspruch und Diskurs lernt man nämlich nix! :) Den Leuten die Kommentare und damit die Stimme einfach wegnehmen, heißt ihnen die Möglichkeit zum Diskurs und zum Realitätsabgleich nehmen.

Du willst übersichtliche VMs: Kann ich verstehen. Ist zweifelsohne sehr wichtig. Wenn Du als Admin möglichst wenig abseitig vollgetextete VMs haben willst, dann mußt Du allerdings früh anfangen; dann mußt Du nämlich kontinuierlich moderieren. Und zwar ganz genau ab Kommentar Nr. 1. Irgendwann nach 12 oder 18h reingrätschen und großflächig Kommentare entfernen, hilft überhaupt nüscht. Weder für die aktuelle VM, noch für folgende. Und solange „ihr Admins” nicht kapiert, daß ihr dringenden Bedarf an einer wenigstens Basis-Verständigung und -Kommunikation+Koordination über ein paar ganz grundlegende Dinge der Moderation habt, so lange werdet ihr alle schön individuell weiterhin voll auf die Mütze kriegen für administrative fails – so wie Du hier von mir. --Henriette (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

unterschied zwischen selbst betroffen und aussenstehend sein: ohja! :-) das ist menschlich. und man sieht ja manchmal, wie unterschiedlich sich auch admins verhalten, wenn sie selbst in einen konflikt involviert sind -- im gegensatz dazu, wenn sie als unbeteiligte eingreifen.

das wichtigste: keineswegs wollte ich allen leuten, deren texte ich loeschte, vorwerfen, provokateure oder trolle zu sein. wenn ich unendlich viel zeit haette, wuerde ich immer jedem einzelnen jeweils schreiben, was der grund war. auch bei dir habe ich keinerlei boese absicht gesehen, im gegenteil.

ja, ich gebe zu, ich fand deinen beitrag dort im kontext als nicht-hilfreich. deine gestellte frage war vorher eigentlich schon beantwortet, deine weiteren ausfuehrungen standen nicht zur disposition, sondern waren mindestens den beteiligten admins, und an die richtete sich der text ja primaer, bewusst. es war gewiss kein bloedes geschwafel, aber tatsaechlich -- das ist meine meinung, ohne dass ich dich damit herabwuerdigen moechte -- im kontext verzichtbar.

dass solch ein loeschen unterschiedlich wahrgenommen wird, ist mir klar. teilweise beschweren sich leute manchmal bei mir ueber sowas, teilweise haben mir aber auch schon leute fuer eine loeschung gedankt, obwohl ich dabei ihr geschriebenes mitgeloescht hatte. die hatten dann nach kurzem ueberlegen sich wohl gedacht, dass es fuer den thread ok ist und ihre message ja vermutlich trotzdem bei einigen angekommen ist.

permanente moderation ist ein krasser anspruch, den hier niemand leisten kann, schon allein, weil hier 24/7 diskutiert werden darf. klar waere es super, wenn wir (von mir aus auch gerne bezahlte) moderatoren haetten. aber die gibt es bisher nicht.

diskussionen aufraeumen kann man bei uns immer nur zeitpunktweise. und das ist besser als gar nicht aufzuraeumen. dass man es dabei nicht allen recht machen kann, ist auch klar. meine hoffnung ist und war, dass die geloeschten leute selbst unterscheiden koennen zwischen schlimmen und schwachen regelverstoessen. klappt leider nicht immer. wie gesagt, ist es auch ein zeitproblem.

ich versuche das (vermutlich zu subtil) meist in meinen zusammenfassungen ein bissl mitzutransportieren. im konkreten fall schrieb ich:

"unsachliches, redundantes, verstoesse gegen WP:WQ und nicht besonders wichtiges gemaess punkt 4 geloescht und durch [...] ersetzt. dabei habe ich auch ein paar schon erfolgte loeschungen durch [...] ersetzt, um die lesbarkeit zu verbessern.
bitte nutzt ggf. die umseitige diskussionsseite, sonst wird das hier zu unuebersichtlich."

unter anderem wegen deines beitrags fuegte ich das "besonders wichtig" hinzu. denn im konkreten fall hielt ich deinen kommentar fuer nicht besonders wichtig und habe deswegen punkt 4 auch auf ihn angewendet; und auch bei M@rcela's beitrag, obwohl der ebenfalls deeskalierend gemeint war.

zum deinem letzten satz: ich kann dir versichern, dass "die admins" grossen bedarf darin haben, sich bzgl. moderation weiterzubilden und dass auch die community selbst lernt, besser mit konflikten umzugehen. es gab letztes jahr ein von wmde organisiertes kommunikationstraining mit dem schwerpunkt "konflikte". da hab ich zwar nix neues gelernt, weil ich vorher schon einige kurse zu sowas besucht habe, aber bei wmde ist die message angekommen, dass insb. bei moderation noch bedarf an mehr besteht. und sowas brauchen ja nicht nur admins zu besuchen. kommunikationstheorie (und praxis) sollte eigentlich jeder lernen -- am besten schon in der schule. und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, weshalb das bisher kaum der fall ist. dafuer sollte eigentlich sogar die wirtschaft, die ja in D alles, auch das schulwesen zu dominieren scheint, profitieren. aber aeh, ich schweife ab. gute nacht! -- seth 00:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Kl. Frage

Hast du diese Seite noch im Blick? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:13, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja. Meinst Du wg. deiner Änderungen? Was Du korrigiert hast, waren keine Fehler von mir; es sind die des Artikelerstellers. Danke für die Korrekturen! :) --Henriette (Diskussion) 19:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Ghilt

Wie du gesagt hast, es geht um ihn, darum hab ich auch mein Beitrag gelöscht (nach Bearbeitungskonflikt). Du warst also wirklich Admina, hat mich mein Bauchgefühl also nicht betrogen - war ja nicht so offensichtlich wie bei Nicola. Na, Bitteschön, wenn ich was gegen deine Hybris machen konnte, obwohl ja die reine Vermutung, man habe welche, sich für echte Hybris disqualifiziert. Aber, aus langjähriger Erfahrung, ich schreib nicht gern, bzw sollte es auch nicht, wenn ich angetrunken bin, den erstens kommt selten was schlaues raus und zweitens halt ich mich dann für klüger als ich bin ;-) --Der Albtraum (Diskussion) 21:16, 8. Feb. 2019 (CET)

Hättest Du nicht löschen müssen, wenn es nach mir geht. Tatsächlich war es aber nicht unklug, weil genau solche Diskussionen wie unsere gern auf Abwege führen – Ghilt sollte im Fokus (im guten, wie auch kritischen!) der Disk. stehen, nicht ausgerechnet ich. Ich habe übrigens über deine (jetzt gelöschte) Äußerung der „ … Irritation über deine für mich als untypisch erscheinende, heftige Kritik” nachgedacht. Hm, ich glaube so untypisch heftig kritisch war ich gar nicht (weil ich grundsätzlich ein Nörgler und Kritiker bin ;)) – vielleicht aber doch. Weil mir das nämlich tatsächlich sehr wichtig ist, daß ein Admin mit Kritik und bohrenden Nachfragen ernsthaft und mit dem Willen zur Verständigung umgehen kann.

Sich für klüger halten, als man ist, kann man sehr gut auch ohne Bier :)) Was meine Hybris angeht: Ich würde sagen, die liegt recht komfortabel im Bereich wikipedianischer Durchschnittseitelkeit – ich lass' mich aber nur ungern dabei ertappen ;) Gruß und Danke für die Nachfrage hier! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2019 (CET)

Ja stell dir vor, ich hab den ganzen Samstag keine Beiträge nachgeschaut, aus potentiellem Scham, was ich geschrieben haben könnte ;-) Naja, was ich wahrscheinlich gemeinnt hatte, war, dass ich dich tatsächlich als Mediatorin erlebt habe, inkl. dem einen oder der anderen - Vielschreiber oder wichtige Autorinnen hin oder her - wenn sie sich verrannt haben, die Kappe zu waschen. Ja, das mit deiner Hybris war ja nicht ernst gemeinnt, ebensowenig meine Anspielung darauf (ohne Zwinkersmilis kommen Untertöne ja schlecht rüber). Da Ghilt unbestritten im Vodergrund steht, hab ich, bevor ich mich jetzt hierhergetraut hatte, schon gefragt, ob ich nicht doch besser auch die erste Antwort gelöscht hätte, auch wenn dann deine schlagfertigen Antworten keinen Sinn auf Drittleser mehr ergeben würden... Grüsse und Danke für dein Nichtübelnehmens, --Der Albtraum (Diskussion) 18:07, 10. Feb. 2019 (CET)

@Der Albtraum: Oh, Dankeschön für die „erlebte Mediatorin”! :) Und an der Stelle hattest Du (Bier oder nicht) ja auch so unrecht nicht: Wenn man so wahrgenommen wird, sollte man sich dessen auch bewusst sein und sich stets anständig benehmen (Du bist übrigens der erste, der mir das mit der Mediatorin sagt ;) Also: Danke dafür! Was das Nichtübelnehmen angeht: Tu ich seltenst sofort – da hättest Du Dir schon noch drei, vier anständige Klöpse gönnen müssen bis ich ernsthaft böse geworden wäre ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2019 (CET)

Hehe, Bitteschön, die reine Feststellung als solche empfinde ich ja als Tatsachenfeststellung. Ich meine, wer wie ich in letzter Zeit mal die SP, VM etc durchgegangen ist, wird auf den Gedanken kommen. Schliesslich akzeptieren auch fleissige MitarbeiterInnen, die im ANR ganz weit vorne sind, deine Vermittlung (also ohne wütend zu werden, als vllt im Gegensatz zum übellwollenden Rest; als etwas, wo man sich mit auseinandersetzen muss). Klar, die jeweilige Meinung ist meisst zu tief sitzend, als dass sie am Ende geändert werden würde, aber es spielt schon eine Rolle, welche Person es auf welche Art sagt. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2019 (CET)

Übrigens, das muss ich noch loswerden, sind angriffig formulierte Fragen im Rahmen einer Adminkandidatur doch in Ordnung und im Grunde genommen auch erstrebenswert. Ich hab mir nämlich soeben die "Mühe" gemacht, die betreffende Disk durchzulesen. Wie tickt der Kandidat? Kann man sie oder ihn aus allgemeinen, pauschalen Phrasen herauslocken und eher erahnen, wie die Person zukünftig handeln würde (Glaskugelei ist natürlich dennoch dabei)? Zweitens hab ichs wahrscheinlich mit anderen Funktions- oder Metaseiten gleichgestellt, wie etwa SG?, was ja dem Sinn und Zweck der konkreten Disk nicht gerecht wird. Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Hi Der Albtraum, da biste ja wieder! :) Ich mußte gerade über „angriffig” nachdenken … hm, nein, so würde ich es nicht sagen wollen. Man darf (und sollte!) einem zukünftigen Admin schon pointierte Fragen stellen, ja. Und ich denke, daß man auch insistieren und nachbohren darf (das kommt später nämlich auch!). Vor allem bei Kollegen, die man aus Meta-Diskussion nicht kennt oder sie in solchen schon kennenlernen konnte.

Ich habe es bei Ghilt angedeutet: Ich hatte zwei-, dreimal die Gelegenheit mit ihm zu diskutieren und was ich sah und erlebte, hat mir nicht wirklich Freude gemacht. Jetzt kann es immer sein, daß man jemanden in diesem Thema oder an diesem Tag dummerweise auf dem falschen Fuß erwischt hatte und darum einen ganz falschen Eindruck mitgenommen hat. Da finde ich es fair zu sagen: „Ok, war ein eher nicht so doller Eindruck, aber ggf. war das nur ein suboptimaler Einzelfall. Ich versuchs einfach nochmal unter den gleichen Bedingungen (hier: pointierte Fragen und leicht nervig und lästig werden ;) – schauen wir mal, wie es diesmal läuft.”

In solchen Frage-/Antwort-Runden sieht man dann recht gut wie jemand mit einem umgeht: Geht er dezidiert ein auf das was gesagt und gefragt wird? Und auf was geht er/sie ein: Den sachlichen Gehalt oder nur die eine kleine persönliche Spitze am Rande? Fragt er nach oder beantwortet er nur eine Interpretation dessen, was er gelesen und verstanden zu haben meint? Antwortet er irgendwas und hofft den lästigen Frager loszuwerden? Ist er ein bisschen empathisch („Ich verstehe, daß Du dich geärgert hast und das tut mir leid. Ich versuche es nochmal aus meiner Sicht zu erklären …” etc.)?

Als Admin hast Du mehr lästige Kommunikation, als Dir lieb sein kann und darum mußt Du eine gute Strategie haben mit dieser Kommunikation umzugehen. Wer glaubt, daß es reicht den einen nervigen Kollegen losgeworden zu sein indem er ihn auflaufen ließ, der hat sich getäuscht. Solche Gespräche/Diskussionen werden nämlich nicht nur von zwei Leuten gelesen, sondern von sehr vielen mehr. Im Zweifelsfalle verderbe ich es mir in einem Gespräch also nicht nur mit einer, sondern mit gleich 42 Personen (nur, daß die sich in diesem Moment nicht äußern – ich kriege es also nicht unmittelbar mit).

Der schlimmste Fehler, den Du als Admin machen kannst, ist einem Kollegen das Gefühl zu geben, daß Du ihn nicht respektierst und er Dir ungefähr genauso sympathisch ist wie ein altes Kaugummi unter dem Schuh. Das mit dem Kaugummi darf man denken (angelegentlich wird man für diese Einschätzung auch eine Menge Zuspruch bekommen ;)), aber man darf nicht jede_n so behandeln, als sei das ein unumstößlicher Fakt. Und mit einem muß man immer, immer rechnen: Daß man sich selber furchtbar vertan, nur irgendein Detail mißverstanden hat und deshalb zu einer ganz falschen Einschätzung kam. Dagegen hilft nur eins: Rückfragen, Nachfragen, eigene Position auch mal proaktiv erklären. Sowas macht m. E. einen guten Admin aus – nicht, daß er immer die 100% perfekten Entscheidungen trifft (das wird eh nicht stattfinden!). Gruß --Henriette (Diskussion) 23:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Antwort, finde ich interessant! Grüsse --Der Albtraum (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2019 (CET)

Ping

Moin Henriette,

angepingt habe ich dich, weil ich zunehmend frustriet bin. Es hilft nicht, die Leute aufzufordern, genausowenig, wie es hilft auf andere Admins zu warten. Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert. Letztens hatten wir drei eher einfache Adminprobleme. Obwohl mehrfach auf diese hingewiesen wurde, kam nicht mal jemand um da was zu sagen, geschweige denn, zu entscheiden. Du hattest dich auf A/N bzgl. Kenny recht deutlich geäußert. Ich sehe es inzwischen sehr anders. Auch Kenny ist nicht in irgendeine Falle getappt. Es war ihm schon klar, war passiert und was eben nicht. Mir ist es wichtig, dass dann auch mal ein Faktencheck kommt, denn von wortreichen Beiträgen, die leider aber keine Verbesserung bringen haben wir alle nichts. Dann sollten wir halt über anderes nachdenken und meine Meinung bleibt, so lange Admins umfassend für ihre Arbeit auf AWW-seiten oder Diskussionsseiten massiv angegangen werden, so lange werden wir große Probleme haben weitere zu gewinnen. "Masochismus benötige ich nicht" Sage ich nur. Dies ist nicht böse gemeint. Beste Grüße --Itti 08:39, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo, (ihr könnt meinen Beitrag gerne wieder löschen) ich sehe hier aber eine inkonsequente Argumentation: du weist hier (wie fast jeder Admin) wieder einmal darauf hin, dass "wortreiche Beiträge keine Verbesserung bringen" (wir wissen alle, wie das täglich hier in "Reinform" in die WP geschrieben wird). Auch hier ist dein Hinweis auf die AP "es sei nicht mal jemand gekommen, um was zu sagen" eher auf Admins bezogen, dabei sind _gerade_ bei den Admin-Problemen wortreiche Beiträge wie die von Henriette sehr, sehr wichtig. Auf AN (die ich jetzt erst gesehen habe) verlangst du einen "breiten Konsens" - wenn Du den nicht nur unter Admins suchst (und ich sage ganz ehrlich, dass ich glaube, dass genau _das_ gesucht wird), kannst du nicht ohne "wortreiche Beiträge" - d.h.: je öfter ihr die löscht oder angeht, desto weiter ist der breite Konsens entfernt, denn die, die diese Beiträge leisten, sind auch Benutzer, denen am Projekt Wikipedia etwas liegt und genau sie werden nicht akzeptieren, wenn ein "breiter Konsens" ohne sie geschaffen würde; jede Löschung z.B. von Henriettes Beiträgen auf der VM ist für mich ein Verstoß gegen Adminrechte. (Im übrigen zu den AWW: es gibt Admins, die dort überhaupt keiner Gefahr ausgesetzt sind, die AWW sind nun einmal das einzige Mittel der Community, sich über Admin-Arbeit überhaupt so zu äußern, dass es auch mal zu Konsequenzen kommen kann. Andere Mittel hat die Community nicht. Und bevor mir jetzt irgend etwas "ausgelegt" wird: nein, das rechtfertigt natürlich nicht die Ausfälle dort, für eine Änderung dort ist es aber wichtig, zunächst die Ursachen zu bekämpfen, nicht direkt die Symptome.) --AnnaS. ^(DISK) 09:10, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo Anna, es geht hier um sehr konkrete Sachen, nicht um allgemeine _Betrachtungsweisen_. Ich hatte Henriette konkret angepingt, um zu verdeutlichen, dass ein Vorschlag zum wiederholten Mal _nicht_ funktioniert. Ich habe weitere _konkrete_ Hinweise gegeben, was auch nicht funktioniert, denn von den _allmeinen_ Betrachtungen haben wir nichts. Gruß --Itti

Itti, es ist eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man etwas tut oder läßt. Ich z. B. bin überzeugt davon, daß man in WP keine Bretter, sondern Betonmauern bohren muß – also versuche ich wieder und wieder und wieder Diskussionen an den eigentlichen Punkt, auf das eigentliche Thema zurückzuholen. Ich versuche hin und wieder zwischen Leuten zu vermitteln. Ich betone wieder und wieder und wieder wie wichtig KPA und AGF etc. pp. sind. Und weißt Du, wie oft das keinen Erfolg hat? In ca. 95% der Fälle hat es keinen Erfolg. Und trotzdem sind es sicher schon 5 Jahre in denen ich das tue und ich werde es auch noch weitere 5 oder 10 Jahre damit versuchen. Weil ich es richtig finde, weil ich es wichtig finde, weil ich überzeugt davon bin, daß es ein richtiger Ansatz und Weg ist. Weil es meinen Prinzipien entspricht respektvoll, AGF-entspannt und höflich mit anderen Menschen umzugehen. Und weil ich hin und wieder erfreut feststelle, daß es andere mir gleichtun. Nicht immer, nicht immer super überzeugend, genau so selten durchschlagend erfolgreich wie ich – aber sie tun es. Das allein ist wichtig!

Je mehr Kollegen es besser und sinnvoller finden nur auf der Sachebene zu diskutieren und nicht ad personam, je mehr deiner Admin-Kollegen den Hinweis darauf als Moderationsmaßnahme sinnvoller finden, als per Gießkannen-Prinzip einfach Disk.-Beiträge wegzuhauen, je mehr deiner Admin-Kollegen lernen und verstehen, daß man auch mit nervigen Menschen eine Ebene finden kann auf der man sich wenigstens halbwegs gesittet austauschen kann; je mehr deiner Admin-Kollegen lernen, daß Kritik an Admin-Entscheidungen sinnvoll, hilf- und lehrreich sein kann (weil nämlich auch andere Perspektiven und Einschätzungen wichtig sind!), desto angenehmer und reibungsfreier wird der Aufenthalt in diesem Projekt. Aber das wird dauern. Lange. Sehr lange!

Und mit jedem Tag an dem ein Admin einfach nur seinen Stiefel durchzieht, Kritik abbügelt, Nachfragen ignoriert; einsame Entscheidungen trifft, die so nicht passieren würden, wenn das seit Jahren u. a. von mir gepredigte Mehraugen-Prinzip angewandt würde, wird es schwerer etwas zu ändern. Je länger alle darauf beharren, daß selbstverständlich immer nur die anderen Schuld am Mißerfolg sind („Sie kommen nicht, sie machen nicht und da der Vorschlag von dir war, wollte ich auch, dass du siehst, wie es eben nicht funktioniert.”), und es niemals nimmer nicht sein kann, daß man selbst (wenigstens theoretisch) auch einen klitzekleinen Anteil am Mißerfolg haben könnte, so lange wird sich nichts ändern. Wer gute Vorschläge miesmacht, boykottiert und ignoriert, wer sein eigenes Verhalten nicht reflektiert und ändert, der darf sich nicht beschweren wenn die guten Vorschläge sinnlos verpuffen (das bezieht sich nicht explizit auf Dich, sondern auf praktisch ausnahmslos alle Debatten zu Änderungen im Denken und Handeln!).

Und je länger z. B. Du darauf wartest, daß Dir Henriette das Geheimrezept und den Zauberstab für perfektes und 100% erfolgreiches, streßfreies Adminhandeln überreicht – desto nochmal länger wird der Wandel auf sich warten lassen. Ich habe kein Geheimrezept, Itti!! Wenn Du ein-, zwei-, dreimal etwas ausprobiert hast das ich vorgeschlagen habe, und das mit wenig Erfolg – was heißt das? Daß ich nur Quatsch erzähle und mich wichtig machen will? Möglich. Genau so möglich, daß Du es 100mal probieren mußt, daß Du besser und überzeugender bei deinen Versuchen werden mußt, und daß Du deine Admin-Kollegen davon überzeugen mußt, daß sie das auch so machen sollen.

Ein Geheimrezept hab ich schon mal: „Es hilft nicht, die Leute aufzufordern …” – ach so: Leute „auffordern” hilft nicht. Wie kömmts?! Vielleicht daher, daß Menschen nicht aufgefordert, sondern überzeugt und/oder freundlich gebeten werden wollen? Könnte das der Grund sein?

Gruß --Henriette (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Falls

... die von Dir genannte Sprecherin diejenige ist, die anschließend – weil ihr Vertrag nicht verlängert wurde? – nach Ostafrika gegangen ist, meinen wir in der Tat dieselbe. Moin und Gruß von --Wwwurm 11:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Die ist nach Ostafrika gegangen? Das wusste ich gar nicht! Aber wir werden schon die selbe Catrin meinen: WMDE hatte ab 2008 eine Pressesprecherin, das war die erste solche für den Verein. Gruß retour! --Henriette (Diskussion) 11:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Über diese ihre Absicht hatten wir uns bei unserem wohl letzten Telefonat unterhalten. Was daraus – und aus ihr – geworden ist, weiß ich allerdings nicht. Ischa schon ein halbes Leben her. --Wwwurm 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)

@Wahrerwattwurm: Service: Catrin Schoneville macht jetzt PR für das Georg-Eckert-Institut, vgl. Info bei der Leibnitz-Gemeinschaft. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 13:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Hey hier spricht Catrin. Ich habe nach 6 Jahren bei WMDE gekündigt und bin für ein paar Monate im Südlichen Afrika gereist bevor ich am Georg-Eckert-Institut - Leibniz-Institut für internationale Schulbuchforschung als Referentin für Wissenschaftskommunikation angefangen habe. Dann war ich noch zwei Jahre im Präsidium und nun bin ich durch mit WMDE und habe auch meine Mitgliedschaft gekündigt... Schöne Grüße an meine erste Kollegin bei WMDE Henriette! --Georg Eckert Institut (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Danke II

für Deine Beiträge auf der Diskussionsseite vom Kurier zum Partial Ban, mir wird beim Gedanken "kann ohne Beachtung lokaler Regeln checkusern" auch gerade spontan schlecht (kann's dort nicht schreiben, weil irgendein ausgeloggter Vollspacken die Seoite mal wieder in eine Halbsperre getrieben hat...). Meine Meinung zum ganzen habe ich auf Nightflyers Diskussion sseite niedergelegt. -- 217.70.160.66 11:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Ah, Dank Dir für den Hinweis! Dann werde ich dort mal nachlesen. Mir kamen spontan die Funkzellenabfragen in den Sinn: Einer wird gesucht und hunderte oder tausende sind „Beifang” – da kriegt ich immer ungute Assoziationen von Rasterfahndung und ähnlich üblen Dingen … :/ --Henriette (Diskussion) 11:59, 20. Feb. 2019 (CET)

Liste deutscher Redewendungen

Hallo Henriette,

ich reibe mir meine sehr grauen Schläfen. Du beobachtest also immer noch mein vor einem Jahrzehnt aus der Taufe gehobenes und zweimal ertränktes Kind. Es hat sich zwar nicht so standesgemäß entwickelt, wie ich es mir ursprünglich erhofft hatte, einige Banalitäten haben sich eingeschlichen, die entfernt gehörten, aber ich freue mich, dass die Anzahl derer, die absoluten Unfug in Nullkommanix versenken, ausreichend ist, um einen brauchbaren Zustand zu erhalten. Noch gerne erinnere ich mich Deiner vehementen Behalten-Voten, ohne die die Katze oder das Kind damals endgültig in den Brunnen gefallen wäre. mfg --Pfaerrich (Diskussion) 23:43, 20. Feb. 2019 (CET)

Oh, das ist aber mal eine nette Rückmeldung, lieber Pfaerrich! :) Ja, natürlich beobachte ich diesen Artikel noch (und ich fürchte, ich war/bin nicht immer so aufmerksam, wie ich es heute war :( Aber weißt Du was? Ich habs Dir nie gesagt und jetzt ist mal eine gute Gelegenheit: Ich finde es großartig, daß Du dieses Kind aus der Taufe gehoben hast und Dich immer noch darum besorgst!! Mir ist die Liste eine stete Freude und ich finde es wichtig und richtig, daß wir die im von Dir gesteckten Rahmen halten!

In diesem Sinne: Auf die nächsten 18 Jahre sorgfältiger Filterung und Pflege :)) --Henriette (Diskussion) 23:53, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die Liste schon oft genutzt, aber nie die History angeschaut und wußte gar nicht, daß die schon schon so lange existiert. --Smial (Diskussion) 01:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Forderung nach Outing des "Denunzianten"

"Wer hat verlangt oder gewünscht, daß die WMF den Namen des Melders nennt?" Ich lese diese Forderung, wenn auch indirekt, in den Beiträgen von WWWurm von 12:26, 21.2 und Richard Zietz von 14:48, 21.2. Auch bei Schlesinger schwingt das zwischen den Zeilen mit. Mir gefällt übrigens überhaupt nicht wie diese nötige Diskussion geführt wird. Diese lauten Stimmen, die nun überall Denunzianten wittern und den Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen und nach gefühlt jedem Beitrag andeuten, dass sie für diese "Wahrheit" jetzt wahrscheinlich gleich gesperrt werden, erinnern sprachlich leider mehr an rechte Wutbürger als an linke Protestler. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:00, 22. Feb. 2019 (CET)

Moin. Da ich Henriettes Disku auf meiner Beo habe: Deine „indirekte Interpretation“ meines Eintrags schießt über meine Intention wie über meinen Wortlaut hinaus. Ich habe dort lediglich aufgezählt, weshalb ich die Antwort von u:WMFOffice für sehr nichtssagend halte, und dazu zählt auch der Aspekt der Anonymität des Melders. Hätte er den Punkt nicht selbst angesprochen, hätte ich dazu nichts geschrieben. Schönen Abend in die Runde. --Wwwurm 22:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Du kritisierst - sicher auch zurecht - die Antwort der WMF. Einen Aspekt, den Du dabei explizit herausstellst, ist, dass sie nicht sagt "wer WMF zum Handeln aufgefordert hat". Warum tust du das, wenn du nicht wünscht, dass sie den Namen des Melders nennt?--Perfect Tommy (Diskussion) 00:55, 23. Feb. 2019 (CET)

Ganz einfach: Weil man den Melder problemlos datensparsam und trotzdem hinreichend überzeugend als Motivator der Meldung benennen kann („benennen” ist nicht gleich „Name nennen”!, sondern „Motivation erklären”).

Und was deine – nett formuliert – Charakterisierung der Leute angeht, die diesen ban inakzeptabel finden: Ich gehöre zu diesen Leuten. Ich bin (das sollte eh bekannt sein) ein netzpolitisch bewegter Mensch mit klarer Haltung bezüglich informationeller Selbstbestimmung. Das hat aber nichts mit deinem polemischen „ … Spitzelstaat, 1984 oder Brave New World schon am Horizont sehen” zu tun.

Für „die Wahrheit”™ werde ich übrigens ganz sicher nicht gesperrt. Wenn doch: In Ordnung. --Henriette (Diskussion) 02:03, 23. Feb. 2019 (CET)

Henriette, ich finde den Bann auch inakzeptabel. Die Wortwahl einiger, nicht die deine oder Mautprellers, kritisiere ich aber. Meine polemischen Formulierungen findest du nahezu 1:1 in Beiträgen auf der Diskussion. Genau das kritisiere ich ja. --Perfect Tommy (Diskussion) 02:47, 23. Feb. 2019 (CET)

*urps* … da lege ich immer so wahnsinnigen Wert darauf, daß Text sorgfältig gelesen wird … und habe Dich tatsächlich voll mißverstanden! Wie peinlich :/ Verzeih bitte! Ich antworte morgen ausführlich (auf den Schreck brat ich mir nämlich keinen Fleischklops – wie das Donald Duck täte – ;) sondern verschwind besser ins Bettchen! :) --Henriette (Diskussion) 03:01, 23. Feb. 2019 (CET)

ANON versus PA

Du schreibst: „lass' mich aber wie immer sehr gern vom Gegenteil überzeugen!!”.[5] Nimmt man deine Formulierung wörtlich, dann dürfte es ja einfach sein dich vom Gegenteil zu überzeugen. Nur nachhaltig wäre es dann nicht, weil du dich anschließend von Personen gegenteiliger Meinung abermals 'gerne' überzeugen ließest. Ich wäre dir allerdings nicht böse, wenn du diese Korinthe liegen lässt.

Das bei Bekanntheit der Identität die Gefahr von Belästigungen bis hin zu Straftaten größer wird, sollte einleuchten. Rufschädigung im RL kann Existenzen gefährden. Wie hoch der einzelne die Gefahren für sich einschätzt sollten wir ihm überlassen. Durchgeknallte gibt es im Umfeld der deWP sicher genug.

Sofern ein Benutzer seine Identität nicht in Gänze Preis gibt, bedarf es Recherche um diese aufzudecken. Nicht von jedem Benutzer kann man mit Recherche die Identität aufdecken - aber von vielen. Und Recherche bedeutet immer, das suchen und zusammenfügen von Puzzleteilen. Muss ich die Teile selbst suchen - ist es schwieriger; werden mir Teile frei Haus geliefert - ist es einfacher. Insofern mach sich jeder, der Puzzleteile liefert Mitschuldig an der Aufdeckung von Identitäten. Auch wenn es nur kleine Teile sind. So, wie sich z.B. jemand mitschuldig macht, der bei einer Straftat 'nur' applaudiert.

Wir werden uns nicht gänzlich vor Leuten schützen können die Identitäten aufdecken wollen. Wenn sie viel Energie und/oder Finanzmittel aufwenden (ich halte es nicht für ausgeschlossen, das ein Durchgeknallter an den Alimenten für seine Kinder spart um eine Detektei zu beauftragen) werden sie es oft schaffen. Aber man kann es ihnen schwer machen. So wie es keine perfekten Einbruchssicherungen fürs Haus gibt aber zahlreiche Möglichkeiten, einen Einbruch zu erschweren.

Wenn ich ein Gruppenbild benenne und andeute, das eine bestimmte Person mit abgeblildet sei, dann ist das definitiv ein Puzzlestein. Welche technischen Möglichkeiten es derzeit gibt eine Person über ein Foto zu Identifzieren kann ich nicht genau abschätzen - ist aber auch nicht notwendig. Wir dürfen annehmen, das die Möglichkeiten in Zukunft mehr werden. Ein etwas brachiales Beispiel (Umsetzung halte ich nicht für wahrscheinlich - aber es ist ein leicht zu verstehendes Beispiel): wer einen Arbeitgeber ausfindig gemacht hat und ein Gruppenfoto besitzt, muss nur noch im PKW gemütlich vorm Werkstors des Arbeitgebers warten. Wenn beiden Personen im gleichen Ballungsraum leben wäre der Aufwand sogar relativ gering.

Warum ich ANON und KPA so scharf voneinander abgrenze: Verletzung von ANON ist immer vermeidbar ohne die beabsichtigte Aussage zu mindern (im vorliegenden Bsp. hätte die Entlinkung von Text und Bild keine Minderung der Aussage bewirkt). Wenn ich aber denke, jemand verhält sich wie Arschloch und ich will meine Gedanken weitergeben, dann werde ich KPA immer tangieren. Selbst wenn wir uns Diplomatensprache angewöhnen (siehe u.a. auch Euphemismus und als Steigerung Euphemismus-Tretmühle). Sich mal ordentlich die Meinung sagen hat nicht nur negative Funktion - Aufdeckung von Identitäten hat immer negative Funktion.

Anders formuliert: die Probleme rund um KPA werden wir nie in den Griff bekommen. Selbst Admin auf VM werden ausfällig. Bei PA gibt es Grenzbereiche. Manches ist sachlich gemeint und wird als PA gelesen. In der Summe sind die Dinge rund um PA unlösbare Probleme.

Bei ANON-Verletztungen gibt es nur eine Grenzfall - nämlich den, das ein Person früher Informationen (etwa ein Krankheit oder sexuelle Präferenz) preis gegeben hat und dies heute nicht mehr möchte. Und es gibt die Steigerung, das jemand mehrmals dieselbe Information preis gibt und immer pikiert ist, wenn sie darauf angesprochen wird. Im Zweifel muss man da halt vorsichtig sein ... Abgrenzungen was erlaubt ist und was nicht sind im Gegensatz zu KPA recht gut möglich (und wie gesagt: Sinn macht die Nennung von Personenbezogenen Angaben ohnehin nicht). --Summer • Streicheln • Note 15:07, 27. Feb. 2019 (CET)

Bei WP:ANON gibt es eine einfache Regel: man spielt auf nichts an, was man über den Betreffenden weiß, es sei denn, dieser hat selbst die Information im betreffenden Abschnitt eingebracht.

Zu dem WMDE-Bild, fällt mir aber noch was auf. IM WMDE-Artikel werden die Klarnamen in der Bildunterschrift zugeordnet, in der Bildbeschreibung auf Commons jedoch nicht. Also müsste man denjenigen, der die Bildunterschrift anbrachte eigentlich wegen Verstoß gegen WP:ANON belangen. Was ebenfalls unschön ist: Das Bild wird in Commons-Kategorien einsortiert, die die Klarnamen der Abgebildeten enthalten. Die Kategorienzuordnung wurde von einem Commons-Administrator vorgenommen, von dem zu vermuten ist, dass ihm alle Abgebildeten persönlich bekannt sind.

Sich mit einem Batch mit gut lesbarem Nick fotografieren lassen (anderes Bild) und dann von besagtem Commons-Admin in eine Klarnamenskategorie einsortiert werden, scheint den Adminkandidaten nicht gestört zu haben, oder es ist ihm bisher nicht aufgefallen. Aber in diesem Projekt scheint ja quod licet Iovi, non licet bovi zu den ungeschriebenen Regeln zu gehören. WP:ANON wird zwar gerne hochgehalten, aber man kann mit wenigen Klicks viel über Personen herausfinde, was diese nicht selbst eingebracht haben. Von daher kann man jedem nur von Real-Life-Treffen abraten. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 19:47, 1. Mär. 2019 (CET)

Mal wieder...

"2 Doofe, ein Gedanke" heute morgen im AP (ich hoffe, Du verzeihst mir den Ausdruck). Und da ich so überhaupt nicht neugierig bin, kam bei mir die Frage auf, ob Du dieses Jahr nach Wuppertal fährst? Ich würde Dich gerne mal live erleben oder mit Dir an einer Diskussion dort teilnehmen :). Wenn dann noch Zeit ist, könnten wir auch noch eine (Wiki-)Boutieke eröffnen, um die Stimmung aufzulockern :)). Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 14:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Dann täuschen eure Nutzernamen? Es handelt sich schließlich um eine Herrenbutieke!!! SICNR --Wwwurm 11:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Neee, das hast du falsch verstanden. In einer Handtaschenbutieke verkaufen ja auch keine Handtaschen. Du kannst jetzt das Bild bezogen auf die Herrenbutieke selbst vervollständigen :-P SCANR ;) --AnnaS. ^(DISK) 13:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Jaa jaa, isjaguuut! Aber wehe, jetzt kommt auch noch jemand mit dem Bartwickelmaschinenkalauer vom Kirsch- und vom Hundekuchen ... --Wwwurm 14:16, 16. Mär. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., ich habe wenig Lust auf eine ganze WikiCon (das ist mir zu anstrengend). Aber: Ich wohne ja nicht so irre weit weg von Wuppertal und könnte und würde sogar :) für einen Tag vorbeischauen. Der Samstag wär doch gut, oder? Würde mich sehr freuen! LG, --Henriette (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2019 (CET)

Eine sehr gute Idee, liebe Henriette! Ich freue mich, --AnnaS. ^(DISK) 01:21, 19. Mär. 2019 (CET)

VM-erledigungskonfusion

gudn tach!
ich habe in der VM mehrmals etwas gesagt; vor der erledigung und nach der erledigung.[6]
vor der erledigung bat ich um weitere admin-meinungen und kuendigte um 00:14 an, um 10:00 die VM selbst und ohne massnahme zu schliessen, wenn sich kein weiterer admin melden sollte.
ca. 6--8 minuten vor ablauf der frist, begann ich, meine erledigung zu schreiben, um sie kurz nach 10:00 abzusenden.
5 minuten vor ablauf der frist erledigte allerdings MBq.
punkt 10:00 wollte anscheinend auch PaterMcFly erledigen; hat dann aber wegen des edit conflicts die erledigung gesehen und nur noch bestaetigend kommentiert.
10:12 erging es mir wie PaterMcFly. (meine entscheidung habe ich wegen der ausfuehrlichkeit nicht sein gelassen, sondern formulierte sie zu einem ergaenzenden kommentar um.)
jetzt klarer? -- seth 11:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Weißt Du was seth? Halt Dich einfach an die üblichen Regeln: Nach einer Erle auf der VM wird nicht mehr kommentiert. --Henriette (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

es ist nicht unueblich, auf WP:VM den eigenen kommentar nach einem edit-conflict doch noch zu platzieren (ggf. umformuliert), insb. wenn dabei noch auf details eingegangen wird. das wird sogar nicht-admins hin und wieder erlaubt, wenn darin eine nuetzliche ergaenzung gesehen wird. -- seth 15:47, 16. Mär. 2019 (CET)

Üblicherweise werden Kommentare von Nicht-Admins dann mit einem Sinnspruch fürs Poesie-Album (wie „hier war erle!!!" oder „nachgesenfe entfernt”) wieder rausgeschmissen. Es soll gerüchteweise sogar Admins geben, die schon vor der Erle nicht-konfrontative Kommentare von Nicht-Admins mit fadenscheinigen Begründungen entfernen.

Explizit: Ich habe ausgesprochen wenig Verständnis für Kollegen die sich Freiheiten und Rechte herausnehmen, die sie anderen verweigern. Macht m. E. einen nicht eben schlanken Fuß sowas. --Henriette (Diskussion) 16:31, 16. Mär. 2019 (CET)

das ist aber ein ganz alter Hut: quod licet Jovis... ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2019 (CET)

… und wenn ich mich über eins wirklich freue: Dich wieder zu lesen! :)) Ja, Recht haste! --Henriette (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo Henriette und Seth, meiner Ansicht nach wäre es durchaus sinnvoll, wenn Admins ihre Abarbeitung der Vandalismusmeldungen über die vier Kurzzeichen erl. hinaus, durch Diktion und formale Kennzeichnung (Kasten, Balken) kenntlich machen würden. Mit Diktion meine ich auch, einen klaren Text, der unmissverständlich ist und eine nicht nur rudimentäre Begründung enthält. Ich habe mich als einstmaliger Admin immer mal wieder gewundert, warum manche Kollegen so gar nichts von eindeutiger Kenntlichmachung halten. Scheint uncool zu sein. Seths Verhalten erscheint mir, sorry Seth, zwar etwas sonderlich, aber nachvollziehbar und von ernsthaftem Bemühen getragen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Hi Miraki, danke für deinen Kommentar! Ich glaube, da muß ich auch gar nicht viel dazu kommentieren: Ich sehe es wie Du und hatte das bzgl. Kennzeichnung von VM-Erledigungen auch mehrfach in der VM-Diskussion gesagt. Der Knackpunkt der dortigen Diskussion war allerdings, daß seth das Ganze in irgendein Regelwerk gießen wollte und damit kriegte das so einen … ja, „sonderlich” trifft es … so einen sonderlichen Drall in Richtung „wenn die VM-Erledigung nur besser gekennzeichnet worden wäre, dann wäre mir (= seth) das alles nicht passiert”.

Wobei sich ja herausgestellt hat, daß seth sehr wohl gesehen hatte, daß die VM bereits erledigt war. Mit einer vorhandenen oder fehlenden optischen Kennzeichnung oder einer längeren/ausführlichen Begründung hatte das alles also überhaupt nichts zu tun. Die ausführliche/aussagekräftige Begründung finde ich übrigens wie Du sehr wichtig; und deutlich wichtiger als die Frage nach „ist bunter Strich oder Kasten vorgeschrieben?”

Was mich an der ganzen Geschichte aber wirklich grätzig macht, ist das seth ständig Kommentare für verzichtbar erklärt, intransparent und mit einem pauschalen nichtssagenden Standard-Kommentar weglöscht, für sich selbst aber beschließt, daß er sich einfach über die VM-Erle und zwei von seiner Meinung total abweichende Admin-Meinungen hinwegsetzen kann. Das lappt schon in quod licet Iovi … und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Henriette (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2019 (CET)

Internetkompetenz

Guckstu. LG Stefan64 (Diskussion) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Großartig, Danke!! :) Und @DestinyFound: Das ist die Antwort auf deine Frage von heute Vormittag (Spoiler: nein, nicht 42 ;)) --Henriette (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2019 (CET)

Obwohl es ja wirklich traurig ist, welch Kompetenz da versammelt ist bei der Urheberrechtsreform... habe ich Tränen gelacht. Danke auch von mir @Stefan64. Und Gruß an Euch beide, --AnnaS. ^(DISK) 14:59, 21. Mär. 2019 (CET)

kl. Nachbemerkung zu Craig: Geschichte Europas

Die von Dir eruierte ISBN für die 1984 ist die gleiche wie die für die 1983 Ausgabe. Also alles klar. Antiquariate sind, wenn sie ernsthaft geführt werden, eigentlich verläßlich. Da ich eine Bibliothek aufbaue, stelle ich aber häufig Fehler in der Bibliographie fest. Das sind dann i.d.R keine guten Antiquariate. Bei Bibliotheken finden wir diese Fehler aber auch - aber seltener. Ich finde jedenfalls häufiger bei der DNB Fehler des Katalogs, die ich, wenn ich Lust und Zeit habe, bei der DNB melde. Das zum Deinem Wort bibliotheksproof. In diesem Fall kam der Hinweis auf die Sonderausgabe 1983 des früher erschienenen Werks, der in der DNB fehlte, vom Katalog der Hamburg Unibibliothek. Also doch bibliotheksproof? Ich verwnden den KVK nicht ganz so gerne, weil da so viele Fundmeldungen kommen. Zu Fehlern: die allermeisten mache ich leider selbst. Gruß --Orik (Diskussion) 07:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Naja, das Problem ist doch, daß wir im Artikel als Beleg nur die Angaben sehen, die ein Kollege von uns eingetragen hat. Woher hat er die Angaben (in unserem Fall Jahr der Veröffentlichung und ISBN)? Im besten Fall hat er ganz sorgfältig die Angaben aus dem von ihm benutzen Buch abgeschrieben. Er kann aber genauso gut aus irgendeinem anderen WP-Artikel die Lit.-Angabe per c&p übertragen haben (und wir wissen wie zuverlässig Lit.-Angaben in einem Projekt sind, in dem jeder nach Lust und Laune solche Angaben in Details ändern kann!); er kann nach dem Buch gegoogelt und dann die bibliographischen Angaben bei Amazon, Medimops, aus einem $Bibliotheks-OPAC oder aus irgendeiner Fußnote eines Google-Books-Funds abgeschrieben haben (ok, letzteres eher unwahrscheinlich, weil man in wiss. Büchern gewöhnlich keine ISBN-Angaben findet). Fakt ist: Es gibt zu viele Fehlerquellen, als das man sich blind auf die Angaben in der WP verlassen könnte!

Fakt ist auch: Fehler werden überall gemacht. In Bibliotheken, bei Amazon, in Antiquariaten, in wiss. Publikationen (ich hab eins, daß vor Fehlern in den bibliograph. Angaben nur so wimmelt, obwohl das ein fachlich ganz ausgezeichneter Autor ist; vor einigen Monaten mußte ich 2 Stunden nach einem korrekten Zeitschriftentitel suchen, weil drei wiss. Autoren den falschen Titel vermutlich einfach jeweils voneinander abgeschrieben hatten!).

Im Zweifelsfall sind die Bibliotheken am verläßlichsten. Und wenn drei oder fünf Unibibliotheken Titel+Jahr+ISBN bestätigen, dann stimmt die Angabe höchstwahrscheinlich.

Deutlich wichtiger ist jetzt aber das weitere Vorgehen: Madagaskar soll seine Scans vorlegen und zwar nicht nur die Scans der Seiten, sondern auch die Titelseite und die Seite mit den bibliograph. Angaben: Erst dann wissen wir genau welches Buch er verwendet hat (ich sehs nämlich schon kommen, daß dann das Gewiesele losgeht mit „ach nee, sorry, hab mich im Jahr geirrt, war doch 1983” …). Madagaskar muß den ersten Zug machen: Er ist in der Bringschuld und Beweispflicht. Bevor das nicht passiert ist, ist die Suche nach Ausgaben des Buches zwar keine echte Zeitverschwendung, aber auch nicht wirklich sinnstiftend ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 08:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Oversight

Hallo Henriette,

ich habe das zwar an anderer Stelle schon geschrieben, aber jetzt offiziell (und mit hoffe ich, besseren Argumenten): Du hast viel Erfahrung in Wikipedia, hattest vor 10 Jahren wohl dein Können als Administratorin unter Beweis gestellt, dich würde dieser „Job im Dienste der Community“ reizen. Bitte überlege dir noch einmal, ob du nicht doch kandidieren möchtest. Inzwischen sind es 4 Kandidierende, vielleicht genug, vielleicht aber auch noch zu wenig (und alles Männer, aber du möchtest ja nicht „Quotenfrau“ sein).

Vielen Dank --Bejahend (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte nicht Quotenfrau sein und auch nicht deswegen (weil: Frau) als Kandidat vorgeschlagen werden. Abgelehnt (die soll ja nur deshalb, weil sie eine Frau ist …) übrigens auch nicht. Das „Frauen-Thema” ist in der WP dermaßen toxisch (um das freundlich zu formulieren), daß ich jedesmal schlechte Laune bekomme, wenn es darum geht … Naja, egal. Ich denk mal über das Jobangebot nach ;) --Henriette (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2019 (CEST)

Du wärst goldrichtig dafür. --Jossi (Diskussion) 20:10, 13. Apr. 2019 (CEST)

Zucker

Wenn sauer, hilft manchmal n Stück Zucker. Könnte das hier helfen? Christine Lehmann: [7]. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 08:01, 14. Apr. 2019 (CEST) Mift! Immernoch geht der Link ins Nirwana der vielen FYIs. --Andrea (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nach neuester Machart hätten die sich nach "Verband deutscher Schriftstellende" umbenennen müssen. SCNR ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Henriette Fiebig
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Henriette! Am 15. April 2004, also vor genau 15 Jahren, hast Du hier zum ersten Mal editiert und daher gratuliere ich Dir heute zum fünfzehnjährigen Wikiläum. Seitdem hast Du über 41.000 Edits gemacht und 35 Artikel erstellt, wofür Dir heute einmal gedankt sei. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße + frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 15. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Wow, Rubin. Herzlichen Glückwunsch @alter Hase! Liebe Grüße --AnnaS. ^(DISK) 20:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Auch von mir ein ehrfürchtiger Glückwunsch, liebe Henriette! Um auch gleich noch was zum Abschnitt eins weiter drunter zu sagen: Du tust viel für uns Mitwikipedianer – wenn es um Qualität geht, ob von Artikeln, Belegen oder Diskussionen, lohnt es sich, auf deinen Beitrag zu warten. Danach ist man häufig um eine kluge Perspektive reicher und meist auch noch bestens unterhalten. Die besten Jubiläumswünsche vom Fähnlein Fiebigschweif! :) --Andropov (Diskussion) 22:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke, danke, danke! :) (Leider wurde die im Schweiße meines Angesichts glorreich errungene Fieselschweif-Mütze von den Motten enthaart … :/ ) LG --Henriette (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dir die Zeit genommen hättest …

… in meine Beiträge zu schauen, anstatt Reden zu schwingen …

• Zitat: „Anstatt Zeit damit zu verschwenden ", in:" in „. In:” zu ändern, solltet ihr Belege inhaltlich überprüfen: Damit ist unserem Projekt 1.000mal mehr gedient, als mit diesem Formalgehubere …“

… dann wüstest du, dass ich genau das tue, nämlich Belege prüfen und defekte oder fehlerhafte Belegangaben korrigieren. Ich habe ganz sicher mehr Belege geprüft und repariert als du in der ganzen Zeit die du hier mitarbeitest. Allein auch schon die Defekte zu besagter Vorlage, die ich zur Erleichterung der Wartung beim Rax-Artikel eingefügt hatte und die er wieder entfernt hat. Denn die Datenbankanbieter dort ändern ständig ihren Link. Da waren etliche kaputt. Ebenso beim Deutschen Wörterbuch. Mit so einem Mist verbringe ich hier meine Freizeit und muss mich dafür so von dir anmachen lassen. Dankeschön, erst schauen ehe man meckert. Beispiel suche nach dadurch Totlink ersetzt oder „nicht Band“ … „falsche Seite“ … Mehrere 1000 Mal mache ich solche Dinge für dieses Projekt, das formale mache ich nebenbei mit, das ist nicht der Hauptzweck eines Edits. Solche Ratschläge kannst du dir also sparen. Und wie ich meine Zeit hier „verschwende“ ist allein meine Sache. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Lómelinde - tja, und wenn du dir die Zeit genommen hättest, wäre der Ärger überhaupt vermieden worden.

Was du da schreibst, ist einfach nur Unsinn, ebenso wie deine Legende bzgl. der Ungültigkeit der 13er-ISBNs als Ersatz für die 10er, die du auf der Disk von Apraphul abgelegt hast. :Und was du hier auf Henriettes Disk zu deiner Vorlage:VennAlumniCa schreibst, lässt sich ebenso leicht widerlegen:

Zwar hast du Recht, dass sich die Hauptseiten der ACAD-Datenbank jährlich verschieben, deshalb werden aber "besagte Links" auf die einzelnen Einträge mitnichten "defekt"; du hättest sie einfach nur anklicken müssen, drei Stichproben deiner Vorlagenpanscherei:

• Artikel Arthur Strong - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [8],
• Artikel Lawrence Rooke - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [9],
• Artikel Arthur Steward Eve - der alte Link auf den Eintrag 2016 funzte problemlos: [10].

Mit anderen Worten: Es mag Begründungen geben, die Vorlage einzusetzen (ich kann derzeit keine erkennen - und die von dir angegebenen sind falsch), aber zwingend gebraucht wird sie nicht - zumindest nicht in den von dir verschlimmbesserten Artikeln.

Das eigentliche Ärgernis ist aber, dass du beim Artikel Augustus Wollaston Franks (und vermutlich nicht nur dort) in einem einzelnen Edit gleich mehrere unnötige und/oder fehlerhafte Geschmacks-Änderungen (dein Geschmack) verschiedener Art vorgenommen hattest, dabei vielfach auf einen Schlag Zusamenhänge und Verlinkungen zerschossen hast, es außerdem unmöglich gemacht hast, dass man bei Bearbeitung eines einzelnen Abschnitts die Belegangaben des Anmerkungsapparats sehen kann - cum grano salis eine Verschlechterung des Artikels - sorry, aber das geht so einfach nicht.

Daher bitte ich dich einfach, zukünftig bei deinen Artikelbearbeitungen weniger nachlässig und oberflächlich, sondern sorgfältiger, kollegialer, mit mehr Feingefühl und und mit mehr Respekt vor den Überlegungen der Autoren vorzugehen. Dies betrifft insbesondere deine "nebenbei"-Veränderungen, wie du es nennst. Du würdest dir und anderen viel Ärger und Unmut ersparen. Das wäre freundlich! Grüße --Rax post 21:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag @Lómelinde - dafür, dass du das Thema angeblich nicht mehr diskutieren magst verbreitest du es aber recht engagiert über alle möglichen Benutzerdisks. Tippdrang? --Rax post 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

… und ich weiß immer noch nicht, warum ein Beleg/eine Literaturangabe mit „ … . In: …” den Beleg findbarer macht, als eine mit ” … , in: …” :/ --Henriette (Diskussion) 01:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das hat Lómelinde, glaube ich, nirgendwo behauptet. Wenn ich das richtig verstehe, dann hat sie oben im Beitrag solche Änderungen "Formales" genannt, das nicht Hauptzweck ihrer Änderungen sei, das sie aber nebenbei mitmache. Kann man ja tun. Das mit dem Punkt tut ja auch nicht wirklich weh. Er sitzt - ganz genau genommen - lediglich an der falschen Stelle, nämlich innerhalb der Kursivschrift, womit er rein theoretisch zum Titel der Literatur gehören würde. Das würde ich z.B. dann nebenbei ändern, wenn ich während Bearbeitungen auf solche Formalien stoßen würde. Besser auffindbar wäre es deswegen aber auch nicht. :-p Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

... richtig, das mit dem Punkt innerhalb der Kursivschrift tut nicht wirklich weh, zumal man ja einem Punkt nicht ansieht, ob er kursiv ist :-) Und dennoch ist es ärgerlich, wenn diese Falschformatierung von Leuten nebenbei in Artikeln untergebracht wird - und auch noch mit der Bemerkung in der Zusammenfassungszeile "bitte zitierregeln beachten". --Rax post 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Najaaaa, um auch hier (nochmals) der Wahrheit die Ehre zu geben: Die Wikipedia:Zitierregeln sind ein wunder Punkt in Deiner (sorry ... unserer ;-p) Argumentation, denn die verlangen tatsächlich einen Satzende-Punkt innerhalb der Kursivschrift und 10-stellige ISBN bei Bücherangaben, wenn definitiv eine Buchausgabe vor 2007 genannt werden soll (...was ich beim ersten Überfliegen auch so nicht gecheckt hatte). Ich halte unsere Zitierregeln für hochgradid "durchkämm-bedürftig", aber drinstehen tut's erstmal so. Da hat Lómelinde (ich wage mal den Ping) nicht so wirklich unrecht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:06, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Gag ist aber, daß „unsere Zitierregeln” nur ein willkürliches Set von Möglichkeiten sind wie man z. B. <Aufsatztitel>in<Sammelband> angeben kann. Ich habs schon x-mal erwähnt: In meinem Bibliothekswiss. Studium haben wir von jedem Prof. oder Lehrbeauftragten mind. eine Din-A4-Seite Zitierregeln ausgehändigt bekommen und keine dieser Seiten glich der anderen. Es gibt X Möglichkeiten das Problem „ordentliche, vernünftige, les- und nachvollziehbare Zitierungen” zu lösen (die unterschiedl. wiss. Disziplinen machen es auch nochmal unterschiedlich!) und dieses alberne Beharren auf „aber WP will das so, weil das in einer Uralt-Regel steht, die sich irgendeiner mal aus dem Kopf gedrückt hat” ist einfach … naja, keine Adjektive.

@Apraphul: Nein, Lomelinde hat das nicht behauptet. Aber es war – wie Du weißt – mein Beispiel bei Rax; dort habe ich mich genau darüber verärgert geäußert, weil ich es für ein Musterbeispiel sinnbefreiter Formalkorrektur halte (und über das noch sinnfreiere Pseudo-Korrigieren von „Seite” in „S.” auch – was sie aber nicht gemacht hat; Wahrheit --> Ehre undso ;).

Hier eröffnet sie ihren Kommentar mit dem in- vs. In-Beispiel – meinem Ärgernis – um dann überhaupt nicht darauf einzugehen. Entweder sie nimmt ein Argument von mir auf: Dann soll sie sich dazu äußern und es besprechen. Oder sie läßt es. Zu den Vorlagen hab' ich kein Wort gesagt und hier werde ich damit zugetextet. Die Vorlagen waren/sind ein Streitpunkt zwischen ihr und Rax – warum erzählt sie mir das hier? Vor allem nachdem sie Rax' Gesprächsangebot auf ihrer Disk. rüde abgewiesen hat!? (von den Vorlagen krieg ich grundsätzlich Kopfschmerzen – schon allein deshalb äußere ich mich nicht dazu) --Henriette (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2019 (CEST) P.S. @Rax: Es ist völlig in Ordnung, daß Du hier Stellung genommen hast! Bitte mißversteh' meinen Vorlagen-Rant nicht als Kritik an Dir!! :)

(BK) Hier auch wieder: Alles durchaus offene Türen bei mir. Ich wundere mich, wie schnell Du rennen kannst und freue mich, dass die Türen nicht geschlossen waren, denn dann bräuchte ich jetzt wahrscheinlich neue. ;-pp Zu Eurem Ärger über Lómelindes Diskutierverhalten kann und möchte ich nichts sagen. Ich verstehe ihn (aus Eurer Sicht), kann ihn aber so "heftig" nicht teilen. Sie ist verärgert und/oder aufgeregt, wie Ihr auch. Ich bin nicht verärgert und sehe die Angelegenheit vielleicht etwas gelassener deswegen. Ich verstehe auch Lómelinde (aus ihrer Sicht). Dass dann aus einer Verärgerung/Aufregung heraus immer mal wieder irgendwelche Aussagen entstehen, die dem Anderen erneut Anlass zur Kritik (und weiterer Verärgerung/Aufregung) geben, liegt leider in der Natur der Sache. Dieser Natur versuche ich mich aber immer zu entziehen. Und solange es z.B. nur um „sinnbefreite Formalkorrekturen“ geht, gelingt mir das in der Regel auch sehr gut. Ich verstehe deswegen - aus Lómelindes Sicht! - sogar, warum sie mir ein "nichts verstanden" vor den Latz gekallt hatte. Das ändert aber alles nichts an meinen Ansichten über ISBN und unseren Zitierregeln, denen ich bisher auch nicht buchstabengetreu gefolgt bin und das auch zukünftig nicht tun werde. Aber drinstehen tut's da nunmal so - da beißt die Maus kein' Faden ab (5 Mark ins Phrasenschwein). :-) Vorlagen nerven mich übrigens allermeistens auch, aber ich diskutiere die ebenfalls (bisher) nicht, sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung. :-) Viele Grüße an Alle --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mein lieber weiser Apraphul (und das mein ich nicht als Spott! :), jetzt sind wir an dem Punkt an dem der Elefant im Raum sichtbar wird: „… sondern ich verweigere ihnen lediglich die Nutzung”. So do I. Keine kursiven Punkte am Satzende, keine großen „In”s und keine Literaturformatierung mit dieser Zumutung von Vorlage. Was passiert? Früher oder später kommt einer mit der Formalismus-Dampfwalze und zwangsbeglückt den Text. Was tun? Zurücksetzen? Dann gibt es einen zornigen Wortschwall vom Formalismus-Beauftragten. Zähneknirschend hinnehmen? Dann führe ich zornige Selbstgespräche (oder welche mit Dir und Rax – was schon mal deutlich besser ist, als mit mir selbst zu reden :)) Ich habe absolut nichts gegen Verbesserungen, aber richtiges in richtigeres™ zu ändern … nein, sorry, kein Verständnis meinerseits. Und schon überhaupt kein Verständnis, wenn dann auch noch so getan wird, als sei richtigeres™ irgendein Wert an sich. Nein ist er nicht. Formalismus ist zweifelsohne wichtig, aber in vielen Fällen nun mal einfach nur zweit- oder drittrangig. --Henriette (Diskussion) 12:29, 16. Apr. 2019 (CEST)

„Dann führe ich zornige Selbstgespräche [...]“ *grööhl* :-))) Das hab' ich ja noch nie gehört. You made my day - und ich muss jetzt aufhören zu lachen, sonst muss ich gleich noch meine Windeln wechseln. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Watt? Führst du nie solche Selbstgespräche? Wie kannst Du dann so geduldig und verständnisvoll bleiben? Bei mir gab es als Ausgleich zu "zornigen Selbstgesprächen" eine Zeit lang Schnitzel oder Hefe-/Nudelteig :) Ich denke, das Problem ist immer, wenn jemand ausführlich begründet, wieso er XYZ nicht im Artikel haben möchte, darauf aber keine Rücksicht genommen wird, sondern entweder weiter gemacht wird oder aber persönliche Motivation unterstellt wird (optimalerweise nicht am Schauplatz der Ursprungsdiskussion). --AnnaS. ^(DISK) 18:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe da so meine Strategien für „geduldig und verständnisvoll“, um das innere Rumpelstilzchen kleinzuhalten ... aber wenn ich's recht bedenke: Schnitzel klingt auch nicht schlecht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Deine Disk

Liebe Henriette, dass deine Diskussionsseite im Lauf der Zeit viel zu lang geworden war, war mir auch schon aufgefallen. Aber sowas löscht man doch nicht einfach! Daraus macht man doch ein Archiv! Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nichts geht verloren ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ach, da bin ich aber beruhigt... :-) --Jossi (Diskussion) 23:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

hehe :)) --Henriette (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Sake und Eulen

Verstoß gegen WP:DISK Punkt 1 „Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer": Erzähl das mal Phi. --Philipp1977 (Diskussion) 21:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

Der weiß es schon! --Φ (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Touché! :)) --Henriette (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

VM Magenta

Schon gesehen? Gruß --Orik (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2019 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Orik_(erl.)

gerade Du!

Hallo Henriette,

über Deine Stimme habe ich mich insbesondere wegen des letzten Teils der Begründung besonders gefreut. Dass Du das trotz allem sagst, bedeutet mir viel.

Gruß,

--Björn 23:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Björn, ich hab' Dich vor Ewigkeiten mal als Admin vorgeschlagen ;)) Und ich sage es gern auch hier: Ich habe Vertrauen in Dich: Damals und heute auch! --Henriette (Diskussion) 00:23, 14. Mai 2019 (CEST)

Und danach kamen zwischenzeitlich ... andere Dinge. Und gerade deswegen: Danke. --Björn 00:24, 14. Mai 2019 (CEST)

„andere Dinge” vergesse ich. Ich erinnere mich stets an „das Gute”™ ;) --Henriette (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2019 (CEST)

privater Tipp - ich hoffe du magst.

ich hoffe du liest mal den einen vorgeschlagenen Satz in der Disk.

Das mit privatem Tipp bezieht sich nur auf die dritte Quelle des Textvorchlags. Er lautete: "Du musst nur das gelbe lesen bei der quelle AVHerald". Dann bist du wahrscheinlich in weniger als 10 Minuten mit der Prüfung fertig. Ich hab jetzt noch die relevanten Stellen gleich in den Referenzen angegeben. Du kannst sie gleich mit der Suchfunktion suchen...

Weisst du; die Informationen sind alle unbestritten, das Ganze beruht viel mehr auf den persönlichen Aversionen. Viele Grüsse --Anidaat (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2019 (CEST)

Neuer (?) 9/11-Nichtwissenwollender

[11]

Gruß, Benutzer:Kopilot 00:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

zur Diskussion zu den Originalquellen

Hallo Henriette, danke nochmal für deine Erklärungen. Mir fällt gerade auf, dass meine Frage so verstanden werden könnte, dass ich versuche, das Pseudonym des WP-Autors mit dem Wissenschaftler des Journal-Artikels in Verbindung zu bringen. Das wäre natürlich nicht meine Absicht und wahrscheinlich auch ein Verstoß gegen das Anonymitätsrecht hier auf Wikipedia. Sollte ich bei einem Admin darum bitten, dass diese Frage von mir wieder gelöscht wird? --X2liro (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, mußt und brauchst Du nicht :) Man müße schon sehr, sehr, sehr um die Ecke denken um auf diese Idee zu kommen! Aus dem Kontext geht ganz klar hervor, daß Du auf eine theoretische Frage/Möglichkeit eine Antwort haben möchtest (deine Frage war übrigens gar nicht mal so abwegig :). Gruß – und mach' Dir keine Sorgen! --Henriette (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Allet jut...

fühlte mich von dir nicht angegriffen, und mit Kritik kann ich gut leben. Wollte nur noch mal auf das Geeiere der beteiligten SR hinweisen, was ich besonders übel bezüglich der unerfahrenen SR sehe. Obwohl ich eigentlich den guten Willen bei allen sehe, geht auf Augenhöhe diskutieren wirklich anders. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 02:12, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ok! Danke :) --Henriette (Diskussion) 08:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Prostitution in Nördlingen

Dazu hatten wir mal eine kleine Sammlung. In Spiegel+ steht nun, da hat sich ein Historiker mit beschäftigt. https://www.spiegel.de/plus/bordelle-im-mittelalter-das-grausame-leben-der-prostituierten-von-noerdlingen-a-00000000-0002-0001-0000-000164407550

Grüße aus dem Off, --Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja … *seufz* … Ich hab schon die Krise gekriegt, als ich den kitschig nachkolorierten Holzschnitt ohne Quellenangabe gesehen habe (ich müßte direkt mal nachschauen was es mit dem auf sich hat … ich meine nämlich, daß ich Buch habe in dem der abgebildet ist). Merke: Wenn der Spiegel über „das Mittelalter” schreibt, ist das für gewöhnlich etwas, das man ungelesen in der blauen Tonne versenken kann :)) Ich hatte da ein bisschen nachgestochert (weil ich natürlich zu geizig bin einen Spiegel+-Artikel zu kaufen ;): Wenn ich es richtig verstehe, dann gehts um eine junge Dame namens Els von Eystett, deren Fall schon seit vielen Jahren bekannt ist (vgl. archivalia.org). Letztlich ist das mal wieder Sensationsmache mit Halbwissen. Aber dennoch danke für den Hinweis! :) --Henriette (Diskussion) 11:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

Fein, dann ist meine Idee was der Spiegel im Bereich Wissenschaft treibt (wenige Ausnahmen abgesehen) durchaus nicht mein Alleinstellungsmerkmal. Immerhin gibt es einen Hinweis dass jener Ort von Historikern in dem Zeitraum mal bearbeitet wurde. Ich hab an dem Haus vorletztes Jahr vorbeigesehen. Das ist wirklich nett gestaltet dort. Alles schick, zu schick, sauber, vornehm. Manchmal scheint mir Verfall angemessener.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Lt. der en. hat Peter Schuster den Fall bereits im Jahr 1992 in seinem Buch erwähnt. Ich les das heute Abend mal nach. Gut möglich, daß Nördlingen deshalb in diesem Thema recht gut oder mehrfach bearbeitet wurde, weil dort aus dieser Zeit noch genügend aussagekräftige Akten (Ratsprotokolle etc. pp.) erhalten sind. Letztendlich hängt Forschung immer daran, ob es überhaupt noch Primärquellen gibt; unglaublich viel ist ja durch die Zeitläufte (von Bränden im Archiv über Mäusefraß bis schlicht weggeschmissen) verloren gegangen. Deshalb ärgert mich immer dieser sensationalistische „Aha!!… ein Wissenschaftler hat jetzt endlich mal die üblen Machenschaften in diesem miesen Mittelalter aufgedeckt!!”-Ton.

Hast Du den Artikel? Ich hatte mich zwar nicht übermäßig bemüht, aber den Titel des Buches (wie heißt der Historiker? Jamie <irgendwas>?) habe ich nicht gefunden. Interessant ist das Buch allemal und lesen tät ich es schon gern! --Henriette (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

In deinem Link steht der Name. Ich war nur heute morgen bei der täglichen Presseschau über ein altes Thema gestolpert. Und dachte mir, ah neben der ganzen PR und dem Stadtmarketing gibt es da noch was Gescheites. Gibt es offensichtlich und das ist die Nachricht. Ansonsten hab ich mich dieses Jahr durch wenige tausend wissenschaftliche Artikel zu einem anderen Thema gegraben, wozu man nicht alles kommt wenn man hier eine Pause macht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ok, es brauchte etwas Hirnschmalz und um drei Ecken Klickerei mit dem Buch: Der Titel ist Secret Women, Common Daughters: Prostitution and Subjectivity in Late Medieval Germany, allerdings ist das Buch noch nicht erschienen (oder besser: war es noch nicht, als Jamie Page seinen CV geschrieben hat – der CV macht allerdings einen ziemlich aktuellen Eindruck).

Der Holzschnitt ist als Illustration ok und on topic: Lt. Beate Schuster (Die freien Frauen, FFM 1995, S. 276ff. und Abb. 2) handelt es sich um „… einen[n] der frühesten Holzschnitte zum Thema Prostitution” und stammt vom Meister mit den Bandrollen (über den Holzschnitt könnte man glatt mal einen Artikel schreiben ;))

Zu guter Letzt: Meine Recherche nach dem Buch von Page hat mir nebenläufig auch einen Aufsatz zu Els von Eystett in einem Jahrbuch zur Kenntnis gebracht, den ich natürlich sofort bestellt habe. Es ist, wie ich es mir dachte: Dieser Prozess gegen die Frauenwirte in Nördlingen ist eine ziemlich einmalige Primärquelle – kein Wunder, daß man sonst nicht viel über solche Vorgänge im Spätmittelalter weiß und liest :) Viele Grüße und Danke für die Anregung ein bisschen zu forschen! --Henriette (Diskussion) 23:11, 21. Jun. 2019 (CEST)

Els von Eystett hat in en:WP einen Personenartikel mit "Literatur"angaben, wovon wohl nur: "Peter Schuster (1992). Das Frauenhaus: städtische Bordelle in Deutschland (1350-1600). F. Schöningh. p. 92." solide ist. Ob die hier über der Relevanzschwelle hüpfen würde? --Elektrofisch (Diskussion) 15:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das frage ich mich auch … Sie diente wohl mehr oder weniger als „Vorbild” oder Anregung zu irgendeiner „Wanderhure”-Verfilmung – das könnte man vllt. als „zeitüberdauernde Relevanz” framen :))

Auf der anderen Seite: Wir wissen praktisch nichts über sie; wie alt sie war und wo sie herkam, ja. Sonst? Nix. Kurz gesagt: Sehr, sehr dünne Decke an biographischen Daten. Sie ist gewissermaßen zufällig ein bisschen relevant, weil es diese bis heute erhaltenen Prozessakten gibt. Und von denen gibt es derart wenige, daß man nicht mal sicher sagen könnte, ob dieser Prozess so relevant war, daß er Eingang in eine spätmittelalterliche Wikipedia gefunden hätte :))

Zusammengefasst: Der Prozess an sich hat im größeren Kontext gesehen – nämlich dem von Rechtsprechung, Frauenhäusern und Prostitution im (Spät-)Mittelalter – ganz sicher Relevanz; sei es auch nur, weil er so ein seltener Glücksfall der Überlieferung ist (und ein authentisches und nicht irgendwann später zusammenfabuliertes Abtreibungsrezept enthält). Aber heruntergebrochen auf die Ebene einzelner Personen … ich weiß nicht. --Henriette (Diskussion) 16:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Vermutlich. Aber ist es nicht ein wenig einseitig eine Frau deren Bedeutung als Chefin eines, sagen wir mal, städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz war, für so wenig relevant zu halten? Und damit einer reltiv bornierten Vorstellung von Kultur und Bedeutung zu folgen? Überlieferungszufälle sind natürlich immer gegeben. Nicht das ich nun einen Artikel wünsche, aber die Maßstäbe von Wikipedia sind manchmal etwas sonderbar. Was nun keine Kritik an deiner Einschätzung, sondern eher eine an WP ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Moment, nicht die Personen verwechseln! Els ist die junge Frau (bzw. die Prostituierte), die von der Frauenwirtin zur Abtreibung gezwungen wurde. Die Frauenwirtin Frau Taschenfeind – da gehe ich mit Dir – könnte man tatsächlich als „Chefin eines … städtischen Eigenbetriebes von erheblicher Alltagsrelevanz” bezeichnen. Aber auch hier schlägt meine Skepsis zu: Was macht sie relevant? Unterschied sie sich in ihrer Zeit von anderen berufstätigen Frauen (die es natürlich gegeben hat) oder anderen Frauenwirtinnen? (Mal abgesehen davon, daß sie ziemlich mies und herzlos mit ihren Angestellten umgesprungen ist; was, nebenbei gesagt, ja auch noch gegen Gesetz und Ordnung verstieß). Ich verstehe deinen Punkt und bin da echt bei Dir … ich fürchte nur die Realitäten der WP kommen uns da ganz schnell in die Quere :) Anyway: Ich muß den Aufsatz zu Els mal komplett lesen (ich hatte den nur angelesen, weil ich ein klareres Bild von der Bedeutung der Akten bekommen wollte), vielleicht ändere ich meine Ansicht ja ;)) --Henriette (Diskussion) 18:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

"break"

Moin Henriette, das hört sich gut an, war schon mal (2015) vorgeschlagen (s.a.: [12]) - und sehr einhellig von der A- und anwesenden Userrunde abgelehnt worden. Vielleicht bringst Du's mit Quaswa nochmal auf den entsprechenden Tisch? Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 16:35, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die Administration der WP reagiert indes wie im wirklichen Leben anstatt formal und mechanisiert wie die Maschine, deren Teil sie ist. Anstatt zu moderieren, sollte mit formalen Eskalationsstufen, wie z. B. Bausteinen und ggf. kaskadierendem Einsatz von Benutzersperren, zeitsparend reagiert werden [...] - Das ist doch Murks. Wir haben schon jetzt viel zu viele Admins, die automatisiert reagieren und damit der Komplexität sozialer Situationen und Personen eben nicht gerecht werden. Man bekommt von diesen Administratoren vermittelt, dass sie diese Komplexität entweder aus Inkompetenz oder Arroganz ignorieren. Diesen Eindruck würden entsprechende Bausteine nur noch verstärken. Was helfen würde: Recherche des Konflikts und Respekt vor den Kontrahenten, Präzision und Differenzierung statt maschineller Abfertigung, keine Vorurteile. sowie wäre es? --JosFritz (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2019 (CEST)

Hi Felistoria, danke Dir für den Hinweis! Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Dieser abstract enthält zwei Prämissen, die in einem Fall mit viel AGF so halb richtig und im anderen unrichtig sind. Mich würde interessieren, warum der Vorschlag abgelehnt wurde. Gibt es dazu auch Nachlesbares?

Zudem finde ich an Qaswas Vorschlag einen Aspekt sehr charmant, der evtl. auch den kritischen Jos überzeugen könnte … Aber bevor ich mich mit diesem Kritikpapst in den Ring wage, muß ich mir meine Argumente nochmal gut durchdenken! :)) --Henriette (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen. Wenn das Problem „komplex“ ist, wie immer wieder erklärt wird, dann liegt es doch nahe, ihm von verschiedenen Seiten (und) mit verschiedenen Maßnahmen zu Leibe zu rücken. Dazu kann einerseits so ein "Break" gehören (der ja kein zeitlicher Break im Sinne einer realen Zeit-Pause ist, sondern nur ein Aufmerksamkeitssignal), andererseits muss natürlich das Admin-Problem angegangen werden. (Das aber in der Hauptsache ein Benutzer-Problem ist --- weil zu viele von uns auch grottenschlechte Admins munter weiteragieren lassen. Usw.) Qaswa (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

Qaswa, mit dem Satz „Es geht ja auf keinen Fall darum, alle Probleme auf einmal aus der Welt zu schaffen.” hast Du dir einen sehr soliden Platz in meinem WP-Herzen erobert! :)) Genau so ist es!

Lass' mich bitte nochmal nach dem break bzw. der gelb-roten Karte fragen. Ich glaube nämlich, daß ich da noch etwas übersehen hatte … :(( Du stellst Dir das vor wie die Danke-Funktion? Also via einer Beitrags-Kennzeichnung, die nur für den Autor des Kommentars unmittelbar und relativ prominent sichtbar ist (weil er jenes orangene Kästchen angezeigt bekommt – analog zu den Benachrichtigungen über Pings z. B.). Habe ich das jetzt endlich korrekt und komplett verstanden? :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ja, so habe ich es mir vorgestellt, analog zu dem blauen Kästchen für danke und dem roten bei ping = ein sofort aufleuchtendes knalloranges Kästchen mit einem ! mitten drin, nur von einem bestimmten Benutzer zu einem anderen bestimmten Benutzer (also von Individuum zu Individuum) --- aber nicht à la gelb-rote, sondern eher à la gelbe Karte (da hatten mich zuerst meine ziemlich schütteren Fußballkenntnisse im Stich gelassen). --- Ansonsten wünsche ich dir aber, ganz WP-unabhängig, dass du vor allem erst mal diese kommende Woche hitze-mäßig gut überstehst .... Schönen Gruß, Thomas aka Qaswa (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2019 (CEST)

Mit der Hitze ist es wie mit PAs: Ignorieren funktioniert bis zu einem gewissen Grad ganz gut ;)

Ok, dann haben wir es jetzt „rund” mit der „gelben Karte” (ich hab Null Ahnung von Fußball … Du hättest mir auch eine pinke Karte unterjubeln können :) Was ich so charmant finde an dem Vorschlag, ist seine relative Diskretion: Ich kann meinen Unmut äußern ohne gleich das große Faß VM o. ä. aufmachen zu müssen. Schön und gleichzeitig blöd daran ist nur, daß es so niederschwellig funktioniert …

Nun mag ich es nicht Vorschläge mit Bedenkenträgerei zu zerreden (mit soliden Argumenten natürlich schon ;), daher nur unter uns: Wie verhindern wir Mißbrauch? Wäre mir ja ein Leichtes Dich unendlich zu nerven, wenn ich schön serienmäßig anhand deiner Beiträge einfach mal alle deine Beiträge als annoying markiere (selbst die Danke-Funktion kann zur Nerverei mißbraucht werden: ich hab' mal von einem Benutzer gefühlte 42 Dankes in Serie innerhalb von wenigen Stunden für irgendwelchen Pillepalle bekommen – und der Benutzer war mir alles andere als dankbar; der war schwer stinkig auf mich! ;)) --Henriette (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2019 (CEST)

Missbrauch einer, ja genau, so niedrigschwelligen Interventionsmöglichkeit mag vorkommen, wird aber nicht so oft passieren, dass man es aus Angst vor dem Scheitern gar nicht erst versuchen sollte. Deine 42 dankes sind ja auch nur ein Mal vorgekommen, oder ? ;-) Also ggf. erst mal auf den Weg bringen und sehen, was Andere dazu noch für Ideen haben --- oder die Idee vllt. auch noch komplett zerpflücken .... Qaswa (Diskussion) 23:42, 23. Jun. 2019 (CEST)

P. S.: Es ginge ja auch i.d.R. nicht um irgendwelche "Beiträge", die jemand in den letzten 48 Std. an allen möglichen Stellen von sich gegeben hat, sondern primär um eine Sofort-Reaktion innerhalb eines gerade laufenden Kommunikationsprozesses zwischen zwei Leuten. Qaswa (Diskussion) 23:46, 23. Jun. 2019 (CEST)

Diese Antwort hätte von mir kommen können :) Das mit der Sofort-Reaktion ist ein guter Punkt! Wenn man das – also z. B. „eine Markierung mit annoying ist nur innerhalb von 12h nach Absenden des monierten Kommentars möglich” – technisch in den Griff bekommen könnte (und warum sollte das nicht möglich sein?!), dann ist das m. E. eine echt interessante Sache. Die natürlich wieder nicht ALLE Probleme qua Zauberhand löst … aber was das angeht, sind wir uns ja einig ;) --Henriette (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2019 (CEST)

So ist es. Ursprünglich dachte ich tatsächlich nur an eine stante pede-Reaktion, aber 12 oder eher 24 Std. wären ein guter Zeitraum. Und jetzt: Gute Nacht! Qaswa (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2019 (CEST)

SG-Anfrage "de-Ban"

Hallo Henriette, ich habe mir die SG-Anfrage durchgelesen und gesehen, dass Du nach anfänglichen Bedenken mit dieser Anfrage konform gehst. Ich kenne (und sehe) die Problematik bei Liuthar/Der Spion, bin aber schon ziemlich verwundert, dass hier durch die Hintertür z.B. CU-Maßnahmen "erleichtert" werden sollen und wundere mich, dass das ganz ohne die Community ablaufen soll. Imho darf das SG, das durch die Community legitimiert wurde und dessen Aufgaben per MB festgelegt werden, auf keinen Fall übergeordnete Richtlinien im Rahmen ihrer Maßnahmen umgehen. Siehst Du darin kein Problem für die Zukunft? Wieso sollten sich z.B. CU-ler, die gegenüber der Foundation noch einmal bestimmte Unterschriften ablegen mussten, an so einen Beschluss halten müssen? Bzw. inwiefern darf ein SG anderen Organen der WP ggü Vorschriften machen - und zwar in einer Art, die für diese Organe eigtl gar nicht erlaubt ist? Ist das das neue MB der Zukunft? Deine Meinung dazu würde mich interessieren. (Ich finde schon verwunderlich, dass bei einer Anfrage von Liuthar volle 14 Tage ausgeschöpft werden, in der es nun wirklich ziemlich viel Aufruhr gab - und hier diese Anfrage innerhalb von nicht mal 2 Tagen angenommen wird, _obwohl_ es doch hier sehr viel mehr Diskussionsbedarf in diese Richtung geben sollte.) --AnnaS. ^(DISK) 08:53, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich gehe mit dieser Anfrage konform?? Aber nein, mitnichten!! (Wie kommst Du darauf? :))

Ich gehe durchaus mit dem Ansinnen konform einen XXXXL-fachen Sperrumgeher und Multi-SoPu-Inhaber so effektiv wie möglich einhegen zu können. Aber doch um Himmelswillen nicht mit dieser hanebüchen begründeten Kompetenz-Anmaßung des SG! (Im MB von 2007 steht etwas, das seit Ende 2015 aus den offiziellen Regeln des SG verschwunden ist – vermutlich aus gutem Grund!) Und dann dieser vereinfachte Weg CUs durchzuführen … haarsträubend! Geht gar nicht!! Übrigens hat man auch Messina schlußendlich einhegen können – ganz ohne einen „Ban” (von dem es nicht mal eine Proto-Definition gibt) und vereinfachte CUs. Wenn das SG so wild darauf ist Personen bannen zu können, dann sollen sie erstmal definieren was dieser „Bann” sein soll und wie das genau ablaufen soll. Danach sollen sie sich bitte von der Community die Legitimation für eine solche Maßnahme geben lassen. --Henriette (Diskussion) 09:33, 27. Jun. 2019 (CEST) P.S.: Das mit Messina ist so natürlich zu verkürzt. Da gab es, wenn ich mich korrekt erinnere, einen Global Ban. Aber keinen lokalen Bann, der vom SG verhängt wurde (darum ging es mir).

GHE

• Studie: Wikipedia:WikiProjekt Gambia/Gambias höchste Erhebung

Das ist soweit was man schreiben kann. Aber ob dies im Namensraum passt …? --Atamari (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dieser höchste Punkt hat keinen Namen, keine dokumentierte z. B. Entdeckungs- oder Erforschungs-Geschichte (jedenfalls nicht in WP), seine Lage ist kaum mehr als eine Hypothese (wenn ich es richtig verstehe, dann wurden die Koordinaten über eine Karte aus dem World Factbook ermittelt: woher weißt Du, daß die so superpräzise gearbeitet haben, daß Du diese Koordinate quasi per reengineering korrekt ermitteln kannst?). Dann schreibst Du: „Die Angabe von 53 Meter ist durch das The World Factbook und andere Quellen schriftlich belegt und beruhen auf ältere Messungen” – und dafür gibst Du keine Quelle an. Wenn Du weißt, daß die Grundlage „ältere Messungen” sind: Wo sind die dokumentiert? Wer hat das wann gemessen? Woher hat das Factbook seine Daten?

Und was ich mich die ganze Zeit schon frage: Gambia hat, wie jedes Land der Erde, irgendwo einen höchsten Punkt seiner Landfläche. Auch der gambische existiert natürlich zweifellos (irgendwo wird es schon „am höchsten” sein), aber er hat keinen schriftlich dokumentierten Ort (aka: irgendwo nachlesbare zweifelsfrei korrekte Koordinaten) und nicht mal einen Namen. Warum um Himmelswillen muß man zu diesem namenlosen irgendwo-höchsten-Punkt einen eigenen Artikel schreiben!?? Reicht es nicht den Fakt „die höchste Erhebung ist 53m hoch und unbenannt” im Artikel Gambia zu erwähnen? --Henriette (Diskussion) 11:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Daten im World Factbook werden auch nur aus verschiedenen Quellen zusammen getragen, die ermitteln nichts selber. Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert. Mit "ältere Messungen" bedeutet, dass sie in den alten Ausgaben von World Factbook schon zu finden waren. Bei Gelegenheit muss ich mal in die Blue Books hinein schauen. Und zum letzten Kommentar, für mich hat jahrelang die Liste der Erhebunge gereicht (Deswegen habe ich die Baustelle als Studie betitelt). --Atamari (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

Na bitte: „Vermutlich stammt er aus den ersten Landvermessungen aus dem 18. oder 19. Dahrhundert.” Diese Landvermessungen sind doch mit Sicherheit irgendwo in deinen zwei Regalmetern Fachliteratur zu Gambia erwähnt? Irgendeiner muß doch der erste gewesen sein, der diesen höchsten Punkt ermittelt und schriftlich festgehalten hat. Und was ist mit dem Krater, dem Verlingara Crater – der ist doch nun wirklich ein markantes Geo-Objekt! Gibt es zu dem keine Literatur? --Henriette (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss mich leicht korrigieren, nicht im dem 18. oder 19. Jahrhundert. Die Grenze zwischen Frankreich und Großbritanien wurde erst 1889 festgelegt. Vorher war das besagte Gebiet britisches Protektorat - also das Hinterland von der Kronkolonie - ziemlich egal. Und ganz im Osten war das 1889 immer noch nicht festgelegt, ich habe ein paar Karten gesehen, in dem dort noch lange eine getrichelte Linie eingezeichnet ist. Evtl. bei der Anglo-French Boundary Commission 1895/96 oder 1904/05 gab es Klärung. Warum sollten sie auch das Land vermessen, wenn nicht klar ist ob es zum Einflussbereich Frankreichs oder Großbritanien gehört. --Atamari (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

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Im Zusammenhang mit der Sperre von zwei Benutzern

Hallo Henriette,

seit Jahren, mindestens seit 2012, habe ich den Eindruck, dass sich im Metabereich besonders solche Benutzer zu Wort melden, denen auch ohne Küchenpsychologie eine satte Portion Misogynie eigen ist. Das macht sich nach meiner Meinung im Umgang mit Benutzerinnen bemerkbar, die ihren Standpunkt unerschrocken vertreten und sich trotz jahrelangen Bashings nicht haben vergraulen lassen. Am stärksten betroffen sind Benutzerinnen, die verdächtigt werden, feministisch zu sein. Was meinst du dazu? --80.187.110.169 10:39, 1. Aug. 2019 (CEST)

Hmmm … schwierige Frage! Zweierlei dazu aus meiner Sicht: 1. Ob das speziell mit Misogynie oder Feminismus zu tun hat, weiß ich nicht und kann ich ehrlich gesagt schlecht beurteilen. Wenn ich es von meinen Erfahrungen ableite, kann ich es nicht bestätigen (liegt wahrscheinlich daran, daß ich mich hinreichend genug mit anderen Eigenschaften mißliebig mache … da fällt mir Misogynie ggf. gar nicht auf :))

2. Und das halte ich für wichtiger … oder besser zentraler: Mir will es scheinen, als würde die Community insgesamt intoleranter reagieren. Oder vielleicht auch nur die vorhandene Intoleranz sichtbarer und heftiger ausleben. Kommt hinzu der Hantier mit SoPus, die Provokationen, die Cliquenbildung, die Claqueure … ich fühle mich regelmäßig an die Zustände in den USA unter Trump erinnert: Lagerbildung; wenn Du nicht für mich bist, bist Du mein Feind (völlig albern!), ganz schlimm: Personalisieren in Diskussionen (heißt: ich bespreche nicht das Argument, sondern die Schuftigkeit des anderen); unredliche Rhetorik (Wort im Mund herumdrehen, Strohmänner, non sequitur … you name it), etc. pp. Unschön. Überaus unschön! --Henriette (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Dass du dich missliebig machst, ist mir überhaupt nicht aufgefallen. Im Gegenteil: Nach meinem Eindruck wird deine Meinung sehr respektiert und in Fällen wie bei den beiden Benutzern oder von ihnen Verfolgten sehr ernst genommen. Meine Meinung über dich habe ich übrigens im Laufe der Zeit geändert. Ich bin über Jahre einem früher Vertrauten aufgesessen, der an dir kein gutes Haar gelassen hat. Ihn ordne ich seit dem vergangenen Jahr den Misogynisten zu, den Kontakt hatte ich schon früher abgebrochen.

2. stimme ich unbedingt zu. Wie in den USA hat sich in Deutschland und Österreich das Klima verändert. Was früher unsagbar war, ist sagbar geworden, auch in Wikipedia. Unredliche Rhetorik, wie du es nennst, ist das Mittel der Wahl, vor allem bei einem der Gesperrten. Alles unschön, sehr unschön.

Mit dem Verein in Berlin habe ich nichts zu tun. Das Thema Autorinnengewinnung wird nach meiner Beobachtung von außerhalb zwar mit Aktionen betrieben, doch die Autorinnen, die im Dauerfeuer stehen, werden alleine gelassen. Wäre es nicht an der Zeit, dass der Verein deutlich macht, dass Dauerverfolgung Konsequenzen hat, ehe Frisco gegen sie zu Hilfe gerufen werden muss? (@CSteigenberger (WMF): z. K.) --80.187.110.169 12:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zur Kenntnis genommen --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Red Rock

Als stiller Leser aller Diskussionen möchte ich Dir für Deinen Einsatz danken. Ich bin wirklich ernsthaft darüber erschüttert, was hier passiert und geäußert wird und dass (@Benutzer:Kolja21, @Benutzer:Andreas Werle) und wie wider besseres Theoriefindung betrieben wird und sich die Betroffenen dann noch weigern, ihre offenkundigen Fehler selbst zu korrigieren. Die ganze Affaire ist vermutlich durchaus symptomatisch für die Wikipedia, aber wahrlich kein Ruhmesblatt. Vielen Dank nochmals, Gert Lauken (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Hi Gert Lauken, vielen Dank für das freundliche Kompliment! :) Ja … auf der einen Seite ist die Red-Rock-Saga erschütternd (ich hab' mir vor allem die Haare gerauft! :), auf der anderen Seite ist es spannend und lehrreich, daß eine Information die man für trivial halten könnte („wo ist der höchste Punkt in Land X und wie heißt der?”) sich als überhaupt nicht trivial entpuppt.

Solche Grundsatzdebatten führen auch dazu, daß man sich mal wieder der Projektgrundlagen gewahr wird: 1. verläßliche und belegte Information zählt und 2. gemeinsam kommt man weiter (z. B. hat eine IP die Liste gambischer Erhebungen überarbeitet und verbessert – ohne die Red-Rock-Diskussion wäre das vermutlich nicht passiert). Man muß das positiv sehen – auch wenn man hin und wieder graue Haare bekommt ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2019 (CEST)

Das Thema fand ich in der Tat auch spannend. Wann kommt man sonst dazu, sich mit Guinea:) zu befassen?1 LG, Gert Lauken (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2019 (CEST)

Meta-Surferei

Sag mal ... glaubst du, das dies noch etwas mit dem Zweck dieses Projekts zum Aufbau einer Enzyklopädie zu tun hat? Ich sehe dich ununterbrochen zwischen den heißesten Meta-Honigtöpfen hin- und herhüpfen (VM, SP, AP, AA, LK ...) und deine jeweilige Meinung zum besten geben und die Stimmung anheizen, ohne dass das etwas voran bringen würde. Wäre es vielleicht möglich, dass du diese Aktivitäten nach Facebook oder an einen anderen Ort verlagerst, dessen Zweck nicht der Aufbau einer Enzyklopädie sondern Klatsch & Tratsch ist? --PM3 04:08, 5. Aug. 2019 (CEST)

CU-Anfrage

Hallo Henriette, gegen dich läuft eine Check-User-Anfrage. Cheerio, --125.212.220.27 02:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

Da sind wohl in Hanoi die Katzen ausgegangen, oder warum versucht man sonst unser Supertopcheckerbunny zu grillen. ROTFL -- Iwesb (Diskussion) 03:06, 8. Aug. 2019 (CEST)

So wird den CUlern wenigstens nicht langweilig. --77.0.148.205 10:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Interessante Beweisführung im CU … hoffentlich wird nicht noch Markus Schweiß in die Sache reingezogen, der das Foto gemacht und mir auf die Seite gestellt hatte, weil das so gut in meine Hasensammlung passte … *weia* --Henriette (Diskussion) 10:32, 8. Aug. 2019 (CEST)

Der CU-Antrag ist so ein Quatsch... meiner Meinung nach wegen Unfugs was für eine Schnelllöschung. -- 217.70.160.66 10:47, 8. Aug. 2019 (CEST)

Lange nicht mehr so gelacht. Da hüpfen Kaninchen einfach zwischen Leichlingen und Niedersprockhövel hin und her, unerhört! LG --Jossi (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2019 (CEST)

Inzwischen hat Enzian44 dem Spass ein Ende gemacht und das Ding gelöscht. -- 217.70.160.66 12:39, 8. Aug. 2019 (CEST)

It seems to me, you had a narrow escape! --Andrea (Diskussion) 13:26, 8. Aug. 2019 (CEST)

Hmm, jetzt gelöscht? Ist dann wohl ein Fall für die LP ... ich will das auch noch lesen! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:41, 8. Aug. 2019 (CEST)

@Apraphul: Die Begründung war recht extravagant: Ich hätte Selbstgespräche mit mir selbst unter/als IP geführt (hier – das corpus delicti ist kurz vor der Erledigung durch Plani. Beweis? Oben gibt es bei den Fotos das der „Zeche Alte Hase” die ungefähr 50km entfernt von dem Ort ist, dem meine angebliche Selbstgesprächs-IP zugeordnet wird. Das Bild hätte ich selbst auf meine Benutzer-Disk. gesetzt – was aber nachweislich falsch ist – es sei denn, daß ich auch mit Markus Schweiß identisch bin … :)

Die Begründung mit dem Bild ist wirklich originell: Nähme man das als Maßstab, müßte ich so eine Art Ahasver sein. Dann wär ich nämlich seit dem Mittelalter (siehe z. B. das großartige Jagdfries vom Dom in Königslutter) unterwegs und hätte zu allen Zeiten und an allen denkbaren Orten meine Hasenkumpels besucht (einschließlich derer, die zu Currywurst und Falschem Hasen zerstückelt wurden!! :)) Liebe Grüße und schön Dich wieder mal zu lesen! :) --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ah, danke für die Erläuterungen. (Kaum liest man mal 2 Tage gar nicht mit ... Übrigens hatte ich oben in der Hektik (m)einen Smiley vergessen, so dass ich meine Neugier etwas streng ausgedrückt hatte - sorry dafür.) War ja dann nicht sooo spektakulär. Ich verzichte dann mal auf die LP. ;-) LG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:25, 9. Aug. 2019 (CEST)

Das viele Herumreisen würde erklären, wieso Du weißt, wie der Hase läuft. Wobei „wissen, wie der Hase läuft“ in der Liste deutscher Redewendungen fehlt, wie ich gerade beim Verlinkungsversuch feststellen musste. -- 217.70.160.66 08:26, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ich hoffe, das paßt so? --Smial (Diskussion) 08:48, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gutachten kaufen? :-)

Hi Henriette, besteht eine Chance, eine neutrale und unvoreingenommene Meinung von Dir in zwei Vorgängen hier zu bekommen? Also nicht die Art deiner Meinung betreffend (da bin ich sicher) sondern eher dein Zeit- und Lustbudget :-) Sind eigentlich zwei triviale Dinge, die mit Kategorisierungen von Artikeln zu tun haben und da ich deine Analysen immer sehr schätze, würde ich gerne wissen, ob ich mit meiner Meinung falsch liege und mich verrenne. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich war bei einem „Ja, klar!” bis ich in der Lektüre zum Wort „Kategorisierungen” (*brrrrrrrrr* :)) kam ;) Nein, Spaß! Sag' an, um was es geht! Vor heute Nacht wirds aber ganz sicher nix mit einer Antwort. Liebe Grüße und Duck auf! --Henriette (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hehe...ja, die Kategorien :-) Nr. 1: Etwas ganz Einfaches. Würdest Du Mainzer Schinken in die Kategorie Essen und Trinken oder in die Kategorie Kultur (Mainz) einsortieren. Aus mir unerfindlichen Kategorieredaktionsgedönsgründen geht nur entweder/oder. Nr. 2 folgt dann, wenn Du möchtest. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Henriette, lass mal stecken. Das lohnt keine Verschwendung von Lebenszeit.Ist OK. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mir deucht, Henriette hat trotzdem mal ihren Hut in den Ring geworfen... wobei ich nicht verstehe, ob unser momentaner „Lieblingswikipedianer“ sie mit "multikompetent" beleidigen oder ihr schmeicheln will. Gute Enzyklopädisten/innen haben halt ein breiteres Wissen als Eintopfköche. Meint -- 217.70.160.66 12:36, 14. Aug. 2019 (CEST) (bekennender Universaldilettant)

Nein, „multikompetent” war nicht ernst gemeint. Wir erinnern uns daran, daß ich mal in der Blanquette-Diskussion bemerkte, daß ich kein Fleisch esse. Darauf bekam ich das hier als Ansage:

„Die Definition der Speisengruppe bekommst Du auch nur, wenn Du diesem Prinzip folgst, sie heißt "Fleischspeisen aus Schlachfleisch, Wild und Geflügel" - "Fleischspeisen aus Schlachtfleisch". … Darum kannst Du Dir diese Liste sparen, denn es hat überhaupt nichts mit Artikelarbeit zu tun, denn wie Du sagst, Du bist Vegetarierin und Laie. Darum nehm es hin oder nicht, die Diskussionen wurden schon mehrfach geführt,. … Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 6. Apr. 2018 (CEST)” (Unterstreichung von mir)

Merke: Wer kein Fleisch verzehrt, der ist a) inkompetent hinsichtlich der Beurteilung, ob ein Lemma das mit Fleisch zu tun hat, korrekt ist und b) hat auch keine Ahnung davon wie man eine Streitfrage um ein Lemma sachlich angehen kann. Ein Glück, daß ich mich nicht zum Mainzer Schinken äußern mußte: Fleisch! Hab' ich doch überhaupt keinen Plan von, weil ich das nicht esse – wie könnte ich da irgendeine Idee davon haben wie man eine Streitfrage sachlich angeht?? --Henriette (Diskussion) 22:39, 14. Aug. 2019 (CEST)

Mail?

Hallo Henriette. Muss ich wieder einmal öffentlich Druck machen, damit du mir antwortest? :-) LG --Holder (Diskussion) 14:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Oversight-Aktionen Datenschutz und Co.

Ich bin sowohl mit den von dir angedeuteten Debatten in den USA und mit dem deutschen Datenschutz (auch beruflich) einigermaßen vertraut. Deiner Grundaussage würde ich vollkommen zustimmen. Trotzdem geht das, was hier gestern passiert ist, weit über Forderungen deutscher Datenschützer hinaus. Mir war die Diskussion dieses Dokumentes auch wichtig, da an einer Stelle in der Diskussion die Meinung geäußert wurde, die Oversighter hätten keine Wahl, da sie von der WMF den Auftrag hätten genau so zu Verfahren. Das ist nicht mehr haltbar. Ich schicke dir gerne mal per Mail, was hier unter dem Deckmantel von ANON so gelöscht wurde. Dabei geht es nicht um Links zu Zeitungen oder Benutzernamen. Es wurden sehr allgemeine Fallschilderungen gelöscht, die für wichtige Diskussinen aber zwingend nötig sein werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo zusammen! Bitte auch an mich schicken, danke, --JosFritz (Diskussion) 12:21, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich sagte es ja: Das war brutal formuliert und daher natürlich nicht auf allen Ebenen zu 100% zutreffend :)) Und mein Kommentar sollte auch nichts verteidigen, beschönigen oder rechtfertigen.

Ich weiß nicht was in den OSten Kommentaren oder Beiträgen stand (genauso wenig wie ich weiß, was im von Count Count versionsgelöschten Kommentar stand, der gerade im SG-Fall Thema ist) – und wenn ich mir selbst kein Bild von der Sache machen kann, be-/verurteile oder bewerte ich sie auch nicht. Mir schien/scheint da einiges von etwas viel Eifer und Aktionismus getragen (siehe auch das AP gegen DWI); allein: Wirklich wissen tue ich es nicht.

Ein Wort noch zu deinem „Die hier häufig vertretene Ansicht "ANON ist nicht verhandelbar" und "Verlinkungen auf Seiten mit persönlichen Infos von Benutzern, egal wie seriös (es wurden z.B. auch die NYT, CNN und die Tagesschau genannt) sind grundsätzlich tabu und müssen geoversightet werden" sind mit dieser Positionierung des Legal Teams nicht vereinbar.” Das „ANON ist nicht verhandelbar" kam ja von mir. Ich könnte mir das Alles sehr einfach machen: Ich editiere unter meinem Klarnamen (was auch nicht immer ein Hauptspaß ist) und eigentlich könnte es mir tutto kompletto wurscht sein, wenn anonyme Accounts "geoutet" werden und dann nicht mehr anonym sind. Hätten ja von vornherein unter Klarnamen editieren können – wo nichts verborgen wird, kann auch nichts mit großem Traraa "geoutet" werden, nicht wahr? (Da Du dich auskennst, weißt Du, daß das das Spackeria-Argument ist ;))

Aber mir ist es nun mal wichtig, daß alle das Recht haben anonym zu sein und anonym zu bleiben: In der WP, "in diesem Internet" und auch sonst überall wo sich jemand dafür entscheidet. Mit anonym ist es wie mit schwanger: Ein bisschen gibt es nicht, weil halb nicht geht. Entweder es gilt ausnahmslos für alle, dann muß man das auch dann vertreten und durchsetzen, wenn ein Teil von "alle" einem aus welchen Gründen auch immer nicht sympathisch ist. Ich würde nicht mal 10% aller unter Nick in der WP editierenden Kollegen zu mir nach Haus einladen wollen – trotzdem würde ich das Recht auf ANON für egal jeden und jeden einzelnen immer verteidigen. Daß das Nachteile und Problem mit sich bringt: Ja, ist so. Es bleibt einem nichts anderes übrig als eine Güterabwägung vorzunehmen – diese Entscheidung habe ich vor langer Zeit getroffen. ANON und Datenschutz geht vor, weil ich informationelle Selbstbestimmung für ein extrem wichtiges (und praktisch täglich wichtiger werdendes!) Grundrecht halte. --Henriette (Diskussion) 12:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die ANON-Richtlinie muss wie so gut wie jede Richtlinie interpretiert bzw. ausgelegt werden. Wie man sie interpretiert ist selbstverständlich verhandelbar. Mautpreller äußerte irgendwo eine ähnliche Ansicht wie deine. Also, dass ANON radikal ausgelegt werden müsse, da es ein bißchen Anonymität nicht gibt. Das ist meiner MEinung nach ein Fehlschluss oder eine verkürzte Sichtweise. Die Wikipedia existiert nicht im Vakuum (sorry Phrasenschwein). Wenn in der Öffentlichkeit eines Landes eine gewisser Vorgang diskutiert wird und im Zuge davon auch ANON-betreffende Details öffentlich werden - ja vielleicht sogar Teil des öffentlichen Wissens, dem was wir hier Versuchen zu konservieren, werden, dann greift die radikale Auslegung von ANON nicht mehr. Wir können hier nicht die Augen und Ohren verschließen und so tun als gebe es die Außenwelt nicht, da wir dann auch nicht mehr angemessene Artikel schreiben können. Das gilt zum Beispiel für den Artikel zu einer gewissen öffentlichen Einrichtung. Das bedeutet nicht, dass die ANON betreffenden Details dieser Infos hier zitiert werden müssen oder, dass der betroffende Benutzer auf seinen Seiten oder in Diskussionen darauf angesprochen werden soll. Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben. So eine Wikipedia könnte kein freies Wissen sammeln und ihr Ziel erfüllen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir beide sind uns einiger, als es den Anschein habe könnte :) „Was definitiv nicht geht, ist ein grundsätzliches Verbot der Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben.” – ja. Bei „grundsätzliches Verbot der Nennung” bin ich bei Dir. Nur: Ich weiß nicht was in den OSten Beiträgen stand. Und darum erlaube ich mir auch kein Urteil darüber, ob die über „Nennung von Zeitungen, Links zu Artikeln oder abstrakten Inhaltsangaben” hinausgingen. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich kanns nicht beurteilen und drum sag ich auch nichts dazu, ob OS und Sperren angebracht waren oder nicht.

Übrigens muß man auch nicht jeden megaaktuellen Enthüllungsartikel sofort hyperventilieren – man kann auch zwei, drei Tage darauf warten, daß das Mainstream wird – früher oder später bekommt es eine (im doppelten Sinne!) hinreichend kritische Masse schon mit.

Und wir müssen aufpassen nicht zwei Ebenen zu vermischen: Einmal gehts um ANON, also um Personen. Und es geht um eine Schlagseite in Artikeln, also unser enzyklopädisches Kerngeschäft. Beides ist gleichermaßen wichtig (für ein Projekt wie WP). Das eine tun (= ANON einhalten), heißt nicht das andere lassen müssen (= Schlagseite korrigieren). Das wie ist nicht ganz trivial, aber hinzukriegen. Darauf sollten wir uns konzentrieren. --Henriette (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2019 (CEST)

Diese Vermischung hat schon lange begonnen. Ich weiß auch nicht mehr was in allen OSten Beiträgen stand. In Fionas Fall wurden u. a. Sätze geoversightet, die in etwa so lauteten: Ich benutze den Spiegel und die Frankfurter Rundschau regelmäßig als Einzelnachweis in Artikeln. Sobald meine Wikimail funktioniert, kann ich zeigen, was bei mir gelöscht wurde. Lassen wir die Diskussion solange ruhen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich senfe hier mal dazu: Diese Verstöße gegen WP:Anon "über Bande" sind Problemfälle. Wir haben es als Realnamensaccounts leicht: Was wir schreiben, da stehen wir hinter - mit vollem Namen und in alle Ewigkeit. Und niemanden interessiert es, ob ich als Mitglied des Essener Münsterbauvereins dessen Artikel schrieb oder ob Du ein Faible für Hasen hast. Mit einem anonymen Benutzernamen wie DummerUser0815 (hoffe, den gibt's nicht) kann man jeden Murks, jedes Whitewashing oder POV-Pushing betreiben, und es fällt nichts auf einen persönlich zurück. Da wird dann die Anonymität zum Schutzmäntelchen oder gar zur Tarnkappe. Und nun wurde die Anonymität von einem Nutzer von der Presse durchbrochen (wobei man den Wikipedia-Benutzernamen nur herausfindet, wenn man in WP Versionsgeschichten eines darin benannten Wikipediaartikels lesen kann, er wird also nicht im Artikel genannt), eben weil er im Schutze der Anonymität Kritik bei seinem Doktorvater strich oder ein nicht ganz unkritisches Museum aufhübschte - und in wikipedia werden plötzlich selbst Beiträge per Oversight entfernt, in denen nur das Presseorgan genannt wurde, und die Benutzerin, die den Beitrag schrieb, auch gleich tüchtig gesperrt, weil das WP:ANONverstösse "über Bande" sei. Wie viele Banden muss die Kugel denn berühren, bis es keiner mehr ist? Es wäre ja wohl schon ein Verstoß über Bande, wenn ich hier einen der in dem Prsseartikel genannten Wikipedia-Artikel nenne, so dass Du diesen bei Google eingeben könntst und als geübte Rechereurin vermutlich in nullkommnix wüßtest, wie Realname und Benutzername lauten. -- .Tobnu 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Realname und Benutzername weiß ich schon seit Donnerstag Abend. War nicht sonderlich schwer – nur connecting the dots. Woran man wieder sieht, daß schon zwei, drei Metadaten ausreichen, um Anonymität zu versenken. --Henriette (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2019 (CEST)

Naja. Das ist jetzt nur in Bezug auf Personen, über die gerade Zeitungsartikel erscheinen, ein gültiges Beispiel. Ich stimme dir aber zu, dass auch sonst meistens ein paar Metadaten ausreichen können, um Identitäten aufzudecken. Trotzdem sollte man diesen Spezialfall nicht so verallgemeinern.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Weit gefehlt, lieber Kollege! In der WP-Geschichte gab es … lass mich nachdenken … fünf mir spontan in den Sinn kommende Fälle in denen der Klarname eines WPlers mehr oder weniger breit bekannt oder wenigstens herausgefunden und in einem kleineren Kreis verbreitet wurde. Keine Tageszeitung nötig: Nur connecting the dots und natürlich hinreichend Geduld und Spucke, um die Beiträge eines Kollegen auf Hinweise (= Metadaten) zu flöhen. Mir ist es ein komplettes Rätsel warum Leute sowas tun. Aber sie tun es. --Henriette (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hast du meinen zweiten Satz nicht gelesen? --Perfect Tommy (Diskussion) 14:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Doch, aber im Gefüge aller Sätze offenbar anders verstanden, als Du ihn verstanden haben wolltest! :)) Nein ehrlich: Ich will Dich nicht schulmeistern oderso. Natürlich darf man einen Fall nicht verallgemeinern, da sind wir uns doch einig! --Henriette (Diskussion) 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Habe ich mir schon so gedacht. Alles gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Tobnu Mit diesem Beitrag läufst du nach gestrigen Standard bereits in Gefahr einer Versionslöschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das weiß ich. Ich behaupte mal, dass jeder, der die Sache verfolgt, inzwischen Hinweise gefunden hat, um wen es geht, den blinden Aktionismus kann man sich schenken. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Henriette: Ich wusste ja nicht, dass Du den Namen schon wusstest. Im Prinzip müssten wir jetzt den Namen per Mail austauschen, um festzustellen, ob wir von derselben Person reden, weil wir Ross und Reiter ja hier nicht nennen dürfen. -- .Tobnu 15:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Na lass' mal: Momentan bin ich auch mit Gedankenverbrechen vorsichtig :)) --Henriette (Diskussion) 16:02, 7. Sep. 2019 (CEST)

Persönliche Frage

Hallo Henriette, da Du komplexe Vorgänge gut und differenziert beschreiben kannst und Dich zu dem Fall geäußert hast, eine kurze Frage: Nachdem Horst Gräbner sich entgegen meiner Einschätzung nun doch zurückgezogen hat ([13]), beschleichen mich seltsame Schuldgefühle, dass ich mit meinen Worten auf seiner Diskussions- und WW-Seite ([14], [15] ...) irgendwie verantwortlich bin. Ich glaube, spüren zu können, dass einige Kollegen, also nicht nur Konfliktsocken ([16]), es so sehen. Habe ich etwas falsch gemacht oder hätte ich die Kritik anders formulieren sollen? Gruß --Gustav (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nein, Du hast nichts falsch gemacht. Und selbst wenn Du ein bisschen was falsch gemacht hättest: Für einen Rückzug ist immer derjenige verantwortlich, der sich zum Rückzug entscheidet. Es gibt (krasse) Ausnahmefälle in denen man tatsächlich Vorfall und/oder eine Person benennen kann, die dem sich Abwendenden nachvollziehbar keine andere Wahl für ihn selbst ließen (bei Martin Bahmann war das m. E. so). Aber das ist hier m. E. nicht der Fall. Wobei … es ist natürlich unmöglich in Herz und Seele eines anderen Menschen zu schauen, den man nicht persönlich kennt. Jeder kann in WP kraftvolle Worte schreiben und währenddessen tropfen die Tränen auf die Tastatur (nein, ich mach' mich nicht lustig über sowas; ganz im Gegenteil).

Also fangen wir das mal anders an: Deinen Disk.-Kommentar hatte ich schon gestern gelesen und war ehrlich ziemlich beeindruckt von der Klarheit dieses Satzes: „So wird eher ein Klima der Angst erzeugt, indem niemand mehr weiß, was er wie, wann, wo sagen darf, ohne gleich von Dir gesperrt zu werden.” Ich fand und finde das als Beschreibung der ganzen Situation von Donnerstag Abend bis Nacht sehr treffend. Es kann sehr gut sein, daß Horst gar nicht auf die Idee gekommen ist, daß es auf andere so wirken könnte (Du kennst das selbst, daß man als „Funktionsträger” die Dinge aus einer Perspektive betrachtet und nach gewisser Zeit Schwierigkeiten hat eine andere Perspektive einzunehmen). In sofern: Starke und harte Worte, aber keineswegs in einem unangemessenen Ton vorgetragen. Wenn das der Anlass gewesen sein sollte (was ich mir nicht vorstellen kann), dann hing schon länger was schief und war nicht mehr ertragbar.

Deinen AWW-Kommentar würde ich ungern als Rede zu meinem runden Dienstjubiläum lesen ;) Als Kritik halte ich das für vertretbar. Ist natürlich weder sonderlich freundlich noch positiv, aber ich habe schon viel üblere Sachen gelesen (auch über mich selbst) – bei denen wär ich schreiend davongelaufen. Dieses Kaliber ist das aber nicht.

Nochmal anders gewendet: Du bist nun wahrlich keiner bei dem eine Argumentation vergeblich ist. Mit Dir kann man reden und ich bin sicher, daß man Dir relativ problemlos begreiflich machen kann, daß oder wenn Kritik als zutiefst unfair und ganz falsch empfunden wird. In so einem Fall sollte man sich überwinden und es noch einmal im Guten probieren. So z. B.: „Gustav, das finde ich aus Grund X, Y, Z unfair von Dir. Bitte versuche es mal aus meiner Perspektive zu sehen, denn für mich …” – so ungefähr. Wenn Du dann nochmal nachtrittst, ok, dann war es das.

Also Gustav, so leid es mir tut: ich bin derart herzlos, daß ich Dich nicht mit Schimpf und Schande vom Diskussionshof jagen und Dir bis in alle Ewigkeiten einen unverzeihlichen Fehler nachtragen kann :) Und: Die Zeit wird es weisen. Es wäre nicht das erste Mal das sich am Ende herausstellt, daß ein Anlass zum Rückzug Gottwerweisswo zu suchen war, aber nicht einem Disk.-Beitrag in der WP. LG, --Henriette (Diskussion) 15:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! Anders als der manchmal deutliche Tonfall vermuten lässt, überkommen mich bei schwierigen Themen und komplizierten Vorgängen gelegentlich Zweifel, nachdem ich einen Text gespeichert habe, was dazu führen kann, dass ich ihn einige Stunden später oder am nächsten Tag bereue oder nicht mehr weiß, ob er noch angebracht ist. Gute Argumente überzeugen mich, schlichte Meinungsäußerungen oder Sprüche hingegen nicht. Wenn es um die Autoren und Mitarbeiter WPs geht, die einen Teil ihrer Lebenszeit investieren, um etwas zu erreichen, bin ich oft unsicher und vergebe WW-Stimmen ohnehin nur sehr selten, zumal ich das System (siehe etwa [17]) für problematisch halte. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Gustav, das mit den späteren Zweifeln kenne ich, das geht mir auch so. Offenbar neige also nicht nur ich dazu über das Nachgrübeln nachzugrübeln und zu reflektieren? :)) Es ist ein Zeichen, daß man zur Selbstkritik fähig und bereit ist – und das ist nun wahrlich nicht die schlechteste aller Eigenschaften! Bleib' so wie Du bist: Ich lese Dich und deine pointierten, manchmal strengen aber nie vulgären oder bewusst verletzen wollenden Kommentare immer sehr gern! Bis denn und Gruß! --Henriette (Diskussion) 20:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Von unbekannten Predigermönchen

Hallo Henriette, hast du Lust gelegentlich mal meinen Artikelentwurf Benutzer:FordPrefect42/Heinrich von Burgeis gegenzulesen, v.a. auch meine selbstgebastelte Übersetzung der Textprobe? Ich stelle fest, dass mein Mhd doch ein bisschen eingerostet ist ;-) Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:32, 17. Sep. 2019 (CEST)

Na klar, mache ich gern! Ein erster Blick auf die Übersetzung macht einen guten Eindruck – ich schau es mir heute Abend noch intensiver an (der Heinrich rumpelt aber schon ein bisschen durch die Verse, oder? :)) Kurze Nebenfrage: Wie halten wir das eigentlich mit eigenen Übersetzungen? Merken wir an, daß das nicht aus der Sekundärliteratur und daher gewissermaßen ein eigenes Werk ist? (Nicht, daß ich das nicht auch schon gemacht hätte! ;)) --Henriette (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hm, gute Frage. Soweit ich es überschaue, werden Eigenübersetzungen meist nicht gekennzeichnet, z.B. Veni Sancte Spiritus oder Tota pulchra es Maria. Ich glaube, es gibt aber auch Artikel (die ich jetzt natürlich gerade nicht finde ...), wo es doch gemacht wird, also kein ganz einheitliches Bild. Transparenter wäre eine Kennzeichnung für den Leser natürlich schon. Da müsste man mal eine sinnvolle Form dafür finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:36, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hiho FordPrefect42! Ich hab mir Text und Übersetzung nochmal vorgeknöpft und meine Änderungsvorschläge auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Der Management-Summary wäre modern gesprochen wohl: "Hüte Dich vor whataboutism bei der Beichte." Ganz schön modern für das 13. Jh :)) LG, --Henriette (Diskussion) 20:22, 17. Sep. 2019 (CEST)

Heinrich von Burgeis habe ich dann jetzt in den ANR entlassen. Vielen lieben Dank nochmal für deine Unterstützung! --FordPrefect42 (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gutachterin gesucht

Hi, Henriette,

ich möchte dich als neutrale Gutachterin anfragen Dritte Meinungen zum Artikel Anetta Kahane auszuwerten. Du bist unbestreitbat fachlich qualifiziert, und da Du in der Kandidatur nicht abgestimmt hast, bist nicht in die eine oder andere Richtung voreingenommen. Ich habe auch Jürgen Oetting angefragt.

Die 3M-Anfrage findest du hier.

LG --Fiona (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hi Fiona, sorry für die späte Antwort! Ja, kann ich machen, klar. Da ich den Artikel noch nie gelesen habe, hab ich mich nach vielem hin- und herüberlegen für folgendes Vorgehen entschieden: Erst die 3Ms lesen, zusammenfassen und auswerten. Dann lese ich den Artikel auf die Fragestellung hin und stelle auch meinen Eindruck dazu. Eine bessere Vorgehensweise zur Meinungs-Auswertung fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2019 (CEST)

Hi Henriette, super, danke, dass du bereit bist dir dafür Zeit zu nehmen. Die letzte Dritte Meinung wurde am 19. September abgegeben; der Artikel ist noch bis zum 3. Oktober geschützt. Meines Erachtens ein guter Zeitpunkt für eine Auswertung. Grüße --Fiona (Diskussion) 08:21, 23. Sep. 2019 (CEST)

Bitte um Hilfe

Guten Abend, liebe Henriette! Eigentlich dürfte ich („Liuthar“) Dir hier ja gar nicht schreiben, wenn es nach dem Willen des SG geht. Dennoch wage ich es – auch auf die höchst wahrscheinliche Gefahr hin, dass ich sogleich wieder gesperrt werde und dies hier zurückgesetzt wird – und wende mich vertrauensvoll an Dich mit der Bitte um Hilfe in folgender Angelegenheit: Unlängst wurden insbesondere diese Edits unter Verweis auf meine Person und die damit zusammenhängende SG-Entscheidung „blind“ zurückgesetzt. Dadurch sind nach meinem Dafürhalten teils grobe Verschlechterungen in Kauf genommen worden, wie etwa in diesem Fall. Ähnlich ist es mir bereits in der Vergangenheit insbesondere bei Artikeln mit Aachen-Bezug ergangen, wie etwa hier, da und dort der Fall. Deshalb meine Frage: Könntest Du Dir nun, da sich die Lage bzgl. der entsprechenden Baustellen ja mittlerweile wieder abgekühlt hat, evtl. vorstellen, beizeiten einmal einen Blick auf die eine oder andere der besagten Bearbeitungen zu werfen und autonom zu entscheiden, ob diese ggf. nicht doch – im Interesse der Qualitätssicherung und damit jenem unserer Leserschaft – wiederhergestellt werden sollten? (Du schienst mir eine der ganz Wenigen zu sein, die in der seinerzeit gegen meine Person geführten Kampagne und der daran anschließenden Debatte bis zuletzt noch eine kühlen Kopf bewiesen und an das Gewissen der Community zu einem nach fairen, „rechtsstaatlichen“ Grundsätzen durchzuführenden Verfahren appelliert haben. Das verdient m. E. aufrichtige Anerkennung – unabhängig davon, ob man denn im Ergebnis die SG-Entscheidung für den unbeschränkten – wie lang auch immer das nun sein mag (In unserem Strafwesen kriegen ja selbst die „Lebenslänglichen“ in aller Regel kaum tatsächlich lebenslänglich …) – und die Bedingungen ihres Zustandekommens befürworten mag oder nicht. Daher nun auch mein Ersuchen hier.) Mit herzlichen, kollegialen Grüßen, --Altgermanist (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2019 (CEST) (alias Liuthar)

Guten Abend! Erstmal Dank für die freundlichen Worte und Komplimente (und garantiert krieg ich jetzt fett eins auf den Deckel, weil ich Dir antworte :))

Nur: Rein inhaltlich kann ich die zurückgesetzten Änderungen ehrlich nicht beurteilen … Großer Senat, Infobox Aachen ist ungefähr so zielgenau mein Kompetenzbereich wie Atomphysik ;) Beim Aachener Dom fehlen mir die Quellenhinweise bzw. Belege (ich habe leider keine nennenswerte Bibliothek zu unserem Dom im Regal …) und bei Aquae Granni geht es nur um Verlinkungen und … naja … Geschmacksedits (da ich sowas selber nicht mag, halte ich mich aus sowas raus). Und der erste Link … HerrDumeineGüte!! :) Ich finde es sehr schmeichelhaft, daß Du mir zutraust im Spektrum vom Reichsarbeitsdienst bis zu einer Sinfonie von Mahler kompetent zu sein … wär ich gern, bin ich aber nicht :/ Hast Du nicht einen Edit zu Walther von der Vogelweide oder zu einem kuriosen Codex des 13. Jh.s? :)) --Henriette (Diskussion) 23:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wollen wir uns mal aussprechen?

Ich hatte früher in einem bestimmten anderen Konflikt mal eine hohe Meinung von Dir. Und dass ich etwas Ahnung von Kommunikationstechniken habe, scheint auch bekannt. Warum in Gottes Namen schreibtst Du immer so viel, kopierst mich ellenlang - ohne wirklich zu schreiben, was Du daran wie verstehst und bewertest und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé? OK, dass Du das nicht an mich richtest, ist klar. Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen". Dass Dir ausser Fiona niemand richtig inhaltlich folgt und das aufgreift (ungleich Deiner Meinung ist) sollte Dir auch auffallen? Ich bin wirklich immun gegen solche Dinge, glaub mir. Und ich behaupte mal, dass die abwertende Wirkung Deiner Beiträge früher auch besser war. Das können wir nun ellenlang so weitertreiben oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren. Meine Meinung, dass man nicht wieder ellenlange Pamphlete schreiben und dem Verriss anheim stellen soll, ist deutlich? Schritt für Schritt und Kompromissuche und erst mal wechselseitiges Verstehen der Perspektiven ist quasi Lehrbuch aller Konfliktlösestrategien. Und man hat schon verstanden, wo der Dissens ist - sonst würde man ja überhaupt keine Verbesserung für nötig halten. Ich freue mich weiter über Deine Meinung - auch dort - aber bitte ohne den additiven Sermon. --Brainswiffer • Disk 08:36, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ach und: Ds solltest Du auch wissen. Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse... Lass uns also hier uns "selbstdarstellen" :-) --Brainswiffer • Disk 09:08, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Missverständnisse wie mit dem Exposé”?? Zur Erinnerung:

Ich fragte: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” – deine Antwort: „Zeitbedingt beantworte ich heute Ignoranz mit Ignoranz. Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet und vielleicht mach ich morgen die 2 (wieso wusste ich, dass ich die nummerieren soll).”

Ich frage noch einmal nach: „Welcher „den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet”? Etwa dieser hier: Konkret 1: Bewertung und Labelung der Kritik und Kritiker? Das ist dein "Exposé für eine Strategie" mit der Du „ausloten [möchtest], was fehlt und wo die Gegenseite überhaupt bereit ist, das neutraler zu machen.”??” – Antwort darauf: „Den Thread hast du wenigstens gefunden. Und wie muss ich es schreiben, dass ich wenn ich alleine etwas schreibe ein Expose mache - hier durch die Frontenbildung eine Kompromisssuche als Strategiediskussion vor Detailfragen für sinnvoll halte?”

Da Du ja „Ahnung von Kommunikationstechniken” hast: Wie nennt man das, wenn auf eine klare Frage keine klare Antwort kommt und auf eine klare Nachfrage dazu wieder keine klare Antwort? Verwirrung, Vernebelung, Ausweichen, tunlichst vermeiden am Inhalt der eigenen Aussagen gemessen werden zu können …?

„Das ist so das Prinzip: Der hat doch tatsächlich behauptet, das Wasser fliesst bergab! So kann man jeden Satz "framen".” – nein, das hat nichts mit Framing zu tun. Ich gehe davon aus, daß Menschen meinen was sie sagen und schreiben, zu ihren Aussagen stehen und sich daran messen lassen müssen. Ansonsten wäre nämlich Kommunikation, Diskurs und Diskussion nur eine halbwegs sortierte Buchstabensuppe und darüber hinaus gänzlich sinn- und wertlos.

Wenn ich als Aussage von Dir lese: „Ach und wegen der kompromisslosen Abwehr (musst du also nicht wiederholen) ein Vorgehen Zug um Zug nur für sinnvoll halte. Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten." und den Eindruck habe, daß sich das so inhaltlich nicht mit dem deckt, was mein Eindruck ist, dann habe ich drei Möglichkeiten: A) ich lese noch einmal nach, sammele die für die Aussage relevanten in der Vergangenheit gemachten Aussagen und gleiche Faktisches (= tatsächliche Aussagen und Handlungen) mit dem ab, was in der von mir bezweifelten Aussage steht; B) ich prüfe gar nichts nach, sondern behaupte/meine und würze das mit ad personam: "Das von Dir nichts als Unwahrheiten kommen, ist ja bekannt."; C) was kümmern mich Aussagen oder Fakten, wenn Framing reicht? Ich antworte also mit: "Du willst deine Meinungsgegner mit unwahren Aussagen gezielt herabsetzen."

Wenn Du eine Bewertung hören möchtest: Dein Satz „Der gescheiterte Versuch der neutraleren Überschrift sollte das ausloten.” ist kaum mehr als heiße Luft. Schon nach drei Stunden hast Du deinen "Auslotungsversuch" selber abgebrochen und für gescheitert erklärt. Das taugt m. E. ausgesprochen wenig bzw. exakt genau Null als Beleg, daß alle deinen Bemühungen um Kompromisse, Konsens und "wir müssen gemeinsam Schritt für Schritt vorgehen" nur an den "Meinungsgegnern", an den "Lagern", "an den anderen" scheitern und nur dann Erfolg haben werden "wenn einige ihre Haltung ändern".

Ach, und noch eine Frage an den Auskenner in Kommunikationstechnik: Wie nennt man es, wenn jemand mehrfach betont, daß "wir gemeinsam dies oder jenes tun müssen" und möchte, daß „WIR UNS beweisen …, dass wir auch konstruktiv können" und gleichzeitig Menschen in "Lagern" verortet, "Gegner" ausmacht, eine "Bekräftigungsgemeinschaft" unterstellt, regelmäßig von "die anderen" redet oder "Lagerdenken" konstatiert? Vielleicht ist das auch gar keine "Kommunikationstechnik", sondern einfach nur unredliches Diskutieren? Keine Ahnung … aber Du wirst mir das sicher erklären können! Danke schon mal und Gruß --Henriette (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich werde Dir heute abend oder morgen früh ausführlich antworten. Nicht jetzt am Handy. Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt, Ich werde versuchen, die inhaltlichen Dissense aufzugreifen. Nur eins: wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben. Die Existenz von Lagerdenken abzustreiten ist doch Verdrängung, nachdem mich heute wieder Fiona mit anderen zum Projektstörer-Minderheitenlager verortet. Genug jetzt, das ist noch nicht die Antwort.--Brainswiffer • Disk 11:31, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nötig, Danke. Mir reicht schon „Dass wir uns nicht leiden können und wenig voneinander halten, ist ausreichend festgestellt” und „wir sollten für uns beide und nicht Dritte schreiben” als Antwort. Ich lese da a) einen gewissen Unwillen davon Abstand zu nehmen über andere zu urteilen ohne dieses Urteil zu belegen; b) nicht selber Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen, sondern per „wir” eine Art von whataboutism zu konstruieren (Ja, ich kann Dich nicht leiden, aber was ist mit Dir? Du kannst mich ja auch nicht leiden!). --Henriette (Diskussion) 11:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Also die Urteile sind zumindest für mich durch Beiträge ausreichend belegt ;-) So "ABF" wie Du machst werd ich selten dargestellt. Natürlich bleibst Du dabei filigran - aber trotzdem oberflächlich und gezielt missverstehend, dabei aber herabsetzend. Das ist natürlich geschickter als PA durch Kraftworte. Können wir uns denn leiden? ;-) Und dass ich damit (ausreichend festgestellt!) sagen will, dass wir das nicht weiter vertiefen müssten und nun mal die Argumente anschauen, wurde wirklich nicht deutlich? Wenn du keine Lust dazu hast, können wir das tatsächlich beenden. Zumindest hab ich die wichtigsten Missverständnisse auch auf der Artikeldisk schon kommentiert. Schade. Kannst ja nochmal drüber nachdenken, denn wir sind schon im Kern der Honeypot-Probleme. Und wir sollten nicht warten, bis es nun schon die Edelpresse erreicht, dass wir manchmal Schlagseite haben und das weiter abstreiten - sondern das selber lösen. Das ist meine "geheime" Strategie ;-) --Brainswiffer • Disk 12:28, 18. Okt. 2019 (CEST)

"sich aussprechen" in aller Öffentlichkeit auf einer hochfrequenten Benutzerdisk - sicher eine zielführende kommunikative Idee ... --Rax post 13:37, 18. Okt. 2019 (CEST) [duck und wech]

Man kann sich auch über den Sinn des Versuchs Gedanken machen, wenn dem Partner der Aussprache gleich eine Position in den Mund gelegt wird -- 217.70.160.66 13:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Vergifteter als das Klima auf der Artikeldisk kann es doch auch nicht werden. "Sich aussprechen" ungleich "nicht Tacheles reden". Unwillen, davon Abstand zu nehmen, über andere zu urteilen passt eben nicht, weil die Urteile festzustehen scheinen, ständig wiederholt werden - also man die einfach akzeptieren sollte - und es allenfalls um eine Modifikation gehen kann, wenn man über die Ursachen redet.--Brainswiffer • Disk 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das ist jetzt nach Benutzerin:AnnaS.aus I. die zweite wohl eher gescheiterte Charmeoffensive des großen Kommunikationsstrategen. Komisch, dass keiner auf Deine Arschtritte steht, dabei sind das doch nur Missverständnisse. --JosFritz (Diskussion) 15:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wie kommmst Du darauf, dass das was mit Charme zu tun hat? Ich bin nicht besser als Du diesbezüglich :-) Immmerhin hat es Dich angezogen, um mal wieder vom Leder zu ziehen. Schon das ist spannend, macht man ja nicht mit jedem, oder? :-) Und soooo mit Ruhm bekleckert hast Du Dich ja nun wahrlich bei Deinen letzten Aktionen auch nicht - um von Frau Streisand gar nicht zu reden. --Brainswiffer • Disk 15:15, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich kommentiere auf Deiner Seite nicht mehr, der Seich interessiert mich selten, Du kannst da labern und meinen, soviel Du willst in den Grenzen von WP:KPA. Deine letzten Ausflüge auf fremde Seiten, die in der Tat wenig charmant waren, sind ja nun in die Hose gegangen. Also sprich Dich besser bei Dir zu Hause oder bei Umarov aus, der braucht offensichtlich jemanden zum Quatschen. --JosFritz (Diskussion) 15:26, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das mit der Hose trifft dann aber auch auf Dich zu :-) Und immerhin folgst Du mir brav. Und im Unterschied zu Dir lösche ich Beiträge meiner "Freunde" eben nicht auf meiner Disk. Danke für die "Labererlaubnis", ohne die hätte ich mir das doch glattweg nicht getraut. Und woher willst Du eigentlich wissen, dass das in die Hose ging? Ich bin vielleicht doch nur wie Du?--Brainswiffer • Disk 15:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Irgendwer beobachtet uns und scheint extrem böse.“... och nö. Die Disk. von Henriette hatte ich auf meine Beo genommen, nachdem ich sie als Gutachterin angefragt hatte. Da Brainswiffers Name sich einem durch ständiges Aufploppen in der Kahane-Diskussion aufdrängt, habe ich die beiden Diskussionsseite am frühen Morgen verwechselt. Keine Sorge: "euch" bin ich nicht "böse".--Fiona (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wieso igorierst Du mich dann nicht einfach? Das wäre eine gute Idee, statt sich hier zu rechtfertigen :-) --Brainswiffer • Disk 18:05, 18. Okt. 2019 (CEST)

Erläuterung ≠ Rechtfertigung. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

und was ich oben meinte: Wenn man mit dem Ziel der Verständigung (oder auf der Suche nach "sich respektieren") ein "sich aussprechen" vorschlägt (ob mit "Tacheles reden" oder ohne), dann doch eher nicht so öffentlich. Das ist das 2. kommunikative Gesetz. --Rax post 20:43, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das erste kommunikative Gesetz steht dagegen. Wenn ich das jetzt aber sage, gibts wieder Rüffel :-) Ich war noch nie ein "Gutmensch" und habe mir den initialen Edit sogar nochmal angeschaut. Er fasst die Kritik zusammen, deutlich und nichts beschönigend - aber für meine Verhältnisse nicht wirklich böse. Ist praktisch der Ton sogar etwas abgeschwächt, wie ich auf Ihren letzten Edit auf der Disk reagierte. "Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will und mein Skeptizismus wurde bestätigt. Eigentlich wollte ich Ihren letzten Beitrag auf der Disk per c&p auch verdoppeln und dann nur drunter schreiben: Das sehe ich anders. --Brainswiffer • Disk 06:28, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das Meiste, was du blogartig in die Wikipedia-Welt posaunst, lese ich nicht; was ich lese, ist für mich nicht überzeugend, dein Gesprächsverhalten halte ich meist für unredlich, doch dass du nie ein guter Mensch warst, nehme ich dir sofort ab.--Fiona (Diskussion) 10:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

Du gähnst mich ;-) Der Unterschied zwischen Gutmensch (die nur scheingut sind) und guter Mensch ist mir wichtig. Und scheinbar liest Du mich doch mehr, als Du zugibst. Ich könnte jetzt noch sagen: Wenn Du anfangen würdest, mich gut zu finden, mach ich was falsch ;-) --Brainswiffer • Disk 10:27, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht … ich verstehe immer noch nicht was diese Übung hier erreichen möchte … (mit der „Öffentlichkeit” liegt Rax natürlich richtig: meine Diskussionsseite hat über dreimal so viele Beobachter wie die Kahane-Disk. – ist jetzt nicht so der privateste oder wenigstens halbwegs diskrete Ort im WP-Universum … ).
Den Satz da oben – „"Top down" kann man halt am ehsten sehen, ob jemand das überhaupt ändern will …” verstehe ich nicht … vielleicht kann mir Yotwen das erklären? Der kennt sich doch aus mit Systemtheorie.
Aber ich soll mich wohl mit dem Eingangsstatement genauer befassen? Na gut. Was ist mit „… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?” – die Sache mit dem Exposé war also ein „Mißverständnis”? Aha. Wie oben schon einmal geschildert: Ich habe klar und unmißverständlich danach gefragt wo ich dieses Exposé nachlesen kann (Fiona übrigens auch; ebenso klar), dann habe ich nochmal danach gefragt (weil ich es merkwürdig fand diesen Absatz als Exposé zu bezeichnen) und ich habe sogar noch ein drittes Mal nachgesetzt mit „Ich dachte, es sei Exposé gemeint … sag ich ja: WP-Diskussionen kranken an mangelndem Bewusstsein für eine korrekte Terminologie …” – also allerspätestens das wäre der Moment gewesen zu sagen: "Nein, halt, stopp … Mißverständnis! Der Absatz ist nur ein Absatz mit Fragen und Gedanken zum Text, ein ausformuliertes Exposé gibt es nirgendwo öffentlich nachzulesen!"
Also: Zweimal (mit Fiona: dreimal) direkte, klare Frage => immer gleiche Antwort (der "Absatz" ist es). Nochmal indirekt gefragt (Exposé verlinkt auf "Exposé (Wissenschaft)") => kein Dementi. Trotzdem mußte mir klar sein, daß ich die Sache mit dem Exposé mißverstanden hatte??! Und weil ich ein fieser Möpp bin, habe ich natürlich „gezielt” dieses mir bekannte Mißverständnis ausgenutzt? Wie nennt man so eine Schlußfolgerung: ABF?
„… oder wirklich uns wechselseitig wenigstens erst mal respektieren.” ist das gleiche Muster wie „Können wir uns denn leiden?” – was soll denn das? Du unterstellst mir Dich nicht zu respektieren (woher willst Du das wissen?) und Dich nicht „leiden zu können” (woher willst Du das wissen?). Zu letzterem sage ich nur eins: Um sagen zu können, ob ich jemanden leiden kann (oder nicht) muß ich erstmal irgendeine Form von persönlicher Beziehung zu dieser Person haben. Das geht von „wir haben uns zwar noch nie im RL getroffen, aber nach 5 Jahren regelmäßigen Austausches per Email hat sich eine Beziehung auf einer persönlichen Ebene entwickelt” bis hin zu „wir kennen uns aus dem RL und stundenlangen Gesprächen”. Warum und wie sollte ich jemanden „nicht leiden können”, wenn ich ihn/sie überhaupt nicht kenne? Sorry, aber „leiden können” ist an dieser Stelle keine valide Kategorie.
Trotzdem mal grundsätzlich dazu: Dieses „nicht leiden können” oder „nicht respektieren” verlagert eine Sachdiskussion grundsätzlich auf eine persönliche Ebene: Es ist nicht so, daß ich irgendetwas kritisiere, weil ich gute (und ausführlich geschilderte) Gründe zu haben meine diese Sache kritisieren zu können. Nein, nein! Es gibt überhaupt keine Sachgründe – das spielt sich nämlich alles nur auf der persönlichen Ebene ab: Ich kann die Person nicht leiden, ich respektiere sie nicht – daher weht der kritische Wind (angeblich). Dieser „Du kannst mich nicht leiden/respektierst mich nicht”-Vorwurf ist natürlich eine schöne Gesprächstaktik, weil sie gleich zwei Dinge in einem Aufwasch erledigt: A) ich bin die lästige Aufgabe los mich mit dem Inhalt des sachlich Geschilderten, mit den Argumenten zu beschäftigen (weil das eh nur vorgeschoben ist; "in Wirklichkeit" geht es ja um persönliche Animositäten) und B) kommt so ein kleines ad personam immer gut, weil man damit Menschen und Kollegen wunderbar als Person unmöglich machen kann.
Übrigens empfinde ich Fragen wie „Können wir uns denn leiden? ;-)” als anwanzerisch und aufdringlich. Könnte bitte wenigstens sowas unterbleiben? --Henriette (Diskussion) 10:29, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mal Frage für Frage: Fangen wir mit dem Exposé an. Ich habe nirgends - vom ersten Satz an - gesagt, dass ich eins mache. Sondern als Beispiel (wenn ich im RL alleine was schreibe) angeführt - was hier bedeutet, eine (gemeinsame) Strategie für den Artikel zu machen, was rein und raus soll, wo Probleme und mögliche Kompromisse liegen. Wie sinnvoll das ist, werden wir beim Satz-für-Satz-Prüfen noch merken. Was wurde draus? Immer wieder fragen: Wo bleibt das Expose, ich erkläre, Frage kommt erneut. Sprich ich sei jemand, der nicht liefert? Missverständnis: immer, auch gezielt?? Auf die Strategiefragen (sag nicht, dass ich nicht auch das erklärt habe) geht niemand ein bzw. wird das herabgewürdigt. Meinung nur mal dazu? Dann das nächste? --Brainswiffer • Disk 10:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Brainswiffer, es lief anders (und das weißt Du auch). Am 17.10. hast Du zweimal (1x auf deiner, 1x auf der Kahane-Disk.) geschrieben: „Wenn ich was schreibe, mach ich vorher ein Exposé, hier nenne ich es Strategiesuche.” und auf deiner Disk. ganz ähnlich: „Und ich geht eben anders ran: am Anfang ist ein Exposé (was ich hier Strategie nenne).”

Daraufhin haben Fiona und ich nachgefragt. Ich: „Wo ist dieses Exposé? Wo kann ich die Wege, die deine Strategie nehmen wird/würde, nachlesen?” (hab ich 2x gefragt) und Fiona: „Kannst du dich an eine Strategie anschließen oder hast du eine eigene, die du uns bisher nur nicht verraten hast?” und „Wo unter 1 steckt deine Strategie?” (das bezieht sich auf deine Antwort „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …”). Wir haben mitnichten gefragt „Wo bleibt das Exposé?”, sondern „Wo ist das Exposé?” und „Wo ist deine Strategie nachlesbar bzw. was ist sie?”

Wenn kein Exposé existiert und nirgendwo eine Strategie ausformuliert und/oder nachlesbar ist: Warum lautet die Antwort nicht genau so: „Kann man noch nicht nachlesen, ist nämlich noch nicht erstellt/formuliert.”?

Nein, das ist kein „gezieltes Mißverständnis”, wenn mehrfach geantwortet wird ein Exposé/eine Strategie sei unter Diskussion:Anetta_Kahane#Konkret_1:_Bewertung_und_Labelung_der_Kritik_und_Kritiker nachlesbar (das war der Thread den Du mit „Guckst du einfach den von mir eröffneten Subthread der auf 1 endet …” meintest – hatte ich extra nochmal nachgefragt, hast Du bestätigt) und wir deine Aussage für die Wahrheit und bare Münze nehmen. Mir ist übrigens komplett egal, welche Motivation Dich dazu brachte uns auf den Subthread zu verweisen, anstatt zu sagen: „Exposé gibt es nicht”. Was mir aber nicht egal ist: Wenn mir eine böse Absicht unterstellt wird („… und persistierst gezielt Missverständnisse wie mit dem Exposé?”), obwohl ich nur das getan habe, was man als WPler gemeinhin tut unter Kollegen: Darauf vertrauen, daß die Antwort eines Kollegen wahrheitsgemäß, ehrlich und verläßlich ist (das mag dann auch als Hinweis zum Thema Respekt dienen). --Henriette (Diskussion) 11:51, 19. Okt. 2019 (CEST)

Aber was du da zitierst, bestätigt doch, was ich sage: Wenn ICH was schreibe... Ich hab das aber nicht geschrieben und kann das auch nicht alleine entscheiden, was am Ende da steht. Deswegen braucht es eine (gemeinschaftliche und abgestimmte) Strategie, wo die bisherigen Schreiber ihre Kompromissbereitschaft prüfen müssen. So hab ich das immer gemeint und zu schreiben versucht. Ist wenigstens jetzt klar, was ich meine?--Brainswiffer • Disk 12:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Achso … das sollte heißen: "Ich so ganz persönlich für mich mach' das soundso und ich fänd es super, wenn wir das auf der Kahane-Disk. auch so angehen würden" – so ungefähr korrekt?

Das erklärt aber immer noch nicht, warum Du Fiona und mir diesen Absatz als Referenz gegeben hast, anstatt zu sagen: „Nein, einen Strategieplan von mir (= Brainswiffer) gibt es nicht, weil wir _den_ überhaupt erstmal und wenn, dann gemeinsam ausarbeiten müssen."

Es erklärt übrigens auch nicht, warum wir immer noch darüber diskutieren, anstatt daß Du sagst: „Henriette, Du hattest mich echt mißverstanden. Ich sehe, daß das kein böser Wille war und es tut mir leid, daß ich da ein bisschen ABFig unterwegs war.” --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ok, du kannst nicht ohne pädagogisieren ;-) Genauso könntest Du schreiben: Sorry, dass ich immer ein Exposé angemahnt habe, ich hatte nicht verstanden, wie Du es meinst. Nun zu der Strategie: In dem Link mit der 1 hatte ich eine mögliche vorgeschlagen - mit der Überschrift anfangen und dann die zwei verhungerten Threads mit Vorschlägen wieder aufgreifen - auch um zu sehen, ob und wie das geht. Dort oder vorher hatte ich auch in 3 Punkten zusammengefasst, wo ich die generellen Probleme sehe. Wie das aufgegriffen wurde, kann man nachlesen - eher nicht. Es gab also auch den Versuch mit der Strategie. Die kann ich natürlich nicht alleine. Jetzt wird halt satzweise geprüft und was ich meinte spätestens relevant, wenn wir beim Kritikkapitel sind. Bis hierhin auch klar? --Brainswiffer • Disk 12:45, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Die sogenannte Aussprache ist hiermit beendet. Du eröffnest mit der Unterstellung, ich hätte in bösem Willen gehandelt. Ich erkläre ungefähr fünfmal ausführlich, warum das nicht den Tatsachen entspricht. Und Du schaffst es nichtmal deinen Vorwurf zurückzunehmen?! Nee, Brainswiffer, so läuft das nicht mit mir. --Henriette (Diskussion) 13:00, 19. Okt. 2019 (CEST)

Schade. Dabei war jetzt von böswillig gar keine Rede. Das mit dem Expose ist praktisch aufgeklärt und nun steht das mit der Strategie auch kurz davor, dass Deine Vorwürfe an mich (keine zu haben) auch nicht so ganz stimmen. Resümes sollten wir dann am Ende machen, wer sich wofür beim anderen entschuldigt - vermutlich beide. Aber du bist hier die Hausherrin. --Brainswiffer • Disk 13:07, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nein, ich möchte mich nicht aussprechen

...ich möchte nur höflich anfragen, ob nach fast 4 Jahren Untätigkeit daran noch Interesse besteht. Sollte dies nicht der Fall sein, bitte ich um Verschiebung in meinen BNR. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:01, 21. Okt. 2019 (CEST)

Oha … beinahe übersehen :(( Herr Brodkey, bei Dir ist dieser Artikel ganz sicher in besseren Händen als bei mir (ist einfach nicht meine Epoche :/ ) Ich meine, ich habe auch noch etwas Literatur zu dem Manne: Wenn Du Interesse hast, suche ich die gern raus. Artikel habe ich in deinen BNR verschoben. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2019 (CEST)

Der Teufel, die Hexe und der Rechtsgelehrte

Hi, es gibt ein neues, explizit rechtsgeschichtliches Werk zum crimen magiae. Hast du Interesse, es dir anzuschauen? Rezensionen unter https://www.rg.mpg.de/1773936/notice-19-08-12-lattmann und https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/hexen-rechtswissenschaft-pakt-teufel-satan-magie-bodin-lattmann/ Grüße --h-stt !? 15:17, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hi H-stt! Die Rezensionen werde ich mit großem Vergnügen lesen: Danke für den Hinweis! :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2019 (CEST)

Du...

... warst/bist mir gegenüber nicht zu unfreundlich und es war nicht TL;DR. Deine Kritik nehme ich gerne an; auch, um das beste aus dem "Käse" zu machen. Liebe Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:40, 29. Okt. 2019 (CET)

Danke Dir für dieses wirklich freundliche Feedback! :) Liebe Grüße zurück --Henriette (Diskussion) 22:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Was hältst du davon?

Du hängst die ANON-Regel ja etwas höher als ich. Aber was hältst du davon: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahl_zum_SPD-Vorsitz_2019&action=history? Es sieht so aus, dass durchaus relevante Presseberichte aus dem Artikelnamensraum herausgehalten werden. Enzyklopädisches Arbeiten und Einhaltung der Grundprinzipien (insbesondere NPOV) wird damit torpediert. Ich verstehe ja, dass man hier keine Benutzer outen darf. Seriöse Presseberichte mitten im Wahlkampf zu unterdrücken, ist aber eine Hausnummer.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Möglicherweise hängt das hier damit zusammen? Ehrlich: Keine Ahnung was ich davon halten soll, weil ich nicht beurteilen kann was entfernt wurde … Ich bin gerade echt rat- und antwortlos was Deine Frage betrifft :/ Sorry! --Henriette (Diskussion) 00:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Google ist dein Freund: [18]. Gleich erster Abschnitt. Es gab übrigens eine Sperre. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte nicht konkreter werden und hoffte du findest auch so heraus, was los ist. Das Problem ist, dass in einem hochreputablen deutschem Medium und in mehreren bekannten Online-Medien über eine Manipulation von Wikipediaseiten in Verbindung mit dem SPD-Wahlkampf berichtet wurde, die Zeitungen nennen - öffentlich - Accountnamen und Klarnamen. Offenbar wurden Links zu diesen Artikeln nicht nur von Meta-Seiten getilgt, sondern auch Inhalte und Einzelnachweise aus dem Artikel zur SPD-Abstimmung. Das ist ein redaktioneller Eingriff der Oversighter und greift die Grundprinzipien dieses Projekts an: Das quellengestützte Erstellen einer Enzyklopädie und Einhaltung von NPOV. Diskussionen mit den OS sind unerwünscht: [19]. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:13, 14. Nov. 2019 (CET)

Es steht Dir immer noch frei, der KollegIn den Link zum Artikel zu schicken. Ich halte die derzeitige Zensurpraxis für fatal. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 14. Nov. 2019 (CET)

+26. Wieso wird eigentlich ein OS-Edit von einem SR gesichtet? Das Schlimme ist, finde ich, dass es über den einen Artikel (nicht der verlinkte) durchaus Ärger gab. Es gab auch VMs. Aber irgendwie... ist das nicht so wichtig. --AnnaS. ^(DISK) 12:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich erinnere mich, dass der Benutzer, der sich gegen die nun berichteten angeblichen Manipulationen gestellt hatte, kurzzeitig unbegrenzt gesperrt war. Wirklich fertig macht mich aber, dass andere Admins und langjährige Benutzer nicht sofort Sturm gegen diese Löschungen laufen. Nach der hier ([20]) getätigten Aussage, wären Quellen die über Wikipedia-Interna (genauer: die Identität von Benutzern) berichten per Definition als nicht existent innerhalb der Wikipedia anzusehen. Keine Differenzierung nach Publikationsort, öffentlichem Interesse etc. Da muss man doch Parallelen zu totalitären, pressefeindlichen Systemen wie z.B. China ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 14. Nov. 2019 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mir hier Luft mache. Aber so eine Böswilligkeit habe ich noch nicht erlebt: [21].--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2019 (CET)

Unterstellst du mir nun auch noch Böswilligkeit??? Das das ein PA ist, ist aber schon klar und wo bitte war meine Rückfrage böswillig??? Ich kann schlicht nicht nachvollziehen warum du meinst, der vermeintlich "guten Sache" wichtige Prinzipien und Regeln opfern zu müssen. Das Problem ist dabei, was ist die "gute Sache", wer definiert diese? Dem Handeln im Artikel steht doch dennoch nichts im Wege. Ich kann diese Beliebigkeit definitiv nicht nachvollziehen. --Itti 21:17, 14. Nov. 2019 (CET)

Perfect Tommy, Ittis Standpunkt kann man falsch finden und den ersten Satz als wurstige Flapsigkeit, aber “böswillig“ ist da nichts. Ich teile Deine Empörung über die Handhabung von WP:Anon und WP:IK, aber die kannst Du nicht einzelnen Admins anlasten, das Problem muss sachlich und möglichst gelassen mit größerer Beteiligung diskutiert werden. Mautpreller hat sich auch schon mal damit auseinandergesetzt, den könntest Du noch informieren, er empfängt keine Pings. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 14. Nov. 2019 (CET)

Was ich nicht verstehe, ist der Unterschied: es gab doch schon mal Manipulationen zu einem Holzhaus (Monitor-Sendung) oder die Schülerin, die Artikelfehler eingebaut hat (als "Test") (ich bekomme die Einzelheiten nicht mehr zusammen). User, die ausschließlich zur Manipulation hier sind. Seinerzeit wurde die Regel dort nicht angewandt. Es bringt doch nichts zu sagen: du kannst ja am Artikel mitdiskutieren, wenn man offensichtliches erst durchkauen muss - das macht man 1-2 mal, dann nicht mehr. @JosFritz: ich denke, Perfect Tommy wollte diese Anwendung der ANON-Regel nicht Itti anlasten, sondern meint das "Abbügeln": da ist "böswillig" natürlich das falsche Wort - ich kann aber gut nachvollziehen, dass das zermürbend ist: es gibt schwerwiegende Manipulationen und man steht ziemlich alleine davor. Wieso kommt hier keine Unterstützung der "richtigen" Autoren? Ja, man kann diskutieren, ohne das Medium zu nennen (das sowieso jeder kennt) - das ist aber derzeit ein Eierlauf, der durch diese Nicht-Nennung wochenlang dauern kann. Damit wird dann in einem fiktiven Beispiel, in dem es meinetwegen um einen Wahlkampf gehen könnte, der Manipulator noch unterstützt, der eigentlich _sofort_ gesperrt werden muss. Und bevor es wieder jemand falsch versteht: ja, ich finde die Anon-Regel auch sehr wichtig. --AnnaS. ^(DISK) 23:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Leider doch, Jos. Itti ist mir gegenüber voreingenommen [22]. "Böswillig" ist diese Passage "... vor Übergriffen im RL, auf die du nicht eingehst, die dir also völlig egal sind, ..."; sie unterstellt mir, Übergriffe auf Kollegen der Wikipedia wären mir völlig egal. Sind sie natürlich nicht und habe ich auch nie angedeutet. Der ganze Bezug zu realen Übergriffen ist an den Haaren herbeigezogen. Die neue Praxis, nun auch WP:Q-konforme Quellen direkt aus den Artikeln zu löschen, verhindert keine Übergriffe auf "gedoxte" (siehe Doxing) Mitbenutzer. Doxing muss mit der ANON-Regel bekämpft werden. Dass eine Zensur von im ANR versteckten Quellen dabei helfen würde ist eine fatale Illusion.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Passage hatte ich übersehen. Ich halte die aktuelle Praxis für falsch, Anna hat das Problem auch noch mal benannt. Ich bin sicher, dass die aktuelle Handhabung der Normenkollision ist zwischen WP:ANON und WP:IK im Sinne einer de facto Außerkraftsetzung von WP:IK unter den Benutzern nicht mehrheitsfähig ist. --JosFritz (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir müssen ja nicht nur zwischen WP:IK und WP:ANON abwägen. In dem Fall könnte ein höhere Gewichtung von ANON durchaus geboten sein. Hier kollidiert die ANON-Auslegung mit dem Ziel eine Enzyklopädie mit quellengestützten und ausgewogenen Artikeln zu erstellen. Was sind Artikel noch wert, die vielleicht wichtige Infos nicht enthalten, da die Quellen weggelöscht wurden. Dafür gibt es mit Sicherheit unter den Benutzern keinen Konsens und so eine Zensur befürwortet auch mit Sicherheit die WMF nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 15. Nov. 2019 (CET)

@Anna, da du ja immer wieder mit dem Schwedenhaus anfängst: Archiv. Zitat: Ich habe gerade einen Beitrag in Monitor gesehen, in dem eine PR-Beraterin stolz vor der Kamera verkündete, diesen Artikel für ihren Mandanten platziert zu haben. Liebes Wikipedia-Team, wenn sich dies bewahrheitet, sollte dieser Artikel gelöscht werden, da das Beispiel sonst Schule macht. 93.204.202.241–30. Januar 2014, 22:10 Uhr (Signatur nachgetragen: --Jochen (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)) Wenn jemand seine Identität selbst aufgibt, greift ANON entweder gar nicht mehr, oder nur eingeschränkt. Im übrigen liegt das fünf Jahre zurück, danach kam das Projekt zum Bezahlten Schreiben und auch die Nutzungsbedingungen der Wikipedia wurden geändert.

@Perfect Tommy, nein, ich sehe das nicht als Böswilligkeit, sondern mit sehr, sehr großer Sorge. Wer hier bis ins RL angegangen und ernsthaft bedroht wurde, wird es problemlos nachvollziehen können. Allen anderen empfehle ich wirklich mit größtem Nachdruck, sich das sehr gut zu überlegen und schlussendlich muss es eine Güterabwägung geben.

@ alle, derjenige, der hier manipulierte, wurde doch unmittelbar von He3nry gesperrt. Die Artikelarbeit ist nicht abhängig von einem Namen, sondern von belegten Informationen. Viele Grüße --Itti 12:46, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo, wir haben hier eine klassische Güterabwägung. WP:Q steht hier gegen WP:ANON. Es ist derzeit unmöglich, Belege zu dem o.g. Fall zu bringen, ohne WP:ANON zu verletzten, da ausnahmslos alle Medien objektiv ANON verletzen (mehr will ich nicht schreiben). Henriette hat Recht: Meine Ergänzung des WP:Pressespiegels zu dem Thema wurde entfernt, weil ich mir dessen nicht bewusst war.
Perfect Tommy: Versetze Dich bitte mal kurz in die Situation, dass in mehreren überregionalen Online-Medien Dein echter Name und Dein Wikipedia-Benutzername verknüpft werden. Eventuell verstehst Du dann, warum die Oversighter nicht anders handeln konnten. Ich bin Ihnen dankbar dafür, denn ich weiß, dass sie das im Zweifel auch für mich tun würden und habe ihnen das auch so gesagt. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:56, 15. Nov. 2019 (CET)

Entfernt. Bitte keine unsachlichen Beiträge auf meiner Disk. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)

[BK]Wenn die Presse im Rahmen des öffentlichen Interesses meinen Namen für berichtenswert hält, würde ich außerhalb der Wikipedia vielleicht rechtlichen Beistand in Anspruch nehmen und innerhalb der Wikipedia auf WP:Bio hinweisen. Die ANON-Regel ist dann aber im Artikelnamensraum nicht einschlägig. Als nicht Betroffender sagt es sich natürlich leicht, aber ich würde nicht wollen, dass zu meinem Schutz elementarste Grundsätze wie die Pressefreiheit verletzt werden. Nichts anderes passiert nämlich gerade, indem man einzelne WP:Q-konforme Presseartikel als unbenutzbar definiert. Ein echter Schutz wird dadurch auch nicht erreicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir sind keine Journalisten, wir heben die Pressefreiheit nicht auf, hier geht es um den Schutz von Mitarbeitern einer privaten Website, die unabhängig von gesellschaftlichen Regeln zusätzlich eigene Regeln hat, die für jeden verpflichtend sind, der hier mitmachen möchte. Viele Grüße --Itti 15:21, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist nicht eine x-beliebige kleine private Website. Unsere Artikel sind in der Regel der erste Anlaufpunkt für Informationen im Netz. Es existiert eine Verantwortung, dass diese Artikel nicht irgendwelche blinde Flecken enthalten und die Autoren den gängigen Qualitätsansprüchen genügende Quellen verwenden und entsprechend der guten wiss. Praxis auch angeben dürfen bzw. sogar müssen. Es wurde bisher auch nicht so gehandhabt, dass Quellen, Artikel seriöser Medien, aus dem ANR gelöscht wurden. Das jetzige Vorgehen ist eine weitere Verschärfung, die in Anbetracht des Aufruhrs beim letzten Mal, umso absurder erscheint. Ein dadurch angeblich erfolgender Schutz von Mitarbeitern darf bezweifelt werden. Diese Quellen sollen eben nicht in Verbindung mit Benutzernamen, auf VM-Seiten oder in Konflikten herangezogen werden. Die Nutzung von öffentlich verfügbaren und weit verbreiteten Quellen im ANR stellt keine Gefahr für die Benutzer hier dar. Ferner wurde nie eine Regel mit der Intention beschlossen, diese Quellen aus dem Artikelnamensraum fernzuhalten. Das stimmt einfach nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Die Wikipedia wurde, was sie ist, durch engagierte Mitarbeiter. Dass immer wieder versucht wird, sie zu missbrauchen, sei es durch Werbung oder POV, ist lange schon bekannt. Selbstverständlich wird dagegen vorgegangen. Das hat aber nichts mit dem Schutz hiesiger Mitarbeiter zu tun, dafür haben wir hier Regeln. Dadurch wird die Arbeit an Artikeln nicht aufgehoben, dadurch wird nicht ermöglicht, dass Artikel manipuliert werden können. Das können sie eh, denn die Wikipedia war von Anfang an als offenes System konzipiert und nur diese Konzeption hat sie zu dem gemacht, was du gerade preist. Der Preis dafür war jedoch auch von Anfang an, dass festgestellt wurde, die Inhalte sind nicht unbedingt verlässlich. Wir arbeiten daran, durch die Pflicht zur Belegung von Inhalten. Dazu benötigt es jedoch nicht andere Regeln wie ANON aufzuheben. Das geht auch so. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich finde du gehst nicht wirklich auf die Problematik ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2019 (CET)

Vermutlich, weil ich dein Problem anders bewerte und du meinem Problem nicht folgen magst. --Itti 16:26, 15. Nov. 2019 (CET)

Es ist ja nicht so, dass Qualitätsmedien die Identitäten irgendwelcher zufälliger Wikipedianer veröffentlichen würden. Es geht hier um Leute, die mit eklatanten Interessenkonflikten in politisch brisanten Themen editiert haben: Wenn man also nicht gerade die Artikel seiner FPÖ-Burschi-Freunde, seiner SPD-Genossen oder seines Arbeitsgebers auf nichtneutrale Weise aufhübscht oder diejenigen seiner politischen Gegener schlechtschreibt, braucht man sich auch deutlich weniger Sorgen zu machen, in der Tagespresse zu landen. Ich achte jedenfalls seit vielen Jahren darauf, in Artikeln zu Arbeitgeber oder mir nahestehenden Personen nicht zu editieren, und habe (völlig unumstrittene) Artikel zu entfernten Bekannten, wenn die meiner Meinung so relevant sind dass sie endlich einen Artikel brauchen, unter Wegwerf-Accounts angelegt. Ich habe den Zusammenhang zwischen ANON und IK jetzt nochmal deutlich in WP:IK hereingeschrieben und bin der Meinung, dass die Leute, wenn sie sich nicht daran halten, selber schuld sind wenn ihre Anonymität aufgedeckt wird und keinerlei Anspruch darauf haben, dass wir bei der Auswahl geeigneter Quellen für den Artikelnamensraum irgendwelche Ausnahmen machen. --Tinz (Diskussion) 15:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Die von dir formulierte Warnung finde ich gut. --Itti 16:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke, die dürfte m.E. auch völlig unumstritten sein. Strittig ist ja nur das Thema, wie hier verfahren werden soll wenn das „Kind in den Brunnen gefallen“ ist, und die Zeitungsartikel existieren. --Tinz (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2019 (CET)

Erkenntnisse lassen sich doch nutzen. Ein Hinweis auf die Diskussionsseite, dass dieser Artikel durch aktuelle Pressemeldungen in der Kritik steht. Per Mail ein Hinweis an einen Admin, dass XXX gerade aufgeflogen ist. --> Sperre. Dann die strittigen Behauptungen mit validen Quellen bearbeiten. Gruß --Itti 16:40, 15. Nov. 2019 (CET)

Danke euch für die interessante und kontroverse Diskussion auf meiner Seite! Und Verzeihung, daß ich mich zwei Tage nicht dazu geäußert habe: 1. hatte mich das RL mit allerlei Anforderungen fest im Griff; 2. brauchte ich Zeit, um mir eine Meinung zu bilden:
1. Nein, ich halte das Eingreifen der OS und die Entfernung des (keine Ahnung, welchen) Zeitungsbeitrags nicht für Zensur (mal wieder: Zensur).
2. Ich lese in den Beiträgen der Online-Beiträge der Medien (es ist relativ gut erkennbar, daß die einen von dem einem anderen ziemlich 1:1 den Text übernehmen) nur „Nach Informationen von <berichtendes Medium> soll es sich um <Klarname und WP-Benutzer> handeln …” – offenbar gibt es keine Bestätigung der Identität von <reale Person> und <WP-Account>.(??)
3. Aus den oben genannten zwei Punkten ziehe ich für mich die Schlußfolgerung: Es handelt sich um einen unbestätigten Verdacht, der von einer Quelle geäußert wurde. (Immer daran denken: Quellenkritik rulez!)
Das ist mir zu wenig, um hier bei uns öffentlich eine reale Person mit einem WP-Account in Verbindung zu bringen. Davon abgesehen ist es natürlich eine Schweinerei die WP für politische Zwecke zu mißbrauchen. Wenn die Personen-Identität über andere Quellen gesichert ist: Go for it. Solange nicht: Gilt ANON und die OS haben m. E. korrekt gehandelt. --Henriette (Diskussion) 00:03, 16. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Antwort, Henriette. Ein Aspekt geht dabei imho etwas unter. Es geht gar nicht darum, im Artikel oder sonstwo zu schreiben: "Herr XY ist Benutzer Z". Auch nach meiner Einschätzung spricht insbesondere die Richtlinie WP:Bio dagegen. Die eigentliche Zensur ist die Ansage, dass der Online Artikel der Zeitung und die Artikel der reinen Onlinemedien nicht erwähnt, verlinkt etc. werden dürfen. Das bedeutet, dass die von dir geforderte Quellenkritik hier ja gar nicht mehr stattfinden kann. Die relativ unproblematische und zu diesem Zeitpunkt von mir als relevant eingestufte Info, dass es Manipulationsvorwürfe im SPD-Wahlkampf gibt und es dabei um Änderungen an den Wikipediartikeln geht, kann nicht belegt im entsprechenden Artikel eingetragen werden. Die Ansage lautetet, dass jeder Artikel, der den Namen erwähnt oder auch nur auf andere verlinkt, die den Namen erwähnen, unzulässig sei. Solche Entscheidungen stehen hier nicht einer kleinen Gruppe Admins oder Oversightern zu. Im ANR wird die Quellenkritik, die Einschätzung der Relevanz und die Abwägung mit WP:Bio durch die Community durchgeführt. Hier haben wir jetzt auch das Geheimgericht, den Wohlfahrtsausschuss, der beim WMF-Trust-And-Safety-Team von allen so kritisiert wurde.

Zum Schutz von Personen kann auch meiner Meinung nach kurzfristig ein Linkverbot erlassen werden. Dann müssen die Protagonisten aber Gesprächsbereitschaft zeigen und aktiv Lösungen suchen. Eine solche könnte z.B. sein, den Artikel ohne Verlinkung als Einzelnachweis für die Manipulationsvorwürfe anzugeben. Darf man das? Ich weiß es nicht. Deshalb schrieb ich bei He3nry auch, man wird das wohl einfach ausprobieren müssen und schauen, ob sie löschen oder sperren. Eine klare Ansage, was erlaubt ist und was nicht, erfolgt ja nicht. Die folgenden kryptischen Ansagen hier deute ich so, dass man gemerkt hat, dass die Oversight-Regeln diese Handlungsweise gar nicht decken und sie nun nur noch die lokale ANON-Regel in Verbindung mit normalen Versionslöschungen anwenden. Dabei steht WP:ANON angeblich über allen anderen Grundregeln und eine Differenzierung nach Qualität der Quelle, öffentlichem Interesse, ANR und Metabereich etc. findet nicht statt. Nur 0 und 1: "Wenn ein öffentlich zugänglicher Beitrag eine Verknüpfung zwischen einem Benutzernamen bei Wikipedia und einem Realnamen herstellt, dann wird diese Quelle hier nicht genannt. Einzig denkbare Ausnahme: Die Verknüpfung wird vom Mitarbeiter selbst im Rahmen eines Interviews hergestellt" und " Die Abschätzung wie seriös, akzeptiert, sicher, bekannt, unangefochten etc. die gemachte Verbindung in der Außenwelt ist geht nur bei OS ein, also in die Frage ob nur gelöscht (ganz sicher, weil ANON) oder wird unterdrückt (OS-Entscheidung). Wann hier die Grenzen in welche Richtung gehen ist der Punkt, wo nicht diskutiert wird."

Auch wenn dieser Fall vielleicht noch keine kritische Zensur darstellt, sollten das angewandte Vorgehen und die Ansage, dass es keine Differenzierung geben werde, alle Alarmglocken zum läuten bringen. Mindestens muss es eine offene Diskussion geben, ob dieses Vorgehen von der Community gewünscht ist und von der aktuellen Regeln gedeckt. Ich bezweifel beides.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag zu Anna Maria Sterck

Hallo Henriette, da die Diskussion etwas persönlicher wurde, wollte ich sie nicht auf der Artikel-Diskussionsseite fortführen.
Deine Worte habe ich zwar als eine Kritik empfunden, doch als eine gerechtfertigte und nachvollziehbare Kritik, mir der ich gut leben kann. Der Mensch ist nicht perfekt, auch wenn er nach Perfektion strebt. Man lernt nie aus und ich habe auch etwas daraus gelernt.
Vielleicht fällt dir noch weitere Literatur zu einem anderen Artikel von mir ein, der auch zu dieser Thematik gehört: Christina Rauscher.
Herzliche Grüße, Mewa767 (Diskussion) 23:55, 24. Nov. 2019 (CET)

Hi Mewa, danke für deine freundliche Rückmeldung! :) Ich bin die kommende Woche komplett eingespannt und werde leider nicht eine Minute zur Recherche finden :( Bist Du bitte so gut und trittst mir kräftig auf die Zehen, wenn ich mich bis Mitte Dezember nicht mit qualifizierten Literaturhinweisen zu Christina Rauscher zurückgemeldet habe? :))

Den Aufsatz zu den Sigmaringer Kinderhexenprozessen werde ich mir wohl besorgen. Wenn Du Interesse daran hast, schick mir eine Wiki-Mail – dann sende ich ihn auch Dir gern! LG, --Henriette (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2019 (CET)

OK, dann schicke ich dir meine E-Mail-Adresse auch zu diesem Zeitpunkt. --Mewa767 (Diskussion) 21:25, 25. Nov. 2019 (CET)

Wikipedianer, die sich für Alltagskultur interessieren

können sich gerne hier eintragen: Benutzer:Poupou l'quourouce/Von Assiette bis Zitronenpresse. lg,--poupou review? 22:17, 25. Nov. 2019 (CET)

Buch aufschlagen

so kann das aussehen

Kannst du mal erklären, warum du meine Änderung kommentarlos rückgängig gemacht hast? Wenn du meinst, dass meine Änderung falsch ist, hättest du dem Link folgen und auch dort den Absatz löschen müssen. Ist dir die dortige Quelle nicht seriös genug? --Abubiju (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich habe selbstverständlich nicht „kommentarlos” zurückgesetzt, sondern mit Kommentar revertiert: „bitte beleg angeben (sofern der existiert)” – ein Beleg für die von Dir angegebene "Erklärung" fehlte nämlich bei deinem Edit! Ich hatte ebenso selbstverständlich vorher ein wenig in den für solche sprachlichen Fragen passenden Werken gesucht: Röhrich kennt das nicht als Redensart (kein Wunder: es ist nämlich keine), Adelung fällt nichts dazu ein und den Grimms auch nichts, was auch nur in die Nähe dessen käme, was da als "Erklärung" notiert wurde.

Und weil ich zufällig die deutsche Literatur des Mittelalters studiert und mich mit mittelalterlichen Codices beschäftigt habe: Glaubst Du im Ernst, daß jemand auf z. B. so einem Bucheinband herumgekloppt hätte nur weil er die Schließen öffnen wollte?!?

Ob mir die "Kieler Nachrichten" als Informationsquelle zu Fragen der Sprachwissenschaft oder mittelalterlichen Codices „nicht seriös genug” sind? Nein, sind sie nicht. Der Informant der Kieler Nachrichten – Zitat: „Dazu gehören auch jene alten Bücher, die Metallspangen zusammenhalten. Hans-Otto Kühl schlägt mit der Faust auf den Deckel einer mittelalterlichen Schrift, und die Spangen springen auf. Daher, sagt Kühl, kommt der Begriff „ein Buch aufschlagen“.” – sollte meines Erachtens nie wieder in die Reichweite eines mittelalterlichen Codex' kommen. --Henriette (Diskussion) 21:25, 30. Nov. 2019 (CET)

In Buch wurde der Absatz in der Form „Die Redewendung ein Buch aufschlagen soll daher stammen, dass früher alle Bücher mit einer Schnalle geschlossen wurden, um die Seiten glatt zu halten. Zum Öffnen war es nötig, mit der flachen Hand auf das Buch zu schlagen, um die Schnalle öffnen zu können.“ am 14. April 2010 ohne Beleg eingetragen, worauf der Einsteller im ZK ausdrücklich hinwies und darum bat, dies stehen zulassen. Da fragt man sich, ob der Diplomingenieur aus dem Kirchenarchiv 2014 seine Kenntnisse aus Wikipedia bezogen hatte. Ein zwischenzeitlich als Anmerkung genanntes PDF über geschlagene Bücher kann nicht mehr ermittelt werden. Die Geschichte zeigt die Grenzen unseres Systems: ein Chemiker schreibt etwas zur Buchkunde, und alle nehmen das einfach hin. Aus eigener Erfahrung bezweifle ich auch, daß das Verfahren im Regelfall funktioniert. Im Artikel Buchschließe gibt es glücklicherweise keine Phantasien über die Technik des Öffnens. --Enzian44 (Diskussion) 01:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Zur Ehrenrettung Hans-Jürgen Jensens, des damaligen Lokalredakteurs der KN und Autor des fraglichen KN-Artikels aus dem Jahr 2014, muss gesagt werden, dass er sich dem Wahrheitsgehalt der Aussage Kühls über das Bücheraufschlagen indifferent verhält, in dem er sich mit dem Zusatz „sagt Kühl“ von dessen Aussage distanziert. So ganz überzeugend fand er diese Technik wohl nicht. Danke an Henriette und Enzian für diese wunderbare Recherche zu dem Wahrheitsgehalt einer schon fast Legende gewordenen Behauptung in Wikipedia. Solche kleinen Auseinandersetzungen zu lesen, hebt meine Laune am Sonntagmorgen. Gruß --Orik (Diskussion) 10:41, 1. Dez. 2019 (CET)

PS. Die von Enzian vermisste Originalquelle im Lemma Buch ist übrigens ein Beitrag Florian Görners hier.[23]. (Leider ist mein neuer Text im Zuge eines BK mit Andropov durch die Anwendung einer Betafunktion des Browsers (von Mediawiki) unrettbar verloren gegangen, ich konnte ihn noch nicht einmal fotocopieren.)

(BK) Enzian, Du bist ein Fuchs! :) Ich habe das PDF der Deutschen Welle gefunden – das bzw. der Beitrag wurde am 10.10.2012 auf der Website eingestellt. Es heißt dort (natürlich ohne Beleg!!):

„Nicht zu vergessen die Freude, ein Buch aufzuschlagen und sich auf das zu freuen, was erzählt wird. Übrigens: Die Redewendung ein Buch aufschlagen kommt nicht von ungefähr. Im Mittelalter wurden die Holzdeckel von Büchern mit einem breiten Metallhaken zusammengehalten. Damit konnten die wertvollen Seiten geschützt, aber auch gepresst werden. Wenn man auf das Buch schlug, sprang der Metallhaken meist von selbst auf.”

Und ich habe nochmal tiefer in den Wörterbüchern gegraben: Benecke, Müller, Zarncke kennt (unter Slahe, „6.ûf.”) zwar verschiedene Bedeutungen, aber keine Verbindung a la "ein buoch ûf slahen"; der Lexer nennt „durch schlagen öffnen, aufschlagen, -schneiden, schürfen: die ballen” und belegt das mit dem Breslauer Urkundenbuch (Zeitspanne 1214–1377). Das Deutsche Rechtswörterbuch kennt für das 14./15. Jh. „aufschlagen – öffnen”, aber auch hier findet sich keine Verbindung mit einem Buch und/oder seinen Schließen.

Einen Hinweis entnehme ich aber Grimm: Der hat als ältesten Beleg (bzw. sonst eigentlich nur Goethe) Gryphius: „Schau das Buch wird auffgeschlagen / …” (Andreae Gryphii um ein merckliches vermehrte Teutsche Gedichte von 1698; Seite 258, Nr. 9).

Ergo: 1. bei „ein Buch aufschlagen" handelt es sich nicht um eine Redewendung, sondern um eine übertragene Bedeutung – das „aufschlagen" steht für "etwas geschlossenes öffnen". 2. Das Mittelalter kannte die Verbindung "aufschlagen + Buch" noch nicht (siehe BMZ, Lexer, Rechtswörterbuch) und daher ist es völlig unwahrscheinlich (m. E. volksetymologischer Unfug) "ein Buch aufschlagen" von mit Schließen geschlossenen Büchern herzuleiten.

Wenn man es noch genauer wissen will (letztendlich ist das ja nur eine These!), hülfe ggf.: Ader, Dorothea: Studien zur Sippe von 'schlagen', Diss. Münster 1958 (den Hinweis habe ich bei Kluge gefunden). Liebe Grüße und einen schönen Sonntag! --Henriette (Diskussion) 11:16, 1. Dez. 2019 (CET) P.S.: Und Dank an Orik für das Kompliment! :))

Wikipedia, wie sie sein sollte! Das macht auch mehr Spaß als viele öde Diskussionen, die man an anderen Stellen lesen muß (was nicht bedeuten soll, daß ich das tatsächlich alles lese). Das war sozusagen das erste Türchen im Wikipediadventskalender. --Enzian44 (Diskussion) 12:35, 1. Dez. 2019 (CET)

Es freut mich, dass meine Anfrage zu so viel Recherche und Klärung führte! --Abubiju (Diskussion) 14:00, 1. Dez. 2019 (CET)

Artikel des Tages - cooles Bild

beim ARtikel des Tages Mary Cover Jones gibt es eine echt coole pelzige Illustration :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:22, 2. Dez. 2019 (CET)

Phänomenal!

Hallo Henriette, da du oft auf meiner BEO-Site in Erscheinung trittst, habe ich dein Wirken in der WP-Redaktionsstube mal genauer angesehen. Ich muss sagen, das dürfte fast einsame Spitze sein. Einerseits benötigst du nur rund ein halbes Monat, um im Metabereich 100 Edits abzusetzen: [24], gleichzeitig benötigst du etwa 21 Monate (!) für 100 Edits um Artikel zu verbessern bzw. zu erweitern: [25]. Gruß Bwag 12:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Gerade gefunden

aus dem Maastrichter Stundenbuch, Anfang des 14. Jahrhunderts

Bei einer Recherche nach Nonnen in mittelalterlichen Handschriften hoppelte mir der über den Weg. Mit den besten Wünschen und Grüßen aus Palermo. --Enzian44 (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2019 (CET)

Oooohhhhh … Dankeschön!!!! :)) --Henriette (Diskussion) 00:52, 27. Dez. 2019 (CET)

Das Kind mit dem Bade ausschütten

..nennt man das, was Du da machst. Wir nannten das früher die "Methode der modifizierenden Randbedingungen" (was wäre uausgekommen, wenn man die Untersuchung nachts gemacht hätte, Recykling-Papier verwendet hätte, Honorar gezahlt hätte...), um Leute in die Verzweiflung zu treiben. Die Quellen, um die es mir ging, waren immer reputabele Leute. Ich hätte dazu schreiben sollen, dass die Leute und ihre Meinung natürlich auch eine Bedeutung haben müssen. Natürlich gibt es Grenzen der Bedeutungslosigkeit, wo auh ich nie auf einer Quelle bestehen würde. Immerhin haben wir es wieder geschafft, eine ernsthaft begonnene Diskussion wie üblich wieder entgleiten zu lassen. In diesem Sinne Gutes Neues (Neues? :-)) Leider hab ich keinen Schuss mehr - die Diskussion kann durch ihre Fortsetzung aber eh nur verlieren. <jetzt aber richtig> --Brainswiffer (Disk) 17:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nichts „wieder entgleiten lassen”. Ich habe Dir ein hypothetisches Beispiel aus zwei Sätzen gebaut, um meine etwas schwammig-abstrakte Frage:

„ … „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage oder unterschiedlicher Ansichten zu einer Fragestellung?”

zu illustrieren. Meine Beispiel-Sätze lauteten:

„Henriette ist als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet. Daher muß ich mit ihr nicht diskutieren, ob das Buch „Die große Käseverschwörung” ein geeignetes Fachbuch für Frage danach ist, ob der Mond aus grünem Käse besteht.”

Die Sache ist doch simpel: Beide Sätze kann man "inhaltlich" betrachten. Inhalt des ersten Satzes: Ein direktes ad hominem gegen mich. Übersetzung: Die Frau ist unfähig und das weiß jeder. Warum schreibt man sowas? Nicht, um die hier angesprochene Henriette zu lobpreisen, soviel ist mal klar. Der zweite Satz beschäftigt sich mit einer Sachfrage: Kann das genannte Buch als Beleg zu der diskutierten Streitfrage („Ist der Mond aus grünem Käse?”) verwendet werden.

So, und jetzt zurück zu meiner Frage: „ … „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage …” – im allgemeinen Sprachgebrauch der WP wird unter „inhaltliche Prüfung” eine Prüfung des umstrittenen Themas oder z. B. umstrittener Aussagen verstanden; in meinem Beispiel: Ist das Buch über die Käseverschwörung brauchbar oder nicht? Oder ganz platt: Hat Henriette recht oder unrecht, wenn sie das Käseverschwörungsbuch als Beleg empfiehlt? Sowas prüfen Admins nicht, sowas wird in VMs nicht entschieden und mit so einer Frage beschäftigt sich auch das SG nicht. Wenn wir uns um die Verwendbarkeit des Käseverschwörungsbuchs zoffen, dann müssen wir das untereinander ausmachen (oder per 3M oder whatever).

Anders sieht es aus mit dem "Inhalt" des ersten Satzes: Dessen Inhalt ist ein glasklarer PA (es sei denn, daß die Aussage ebenso glasklar belegt würde; logisch:). Den würdigen Admins, der ist auf VM meldbar und sowas kann das SG durchaus als validen Anlass für einen SG-Fall nehmen (wie im Kahane-Fall auch geschehen).

Achso: 1. Ebenfalls ein schönes neues Jahr und 2. danke für das „jetzt aber richtig” ;) --Henriette (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Dein Beispiel krankte daran, dass es eine Ad-Personam-Bewertung war und Du es so auf eine neue Ebene gezogen hast, die bis dahin nicht intendiert war. Wenn Du mich nochmal liest: es geht um die Argumente. Sprich z.B. wenn jemand nur als Verschwörungstheoretiker hingestellt wird, dann auch die anderen Stimmen, so sie relevant und reputabel sind. Wenn der Verein Deutscher Sprache als rückständiger rechtskonservativer Verein dargestellt wird: dann auch die Befragungen, dass Mehrheiten gegen Gendern sind. Wenn das Werk eines menschen "verrissen" wird, sollte man - trotz Primärquelle - erst mal sagen, was er wirklich gesagt hat. Wenn Frau K eine Menschenrechtsaktivistin ist, dann auch die Kritik daran. Und das Käsebeispiel eignete sich eben auch, weil es Leute gibt, die den gern essen und Leute, die wo nicht. Nehmen wir an, es gibt Gründe, sind eben beide Seiten darzustellen. Und die Gretchenfrage war vor Dir da, ob und wie das Schiedsgericht inhaltlich "richtet" - wo ich auch keine fertige Meinung habe. --Brainswiffer (Disk) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Ganz kurze Antwort bezugnehmend auf: „Wenn der Verein Deutscher Sprache als rückständiger rechtskonservativer Verein dargestellt wird: dann auch die Befragungen, dass Mehrheiten gegen Gendern sind.” – *gasp* … Wenn es reputable Literatur gibt, die den Verein Deutscher Sprache als rückständig und rechtskonservativ darstellt und diese Darstellung mit Belegen reputabler Autoren belegt oder gar beweist; zudem belegen kann, daß Gendern nicht mal ein Viertel so schlimm ist wie der Verein behauptet, dann ist es einigermaßen wumpe was eine Befragung (welche Parameter, welche Zielgruppe, repräsentativ oder nicht?) ergibt. Kann durchaus sein, daß eine Anzahl von Menschen, die in der Umfrage als „Mehrheit” hervortreten, Gendern für Teufelszeug halten. Freilich kann man „Was irgendeine wieauchimmer zusammengekommene Menge von Menschen davon hält oder darüber denkt” – zur Kenntnis nehmen (sollte man auch im Sinne der Aufklärung und Nachjustierung der schulischen oder universitären Ausbildung). Enzyklopädisches Wissen oder in einer Enzyklopädie Berichtenswertes ist damit nicht automatisch gegeben.

Dürfte zwar deiner Meinung nach nur „Wissenschaftsrabulistik” sein, aber ich möchte Dir ehrlich ans Herz legen z. B. das Buch Mein paranormales Fahrrad von Gero von Randow zu lesen. Vergnüglich, interessant, lesenswert und für die eigene Aus- und Weiterbildung im skeptischen Denken ausgesprochen instruktiv. Hilft. Echt! --Henriette (Diskussion) 21:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Bei Gott, Du hast mich verstanden (es vielleicht nur nicht gemerkt) :-) Ich hatte nie wirklich was dagegen, die Kritiker da zu unterschlagen. Die Befragungen und auch die Petition wurden in der Presse ganz ordentlich veröffentlicht und wurden bezüglich der Aufnahme behindert und viele Gründe dafür gesucht (keine Sekundärquelle, nicht in der Fachwelt beachtet etc. pp.) Da sind wir bei anderen Pressedingen, wenn da einer gegen einen Bösen vom Leder zieht, echt grosszügiger. BEIDES kann rein, BEIDES :-) --Brainswiffer (Disk) 05:07, 4. Jan. 2020 (CET)

Ah, hier ist jetzt der Ort, wo man die SG-Auflagen umgehen kann, wenn mal der angebliche Filter zufällig funktioniert. Gut zu wissen. :D –Jonaster (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2020 (CET) p.s. Auch von mir die besten Neujahrsgrüße!

(BK) Herzlichen Dank für den Hinweis! Ja, mit dieser Kritik hast Du wohl Recht *hrmpf* … ich belasse es also bei dieser einen Antwort – die sollte eigentlich auch klar und umfassend genug gewesen sein, um nicht zu einer Diskussion in romanhafter Länge zu führen :) Geheimtipp: Mit Hasen kriegt man mich immer 'rum! LOL Beste Neujahrsgrüße auch an Dich! --Henriette (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Kannst Du Dich bitte raushalten? Du bist mir heute zu destruktiv. Wenn ich mit jemandem persönlich was klären will, dann wird mich niemand abhalten - nachdem Du die Diskussion dort schon kaputtgemacht hast, indem Du als erster Ad Personam wurdest unn Deinen Feldzug gegen den Grafen fortgesetzt hast. Bis dahin war das eine theoretische Diskussion an einem prima geeigneten Käsebeispiel. Deswegen hab ich für Dein Verhalten Null Verständnis - und nein, ich will nicht wissen, was Du davon hälst ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Öhm … Brainswiffer: Das hier ist meine Diskussionsseite und die moderiere ich selbst. Wenn Jonaster anmaßend, beleidigend oder sonstwie unerträglich würde, kriegte er schon die richtigen™ Textbausteine von mir zu sehen. Keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Sorry, mein Rechner hatte mittendrin ausgesetzt und mein Browser war so nett _meine_ Texte zu behalten … blöderweise kannte er eure Texte nicht und Mediawiki hat mir keinen BK angezeigt :(( Daher etwas schnöde per c&p eure Kommentare hier eingefügt:)

öhm Öhm, ich schlage wirklich EOD vor. Mit Jonaster kann ich einfach nicht mehr und die Diskussion mit Dir (die als Grundsatzdiskussion gar nicht unter die "Kahanerei" fällt) ist einfach zu mühsam. Ich grüble immer noch, ob die Missverständnisse gezielt sind oder nicht und werde das wohl nicht mehr rauskriegen :-) --Brainswiffer (Disk) 21:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Alles Geheimdiensttechniken! Hat Helen Buyniski doch gerade … ähm … rausgefunden, nein, ist ihr … ähm … zugetragen, nein, … ähm … zugesichert worden. Oder so. Ich hab’ die letzte Folge der Hobbyfilmer nicht mehr so genau im Kopf. Und: Danke, Henriette, für Dein Verständnis für diese Disruption. Einen Hasen hatte ich letztens noch frisch zubereitet auf dem Tisch. Aber, damit hätte ich Dich wohl eher nicht kriegen können. <Me nimmt die Beine in die Hand und läuft.> --Jonaster (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Deinen disbezüglichen Humor hab ich noch nie wirklich verstanden. Der wirkt mittlerweile durch die Wiederholung auch etwas abgestanden? ;-) Der "Klassenfeind" könnte an Glashäuser dabei denken ;-) --Brainswiffer (Disk) 05:07, 4. Jan. 2020 (CET)

Was soll ich machen? Haben wir so in der Ausbildung gelernt und steht auch in den entsprechenden Dienstanweisungen. Und, wie gesagt, Helen hat es nach einem Jahr investigativen Herumhorchens in der en:WP auch irgendwo aufgeschnappt und den Filmchenmachern gesteckt. Die NATO-Pressestelle sorgt für die Medienberichterstattung, die Dienste knallen es in der WP. So ist nun mal die Arbeitsteilung. --Jonaster (Diskussion) 14:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Donnerwetter. Alle Gerüchte über den Deep State sind also wahr!! Ich hör jetzt nur noch Infowars und nicht mehr diese linksversifften Kritikerpodcasts. --Henriette (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich schlage mich auch irgendwie mit dem neuen (?) Quelltexteditor rum. Hat seine Tücken. Und: Du hast es ja doch nicht bei dem einen Kommentar gelassen. Tstststs. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 3. Jan. 2020 (CET)

War der rottige Rechner, nicht der Editor :) Und ja: Ich bin wortbrüchig geworden … binnen Minuten!!! Ich schäme mich jetzt mal angemessen lang. Und wenn Du mir das die nächsten drei Jahre einreibst, dann kriegst Du hier keinen Fuß mehr in die Tür – Hasen hin oder her. So. Zack! :) --Henriette (Diskussion) 22:35, 3. Jan. 2020 (CET)

Und der Zweck heiligt die Mittel? Ich darf jemanden Arschloch oder faschistoid nennen, wenn er nur hinreichend böse ist? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Das steht so wohl nicht in unseren Regeln ;-) Unstrittig ist, dass sie faschistoid für eine Benutzergtuppe gesagt hat - ebenso wie der Graf. Unstrittig ist, dass es keine offizielle Sanktion gab. Bei anderen hätte man die Sperre angehängt oder die Selbstsperre aufgehoben und stattdessen die offizielle verhängt. Das weisst Du doch alles selber. Und das eigentlich Delikate ist, dass sie das sogar meldete. Ich hätte Hemmungen, PA als solche zu melden, die ich mal selber begangen habe. Deine Rechtfertigung finde ich deshalb nicht angemessen. Wollte ich Dir nur nochmal klar sagen, ist meine MEINung ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:45, 20. Jan. 2020 (CET)

„Unstrittig ist, dass sie faschistoid für eine Benutzergtuppe gesagt hat - ebenso wie der Graf.” – über welche „Benutzergruppe” hat der Graf gesprochen, als er sagte: „Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden.” – und zwar als Antwort darauf, daß Du Fiona B., Jonaster und mich auf seiner Benutzer-Disk. angepingt hattest? --Henriette (Diskussion) 22:13, 20. Jan. 2020 (CET)

Esskultur im Mittelalter

Leider hat ja jemand, der gar nicht mitdiskutiert hatte, die Kandidatur entfernt. Für meine Person wollte ich keine Kritik an der Hauptautorin äußern, die ja auch 2008 nicht für die Kandidatur war, sondern versucht hat, aus dem Vorhandenen etwas brauchbareres zu machen – Du warst an der Diskussion auch beteiligt, ich war damals wohl noch zu neu, um den Artikel zu bemerken. Von Trude Ehlert hätte man vielleicht andere Titel heranziehen können, die allgemeinere Fragestellungen behandeln. Auch Johanna Maria van Winter hätte mehr zu bieten, vor allem das. Der Ästhetik der Miniaturen aus dem Stundenbuch des Herzogs von Berry könnte man auch einfachere Formen der Darstelung jahreszeitlicher Kennzeichen gegenüberstellen, die eigentlich in jedem Kalender enthalten sind (Beispiel}. Das Schlachten der Sau im Dezember illustriert konventionelles Verhalten. Selbst aus Nekrologen wie dem aus dem Kloster Möllenbeck lassen sich Erkenntnisse gewinnen: An Michaelis bekommen die Nonnen ein Brot und ciphum cervisie als Zusatzration (Jahrzeitbuch#Entstehung und Verbreitung). Gruß, noch aus Bamberg --Enzian44 (Diskussion) 01:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen Enzian! :) Die Diskussion zur Kandidatur hat Nasiruddin‎ auf die Disk.-Seite des Artikels übertragen (ich hatte ihn/sie darum gebeten … wahrscheinlich hat es sich aber auch nur mit meiner Bitte überschnitten).

Nein, ich wollte auch nicht sagen, daß Du oder Armin bewusst oder gezielt Kritik an der Hauptautorin äußern wollten: Bitte verzeih, wenn sich das so anhörte; das war nicht intendiert!

Ich habe gerade etwas nachgelesen auf der Diskussionsseite … ich meine, daß es Dinah damals 2008 zwar knapp, aber in der Tendenz in die richtige Richtung weisend gesagt hat: „ … dass hier der Begriff Esskultur einfach auch als Synonym für Ernährung verwendet wird und das ist falsch. Der gesamte Abschnitt zu diversen Lebensmitteln gehört aus meiner Sicht gar nicht in diesen Artikel, sondern in einen ganz anderen mit dem Lemma Ernährung im Mittelalter.” Ich hatte gestern ähnlich argumentiert:

„Wir können m. E. unter dem Stichwort „Esskultur” unterscheiden zwischen einer materiellen oder Sachkultur (was hat man gegessen, wie wurden Speisen zubereitet – bis hin zu: welche Rezepttexte gibt es –, archäologischen Befunden zu Kochgeschirr/Küchenausstattung/Speisezutaten/Speiseresten etc. pp.), den Befunden der Literatur (da sind wir in einem höfisch-idealisierten Kontext – der wohl von Pychlau-Ezli angesprochen wird) bis hin zur „Meta-Ebene” der Speisen und des Speisens als repräsentativem, ggf. politischem Akt. Das macht das Lemma ausgesprochen schwierig … bis naja … zweifelhaft und wohl in sich wenig geeignet …”.

Letztendlich ist es wohl so: Man müßte sich erst einmal einigen was man überhaupt unter „Esskultur” verstanden haben möchte – da würde ich (wie Dinah) die Lebensmittel rauslösen; das ist in der Tat „Ernährung im MA”. Dann bliebe wohl alles von der Zubereitung (kochen, backen, braten, sieden, Rohzustand sind ja alles (auch?) kulturelle Angelegenheiten und ändern sich über die Zeit), Servieren und Verzehr der Speisen (Tischsitten, Darreichungsform – vom Schaumahl bis zur gemeinsamen Schüssel aus der alle löffelten –, Geschirr, Besteck, Tischwäsche) und … in Ermangelung eines besseren Begriffs :) … der Meta-Ebene; heißt: das gemeinsame Essen in sozialer und repräsentativer Hinsicht (von der Sitzordnung bis zum „gemeinsamen Mahl als konstitutivem Akt”).

Danke für den Hinweis auf die van-Winter-Literaturliste – ich kenne einige ihrer Forschungen zu den Rezepttexten des Spät-MA; die Liste ist eine willkommene Ergänzung! :)) Liebe Grüße nach Bamberg! --Henriette (Diskussion) 09:57, 21. Jan. 2020 (CET)

Liebe Henriette, Dich habe ich gar nicht gemeint, der Vorwurf, man kritisiere Frauen, kam von einer IP. Du hast nur auf Offensichtliches hingewiesen, nämlich, daß seit zehn Jahren keine nachhaltigen Bearbeitungen mehr erfolgten, wenn man von Georg Hügler (Medizin- und Arzneigeschichte, Würzburg) absieht. Daß eine Aufteilung wünschenswert wäre, sehe ich auch so, ich frage mich dabei, ob für die Kochbücher, zu denen es ja etliche Einzelartikel gibt, nicht ein eigener Artikel wünschenswert wäre. Das Lorscher Arzneibuch könnte da benutzt werden, das Capitulare de villis wird immerhin für den Kohl genannt. Die Diskussion habe ich inzwischen auch gefunden, vielleicht kann man darauf aufbauend ja weiter arbeiten, obwohl ich selbst derzeit an reale Arbeitsverpflichtungen denken muß. Liebe Grüße --Enzian44 (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Achso … die Sache mit den Frauen … ich schrieb gerade an einer Antwort darauf, als die Kandidatur beendet wurde – quasi unter meinen Händen :)) Es ist relativ klar aus welcher Ecke der Satz kam – Stichwort „Frikadellenküche” ;)) Ansonsten ists natürlich Mumpitz: Sachliche Kritik am Inhalt (wie von Armin) oder am Lemma generell (wie von Dir) hat doch nix mit Frau oder Mann als Autor zu tun.

Mit den wortwörtlichen Kochbüchern für das (Spät-)MA tu ich mich schwer … wir haben es ja vor allem mit gewissermaßen Ansammlungen oder Clustern von Rezepttexten überwiegend in Sammelhandschriften zu tun (dazu gibt es einige sehr gute, aber auch ziemlich labyrhintische Bücher, die einen wahren Höllenritt durch die handschriftliche Überlieferung darstellen – z. B. von Marianne Honold oder Alessandra Sorbello Staub; auch einigen Autorinnen aus der „Grazer Ecke” ;) verdanke ich viele Erkenntnisse). Und dann mischt sich das alles auch noch mit der Diätetik und der Medizin … Ich finde das echt schwer anzupacken – vor allem, wenn man es in einen bereits bestehenden Artikel einbauen wollte. „Ernährung im MA” als Thema ist dagegen fast schon übersichtlich! Wobei ich nicht weiß, ob der riesenlange Zeitraum (5. bis 15. Jh.) eine clevere Wahl ist … im Verlauf von 1.000 Jahren tut sich ja so einiges ;) --Henriette (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2020 (CET)

Da ich Verpflichtungen im realen Leben angedeutet habe: jetzt ist das Programm einer Tagung in Jena online, wo ich wohl aus dem wikipedianischen Nähkästchen zu plaudern habe. Die Bezeichnung dieser Einrichtung finde ich charmant. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 25. Jan. 2020 (CET)

Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken sind Teilaspekte der Esskultur und keine Synonyme dazu. Das Garen von Nahrungsmitteln dürfte entscheidend dazu beigetragen haben, dass der Mensch aus einer überwiegend tierähnlichen Existenz zu einer menschlicheren Daseinsform aufstieg (vgl. Richard W. Wrangham: Feuer fangen. Wie uns das Kochen zum Menschen machte - eine neue Theorie der menschlichen Evolution. Dt. Verlag-Anst., 2009, S. 93 ff.). Die Kritik am Lemma habe ich zur Kenntnis genommen, halte sie aber für unbegründet. Ess- und Ernährungskultur umfasst „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ (Barbara Methfessel: Fachwissenschaftliche Konzeption. Soziokulturelle Grundlagen der Ernährungsbildung. Paderborner Schriften zur Ernährungs- und Verbraucherbildung, 07/2005, S. 7 f.). Das Lemma ist deshalb von der Hauptautorin korrekt gewählt und nicht zu beanstanden.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 17:51, 11. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst: „Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken“ – das ist annähernd tautologisch, weil es in drei Begriffen das beschreibt, was wir unter "Ernährung" verstehen: Die Nahrungsmittel (von der Auster bis zur Zwiebel) und Essen&Trinken, was in Richtung des Verspeisens dieser Nahrungsmittel geht (von Austernpastete bis Zwiebelsud). Dann sprichst Du von der "Zubereitung" (das wäre auch eher die Abteilung "Essen&Trinken").

Danach machst Du einen korrekten (ja, ich seh das auch so), aber kühnen Sprung zu "Ess- und Ernährungskultur": Ganz sicher korrekt umrissen mit „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ – aber das, liebe Luise, ist ein sehr weites Feld! Denn damit haben wir den Bereich der Nahrungsmittel, ihrer Zubereitung und der unmittelbaren Umstände ihres Verzehrs verlassen und begeben uns in den ungemein breit aufgestellten Bereich der Kulturgeschichte.

Der geht von den Tischzuchten (korrekt angemerkt auf der Artikel-Disk.) über Nahrungsverbote (z. B. Fastenzeit) über die Mahlzeit als "repräsentativen/gemeinschaftsstiftenden Akt" über die Küchenausstattung bis zur Ernährungssituation des "gemeinen Mannes" bis zur Schilderung von Mahl und Mahlzeit in der Literatur und darf auch vor z. B. Heischebräuchen oder wie-auch-immer-geartetem Brauchtum nicht Halt machen, das gern mit bestimmten Nahrungsmitteln verbunden ist. Ich sag' nur: Osterei. Oder Fastnachtskrapfen.

Was aus diesem weiten Feld der Ess-/Ernährungskultur beschreibt der Artikel "Esskultur im Mittelalter"? Nicht wenig, aber bei weitem nicht alles! Der Absatz zu den Kochbüchern z. B. ist deutlich löcherig; allein schon deshalb, weil das "Kochbuch" nicht die typische Form (geht man nach der Überlieferung) der Weitergabe von "Rezepten/Kochanleitungen" ist. Typisch sind Rezepttexte in Sammelhandschriften; nicht Monographien, wie es das Wort "Kochbuch" suggeriert. Zudem hat ein Kochbuch des 14. oder 15. Jh.s ausgesprochen wenig gemein mit dem, was wir heute unter einem Kochbuch verstehen.

Es ließe sich problemlos fortsetzen was diesem Artikel alles fehlt, wenn er umfassend oder halbwegs erschöpfend über Esskultur berichten wollte – und das auch noch über einen Zeitraum von 1.000 Jahren von denen wir über ca. 400 bis 500 Jahre dieses Zeitraums (--> Frühmittelalter) leider viel zu wenig über das wissen, was man gemeinhin "Alltagskultur" nennt (dazu gehören zweifellos u. a. „Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken“!).

Du mußt Dich also entscheiden: A) Was im Artikel zu lesen ist: Ist das wirklich das Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst? Oder B): Bietet der Artikel eine einigermaßen umfassende Beschreibung? Dann aber: Von was? (Ich meine überwiegend: Ernährung/Nahrungsmittel). you can't have it both ways. --Henriette (Diskussion) 21:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht tautologisch. Es sind verschiedene Perspektiven und Betrachtungsweisen mit einem jeweils eigenen Fokus. Bei der Ernährung geht es um das, was Lebensmittel enthalten: Nährstoffe, Wirkstoffe, Begleitstoffe, Energiestoffe, Baustoffe und Reglerstoffe. Bei den Lebensmitteln geht es um die zu beschaffenden Waren wie Gemüse, Pilze, Kartoffeln (eben nicht im Mittelalter), Fleisch etc. Beim Essen und Trinken geht es um das, was auf welche Art und Weise zubereitet wurde: gekocht, gedünstet, gebraten, gebraut... Und völlig unhaltbar ist deine Auffassung, dass man bei der Esskultur den Bereich der Zubereitung verlassen habe; nein, die Zubereitung der Speisen ist ein integraler Teilbereich der Esskultur.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 22:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich beschäftige mich seit gut 30 Jahren mit der Literatur und Kultur, vor allem Alltagskultur des Mittelalters. Wenn ich Dich ernst nehmen soll als Diskussionspartner, dann erwarte ich, daß Du liest was ich schreibe und ernst nimmst was ich frage. Ich stelle nicht in Abrede, daß die "Zubereitung von Speisen" zur Esskultur gehört (wo bitte tue ich das??) – ich habe deine Aufzählung "Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken" zusammengefasst und diese kontrastiert mit deinem (m. E. korrekt) umfassenden Verständnis von Esskultur. Was nun mal mehr enthält, als Verfügbarkeit, Zubereitung und Verspeisen von Nahrungsmitteln (nebst deren Gehalt an Nähr-, Bau-, Wirk- etc. Stoffen!). Weit mehr, als in diesem Artikel besprochen wird.

Nochmal: Du hältst Lemma und Artikelinhalt von "Esskultur im Mittelalter" für zutreffend und inhaltlich gut ausgeleuchtet (obwohl Du selbst darauf hinweist, daß der literarische Bereich der Tischzuchten fehlt; obwohl Du weißt, daß Armin sehr zu Recht auf das Fehlen der soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens hingewiesen hat!). Ich bitte also um eine klare Antwort auf die folgenden – und bereits oben gestellten – Fragen:

„A) Was im Artikel zu lesen ist: Ist das wirklich das Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst? Oder B): Bietet der Artikel eine einigermaßen umfassende Beschreibung? Dann aber: Von was?“ --Henriette (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2020 (CET)

„...30 Jahren mit der Literatur und Kultur, vor allem Alltagskultur des Mittelalters.“ - freut mich. „Dich ernst nehmen“ - in einem akademischen Diskurs selbstverständlich, geschenkt. „wo bitte tue ich das??“ - durch deine Wortwahl „...verlassen...begeben...“. Wir sind uns also nunmehr einig, dass auch die Zubereitung von Speisen integral zur Esskultur gehört, prima: (Teil-) Konsens. „Was nun mal mehr enthält“ - von Anfang an Konsens. „Inhaltlich gut ausgeleuchtet“ - ich hänge die Hürde für lesenswert tiefer als du - Dissens, siehe dazu meine Ausführungen im Portal. „Tischzuchten fehlt“ - habe ich in die Diskussion eingeführt und du stimmst mir zu - Konsens. „Soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens“ - wo in der Fachliteratur zur mittelalterlichen Kulinarik wird dieser Begriff tatsächlich verwendet, bitte korrekte Zitation mit Seitenangabe. Es besteht der Verdacht einer Fiebigbegriffsschöpfung, dann ggf. Dissens. „Spektrum, das Du unter "Esskultur" verstehst“ - wir sind uns einig darin, dass auch soziale und literarische Aspekte dazugehören, siehe meinen Hinweis auf das Fehlen der Tischzuchten. Die Hauptautorin hat aber soziale Aspekte keineswegs vollständig ausgeblendet: „ soziale Differenzierung der Ernährungsgewohnheiten“; „Wohlgenährtheit war angesichts der regelmäßig wiederkehrenden Nahrungsknappheiten und der körperlich anstrengenden Arbeit sozial akzeptiert“; „konservierten Hering als einen „Fisch ohne jegliches Sozialprestige“, eine Nahrung für Arme, Klosternovizen und Soldaten“; „Die Sitzordnung wurde von der Hierarchie bestimmt und diese legte auch fest, dass der Rangniedere dem Ranghöheren die Speisen anzureichen und ihm die besten Stücke vorzulegen hatte. Nur wenige dürften aber so weit gegangen sein wie im Jahr 1356 Edward of Woodstock, der nach seinem Sieg in der Schlacht von Maupertuis den von ihm gefangen gesetzten französischen König Johann II. nicht nur zu einem Gastmahl einlud, sondern ihn persönlich bediente und ihm kniend die Speisen anreichte.Zu jedem Gang eines adeligen Banketts wurden mehrere Gerichte aufgetragen, von denen ein Gast aber keineswegs von allen aß. Gerichte wurden den ranghöchsten Personen zuerst angeboten. Den Personen, die entsprechend ihrem Rang an den Tischenden saßen, wurde nur serviert, was Ranghöhere nicht verzehrten.“ - soziale Aspekte werden von der Hauptautorin also durchaus thematisiert: ausreichend für lesenswert, ungenügend für exzellent. Nochmals klare Antwort auf deine Fragen: Es ist ein m.E. lesenswertes Spektrum dessen, was die Hauptautorin unter Esskultur versteht. Für das kleine Prädikat lesenswert muss die Hauptautorin nicht zu 100 % auf meiner Linie liegen, sie hat als Hauptautorin einen eigenen Gestaltungsspielraum und eine Beurteilungsprärogative, die ich grundsätzlich jedem Hauptautor zugestehe. Gerade bei einem extrem weiten Lemma eröffne ich einen großen Gestaltungsspielraum. Ich hoffe damit deine Fragen umfassend beantwortet zu haben und lade dich herzlich ein, die weitere Diskussion nicht mehr im Hinterzimmer zu führen, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels.--2003:6:612F:C245:E47B:1A91:2F3C:45D 09:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Du hast die Diskussion hier gestartet: Da nehme ich mir die Freiheit auch hier zu antworten; „die weitere Diskussion nicht mehr im Hinterzimmer zu führen“ ist echt eine Frechheit! Ich habe keine Lust mit jemandem zu diskutieren (weder hier in meinem von Dir ausgewählten "Hinterzimmer" noch sonstwo), der mir mit sowas kommt. Wenn Du den Artikel so in dieser Form für lesenswert hältst und Lemma und Inhalt für zueinander passend: Go for it. Stell die Kandidatur halt nochmal ein. --Henriette (Diskussion) 10:17, 12. Feb. 2020 (CET) P.S. Was ich mit „Soz. Meta-Ebene des gemeinsamen Speisens“ meinte, ist Dir bekannt. Du kennst diesen sehr richtigen Kommentar aus der Kandidatur-Diskussion von Armin!

Der Begriff Hinterzimmer ist keineswegs despektierlich gemeint, ich liebe dein Hinterzimmer. Es ist bestimmt wunderschön tapeziert. Nur sind für künftige Hauptautoren die ausgetauschten Argumente in Hinterzimmern schwer auffindbar...--2003:6:612F:C245:E9AB:23A9:7E7:D25F 12:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht interessiert dich das Forschungsprojekt der Uni Graz zur Alltagskultur im Mittelalter, darunter auch Küche, hier ein ORF-Artikel dazu mit Links zum Projekt. Ich hab mich jetzt nicht tiefer in die Diskussion eingelesen, kann also sein, dass das gar nicht passt. Gruß, Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2020 (CET)

Hi Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly! Danke für den Hinweis! :) Die Seiten der Grazer (vor allem zu den spätmittelalterlichen Rezepttexten) kenne ich seit einigen Jahren – hatte ich oben in einem Kommentar mit „ … auch einigen Autorinnen aus der „Grazer Ecke”” schon angedeutet. Den Artikel lese ich dennoch gern: Lernen kann man immer etwas Neues :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:05, 11. Mär. 2020 (CET)

Hagendorf

Hallo Henriette. Wäre es vielleicht sinnvoll, jedes Kapital einzeln zu signieren? Irgendwann ist es (nach div. Antworten, Diskussionen oder Archivierungen) sonst nicht mehr nachvollziehbar, von wem der jeweilige Eingangsbeitrag stammt. Und eine Frage: Gab es mal eine Diskussion zu dem Artikel oder bist Du zufällig darauf gestoßen? --DaizY (Diskussion) 22:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich signiere mal alle Kapitel einzeln. Guter Hinweis, Danke! :)

Auf den Artikel „gestoßen” trifft es nicht: Der ist in Peter Hagendorf verlinkt wo ich im letzten und vor(?)letzten Jahr sehr viel mitdiskutiert hatte (und massig Literatur angeschafft :) Da bleibt es nicht aus, daß man auch den zugehörigen (oder auch nicht … who knows!) Ortsartikel anklickt und liest – jedenfalls hatte ich ihn damals wahrgenommen und mit der Quellenrecherche angefangen. --Henriette (Diskussion) 22:59, 22. Jan. 2020 (CET)

Verrücktes Huhn

Liebe Henriette, nachdem ich Beleidigte Leberwurst las, meine ich: Du bist die richtige Autorin für Verrücktes Huhn. Ja? Nein? Es grüßt --Ute Erb (Diskussion) 03:39, 29. Jan. 2020 (CET)

Liebe Ute, das klingt reizvoll! Allein: Es ergibt keinen Artikel; es reicht nicht einmal für einen Eintrag in die Liste der Redensarten :(

Röhrich sagt nur: „Huhn ist eine beliebte, harmlose Schelte, z.B. Ein armes, blindes, krankes, dummes, verrücktes Huhn; auch einfach Bezeichnung für einen Menschen: Ein fideles, gemütliches, gelehrtes Huhn.” („Huhn, Hühnchen”, in: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Band 3, S. 751); Wander weiß nichts vom verrückten Huhn, Küpper auch nicht; und weil nicht mal Dröscher (Mit den Wölfen heulen …) dazu etwas einfällt, dürfte es ein Scheltwort ohne historischen oder literarischen Tiefgang sein – soll es ja auch geben :))

Sorry, ich hätte Dir gern den Gefallen getan! :) LG, --Henriette (Diskussion) 09:00, 29. Jan. 2020 (CET)

Man kann die Hühner auch satteln.[26]--Elektrofisch (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2020 (CET)

Und dann ....

... bleibt mir auf Deine Frage nur zu antworten: Es ist, wie es ist. Und am Ende wird sich weisen zu was das alles geführt hat.
Seit 1,5 Wochen hat niemand meine mit validen Belegen gespickten "ellenlangen Monologe" fachlich(!) widerlegt: Kann ein gutes Zeichen sein (nix dran zu meckern) oder ein schwammiges (zu speziell ... dauert Tage, um sich da reinzufuchsen). Was auch immer der Grund ist: Ich würde gern fachlich widerlegt werden – am "Recht haben" liegt mir nämlich nichts. Ich will es nur wissen :) LG, --Henriette (Diskussion) 00:16, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich kann auch nichts zur Widerlegung Deiner Ausführungen beitragen (Gutes Zeichen, nix zu meckern), habe mich aber sicherlich nicht so intensiv mit dem Artikel beschäftigt wie Du (Jetzt wird's doch ein wenig schwammig). Ich hatte mal begonnen, nach Digitalisaten alter Kartenwerke zu suchen. Daraus könnten sich Anhaltspunkte z.B. für weitere Recherchen zu den Umarovschen Vermutungen oder Deinen Frage dazu ergeben. Leider habe ich nichts passendes entdeckt. Ich bin aber auch eher schlecht im Aufsuchen von Digitalisaten. Erfreulich ist doch, dass es überhaupt Rückmeldungen gibt - auch auf der Redaktionsseite. Das völlige Ausbleiben von Reaktionen ist leider auch keine Seltenheit. Aber keine Sorge, wenn wer Deine Monologe widerlegen können wollen würde, sollte es nicht mehr lange warten dürfen oder so ähnlich. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Ja, auf die Idee mit den Karten bin auch schon gekommen. In der Tat findet man in einem Archiv (war es das Staatsarchiv Sachsen-Anhalt oder ein anderes, regionales ... weiß ich grad nicht, weil die Informationen auf einem anderen Rechner liegen der momentan schwächelt) nicht wenige Karten aus Landvermessungen im ... ich meine sowas wie frühestens 17. Jh.

Letztlich helfen uns relativ "moderne" (alles nach 1500 ist nicht mehr "alt" genug ;)) Kartenwerke aber auch nicht weiter: Zur Zeit der Ortsgründung/-entstehung im spätestens 14. Jh. gab es sowas wie eine koordinierte und/oder staatliche Landvermessung noch nicht. Wenn man in die Gründungszeit des Dorfes zurück wollte, müßte man eine archäologische Grabung machen (die modernen Bewohner Hagendorfs werden sich bedanken, wenn denen einer den Bumengarten und die Terrasse umgraben wollte! :)

Es ist so: Wir sind auf schriftliche Zeugnisse angewiesen. Meinetwegen Urkunden aus dem 12. Jh., meinetwegen das "Kleine 1x1 der erfolgreichen Ortsgründung für den flämischen Neusiedler" ;) Blöderweise liefern uns mittelalterliche Urkunden nicht genug Details für unsere sehr detaillierte Fragestellung. Und die moderne Literatur (ich hab inzwischen bestimmt 50 Bücher und wissenschaftliche Artikel geflöht) hilft auch nicht weiter. Es ist eine sehr spezielle Frage in einem sehr speziellen Umfeld und zu einem insgesamt schlicht und einfach niemals großartig interessiert habenden Dörfchen. Kurz gesagt: Man weiß es (wohl) nicht. Ist auch nicht weiter schlimm, weil man so vieles nicht weiß. Allerdings ist das kein Grund die Leerstellen und Wissenslücken mit TF zu füllen ;)

Ich Danke Dir aber ganz herzlich für Dein Interesse, deine Recherchen und für die Antwort hier! :) --Henriette (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Einen Dir unbekannten Literaturschatz auszugraben, hielt ich für ein noch aussichtsloseres Unterfangen, als eine wie auch immer hilfreiche Karte zu finden. Wie geschrieben könnten sich auf so einer Karte durchaus Anhaltspunkte für eine weitere Recherche ergeben (z.B. eine bislang nicht beachtete Bezeichnung) oder sie könnte gewisse Vermutungen stärken oder schwächen (oder vielleicht auch falsifizieren). Ich hatte ja gehofft, dass auf Deine (oder Andropovs) Nachfragen wenigstens die eine oder andere Klärung vom Artikelersteller folgt.

"Und am Ende wird sich weisen zu was das alles geführt hat." - Ich will's gar nicht wissen. Harmloser Artikelgegenstand plus etablierter Benutzer sollten eigentlich nicht zu einem solchen Klärungsbedarf führen... Das ist aufs Projekt bezogen schon enttäuschend. --DaizY (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2020 (CET)

Ach DaizY, hin und wieder bewegt sich doch etwas: Ein Buch von dem ich nicht sicher war ob es überhaupt existiert (die Quelle war eher shady ;)), existiert! :) Jetzt muß ich nur noch an das Original oder Kopien davon herankommen; die Landesbibliothek in Dessau besitzt es, aber das ist zu weit von Aachen weg, als das ich eben schnell dahin fahren könnte :(

Was die Karten angeht: Die muß ich nüchtern als Medium betrachten. Wer hat sie wann erstellt und welchen Zweck hatten sie? Die Karte von 1645, die im Artikel steht, sieht ja auf den ersten Blick ganz überzeugend aus: Nedlitz nicht drauf, Hagendorf nicht drauf. Warum? Weiß ich nicht. Vielleicht waren die Orte es wüst gefallen zu dieser Zeit – das ist möglich (nach dem 30jährigen Krieg auch alles andere als undenkbar). Aber der Herausgeber des Kartenwerkes war kein staatlicher oder von irgendeinem anderen Stakeholder beauftragter Landvermesser.

Ich hab mich ein bisschen belesen zu Joan Blaeu: Überhaupt nicht untypisch für seine Zeit hat er auch Karten weiterverwendet und nachgedruckt, die bereits existierten (gehört diese dazu oder ist die originär? weiß ich nicht!). Natürlich wird er nicht höchstpersönlich über alle Landstraßen und Feldwege gereist sein, um jede Siedlung in Augenschein zu nehmen.

Wenn ich eine so spezielle Frage stelle an eine Karte wie "gibt mir die Karte eine sichere Auskunft darüber, ob ein winziges Dorf mit 10 oder 12 Häusern im Jahr 1645 existierte", dann muß ich mich mit der Karte und ihren Entstehungsbedingungen beschäftigen. Wenn ich es korrekt verstanden habe, gibt es zu jeder Karte Erläuterungen des Herausgebers in seinem Werk (wohl in lateinischer Sprache): Das wäre dann die nächste sehr anspruchsvolle Abzweigung meiner Recherchen (und ich gestehe gern, daß ich bisher nicht versucht habe ein vollständiges Digitalisat des Kartenwerks zu finden ...).

Das Fazit hast Du treffend formuliert: „Harmloser Artikelgegenstand plus etablierter Benutzer sollten eigentlich nicht zu einem solchen Klärungsbedarf führen“. Genau. Und deshalb werde ich jetzt auch alles eindeutig Ungeklärte aus dem Artikel entfernen, ein Stoßgebet in Richtung Dessau senden und mich in den nächsten Tagen damit beschäftigen den Artikel auf belegte Füße zu stellen :)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 00:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Nur kurz: Nedlitz ist eingezeichnet. --DaizY (Diskussion) 08:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Ah, falsch erinnert! :) Danke für den Hinweis. --Henriette (Diskussion) 08:50, 5. Feb. 2020 (CET)

Hallo Henriette

Bitte helfe mir. Sehr dringend. Du warst gerade auf der Disk von Admin Henry.

Du kennst bestimmt auch Benutzerin:Maimaid. --Richard Lenzen (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Oha. Nein, Maimaid kenne ich nicht persönlich. Wenn ich Dir helfen könnte oder soll: Schreib mir bitte eine Wikimail. Ich habe den Eindruck, als sei Öffentlichkeit gerade keine gute Idee für deine Sorgen oder Nöte?! --Henriette (Diskussion) 00:07, 11. Feb. 2020 (CET)

@Richard Lenzen, Henriette Fiebig, He3nry: Wegen einer Benachrichtigung über eine Erwähnung meines Namens habe ich gerade versucht nachzuvollziehen, was da gerade läuft, aber das ist ja absolut wirres Zeug. Ich verstehe auch nicht, warum ich in dem Zusammenhang überhaupt erwähnt wurde. Habe weder mit dem Schachportal was zu tun noch mit den erwähnten Personen. Wenn ich irgendwie helfen kann/soll, müsst Ihr mir das schon deutlich sagen. Im Übrigen muss ich gleich zur Arbeit und kann dabei nicht ständig onwiki sein. Alles Gute, gute Besserung. Viele Grüße --Maimaid ✉ 07:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Gute Nacht

...und einen angenehmen Tag morgen.--Emergency doc (D) 00:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Merci! Dir auch eine gute Nacht und einen Koalabären-mäßigen Tag :)) Bis denn! --Henriette (Diskussion) 00:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo Henriette,

zur Kenntnis, ich habe deinen Namen hier erwähnt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Falten-Jura#Werte_Falten-Jura, Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:D008:ED5B:7F44:B144:109D 13:37, 12. Mär. 2020 (CET)

Echte Desinformation um Covid-19

findet unscheinbar, z. B. hier statt. Wer sich von schlecht begründeten Löschanträgen ablenken lässt, sollte das Problem imho eher bei sich suchen. Ich empfinde das Vorgehen als Aktionismus.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:50, 2. Apr. 2020 (CEST)

Erstmal: Hut ab vor deiner geduldigen Beantwortung und Richtigstellung der Nachfragen auf dieser Diskussion. So wünscht man sich das! :)

Ich glaube, daß man sich gar nicht bewusst ablenken lassen muß, um solche LAs als störend und kräftebindend zu empfinden. Sie sind es. Und einem langjährigen Mitarbeiter sind alle besseren und zielführenden Wege bekannt, wie man seinen Zweifeln sinnstiftend Ausdruck geben kann. Ich halte die Frage danach, ob mehr oder weniger zufällig ausgewählte journalistische Quellen für solche Fragen einen guten Beleg hergeben für nämlich tatsächlich alles andere als unwichtig. Andererseits neige ich dazu derlei Listen als pet projects zu betrachten – die finde ich so derart egal, daß ich mich da nicht engagieren würde.

Ob nun die Sperre für eine Woche der Königsweg war … nee, eher nicht :) Superbass' Entscheidung bis zum 2. Juni Bausteine und LAs zu untersagen, finde ich deutlich zielführender – und zwar für alle. --Henriette (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Entscheidung kann ich auch gut leben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

Moin Häselein!

Schönen Ostergruß von mir. Und natürlich komm ich mit einer Bitte: Angelegentlich eines meinerseits neu verfassten Artikels wurden Stimmen laut, die von mir eine Erklärung zum Wort Diele im Kontext mit Tanzlokalen erbaten. Dem kam ich natürlich prompt nach und so entstand Diele (Lokal). Ganz klar ein Freibank-Artikel. Ich wäre dir in deiner Rolle als Herrscherin über das Reich der Worte und Sitten daher äußerst verbunden, wenn du dieses Machwerk vom Makel des Daseins als Text minderer Güte durch gepflegte Konsultation deiner lfd. Regalmeter zum Thema befreien könntest. Wäre zu goldig. Allerbestes dir, Denis Barthel (Diskussion) 21:38, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der Herr Barthel! Freue mich sehr von Dir zu hören :) … und kriege gleich spontane Schnappatmung ob des Themas … Das ist nämlich wieder so ein "Alltagsthema" das easy aussieht und am Ende in die finstersten Dungeons führen wird … ohweia … Du willst also in die Richtung von Wort- und Sittengeschichte? Ok, ist ein Ansatz. Gib mir mal zwei Tage für die Recherche! Bestes vom "Häselein" :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2020 (CEST)

Na, da danke ich dir ganz herzlich. Ich kann dir übrigens schon mal ein dungeon direkt mitgeben: wie im Thema bereits angedeutet, scheint die Sprachwissenschaft davon auszugehen, dass der Begriff aus dem norddeutschen Raum stammt. Hingegen lässt sich die Tanzdiele als tatsächlich staatlich verpflichtend betriebene Institution wohl bereits lange in der Schweiz nachweisen, nicht nur der angesprochene Korthing lässt sich diesbezüglich finden (man stelle sich vor, Berghains bundesweit als kommunale Institutionen ...) Da könnte am Ende was rauskommen, was nicht nur in ein Dungeon führt, sondern auch eine spannende Antwort auf die Frage geben könnte, wie ein solcher Begriff dann plötzlich in Berlin auftaucht und ubiquitär in Erscheinung tritt... Wenn das nicht ein "Oha!" wert ist ... Lieben Gruß! Denis Barthel (Diskussion) 00:00, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Denis Ich war fleissig und sehe meine Befürchtung bestätigt: Ist schwieriger als man denken könnte … Die Begriffsgeschichte zur Diele allgemein und die Sache mit der Tanzdiele in der Schweiz ist ziemlich easy … aber dann … :/ Ich denke, ich lag richtig mit meiner Vermutung, daß man mit dem Suchwort „Tanzdiele” so halbwegs in die richtige Richtung taumelt, aber ich hab noch nicht den passenden Pack-An speziell für Deutschland gefunden. Ich schau morgen, ob die Volkskunde/Europäische Ethnologie dazu einen Pfeil im Köcher hat! ;) LG --Henriette (Diskussion) 00:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Oversight-Kandidatur

Hallo Henriette, könntest du dir nicht vorstellen noch kurzfristig (also heute) als Oversighterin zu kandidieren? Du nimmst das Recht auf Anonymität unbestritten sehr ernst, schaffst es aber gleichzeitig zu differenzieren und mit anderen Standpunkten fair umzugehen. Es sollte nicht so sein, dass sich das Amt nur aus einem sehr kleinen (Admin-) Personenkreis rekrutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sicherlich wärest du, Henriette, eine geeignete Kandidatin. Aber es ist (wie Vieles in der Wikipedia) nur eine zusätzliche Arbeit mit wenig Dank und Lohn. --Regio (Fragen und Antworten) 14:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und die Sockensuche kann auch schiefgehen [27] —MBq ^Disk 16:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

Undankbarkeit und Socken schrecken mich eher wenig … :)) Danke für die Anfrage Tommy: Tatsächlich hatte ich im letzten Jahr schon mit dem Gedanken gespielt für dieses Amt zu kandidieren … das natürlich wieder vergessen und jetzt trifft mich das doch etwas unvorbereitet :/ Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich nicht mehr bewegen kann, wenn ich kein "Amt" habe (ich bin schon froh, daß ich den Admin-Malus endlich nachhaltig los bin! :) Anyway: Solche Wahlen kommen ja immer wieder und bis dahin habe ich genug Zeit, um mich richtig einzulesen in die Sache und dann eine ordentlich informierte Entscheidung zu treffen. Also: Danke für das Vertrauen … aber dieses Jahr (noch?) nicht ;)) --Henriette (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

abseits des Getümmels...

Moin Henriette, hab Deine Antwort gelesen, mag an Ort und Stelle nichts mehr dazu schreiben, möchte Dir aber doch kurz mitteilen, dass ich da eigentlich ziemlich bei Dir bin. (Nur halt *ohne*, dass drölfzich sommerliche Bildschirmkilometer folgen. If you know what I mean...) Schalömle, --Björn 03:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

Lexikon des gesamten Buchwesens

Hallo Henriette,

Hab Deine Anfrage zu spät gesehen. Was brauchst Du daraus? Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2020 (CEST)

Du bist ein Schatz! :) Ich schick Dir gleich eine Mail. LG --Henriette (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2020 (CEST)

Lauter Hasen

Schon gesehen? Sehr schöner Beitrag: https://archivalia.hypotheses.org/114945 LG --Jossi (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich wusste schon, daß er an diesem Thema arbeitet ;) Danke Dir für den Hinweis: Das werde ich mit Vergnügen lesen! --Henriette (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2020 (CEST)

Hier gibt's noch mehr: [28]. :-) LG --Jossi (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Exegese

Hallo Henriette, vielen Dank für diesen treffenden Beitrag. Ich hatte zwischenzeitlich tatsächlich Zweifel, ob mein Eingangsbeitrag in der gegenständlichen Diskussion zu wirr, unverständlich, verschwurbelt, whatever geraten war, sodass man ihn nicht mehr verstehen könnte. Du triffst den Nagel auf den Kopf, und es beruhigt mich zu sehen, dass er doch irgendwie verständlich zu sein scheint. Natürlich bedarf das aber eines sachorientierten Ansatzes, möglicherweise war das im Rahmen der jüngst entschiedenen Sperrprüfung für einige Benutzer nicht möglich.   Viele Grüße, Yellowcard (D.) 16:01, 31. Mai 2020 (CEST)

Hi Yellowcard: Nein, Dein Beitrag war überhaupt nicht wirr oder unverständlich! Ich fand ihn hinreißend und wohltuend differenziert und klar :))

So ganz falsch war das timing eigentlich nicht: Es passte zur Situation … oder besser: ergab sich fast schon logisch daraus. Auch hier: Alles richtig gemacht! Daß eine differenzierte Argumentation nicht gelesen, schlicht ignoriert oder auf-Teufel-komm'-raus gegen die klar erkennbare Intention geframed und ge-strohmannt wird … jeh nun … nicht Deine Schuld! ;)) LG --Henriette (Diskussion) 20:54, 1. Jun. 2020 (CEST)

Prüfbitte zu Strukturierung SP-Disk

[Hinweis: Diese Nachricht geht gleichlautend an alle User/innen, die sich an der Diskussion zur Reformierbarkeit der Sperrprüfung zwischen 23. Mai und 05. Juni 2020 beteiligt haben.]

Liebe Henriette!

• Du hast dich kürzlich an einer engagiert geführten, umfangreichen und hochfrequentierten Diskussion auf der Diskussionsseite der Wikipedia:Sperrprüfung beteiligt, dieser hier mit dem Titel "Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?" (Perma-Link 8. Juni, 18:55). Diese Diskussion wurde sehr lang, so lang, dass sich etliche Wiederholungen einschlichen, außerdem Abschweifungen (z.B. zum Thema, ob Admins überhaupt sehr lange Sperren von lange aktiven Benutzern aussprechen dürfen), und damit auch so lang, dass ich fürchte, die Diskussion wird demnächst ins Archiv wandern, ohne dass sich etwas verändert, weil einfach niemand so viel Text auf einmal vertragen kann.
• Ich habe daher in den letzten Tagen in meinem BNR versucht, die Diskussion zu strukturieren (=Zwischenüberschriften eingezogen) und die einzelnen Abschnitte zusammenzufassen (=Abstract-Kasten nach jeder Zwischenüberschrift). Minimalziel wäre, diese (oder ähnliche) Zwischenüberschriften in die Diskussion selbst zu übertragen, damit die Gedankengänge und Vorschläge jedenfalls nicht ganz verloren gehen im Diskussionskilometer ;-) und vielleicht zukünftig noch genutzt werden können, z.B. zur Vorbereitung eines konkreten Änderungsvorschlag, der auf der SP-Disk konsentiert werden könnte oder in einem Meinungsbild.
• Und warum das alles - mh - so ganz genau weiß ich das auch noch nicht, eine kleine Erläuterung dazu findest du eingangs der BNR-Diskussionsseite im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Was soll das hier eigentlich werden?.
• Jetzt bräuchte ich aber eigentlich Rückmeldungen, ob ich da ganz falsch liege. Daher wäre es super, wenn sich Freiwillige finden würden, die meine Strukturierungs- und Zusammenfassungs-Vorschläge überprüfen würden (Gesamtübersicht unter Benutzer:Rax/SP-Reform?). Du müsstest auch nicht alles nochmals lesen, aber vielleicht hast du ja Lust, dir einen der Abschnitte vorzunehmen und die Abschnittsüberschrift und die Zusammenfassung darunter auf Richtigkeit zu prüfen. Wenn du dir das vorstellen könntest, dann kannst du die Ergebnisse deiner Prüfung auf der Disk dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Gegenprüfung der Abschnitte eintragen.

Und falls du allgemein etwas dazu schreiben möchtest (z.B. dass die Idee für die Tonne ist), dann vielleicht dort im Abschnitt Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Allgemeine Anmerkungen und Kritik. Und wenn du keine Lust hast, dann machst du einfach gar nichts - dies ist ein Freiwilligenprojekt  !

Herzliche Grüße --Rax post 20:37, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dein Kommentar auf VM

Hallo Henriette, danke für deinen Kommentar in meiner VM! Da scheinen zumindest wir beide eine ähnliche Lesart des "Fallgegenstandes" zu haben. Ich hatte die offenbar unnötige Befürchtung, zu sehr an ABF zu denken. Viele Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:00, 18. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Dank! :) War aber nur ein erster Eindruck … ich bin ein deutlich besserer Experte für historische Textüberlieferung, als für die Rhetorik von Leuten, die über „Hufeisenseiten” philosophieren!

Aber: Was ist das nun wieder? Rechts oben die Rechten, Links oben die Linken und die mit Verstand, Empathie und in Besitz eines skeptischen Urteilsapparates Seienden sind dazu verdammt in der liberalen Güllegrube des Hufeisens herumzudümpeln und nicht mitzuzählen?

Ich bleib mal lieber bei den Verwirrungen, die die Romantiker des 19. Jhs. angerichtet haben – damit komm' ich besser klar ;)) LG! --Henriette (Diskussion) 00:14, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kollege Goldener Spatz

Hallo Henriette,

da du dich heute bei der VM (die sicher nicht mein bester Schachzug war) recht gut zu dem Thema geäußert hast, wollt ich dich Fragen was in deinen Augen die beste Lösung wäre. Wie gesagt das Problem liegt nur bei der Freigabebestätigung. Dies betrifft ja sämtliche Artikel vom Kollegen. Alle zurück in den BNR und dort warten bis dies geklärt ist? Grundsätzlich würde ich heute dem Benutzer noch eine ausführliche Anleitung zukommen lassen. Gruß --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das ist eine sehr gute Frage (und ein sehr guter move von Dir! :)) … Wie Du sagst: Es mangelt nicht nur an den Freigabebestätigungen (aber das sehe ich als das kleinste Problem: die kann man systematisch nach und nach beantragen). In den Artikeln fehlt ja so einiges: Von der nüchtern, sachlichen Sprache bis hin zu Quellen …

Wahrscheinlich wäre es am besten (das ist so grad mein aktueller Stand der Überlegungen – ich lasse mich gern korrigieren und/oder umstimmen!), wenn erstmal alle Artikel (oder jedenfalls die, die noch nicht in der QS getrimmt wurden) in den BNR kommen. Und dann müßte man gemeinsam mit dem Spatzen zwei seiner Artikel nach allen Regeln der enzyklopädischen Kunst durchgehen und schrittweise verbessern. Erstmal simpel anfangen: Text sprachlich neutralisieren; dann das Thema Verlinkungen/Wikilinks angehen. Damit wäre schon ein großer Happen geschafft und danach sollte unser Kollege auch ein bisschen weniger verwirrt vor unseren ganzen Ansprüchen und Anforderungen stehen und weitestgehend selbständig weiterarbeiten können.

Nächster Happen: Quellen und Literatur. Nur auf das Wiki verweisen ist kein wirklich valider Quellenbeleg (schon allein deshalb, weil im Wiki auch keine Quellen angegeben sind). Dieses Festival gab es lange, es war offenbar nicht ganz unbeliebt und fand mit internationaler Beteiligung statt. Dazu sollte es Berichterstattung geben, die über ein provinzielles Käseblättchen hinausgeht ;)) Und es sollte mich wundern, wenn es keine Literatur gäbe in der das Festival Erwähnung findet (in irgendeinem der Artikel hatte ich gelesen, daß zu einem Festival auch eine Art Tagungsband o. ä. erschienen ist: sowas möchte man doch im Artikel mit bibliographischen Angaben sehen! :) Beim Part Quellen und Literatur geh ich euch gern zur Hand, wenn es damit Probleme gibt; an sich sollte aber unser Kollege wenigstens einige gute Hinweise haben.

Joah … so weit erstmal! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 13:02, 20. Jun. 2020 (CEST) P.S.: @IgorCalzone1: Was hältst Du von diesem Plan? :)

Senf: das „Problem“ ist ja immer dasselbe, WILL der Neuautor überhaupt hier mitarbeiten (oder wurde er von seinem Dienstgeber damit beauftragt, hier die Artikel anzulegen; was wohl eher anzunehmen ist). Mit der (Frei)Willigkeit (= Wille zur Mitarbeit) ist es daher wohl nach dem erledigten Job wohl vorbei? Die Frage ist daher, tut man sich es an, den/die jetzt in die Tiefen der Erstellung eines brauchbaren/guten Artikels einzuführen? Oder ist es weniger aufwendig, die paar Artikel einfach nachzubessern. Die Frage kann eigentlich nur @Goldener Spatz beantworten. --Hannes 24 (Diskussion) 14:22, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich warte mit einer ausführlichen Antwort, bis ich sehe, wie Goldener Spatz auf die ganzen Verschiebungen und Bausteine reagiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, vielen Dank für die Hinweise. Meine Absicht/Aufgabe bestand darin, die fehlenden Festivaljahrgänge und die jeweiligen Preisträger zu ergänzen. Da ich zu den Festivaljahrgängen in den 80er und 90er Jahren keine Artikel ausfindig machen konnte, habe ich die Informationen aus unserem digitalen "Festival-Archiv" (www.spatzwiki.de) ergänzt. Das Archiv besteht zu Großteilen aus den Informationen einer Jubiläumsschrift, die 2009 durch Mitarbeiter unserer Stiftung herausgegeben wurde. Die Jubiläumsschrift besitzt keine ISBN, da das Buch lediglich auf dem Festival 2009 ausgegeben wurde. Es beruht auf den Informationen aus unseren bisherigen Festivalkatalogen. Nun ist de Frage, ob dieses Heft besser als Quelle geeignet ist, als das spatzwiki...

Ich habe nicht damit gerechnet, dass diese Aktion eine solche Welle machen würde, der Goldene Spatz ist allerdings daran interessiert langfristig gute Artikel über das Festival zu veröffentlichen.--Goldener Spatz (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hi Goldener Spatz! Prima, daß Du dich hier meldest :) Kurze Frage: Die Jubiläumsschrift ist diese?

Deutsche Kindermedienstiftung GOLDENER SPATZ: 30 Jahre - 30 Stimmen : Goldener Spatz 1979-2009 ; Jubiläumsschrift / Hrsg.: Deutsche Kindermedienstiftung GOLDENER SPATZ. - Gera, 2009. - 100 S.

Dann sind wir auf der sicheren Seite: Daß die keine ISBN hat, ist nicht weiter tragisch. Wichtig ist, daß sie öffentlich verfügbar/zugänglich ist. Es gibt zwar nur eine Bibliothek in der die Schrift verfügbar ist (Filmbibliothek des Deutschen Filminstituts), aber die erfüllt die Bedingung auf jedem Fall. Nebenbei habe ich auch noch einen Zeitungsartikel aus dem Jahr 2009 gefunden ;)

Kurz gesagt: Ja, die Jubiläumsschrift ist mindestens als Literaturangabe oder als Einzelnachweis sehr gut geeignet. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann liegt sie Dir vor? Wenn ja, kannst Du selbstverständlich damit arbeiten. Aber ganz große Bitte: Urheberrechte beachten! Lies bitte den verlinkten Artikel aufmerksam durch, damit Du weißt was geht (kurze, auch mal ein bisschen längere Zitate, die als Zitate sauber gekennzeichnet sind) und was so überhaupt gar nicht geht (ganze Seiten 1:1 abschreiben, z. B.). Urheberrechte beachten ist in diesem Projekt echt wichtig! :))

Wenn Du Zweifel oder Fragen hast, kannst Du dich jederzeit gern bei mir melden; und ich wette, daß auch die Kollegen Oesterreicher12 und IgorCalzone1 Dir hilfreich zur Seite stehen ;) Beste Grüße und nochmal Danke für die nette und prompte Rückmeldung! --Henriette (Diskussion) 12:47, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, die von dir genannte Jubiläumsschrift liegt mir vor und aus dieser möchte ich auch meine Informationen beziehen. Ich werde die entsprechenden Seiten als Quellenvermerk angeben und die geschriebenen Texte nicht 1:1 kopieren, sondern nur die Fakten entnehmen und diese so umschreiben, dass es passen müsste. Ich hoffe, dass dann alles klappt.--Goldener Spatz (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

So soll es sein :) Dann wünsche ich frohes Schaffen! Und wie gesagt: Wenn Du Probleme oder Fragen hast, frag' bitte nach – Wikipedia sieht einfach aus, aber der Teufel steckt wie so oft gern im Detail; es gibt also keine "dummen" Fragen :) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Man, nun das schon wieder:

• Lösch-Logbuch 09:40 Doc Taxon (A/OS) Diskussion Beiträge löschte die Seite Goldener Spatz 1995 ‎(Vermutete Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich))
• Lösch-Logbuch 09:39 Doc Taxon (A/OS) Diskussion Beiträge löschte die Seite Benutzer:Goldener Spatz/Goldener Spatz 1993

Die hatte ich irgendwie total übersehen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:07, 4. Jul. 2020 (CEST)

Määh … aber Goldener Spatz weiß ja wie das geht mit den Freigaben über das Support-Team, oder? Dann muß das halt noch nachgeschoben werden. Auch wenn ich es ein bisschen überflüssig finde … was meinste: Klopfen wir mal höflich und freundlich beim Doc an und bitten um Revert der Löschung? --Henriette (Diskussion) 13:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

Yo, gute Idee, denn so eine richtige URV ist das ja nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hi Igor, ich hab mal "angeklopft" und u. a. auf Dich und unsere Diskussion hier verwiesen! Bis denn und Gruß --Henriette (Diskussion)

Bamberger Hexenhaus

Herrjeh, ist das grottig. Das lange Zitat gehört vielleicht nach wikisource, aber nicht in einen Enzyklopädieartikel. Und der Rest ist auch Murks. Beim Lesen der Diskussionsseite frage ich mich allerdings, wer jetzt zuerst einen hübschen Scheiterhaufen für den Diskussionsgegner bei der Heiligen Inquisition bestellen würde... Tobias, auf Maloche -- 217.70.160.66 10:13, 25. Jun. 2020 (CEST)

Naja, Scheiterhaufen muß ja nicht sein: Einsicht in das Unvermögen dieses Thema zu bearbeiten, würde mir schon reichen ;) Ich habs auch wieder rausgenommen: Hat eh nichts mit dem Bamberger Drudenhaus zu tun (das ist halt das Blöde, wenn man mit Frühneuhochdeutsch nicht klarkommt: wichtige Informationen übersieht man). Gruß --Henriette (Diskussion) 11:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

Schäfer am Dom

Halo Henriette, sejhe gerade, dass ich dir gar nicht geschieben hatte, dass ich dir den Artikel wunschgemäß nach Benutzer:Henriette Fiebig/Der Schäfer am Dom geschoben hatte. Viel Spaß damit. --Hyperdieter (Diskussion) 17:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte es in der LD gesehen. Also alles gut! :) Nur an der Lösung des Zeitungsartikel-Problems laboriere ich noch rum ... (Du wohnst nicht zufällig in Halle und die Bibliothek dort ist dein zweites Wohnzimmer? :)) Merci für die Info und LG --Henriette (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

gutbürgerlich

wolltest du da nicht noch was schreiben? lg,--poupou review? 14:40, 15. Jul. 2020 (CEST)

Jepp, wollte ich :) Danke für die Erinnerung! Mach' ich heute Abend. lg, --Henriette (Diskussion) 15:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Medizingeschichte

Hallo Henriette, da Michael Eyl mit unserem System der Auslagerung aus Artikeln überfordert war, habe ich ihm geholfen, die Versionsgeschichte der bereits herauskopierten Artikel nachzuimportieren und einen neuen Artikel auszulagern (Wildes Stiefmütterchen in der Medizingeschichte). Jetzt hat Michael aber noch viele weitere Auslagerungswünsche (siehe Benutzer Diskussion:Axel.Mauruszat#Auslagerung von Blauer Eisenhut in der Medizin). Inhaltlich habe ich keine Ahnung und will ihm nur technisch helfen, aber ist das fachlich ok? Kannst Du das einschätzen? vielen Dank & viele Grüße --axel (Diskussion) 18:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hi axel: Ohweh, Du stellst mir Fragen! :)) Sagen wir mal so: hier erklären sich praktisch alle für nicht kompetent genug, um diese Auslagerungen fachlich zu beurteilen (ich kanns verstehen!!).

hier haben wir die nächste Diskussion zum gleichen Thema. Und außer mir scheint sich wohl tatsächlich niemand mit den Grundlagen der Überlieferungsgeschichte auszukennen: Ich bin Altgermanist, kein Medizinhistoriker - daher kann ich mit den historischen Werken selbst und der Sekundärliteratur dazu ziemlich viel anfangen. Mit einer Beurteilung, ob die Artikel so in dieser Form von der Redaktion Medizin goutiert werden, kann ich ehrlich nicht dienen :(

Und ich bin auch keine wandelnde Enzyklopädie für monographische Artikel zu einzelnen Pflanzen ;) Ich müßte das auch erst alles zusammen-bibliographieren ... Ich vermute(!!), daß es wenig wirklich nur auf die jeweilige einzelne Pflanze zugeschnittene, gewissermaßen "monographische" Literatur gibt (sag ich mal so und meine damit sowas wie Aufsätze in Zeitschriften oder Sammelbänden); Ausnahmen wird es selbstverständlich geben.

Wenn das so ist, dann würde ich das Thema von der Seite "packen", die relativ gut in der Sekundärliteratur behandelt ist: Und das ist die Überlieferungsgeschichte. Man muß dazu wissen: Diese ganzen Kräuterbücher bis in die frühe Neuzeit sind wenig "originell" im Sinne von: Da haben X Autoren stets neue Texte verfasst und stets neue Erkenntnisse publiziert. Im großen und ganzen (und etwas übertrieben) haben die alle voneinander abgeschrieben, weil man großen Wert darauf legte die traditionellen Kenntnisse weiterzugeben (das geht zurück bis zu den antiken Autoren). Klingt vllt. langweilig, ist aber trotzdem spannend ;) Wenn man so vorgeht, geht man von den modernen, kommentierten Ausgaben der Kräuterbücher aus (sofern es sie gibt): Danach läßt sich referieren und damit ist auch WP:BLG vollständig erfüllt.

Solange allerdings niemand eine klare Meinung dazu hat, ob man besser so vorgeht oder die umgekippten Primärquellen-Zettelkästen den Anspruch "enzyklopädischer Artikel" erfüllen, wird Michael wohl weiter am Fließband Artikel "auslagern" ... Wer die Artikel inhaltlich von der medizinischen Seite aus beurteilen kann, weiß ich nicht: Meine erste Frage wäre, ob man wirklich reihenweise medizinische Lexika etc. aus dem 19. oder 20. Jh in der Darstellung haben möchte. Mir(!) kommt das alles etwas distanzlos und mit zu wenig Kontext daher. Aber wie gesagt: Mir ist das Mittelalter fachlich viel näher als das 20. Jh ;))

Naja, viele Worte und vermutlich wenig Sinn ... Ich würde es so machen: Erstmal Konsens suchen, ob die Artikel so in dieser Form überhaupt erwünscht und konform sind (ich überlege auch mal in der Redaktion Geschichte nachzufragen!). Und solange das nicht entschieden ist, wird nicht ausgelagert und nicht nach-importiert (es sind jetzt schon viel zu viele Artikel, als daß sich da eine Person hinsetzen und das mal eben nebenher fachlich checken würde!!!). --Henriette (Diskussion) 19:22, 3. Aug. 2020 (CEST)

Dankeschön

Hallo Henriette, vielen Dank für deinen Beistand in der VM und dem LA. Ich wünsch dir noch einen schönen Tag! ;)--Sokrates2987 (Diskussion) 13:38, 6. Aug. 2020 (CEST)

"...allen Diskutierenden pauschal eine „Taktik des Zerlaberns” zu unterstellen."

Moin. Hier, weil ich Deine Sorge hinsichtlich des nächsten Textmonsters teile: Nee, eben nicht allen. Bitte keine Unterstellungen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Gruß, --Björn 10:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh … Ok, Korrektur dankend zur Kenntnis und angenommen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:24, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist aber ein Teil des Problems. Elop hat seinen eigenen, speziellen Stil. Den hat er aber nicht nur bei der Sperrprüfung, den hatte er z. B. auch bei seinen Kandidaturen (einmal Admin, mehrfach SG, wenn ich mich recht entsinne, Letzters teilweise nur hauchdünn gescheitert) vor etlichen Jahren, denen er damit nicht gerade genützt hat. Das hat mit dem Wunsch des "Zerlaberns" nichts zu tun. Den Stil eines Menschen anzugreifen, geht ad personam. In einem Gemeinschaftsprojekt muss man akzeptieren, dass nicht jeder so ist, wie man selbst. --Amberg (Diskussion) 13:04, 14. Aug. 2020 (CEST)

In diesem Fall dürfte der Teil des Problems sein, daß Björn hier, also bei mir, nichts über Elop sagt. Ich weiß nicht, _wen_ Björn für einen Zerlaberer hält (ich wäre in jedem Fall ein guter Kandidat; oder? ;))

Ansonsten: Ja, jeder hat so seinen eigenen "Stil" und ich finde auch nicht alle gut oder erfrischend. Damit muß man halt leben in so einem Projekt sehr unterschiedlicher Charaktäre. --Henriette (Diskussion) 13:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Da wird ziemlich deutlich, wer auf der Sperrprüf-Disk in erster Linie gemeint war. --Amberg (Diskussion) 13:43, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das war nach seinem Kommentar hier. Und noch einmal: Ich sprach über "hier, also bei mir" - und hier bei mir habe ich ihm geantwortet. Wenn Du den Kommentar dort als problematisch oder unfair o.ä. empfindest, dann sprich bitte Björn direkt darauf an.

Ganz generell ist mir sowieso wurscht wer wen als "Zerlaberer" bezeichnet: Die Wortwahl gefällt mir wenig. Der Stil Dinge zu zerreden und ständig neue Nebenstränge von Diskussionen zu triggern, noch weniger. Bei ausnahmslos allen, die das regelmäßig(!) tun. --Henriette (Diskussion) 14:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK, daher eventuell nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit, aber für eine Anpassung fehlt mir der Nerv.) Allmächd. Warum bin ich wohl hier aufgeschlagen? Weil ich unbedingt den Senf Dritter lesen wollte? Anyway. @Amberg: Den Stil eines Menschen anzugreifen geht ad personam? Steile These. In meinem Universum nennt man das Kritik. Die muss erlaubt sein, insbesondere wenn der sogenannte Stil ein schlechter ist, der ständig an der Grenze des Erlaubten laviert. Und das ist hier der Punkt und nicht, dass mir persönlich zu lange Beiträge auf den Zeiger gehen. @Henriette: Nö, Du bist nicht gemeint. Du hast im kleinsten Nebensatz mehr Sachbezug als andere in drölfzich Bildschirmkilometern. Bitte frag mich doch einfach, wenn Dir irgendwas unklar ist. --Björn 14:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh, keine Sorge Björn: Wenn mir etwas unklar ist, dann frage ich nach. Darauf kannst Du dich verlassen! :)) Ich fühlte mich gar nicht angesprochen. Ich fand nur die pauschale Formulierung nicht gut, weil sie halt zu viele einschließt, die sich ggf. _tatsächlich_ angesprochen fühlen, obwohl sie nicht gemeint waren. Du verstehst? ;) --Henriette (Diskussion) 14:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK, natürlich)
"Der Ton aber, das ist ein Einwand gegen mich als Person. Dagegen kann ich nichts tun." Hannah Arendt, im Gespräch mit Günter Gaus, 1964. --Amberg (Diskussion) 14:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hmm ... ja, ok. Und? Ich kann und muß doch den Stil einer Diskussionsführung kritisieren können und dürfen, wenn ich meine gute Gründe (und Begründungen!) dafür zu haben?!

Selbstverständlich macht es einen riesen Unterschied, ob ich sage: "Kollege X dein Dauergelaber geht mir auf die Klöten!!!!!!!eins11" oder ob ich sage: "Kollege X, ich finde deine Beiträge hin und wieder etwas sehr lang ... das ist keine Kritik an Dir; nur ein Hinweis, daß hin und wieder die Würze in der Kürze liegt ;)" Ich kann natürlich, wenn ich mir unbedingt eine VM einfangen will, sagen: "Kollegin Y: ich habe selten so einen verquasten Mist gelesen wie er ständig(!!!!) von Dir kommt." Ich kann das auch deutlicher, präziser und weniger VM-gefährlich sagen: "Kollegin Y: mehrere deiner Aussagen hier gründen auf einem non-sequitur-Argument. Das ist wenig hilfreich in Sachdiskussionen, weil es die thematische Diskussion auf Nebengleise ablenkt."

Am Ende scheint mir (auch/nur?) die Intention die Art des Arguments – und damit meinen Stil! – zu formen: Habe ich Interesse daran nur einen Hinweis quasi zur "Geschäftsordnung" zu geben, weil ich ein Interesse daran habe, daß eine Diskussion sach- und themengerecht geführt wird? Oder will ich meine Stilkritik nur als Vorwand benutzen, um dem Gegenüber eine verbale Breitseite zu verpassen? --Henriette (Diskussion) 15:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Weise gesprochen, Henriette:)(mein ich ganz ernst). Der Goldstandard ist, wenn man reflektiert, dass die Wirkung des Stils des Kollegen auf einen selbst kein Fakt an sich ist, sondern eben auch eine individuelle Angelegenheit, die auch mit einem Selbst, das ja durchaus net perfekt ist, in Beziehung steht. --Belladonna Elixierschmiede 15:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oh ja, das ist ein guter Punkt! Wenn ich bei Kommentaren von bestimmten Kollegen schon nach drei Worten mit dem Augenrollen anfange, dann bin ich m. E. ein ziemlicher schlechter Kandidat für die Stilkritik ;) Guter Hinweis, Belladonna! :)) --Henriette (Diskussion) 15:30, 14. Aug. 2020 (CEST)

Würd ich so generell nicht sagen. Wenn du weißt, dass dein Augenrollen auch was mit dir zu tun hat, aber das Augenrollen dennoch ernst nimmst, findest du wahrscheinlich auch eine Ausdrucksweise, deine kritik so zu formulieren, dass sie beim Gegenüber nicht als Frontalangriff auf seine Person rüberkommt. --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man beim Gegenüber nicht böse Absicht unterstellt, wie es in der Formulierung "Taktik des Zerlaberns" zum Ausdruck kommt. Das war ja mein ursprünglicher Ansatzpunkt. Von so einer Taktik könnte man vielleicht ausgehen, wenn das eben nicht der bekannte Stil des Kollegen wäre. Wobei ich mich auch frage, was eine solche Taktik in dem Fall hätte bringen sollen. Es war ja relativ klar, dass es im Wesentlichen zwei Positionen gab, nämlich kein PA, Sperre aufheben und sehr wohl PA, Sperre bestätigen, aber nur vereinzelt die Meinung, man solle sie verlängern, so dass diese Gefahr gering war. Je mehr ich da "zerlabere", desto geringer wird doch die Chance der erwünschten Sperraufhebung. --Amberg (Diskussion) 19:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Amberg, ich habe es 5mal gelesen und immer noch große Schwierigkeiten der Argumentationslogik dieser Sätze zu folgen:

„Wobei ich mich auch frage, was eine solche Taktik in dem Fall hätte bringen sollen. Es war ja relativ klar, dass es im Wesentlichen zwei Positionen gab, nämlich kein PA, Sperre aufheben und sehr wohl PA, Sperre bestätigen, aber nur vereinzelt die Meinung, man solle sie verlängern, so dass diese Gefahr gering war. Je mehr ich da "zerlabere", desto geringer wird doch die Chance der erwünschten Sperraufhebung.“

Was genau möchtest Du damit sagen oder belegen? Ehrlich und wirklich sorry: Ich verstehe es von der inhaltlich-logischen Seite her nicht :((

Dann: „Taktik des Zerlaberns“ – warum willst Du darüber diskutieren? 1. ist das keine wertneutrale Formulierung; um das zu erkennen, brauch ich keine langen Diskurse (bestenfalls ein Schimpfwort-Lexikon für „Zerlabern”). 2. kam das von Björn; 2. A) in dessen Kopf ich nicht kucken kann und daher nicht weiß, was genau und präzis er darunter versteht und beschrieben wissen möchte; 2. B) habe ich diese spezielle Wortwahl auf der Disk. kritisiert und hier kritisiert. Mehr Kritik gibt es nicht daran von mir, weil ich mehr als „ich lehne so eine Wortwahl aus Grund a und b ab“ dazu nicht zu sagen habe.

Weiter: Ich werde hier nicht über Elop oder seinen rhetorischen Stil diskutieren. Das habe ich bereits getan: In einer Diskussion mit Elop selbst (der meine Einschätzung nicht teilt; war zu erwarten und ist in Ordnung). Warum ich mit seinem Stil große Probleme habe, habe ich in jener Diskussion gesagt und mich auch nochmal knapp dazu bei Yellowcard geäußert. Das war zugegeben harsche Kritik und liebenswürdig auch nicht. Und ich habe auch nicht vor das in den nächsten 3 Jahren zu wiederholen – weder hier noch sonstwo. --Henriette (Diskussion) 22:14, 14. Aug. 2020 (CEST)

Henriette, wenn ich mich in einem Diskusionsthread auf Deiner BD äußere, der – mich eingeschlossen – vier Beiträger hatte, auf einer BD, die 635 Beobachter hat, davon 98, welche die letzten Bearbeitungen besucht haben, dann klinke ich mich (erneut) in diese Diskussion ein auf dem Stand, den sie in meiner zeitweiligen Abwesenheit inzwischen erreicht hat, wende mich an alle Diskussionsteilnehmer und ggf. Mitlesenden und verbinde damit keineswegs die Erwartung einer besonderen Reaktion von Deiner Seite. Das Thema, inwieweit man den Stil eines anderen kritisieren darf, war ja immerhin von mir angestoßen worden, die Diskussion war inzwischen ohne mich weitergegangen mit einer neuen Teilnehmerin, und da wollte ich nochmal deutlich machen, wo für mich die Grenze verläuft.

Schon gar nicht schreibe ich Dir irgendwelche Formulierungen zu, die andere verwendet haben, wie kommst Du denn auf die Idee? Selbstverständlich kam die Formulierung "Taktik des Zerlaberns" von Björn, und selbstverständlich habe ich wahrgenommen, dass Du sie nicht gutheißt. Aber deshalb darf ich doch trotzdem was dazu sagen.

Was die Sätze betrifft, deren Logik Du nicht verstehst, ist für mich die Erläuterung etwas schwierig, weil mir wiederum nicht klar ist, was daran für Dich unverständlich ist. Ich will es aber versuchen:

Es geht um das Wort Taktik. Taktik bedeutet doch grob gesagt ein Vorgehen, das man einsetzt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen oder einen bestimmten Vorteil zu erlangen. Ich sehe aber nicht, welches für ihn vorteilhafte Ziel Elop durch gezieltes "Zerlabern" in der Sperrprüfung hätte erreichen können. Wenn er hätte befürchten müssen, das eine Verlängerung der Sperre rauskommt, wäre es nachvollziehbar, dass er vielleicht durch "Zerlabern" einen Ausgang ohne Prüfergebnis als bessere Alternative herbeizuführen versucht hätte. Da aber m. E. diese Gefahr kaum bestand, hätte ihm eine "Taktik des Zerlaberns" gar keine Vorteile gebracht! Insofern ergibt es in meinen Augen keinen Sinn, dass das sogenannte "Zerlabern" ein taktisches Mittel gewesen sein soll. Ist das so verständlicher?

Gruß --Amberg (Diskussion) 00:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Moin Amberg! Und erstmal mal sorry für mein Mißverständnis: Gewöhnlich werde ich hier angesprochen, weil jemand gezielt etwas von mir wissen oder mit mir besprechen möchte – daß Du meine Disk. mehr oder weniger (und überhaupt nicht bös oder negativ gemeint) als soz. Gesprächsrunde zu einem Thema nutzen möchtest, kam mir ehrlich überhaupt nicht den Sinn :)) Nenn' es Hybris ;) Oder anders gesagt: Ich habe es jetzt verstanden – das geht natürlich in Ordnung!

Vielen Dank für die Erklärung zu den Sätzen, die mir solche Schwierigkeiten bereitet haben! Tatsächlich entspricht deine Erklärung dem, was ich glaubte verstanden zu haben – nur schien mir das zu abenteuerlich als Erklärung. Deshalb wollte ich lieber nochmal nachfragen :)

Ich sehe zwei Schwierigkeiten damit: 1. kann Zerreden (ich möchte von diesem "Zerlabern" weg) selbstverständlich ein regelmäßig ausgeübtes Verhalten sein – ob es in Situation A oder B eine Taktik, noch dazu eine clevere oder eher unschlaue war … nunja, das ist schwer zu beurteilen. Wenn es nach hinten losging, war es schon mal ziemlich sicher unschlau ;)

2. kann man sich mit Gesprächstaktiken in allen Situationen total verspekulieren: Mal hilft eine Provokation einen anderen zum Schweigen zu bringen, mal eskaliert man damit in ungeahnte Bereiche. Ironie oder Zynismus sind manchmal ganz nützlich oder einfach nur witzig – ich habe aber schon Situationen erlebt in denen eine ironische Bemerkung desaströse Auswirkungen hatte. Manchmal ist es klug zu schweigen und anderen die Verteidigung zu überlassen, manchmal ist es das Dümmste, was man tun kann. etc. pp. ;)

Das alles zusammengenommen, ist mir dein: „Von so einer Taktik könnte man vielleicht ausgehen, wenn das eben nicht der bekannte Stil des Kollegen wäre.” zu simpel als Erklärung oder Aussage. Vor allem darum, weil ich gar nicht weiß was Du unter "Zerlabern" verstehst oder wie Du es definierst. Davon, der Definition, hängt dann auch ab, ob man postulieren kann eine solche Taktik könne gar nicht angewendet worden sein, denn sie sei ja zweifellos schädlich und nütze nicht in einer bestimmten Situation (hier: SPP).

Gruß --Henriette (Diskussion) 09:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Jepp.

-- 12:55, 16. Aug. 2020 (CEST)

... in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community ...

Hallo Henriette,

obwohl ein Mann, kann ich diese Aussage von dir mehr als nachvollziehen:

Ich bin es leid meine Unbehaglichkeiten und Unannehmlichkeiten (und die meiner weiblichen Kolleginnen) immer erst in die Watte von Wertschätzung des männlichen Teils der Community packen zu müssen, um hernach Kritik und Unbehagen äußern zu können.

Frauen werden von zu vielen WikiMännern erst dann „akzeptiert“, wenn sie Signale aussenden, dass sie diese Männer doch eigentlich gut verstehen, sie mögen, ja eine Frau seien, wie diese sie sich vorstellten und falls nicht, mindestens die Vorstellungen dieser Männer annehmen könnten. Dann, ja dann, darf vielleicht auch noch Kritik geübt werden, die man(n) womöglich gönnerhaft goutiert oder auch nicht.

Zum Teil scheint mir dieses Phänomen auch Ausdruck des meiner Wahrnehmung nach sehr hierarchisch geprägten Umgangs miteinander in der Community unserer Enzyklopädie, die ja so selbstlos und groß(artig) ist, größer als jeder von uns, uns alle überleben, immer und ewig währen wird. Wirklich? So ist auch der Umgang mit Männern hier durch knallharte unausgesprochene Herrschafts- und Machtstrukturen geprägt, die sich nicht in Luft auflösen, weil Wikipedia angeblich ein egalitäres Gemeinschaftsprojekt sei.

Ein kleingroßer Gedankensprung zuletzt. Mir persönlich gibt am meisten die mangelnde Wertschätzung, ja Geringschätzung zu denken, die Menschen bei Wikipedia erfahren, wenn sie nicht ausreichend die Erwartungshaltung der Adressaten bedienen. Sie werden dann nicht als halbwegs wertvolles Korrektiv, sondern als Querulanten wahrgenommen. Frauen sind nocheinmal eine Stufe mehr betroffen. Erkennbar auch am Umgang mit ihnen, wenn sie aufgeben. Kein Bedauern, sondern Häme und „Witze“.

Herzliche Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:48, 21. Aug. 2020 (CEST)

Moin Miraki,

Danke für diese Worte!! Sehr ähnliches war mir auch im Kopf herumgegangen, hab es aber weggelassen – und Du hast es sowieso schöner ausgedrückt als mir das gelungen wäre :)

An der These der „unausgesprochene[n] Herrschafts- und Machtstrukturen” könnte was dran sein, ja. Wobei ich es etwas modifizieren würde zu „Menge des angehäuften sozialen Kapitals” – billig gesagt: IPs haben keins, also werden sie nicht (so) wertschätzend behandelt wie ein regular; und ein 10-Jahre-regular erhält mehr Wertschätzung und hat wohl auch einen größeren Vorrat an optionaler Nachsicht zur Verfügung, als ein 2-Jahre-regular (vulgo: wer länger dabei ist, kann sich mehr herausnehmen und erlauben). Möglicherweise ist das ganz normal … so richtig wirklich toll finden muß man es deswegen aber nicht ;)

Der Satz mit der Wertschätzungswatte hat noch eine weitere Dimension: Ich dachte daran, daß wir seit 30 Jahren lesen: „Frauen müssen besser sein als Männer, wenn sie das gleiche erreichen wollen”. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dieser Satz größtenteils noch so wahr ist wie vor 30 Jahren. Aber warum ist das so? Wieso muß ich sanfter, belegter und fairer kritisieren als ein Mann, damit meine Kritik wenigstens in Betracht gezogen wird? (Weil grobianische Kritik immer schlecht ist – sogar dann, wenn sie von einem Eichhörnchen kommt :)) Platt, aber nicht grobianisch: Wie kriegen es Männer hin den Frauen seit mind. 30 Jahren zu diktieren, daß sie nicht nur gut, sondern besser sein müssen – und sich gleichzeitig selbst als unterdrückt, bedroht und überrollt wahrzunehmen?! :) --Henriette (Diskussion) 09:33, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke noch nicht einmal, dass Frauen viel „besser“ sein müssen als Männer, wenn sie das Gleiche erreichen wollen, aber sie müssen sich (noch) mehr, wie soll man sagen: verstellen als Männer. Im Zusammenhang mit den nicht primär geschlechtsbestimmten Macht- und Herrschaftsstrukturen wird das Argument vom sozialen Kapitel in Anlehnung an Pierre Bourdieus ja öfter gebracht und hat seine Berechtigung. Bei Wikipedia wären das dann sozusagen Regulars versus IPs. Wobei die wirklich Einflussreichen in unserer Enzyklopädie oft in der scheinbar soften männlichen Pose daherkommen und das Hohe Lied auf die ach so gute Arbeit von IPs anstimmen, ohne den Einzelfall zu betrachten: Wenn IPs oder temporäre Neuaccounts, was es leider in bestimmten Themenfeldern gar nicht selten gibt, etwa mit revisionistisch angehauchten Edits oder bloßen Behauptungen (steht aber in der Akte BA R 16 I/262) Zeit stehlen (manche machen das penetrant), sollen Regulars das doch bitte mit ihnen auf der Artikeldisku unter Einholung einer 3M klären. Ob das schon x mal versucht wurde, spielt dann keine Rolle. Oder gerne auch die Praxis: ein „Regular“, der seit zehn Jahren gute Arbeit macht, wird mit einem „Regular“, der seit zehn Jahren miese Arbeit leistet, aber wichtigtuerisch daherschwatzt, in einen Topf geworfen. Gleiches soziales Kapital?

Schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 09:42, 22. Aug. 2020 (CEST)

Antwort

... es war nur ein Witz. Achim Raschka hat meinen Beitrag und deine Frage zu schnell gelöscht, darum antworte ich hier. —Siesta (Diskussion) 15:52, 26. Aug. 2020 (CEST)

So ganz ein Witz war es nicht (Benutzerin:Siesta/Pfui). --Gripweed (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2020 (CEST)

Als allgemeine Bemerkung, nicht auf Dich gemünzt, Gripweed! Irgendwie ist das alles furchtbar unerspießlich … Warum kann man nicht ganz gesittet unterschiedliche Einschätzungen zu einem Thema haben? Dem Gesprächspartner zustimmen, wenn er einen guten Punkt hat (auch wenn dieser Punkt einem eigentlich nicht in den eigenen Kram passt), sich für die eigenen Punkte gesittet einsetzen und dem anderen die Gelegenheit geben ohne Gesichtsverlust auch mal einen Punkt für ein Argument zu vergeben, das dem eigentlich nicht in den Kram passt. Und wenn man partout nicht zueinander finden kann: Dann muß man es halt erstmal sein lassen. Konsens ist super, aber auch nichts, das sich irgendwann von allein einstellt … --Henriette (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

QS Nachfrage

Guten Tag Henriette, seit 1,5 Jahren sehe ich jeden Tag wenn ich P:WFA betrachte den Eintrag zu Wikipedia:Redundanz/April_2019#Katar_(Dolch)_-_Katar_(gebogene_Klinge). Ungeduld ist es sicher nicht was mich treibt Dich zu fragen; es ist eher schmerzhaft das Ding immer wieder vorgelegt zu bekommen. Sag bitte mal was damit passieren soll. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sach ma...

... Du machst hoffentlich nur Wikipause? Hmmm... Gruß, --Björn 20:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Da schließe ich mich an. Gruß aus Hamburg --Gustav (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2020 (CET)

Liebe Henriette

In den Artikel über den Runenstein von Horne hast du viel Zeit investiert. Es konnte aber kein Lemma für den Stein gefunden werden, das überall in der wissenschaftlichen Literatur der verschiedenen Sprachen gleichermaßen verwendet wird. Natürlich ist überall vom Stein und von Horne die Rede. Wäre es wirklich nicht möglich den Stein unter dem Lemma "Runenstein von Horne" zu verschieben? Für 150 andere Runensteine mit ähnlicher Belegsituation wurde ein Lemma nach demselbsen Schema gewählt. Mir wäre es wichtig, den Artikel über den Stein in Bezug auf die anderen beiden Steine mit dem Namen Tuve zu setzen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:08, 28. Nov. 2020 (CET) P.S.: Ursprünglich habe ich diese bitte an der falschen Stelle platziert. Sorry dafür.

Hab Dank für deine Nachfrage Regio. Nur: Warum fragst Du ausgerechnet mich das? Du weißt, daß ich mit meinen nur bescheidenen und beschränkten Mitteln nach dem/einem deutschen Lemma gesucht habe. Alle meine Funde habe ich getreulich notiert und mit verlinkten Belegen nachgewiesen (nur den Düwel nicht, weil ich den nicht im Netz finden mußte, sondern im Regal stehen hab).

Was soll ich also mit einer solchen Aussage anfangen?: „Es konnte aber kein Lemma für den Stein gefunden werden, das überall in der wissenschaftlichen Literatur der verschiedenen Sprachen gleichermaßen verwendet wird.”

Wenn etwas von einer nicht benannten Entität nicht gefunden werden "konnte", dann lautet meine erste Frage: Und woher stammt dann das gewählte Lemma, das monatelang von JEW als korrekt behauptet wurde? Wenn das so in der deutschen und/oder dänischen Literatur verwendet wird: Warum kann er diese Literatur nicht nennen?! Ausweislich der Literaturliste wurde keine deutschsprachige Literatur für den Artikel genutzt: Vielleicht liegt es daran? Daß JEW seine Informationen weiß-der-Fuchs-wo, aber jedenfalls nicht in der deutschsprachigen Literatur gefunden hat?! Dann ist es natürlich kein Wunder, daß er keine deutsche Fachliteratur nennen kann (so wahnsinnig exotisch und irre unbekannt ist der Stein in Horne nun auch nicht, daß sich in 300 Jahren kein einziger deutscher Forscher damit befasst hätte).

Zweite Frage: Wer hat wo nach dieser Information gesucht? Stephan hatte seine Referenz angegeben („Danske Runeindskrifter”) – wo sind die Auswertungen anderer Belege durch diese "anderen", die deiner Aussage nach „ … kein Lemma für den Stein gefunden” haben, das passend und gemäß der Literatur korrekt ist? Daß im Deutschen und Dänischen unterschiedlich lemmatisiert wird oder Fachbegriffe nach unterschiedlichen Regeln gebildet werden, verwundert mich kein Stück. Daß es keinerlei Konvention oder wenigstens nachweislich gebräuchliche Faustregel für die Übertragung von diesem oder ähnlichen Fachbegriffen vom Dänischen ins Deutsche geben sollte, würde mich hingegen sehr wundern.

Drittens: „Es konnte nicht gefunden werden …” Ganz billig gesagt: Wer nicht sucht, der findet auch nichts. Ein Beispiel: Ich plage mich seit März 2020 mit einer angeblich historischen Legende/Anekdote herum, die – das sagen mir meine seit Jahrzehnten betriebenen Ausflüge in die Sagen-, Legenden- und Erzählforschung – unter Garantie keine historisch verbürgte Tatsache wiedergibt. Und die – das sagen mir meine weiteren Forschungen – mit 100%iger Sicherheit mit der Realität nichts zu tun hat. Ist also nichts als ein nett erfundenes Anekdötchen. „Historische Tatsache oder nicht” ist mir aber gar nicht so wichtig. Mich interessiert wer diese Geschichte wann in die Welt gesetzt hat (wenn ich das weiß, dann komme ich vllt. sogar einem „warum” auf die Spur). Anfang März hätte ich behaupten können, daß es keinerlei gedruckte Literatur und nur WP und diverse Webseiten gibt, die das Anekdötchen verbreiten. Nach viel Recherche und Stand heute besitze ich fünf Bücher, die die Story nacherzählen (alle ohne Quellenangabe … schönen Dank auch :/).

Was ich sagen will: Es ist einfach und wohlfeil die Frage „warum ist es nicht möglich(!), das Lemma auf xx zu verschieben” zu stellen. Klar wäre(!) das möglich. Und man wird wohl auch irgendeinen Beleg finden, der das halbwegs plausibel macht – mit Düwel, der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen und meinen mageren Google-Funden kriegte man das sogar mit Ach und Krach und irgendwie semi-überzeugend verargumentiert. Das ist aber nicht der Punkt! Der Punkt ist, daß JEW in diesem (und nicht nur diesem!) Fall eine Information in die Welt gesetzt hat, die er nicht belegen kann oder sich schlicht weigert zu belegen. Meine Ansicht dazu: Wenn er keine Belege hat oder beibringt, dann bleibt das halt im Zweifelsfalle so lange im BNR bis das Armageddon auch die WP auslöscht.

Die Beweis- und Nachweispflicht für die Wahl des Lemmas liegt bei ihm. Nicht bei mir, nicht bei Dir, nicht bei wer-weiß-wem-sonst. Sein Artikel, seine Verantwortung; es ist seine Pflicht das Lemma redlich und mit Belegen festzulegen. Nicht unsere Aufgabe irgendein halbwegs plausibles Lemma zu suchen, nur damit der Artikel verschoben werden kann.

Ich wiederhole mich gern: „Wenn es [das Lemma; H.F.] laut dem (Zitat SG-Entscheidungsvorschlag) Autor und „ … seine[r] fraglos vorhandene[n] Expertise” gemäß korrekt war und ist: Warum kann er nicht mit ENs belegen, daß es so und nicht anders lautet?” (Nebenbei würde mich interessieren wie man jemandem eine "fraglos vorhandene Expertise” bescheinigen kann, wenn diese „Expertise” seit 13 Jahren und u. a. in drei SG-Fällen mit unzähligen Belegen überzeugend in Frage gestellt wurde. ) --Henriette (Diskussion) 21:05, 28. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Sie kann ruhig ausführlich sein, umso mehr kann ich daraus lernen. Die Diskussion werde ich mir auch nochmals durchlesen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:12, 29. Nov. 2020 (CET)

Sorry für die Störung, siehe Stein von Horne in der Datenbank der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 18:58, 29. Nov. 2020 (CET)

Ja, habe ich auf der o.g. Disk. und auch hier erwähnt („ … mit Düwel, der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen und meinen mageren Google-Funden …”). --Henriette (Diskussion) 19:18, 29. Nov. 2020 (CET)

Stimmt. Habe das falsch gelesen sinngemäß als „Düwel, herausgegeben von“ und nicht als Aufzählung. Gut gemacht! :) --Christoph Jackel (WMDE) 20:14, 29. Nov. 2020 (CET)

Ah, verstehe. Dankeschön! *knicks* :)) --Henriette (Diskussion) 20:49, 29. Nov. 2020 (CET)

Ja, dann danke ich auch, Henriette und Christoph. Die Göttinger Akademie der Wissenschaften ist ja seit Wikipedia trifft Altertum (Henriette weiß es) meine Lieblingsakademie, gleich nach der Akademie der Wissenschaften in Wien, die alle ihre Publikationen unter einer Freien Lizenz veröffentlicht. Ich hoffe, ich kann den Runenstein-Artikel jetzt verschieben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:30, 29. Nov. 2020 (CET)

Nichts zu danken. Nur eins noch wüßte ich gern: Ich hatte damals irgendwas zwischen 10 und 30 Minuten gebraucht, um den Eintrag bei den Göttingern zu finden – erklärst Du mir bitte, warum es A) für Dich kein Problem zu sein scheint, daß JEW ein nicht passendes Lemma gewählt hatte und das monatelang als korrekt behauptete und warum es B) für Dich kein Problem zu sein scheint, daß JEW sich keinerlei Mühe gegeben hat die Website (Website – das ist kein Beleg aus der Literatur!) zu suchen und finden? Danke. --Henriette (Diskussion) 00:47, 30. Nov. 2020 (CET)

Sagen, Mythen usw

Ich plage mich seit März 2020 mit einer angeblich historischen Legende/Anekdote herum … Anfang März hätte ich behaupten können, daß es keinerlei gedruckte Literatur und nur WP und diverse Webseiten gibt, die das Anekdötchen verbreiten. Nach viel Recherche und Stand heute besitze ich fünf Bücher, die die Story nacherzählen (alle ohne Quellenangabe … schönen Dank auch :/). ja das kann ich nur zu gut verstehen. Kennste den schon den: Wikipedia:Kurier#Die mythenschaffende Kraft der Wikipedia, re Narziss? --Mautpreller (Diskussion) 22:13, 29. Nov. 2020 (CET)

Alter Falter … !! Bzw.: Danke Dir Mautpreller :)) Nein, kannte ich nicht. Und jetzt schwanke ich zwischen „dieses Projekt ist unrettbar, weil man niemals alle diese Fake-Informationen einfangen kann” und „ok, mal wieder einen Fake eingefangen und darum lohnt es sich auch am nächsten für 9 Monate zu arbeiten” … :)) Merci vielmals und LG --Henriette (Diskussion) 00:31, 30. Nov. 2020 (CET)

Lagographia von Wolfgang Waldung

Liebe Henriette Fiebig. da ich gesehen habe, dass du Dich mit Hasen aller Art beschäftigst, nachfolgend ein Hinweis der besonderen Art, falls du es nicht bereits kennst (was ja gut möglich ist):

„In seiner 1619 zu Amberg erschienenen „Lagographia“ trägt er [Wolfgang Waldung] sorgsam alles zusammen, was antike und neuere Autoren vom Hasen erzählen, auch Fabeln und Sprichwörter, und bespricht seine Verwendbarkeit in der Arzneikunde.“

– Deutsche Biographie, online

Dazu noch das Bild;-) Leider ist das seltene und schöne Buch bei Sothebys bereits verkauft. Aber evtl. ist es hier noch erhältlich, allerdings auch für einen stolzen Preis. Es würde sich sicher als Gutnachtgeschichten für deine Hasen eignen. Allerdings würde ich die Kapitel über die Arzneikunde weglassen.

Ich wünsche Dir eine schöne Adventszeit und alles Gute für das nächste Jahr. --Falten-Jura (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Willkommen zurück

Hallo Henriette; willkommen zurück. Im zurückliegenden Quartal haben sich mehrfach [29], [30] sowie div. private Anfragen Sorgen um Dich gemacht, die ich wegen Fristunterschreitung <3 Monate bei Vermisste Wikipedianer entfernen musste. Da kannst längere Pausen ganz einfach mit dem Baustein {{Vorlage:Wikipause}} signalisieren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:45, 14. Dez. 2020 (CET)

Wer sich "Sorgen um mich macht", der schreibt mir ganz einfach eine Email. Und bekommt dann gern auch umfassend Auskunft, warum ich absent bin (--> völlig profaner Grund).

Ich sehe keinerlei Grund irgendwelche Absent-Bausteine zu setzen, wenn das Leben nun mal so geht, wie es geht – nämlich hin und wieder in Richtungen, die sich jedweder Planung entziehen; und auch keinerlei Planung oder (Vor-)Ankündigung bedürfen.

Ach, eine Frage noch: Warum interessierst Du dich für mich und mein Wohlbefinden? --Henriette (Diskussion) 01:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Hallo Henriette; leider kennen wir uns (noch) nicht persönlich, aber wenn sich die Nachfragen häufen, dann macht man sich eben mitunter schon so seine Gedanken. Ich persönlich halte es so, dass ich längere Pausen signalisiere, wie z.B. hier. Gruß, --LexICon (Diskussion) 01:31, 14. Dez. 2020 (CET)

Argumentation - erfolgreich oder erfolglos

Liebe Henriette,

ich habe mich gefreut an anderer Stelle wieder von dir zu lesen. Schon bemerkenswert wie Argumente bewertet werden:

(Einigermaßen) gut oder schlecht, (unter welchen Aspekten, bei welchem Kontext und evtl. vorgenommener Gewichtung) richtig oder falsch? Inwieweit bedenkenswert oder eher, salopp gesagt: Schaumschlägerei?

Das war von gestern.

Nein, das zutreffende Bewertungskriterium ist: erfolgreich oder erfolglos. Wir sind alle Winner oder Looser.

Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Hmm … da hab ich jetzt länger drüber nachgedacht und ich glaube, ich stimme deiner letzten Feststellung nicht zu (wende aber ein, daß ich sie ggf. nur völlig falsch verstanden habe :/)

Woher weiß ich, ob ein Argument erfolgreich war? Einfacher Fall: Alle sagen, daß ich aber mal sowas von recht habe und es einen genialen Geist wie mich brauchte, um alle mit diesem Geistesblitz zu erhellen. Das ist 1. natürlich schamlos übertrieben und kommt 2. in WP praktisch nie vor :)) Was ich festgestellt habe: Ich bekomme zwar selten explizite Zustimmung zu einem Argument in diesem Moment; aber hin und wieder taucht genau dieses Argument an einer ganz anderen Stelle wieder auf (ich neige zu verzwirbelten Argumentationen, daher nehme ich heimlich hin und wieder in Anspruch der Urheber gewesen zu sein ;)

Ich weigere mich ziemlich Diskussionen nach "Gewonnen" oder "Verloren" zu beurteilen. Ich trage gern mein Scherflein Gedanken bei: Wenn es jemanden offensichtlich interessiert, ist es fein. Wenn es vordergründig ignoriert wird, auch gut. Und was man nie vergessen darf: Man spricht nie nur zu dem, den man anspricht; es lesen immer auch andere mit und aus Erfahrung weiß ich, daß es auch schweigende Zustimmung gibt. Ist doch auch ein Erfolg! :) --Henriette (Diskussion) 16:43, 15. Dez. 2020 (CET)

Oh je, mein letzter Satz war wohl nicht als purer Sarkasmus zu erkennen. Aber natürlich freue ich mich über deinen Mutmacher, dass es auch schweigende Zustimmung gibt – mir scheint jede Menge schweigende Zustimmung im Spiel zu sein ;-) -- Miraki (Diskussion) 18:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Um Dir noch mehr Mut zu machen: Mir geht es extrem häufig so, daß ich in – vor allem längeren – Beiträgen zwei bis fünf gute Gedanken lese, denen ich hinreichend umfassend zustimme (sprich: ich mecker-kommentiere sie nicht ;). Und dann gibt es immer ein, zwei Gedanken die ich aus unterschiedlichen Gründen interessant finde: Z. B. weil ich darüber auf einen neuen Gedanken gekommen bin, weil ich so gar nicht zustimmen mag oder Nachfragen habe.

Was ich an mir selbst aber auch regelmäßig beobachte: Ich pick mir das eine raus, das mir nicht gefällt. Und vergesse vollkommen anzumerken, daß ich alles andere gut finde :( --Henriette (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest 2020

Jacob de Wet: Nativité

trotz aller Widrigkeiten wünsche ich dir und allen, denen du dich nahe fühlst. Herzlichst--Lutheraner (Diskussion) 13:56, 24. Dez. 2020 (CET)

Dankeschön! :) Wünsche Dir und den Deinen ebenfalls frohe Weihnachten und schönes neues Jahr! LG,

Ein schönes, neues Jahr

Moin Henriette, ein schönes, neues Jahr wünsche ich dir, auf dass beim nächsten Urlaub der Dorfkrug in Westerhever wieder besucht werden kann  .

Du, falls, nur falls, du etwas Arbeit suchst. Seit einigen Wochen bespaßt der Lustige seth einen Troll, der besessen ist vom Artikel Feme. Es hat schon einigen Ärger dazu gegeben. Evt. ist das für dich interessant? Magst du mal schauen? Viele Grüße --Itti 10:55, 1. Jan. 2021 (CET)

Moin Itti, Dankeschön! *knicks* Auch Dir ein schönes neues Jahr! Der Urlaub ist schon gebucht; auf Wunsch meines Vaters im Mai, weil wir natürlich wieder Zugvögel stalken wollen ;)

Was die Arbeit angeht … die suche ich nicht, die findet mich *seufz*: Derzeit stecke ich bis zum Halskragen in Speisenamen – Dotsch, Detscher, Tätschli, Klitscher, Getzen, Fratzen … da wird man ja ganz wirr im Kopf! Wenn es zu arg wird mit Feme kann ich mal reinschauen, aber momentan führt mich das zu weit weg von meinem aktuellen Thema (diese „Fratzen“ geben mir noch ein mittleres Rätsel auf: wenn meine dortige Quelle korrekt ist, dann hieße das, daß wir seit 15 Jahren einen inhaltlich ziemlich falschen Artikel haben und es niemand bemerkt hat … offenbar ist die WP im Erzgebirge nicht sonderlich beliebt, ansonsten hätte das doch schon jemand von dort anmeckern müssen!? :)) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 12:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Hm, ich kenne ja nur Pfannekuchen, damit sind hier Kartoffelpuffer gemeint. Es hatte mich als Kind mal stark irritiert, dass unter Pfannekuchen was anderes verstanden werden kann. Mutters Pfannekuchen beinhalten Haferflocken und Ei. Großartig, nur schneidet sie für meinen Geschmack die Zwiebeln zu groß... Beste Grüße --Itti 12:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Entschuldige, das ich mich hier so reinquetsche und dann noch Wochen später, aber ich bin gerade etwas irritiert: Kommen in Kartoffelplätzchen (so werden die im Westmünsterland genannt,jedenfalls in meiner Ecke) nicht standardmäßig Haferflocken rein??? Ich habs von Oma und Mutter jedenfalls so gelernt und in meinem veerbten Rezeptbuch von 1903 stehts auch so drin. Hm. Naja, ist auch nicht so wichtig, ich mag sie mit Haferfklocken und werde sie auch weiterhin so machen. Allerdings kommt bei mir auch Speck mit rein, allerdings nur im Winter. --MK (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2021 (CET)

Ach so, du musst die Pfannekuchen, also die aus Kartoffeln, in Suppe werfen, kleinreißen und in Erbsensuppe. Großartig.   --Itti 12:33, 1. Jan. 2021 (CET)

Na super! Die Version mit der Erbsensuppe hatten wir noch gar nicht (klingt echt lecker!!)… ein weiteres Forschungsfeld :)) Aber ja: Kartoffelpuffer (oder wie man im Rheinland sagt: Reibekuchen; als Niedersachse kenn' ich die nur als Puffer …) haben einen Überschnitt mit Pfann(e)kuchen – wie Du weißt, wird es dann nochmal schwierig mit den Pfannkuchen (Schmalzgebäck) und den Pfann-/Eierkuchen (Omelett-Dings). Man glaubt, daß solche Speisenamen total trivial sind („weiß doch jeder, daß das soundso heißt!“; „logisch heißen die Puffer, wie denn sonst?!“), aber man stürzt über solche Fragestellungen in die tiefsten Abgründe der Wortforschung. (Gottseidank beschäftige ich mich nicht mit der korrekten™ Zubereitung – mir reicht es die Dinger zu verspeisen *lach*). Bestes! --Henriette (Diskussion) 13:09, 1. Jan. 2021 (CET)

Bzgl. OR, evt hilft dir das weiter: Kategorie:Benutzer:aus dem Erzgebirge. Viele Grüße --Itti 14:50, 1. Jan. 2021 (CET)

hehe :)) Ich dachte, ich warte einfach bis Liesel hier aufschlägt ;)) --Henriette (Diskussion) 14:52, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich habs gestern probiert! Aber nicht mit Erbsensuppe, sondern mit Dicke-Bohnen-Suppe. Sehr lecker. Danke an @Itti für diese Idee! Ich habe die Kartoffelplätzchen (mit Speckstückchen) allerdings erst auf dem Teller in die Suppe geworfen. Bin gerade am überlegen, was aus den Kartoffelplätzchen wird, wenn man diese beim Kochen der Suppe schon hinzugibt. --MK (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Fein, wenn es dir geschmeckt hat. Bei uns Zuhause wurden sie auch immer erst am Tisch in den Suppenteller gegeben. Schmecken auch in Linsensuppe. Viele Grüße --Itti 13:46, 20. Jan. 2022 (CET)

und noch'n Gedicht dazu...Vom dicken fetten Pfannekuchen, gekannt? MfG --Arieswings (Diskussion) 02:36, 16. Feb. 2021 (CET)

1x gross, 1x klein

Hallo Henriette. Zunaechst ein grosses HNY von mir und dann eine kleine Anfrage: Dein Beitrag 11:30 auf AAF bezieht sich IMO nicht auf meinen direkt darueber stehenden von 1:28 Uhr, wirkt aber bei der bestehenden Einrueckung missverstaendlich. Magst Du die Einrueckung vllt. anpassen   Mit den besten Wuenschen von -- Iwesb (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Oh … ja stimmt, da hast Du recht. Klar ändere ich die Einrückung, kein Dings :)) Auch Dir ein „grosses HNY“ ;) LG, --Henriette (Diskussion) 12:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Whataboutism?

Naja, das war ja zumindest ein Hinweis auf ein Auswertungstool, das Metadaten aggregiert und in welchem Fall dies _von der Community gewünscht_ ist. Übrigens hat dieses Tool eine Optout-Möglichkeit, die nach Diskussionen eingeführt wurde, sie verhindert aber nur bestimmte und nicht alle Auswertungen. LG --Holder (Diskussion) 09:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Na sicher ist das whataboutism. Was ist denn „es gibt ja auch noch andere Tools“ denn sonst? Nochmal: Hier geht es um ein neues Tool, nicht schon bestehende. Die fünfte Datenkrake macht es keineswegs attraktiver, daß schon vier andere am Start sind.

Um Dich zu zitieren: „Für genau die Beispiele, die du aufzählst, brauche ich eben keinerlei Auswertungstool, dazu reicht es vollkommen, die hochgeladenen Bilder und die bearbeiteten Artikel anzuschauen.“ – stimmt. Und: Machst Du das? Führst Du(!) Tabellen und Listen über ausgewählte Kollegen und trägst da täglich ein in welcher Weltgegend sie editieren oder fotografieren? Notierst Du dir getreulich jeden Tag die Uhrzeiten zu denen sie editieren, um dann punchcards für sie zu erstellen? Nein, machst Du natürlich nicht. Und warum nicht? Weil das viel zu aufwändig ist. Das hat ein bisschen was von security through obscurity: Die schiere Menge der Daten und die Mühe die es macht das selber und von Hand auszuwerten, schützt einigermaßen vor privater Datensammellust. Und jetzt kommt das nächste Tool daher, das alles für das ich Stunden, Tage, Wochen bräuchte jedem binnen 2 Minuten auf dem Silbertablett serviert.

Und nochmal der Punkt: Ich muß nicht beweisen, daß das eine heikle Sache ist. Ich stelle mir gerade vor, daß jedem Menschen der sich neu anmelden möchte als allererstes mal präsentiert wird was alles binnen 6 Monaten, einem oder fünf Jahren an (Meta-)Daten über sie/ihn angefallen ist; für ausnahmslos jeden aufrufbar und natürlich ohne die Möglichkeit dem zu widersprechen (gibt ja kein opt out). Was glaubst Du, wieviele sofort schreiend davonlaufen? 100% oder nur 98%? Ich muß auch niemanden zur Aufmerksamkeit bzgl. Datenfragen erziehen oder bekehren: Jeder muß für sich selbst wissen wieviele Daten er mehr oder minder der ganzen Welt zur Verfügung stellt – ohne zu wissen und kontrollieren zu können was Hans und Franz damit anstellen. Ich jedenfalls weiß, was ich will: Ein Minimum an Kontrolle über meine Daten per opt out bei solchen Tools. --Henriette (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2021 (CET)

Das Tool Deep Wiki Inspector ist nicht neu, das gibt es schon genauso lange wie das andere von mir genannte Tool, das andere kann auch fast genauso viel, mit dem wesentlichen Unterschied, dass es eine Optout-Möglichkeit hat, die Teile des Auswertungen verhindert. Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, dass in den Adminwahlen genauso ein „Stalkingtool“ verlinkt ist und dass die Community das explizit will. Wenn das whataboutism ist, na gut. LG --Holder (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Und dass _ich_ keine Listen führe, wo jemand Fotos macht, liegt übrigens daran, dass es mich nicht interessiert :-).

Was ist eigentlich so schwer daran denen die "Datenschutzparanoia" haben (*rolleyes*) einen Knopp "[ x ] ich will nicht, daß dieses Tool meine Daten aggregiert" zu geben? --Henriette (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Das wäre vermutlich nicht schwer, meiner Meinung nach liegt das entscheidende Problem aber in den Daten (über Edits, Fotos ...) und persönlichen Informationen (Nutzerseite, Diskussionen ...), die wir alle permanent preisgeben, nicht in darauf basierenden Auswertungstools. Eine Optout-Knopf ist m. E. nur eine Scheinlösung eines auch aus meiner Sicht vorhandene Problems. --Holder (Diskussion) 11:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Aha: Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested. --Henriette (Diskussion) 11:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Och nö, ich bin als Wissenschaftler nur darauf geeicht zu schauen, wo das entscheidende Problem liegt. Aber gut, ich bin jetzt raus. --Holder (Diskussion) 12:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Überrascht

Ich bin überrascht: gerade von dir, die so besonnen agiert, hätte ich nicht erwartet, dass du jemanden verteidigst, der im Minutentakt korrekte Beiträge auf inhaltlich falsche oder veraltete oder zumindest ebenso ungelegte Versionen zurücksetzt, dabei Belegangaben löscht und Blaulinks aus BKLs und Listen entfernt, und so selbst Beiträge langjähriger Benutzer zurücksetzt. Wie würde man mit einer IP umgehen, die so agiert? Die wäre selbstverständlich in kürzester Zeit gesperrt worden.

Wer die Vorgaben auf WP:Hilfe:Wiederherstellen (nur eindeutige Fälle von Vandalismus als solche behandeln; bei inhaltlichen Änderungen vorher den Autor anzusprechen und gemeinsam nach einer Lösung zu suchen; möglichst Verbesserungen vornehmen) für obsolet erklärt, der fördert eine Zweiklassengesellschaft in Wikipedia und leistet der Neuautorenvertreibung Vorschub.—Niki.L (Diskussion) 04:25, 4. Feb. 2021 (CET)

… und ich bin irritiert: Wo und mit welchem Kommentar erkläre ich denn diese korrekten Hinweise/Vorgaben „für obsolet“? Ich will und kann natürlich nicht ausschließen, daß ich mich irgendwo so schlecht ausgedrückt habe, daß man das aus einem meiner Kommentare herauslesen könnte … Da wäre jetzt ein Zitat hilfreich: Vielleicht ein Mißverständnis? Dann kläre ich das gern und rücke die Sache gerade! VG --Henriette (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2021 (CET)

WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/02/03#Benutzer:Liberealist_(erl.).--Niki.L (Diskussion) 10:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere mich selbst:

"„ … löscht … Beiträge … mangels Belegen, obwohl die Belege per simpelster google-Suche zu finden wären“ – weißt Du, was das Tolle und Megapraktische an einem Beleg/Einzelnachweis/einer Fußnote ist? Er steht a) an der Stelle wo es etwas zu Belegen oder Nachzuweisen gilt; und b) steht im Text dieses Belegs/ENs/dieser Fußnote wo ich die Quelle der Weisheit bzgl. der Aussage finde.

"Google doch selbst" ist weder ein Beleg oder Einzelnachweis noch eine valide Aufforderung an alle diejenigen, die Aussagen in Artikeln (z. B. anhand der angegebenen Einzelnachweise) prüfen möchten."

Wo und mit welchen Worten „erkläre“ ich damit WP:Hilfe:Wiederherstellen „für obsolet“? Ich habe mich zu genau dem Punkt geäußert, den ich am Anfang zitiert habe. Nicht weniger und nicht mehr. --Henriette (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2021 (CET)

CNN Breaking news

Für TopCheckerBunnies [31] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Grandios! Sach ich ja seit Jahrzehnten: Hasen sind die Besten. Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich sollte...

...nicht immer mit Anmerkungen spielen – das geht zu oft daneben. Werde in mich gehen. Schönen Tag noch. Zweimot (Diskussion) 10:06, 18. Mär. 2021 (CET)

Meinst Du Anmerkungen oder Anspielungen? :)) "rot unterstrichen" war echt zweideutig und blöderweise hatte ich mich falsch für die ABF-Variante entschieden :( Ich geh auch in mich und wünsche Dir ebenfalls einen schönen Tag. --Henriette (Diskussion) 10:39, 18. Mär. 2021 (CET)

Dreiläufer

Dreiläufer mit 4 Beinen vor meiner Haustür :-)

Hallo Henriette, Du bringst mich echt zum schmunzeln. Statt um Fischwurst kümmerst Du Dich nun um Diskussion:Mettigel? Weil Du da was von „Stadtkind“ geschrieben hast und nun auch Ostern naht: ein Bild von einem Deiner Lieblingstiere, das ich direkt vor meiner Haustüre "gefangen" habe ... mit der Kamera :-) (Zit): „Ein Dreiläufer ist übrigens nicht ein Hase, der bei einem Unfall einen Lauf (Bein) verloren hat. Es ist vielmehr ein junger Hase im Alter von 3-4 Monaten, er ist also drei Monate gelaufen.“ „Dem Alter entsprechend werden Hasen als Quarthase (ein bis zwei Monate), Halbhase (zwei bis drei Monate), Dreiläufer (drei bis vier Monate) und Junghase (vier bis neun Monate) bezeichnet.“ Viel Spaß damit, frohe Ostern! --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hoppelst etwa Du mir hinterher? :)) Danke für das Hasenfoto: Gefällt!

Was die Fischwurst angeht: Ich hab es nicht so mit Würsten, sorry! Aber vielleicht tröstet es Dich, daß ich neulich die "Hamburger Weißwurst" als ziemlich sicheren Humbug entlarvt habe (siehe Disk. Weißwurst) – die enthält Kaviar … ist ja auch "was mit Fisch" ;) Auch Dir frohe Ostern! --Henriette (Diskussion) 13:34, 1. Apr. 2021 (CEST)

LOL was ein süßer Vergleich und das noch mit 1. Aprilscherz: Da ist die Wikipedia ein großer Hasenstall, in dem alten Hasen mit den Halbhasen fangen spielen. Ausgestoßene Hybrid-Hasen werden von den Vandalen-Jägern verfolgt ... nur die Strecke ist zu mager und die Jäger inzwischen zu alt. 2021-04-01 auf YouTube BTW haste für mich nen Tipp seit wo/wann die Sache mit den youtubelinks in wp für gut befunden wurde? Ich hab das nicht mitgekriegt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2021 (CEST)

Frohe Ostern

Osterhasen

Ich wünsche dir noch einen frohen und entspannten Osterfeiertag und vor allem beste Gesundheit! MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 00:48, 5. Apr. 2021 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2021-04-06T18:06:41+00:00)

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 20:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

Toxisch in Bezug auf Wiki

„Weg mit den Toxics!“

Moin Henriette, ich will bei dem ganzen Komplex dort auf Adminanfragen Nur-Leser bleiben und schreibe daher hier:
Du warst Dir der Bedeutung einer Zuschreibung wie "toxisches Verhalten" nicht ganz sicher. Nun, wenn mich meine trübe Erinnerung nicht ganz verlassen hat, ist der Begriff "toxisch" in deWiki immer mal wieder modern geworden. Er hat meines Wissens aber seinen Ursprung in der enWiki, wo gefühlt jede zweite Attributierung von (pauschal ausgedrückt:) kritisierten Verhalten oder Personen "toxic" lautet. Der Begriff wird dort mal in Anführungszeichen gesetzt, mal nicht. Aus dem Kontext geht immer wieder hervor, dass dort mit "toxic" Leute und/oder ihre Verhaltensweisen tituliert werden, die (wieder pauschal ausgedrückt:) für Wiki schädlich sind. Jimbo Wales himself wollte diese schon immer loszuwerden (Beispielzitat: „[..] and that a fair number of toxic personalities need to be shown the door immediately.“ auf seiner Disk in 2015). Oder lies mal den Text da bei seinem Vortrag in 2014 auf dem Bild.
In einem früheren Streit hier auf deWiki hatte sich auch jemand eben genau auf Jimbo Wales berufen, der "schädliche" Benutzer und/oder ihr Verhalten eben auch toxisch nennt. Theoretisch dürfte jeder hier in deWiki jeden Verstoß gegen die Wikiregeln als toxisch bezeichnen, da solche Verstöße schädlich (giftig für Wiki) sind. Und das ist eigentlich auch der Kontext, wie es drüben in der enWiki gebraucht wird - nur eben oft auch in Zusammenhang mit dem Loswerdenwollen solcher schwierigen User.
Meiner Ansicht nach hat dieser Gebrauch von "toxic user" drüben bei enWiki dafür gesorgt, dass hier in deWiki manche Leute beim Lesen von "toxisch" empörtbedingt gleich in Ohnmacht fallen und man das hier deswegen besser nicht benutzen sollte. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:02, 17. Apr. 2021 (CEST)

Chapeau, lieber Apraphul, deine "Kleine Geschichte des toxischen Users" ;) ist super!! Ja, daß das ursprünglich mal von Jimbo kam, wusste ich. Mich hatte halt dieser Schwenk zu "nimmt die Menschenwürde" gewundert … bei "Giftpilz" oder "Giftspritze" könnte ich das vllt. nachvollziehen, aber nur "giftig"?

Also, wenn ich Dich richtig versteh, dann ist das in der en. ein Äquivalent für "schadet der Wikipedia durch sein/ihr Verhalten und besser wäre es ohne sie/ihn"? Also auch nicht besser oder schlimmer als unser stets zu hörendes "sollte man endlich mal vor die Tür setzen". Na denn … :)) Danke Dir und LG --Henriette (Diskussion) 22:31, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hi Henriette, ein Äquivalent zu "schadet der Wikipedia", in jedem Fall, ja. Das "besser wäre es ohne sie/ihn" ist halt oft zusätzlich dabei angemerkt worden, eben dadurch, dass Jimbo Wales eine recht offensive Meinung gegen Störer vertritt. Er wollte ja schon Prangerlisten verteilen von ihm aufgefallenen „toxic personalities“, von denen er meinte, sie sollten besser aus Wiki verabschiedet werden. Solche Statements von wichtigen Leuten können die Bedeutung bzw. die Wahrnehmung eines Begriffes schonmal verändern. Und wir hier in deWiki reagieren u. a. deswegen halt entsprechend - so meine Annahme. Nicht auszudenken, wenn die Abstimmung über die zukünftige einheitliche Landessprache damals in Old-America nicht zugunsten des Englischen, sondern für die deutsche Sprache ausgegangen wäre. Dann würde der Wiki-Gründer das alles hier in deWiki geschrieben haben. ;-)) LG und gute N8 --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:08, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Abstimmung ist eher Legende als Wahrheit. --95.222.50.167 00:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Will ich nicht bestreiten, da sie ja auch gar keine offizielle Landes- oder Amtssprache haben, aber irgendwas wurde abgestimmt. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kornkreise

Warum wurde dein Diskussionsbeitrag entfernt ? Es geht doch darum den Artikel zu verbessern, und es wäre wirklich hilfreich, wenn man die Kornkreise aus dem Blickwinkel der Ufologen herausnehmen würde. Mein Vorschlag wäre, die Kornkreise als Kunstwerke zu sehen und die Einteilung vorzunehmen in "Hersteller bekannt" und "Hersteller unbekannt". Und bei den unbekannten sollten alle die Fragen erörtert werden, die jetzt aus der Diskussionsseite entfernt wurden.

Du bist mit der Admin-Selbstherrlichkeit anscheinend vertraut. Hast du eine Erklärung ?--Citrin (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, ich komm' erst jetzt dazu. Lass' es mich so sagen: Ja, mit Adminwillkür bin ich vertraut – ich war nämlich selbst mal 10 Jahre Admin :))

Jetzt ohne Scherz: Φ ist meines Wissens kein Admin. Der hat hier nur das gemacht was jeder User/Kollege tun darf: Nicht weiterführende Beiträge gemäß der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten entfernt. Daß mein Beitrag rausgeflogen ist … jeh nun. Regt mich nicht sonderlich auf.

Generell gilt (das zu deinem Vorschlag): In der Wikipedia wird bekanntes und belegtes Wissen referiert. Was auch immer Du also als Ausbau oder Veränderung des Artikels im Sinn hast: Du brauchst reputable Literatur, um es zu belegen. Ohne das: Keine Chance. Gilt übrigens für alle Themen.

Da ich seit vielen Jahren der wiss. Ufo-Forschung verbunden bin: Kornkreise spielen im Kontext UFO-Forschung keine Rolle. Die sind fest in der Hand der Esoteriker (ich sag nur: Energieströme und Pendeln …). --Henriette (Diskussion) 23:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke für dein Feedback. Ich habe meinen Ansatz noch mal überarbeitet und erneut eingestellt. Die UFOs passen tatsächlich hier nicht rein (Ich kenne vonLudwiger persönlich) und werden erst salonfähig, wenn sie im Central Park landen. Aber es gibt echte Kornkreise und es werden nur die falschen Fragen gestellt. Für einen Forscher ist es "peinlich", sich mit dem Thema zu befassen und das wird sich nur dann ändern, wenn ein reputabler Professor persönlich in den Kornkreis steigt.

Kornkreise von anonymen Künstlern; der Banksy hat es auch geschafft ;-) --Citrin (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sandmann

Wie Poupou andernorts (ganz unten) anmerkt wärest du vielleicht jemand mit Expertise für diese Anfrage? Witzige Querverbindungen gibt es... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:27, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es bestätigt, was ich immer sage: ad fontes! – dann lichtet sich auch der Nebel :)) Ich hab im Blog einen langen Kommentar geschrieben. Mein Fazit: Außer Spesen wenig gewesen. Wer es noch genauer wissen möchte, muß in diesem Psyhologie-Buch nachlesen (nein, ich besorg mir jetzt nicht das oder die Kapitel über subito ;)) --Henriette (Diskussion) 12:58, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Willst du genau erfahren was sich ziemt; So frage nur bey edlen Frauen an." (Prinzessin in Goethes Tasso) Dein Kommentar in Herrn Raus Blog erfasst den Sachverhalt so vollständig, dass aus meiner Sicht eine weitere Such nach der ursprünglichen Quelle Zeitverschwendung wäre. Jedenfalls muss danach der Passus aus der öffentlichen Wikipedia verschwinden, ob durch Löschung oder unsichtbar machen scheint mir egal. - Aber was man tun sollte, solltest du entscheiden, da du dem Fall am intensivsten nachgegangen bist. Hätte ich das Tasso-Zitat rechtzeitig beherzigt, hätte ich gleich dich fragen sollen. Danke! --Cethegus (Diskussion) 14:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Liebe/r Cethegus, das ist aber ein schönes Kompliment. Vielen Dank! :) *knicks* Ja, wir sollten das aus dem Artikel rausnehmen … am besten mach' ich es wohl so, daß ich meinen Blogkommentar auf die Disk. des Artikels kopiere? (ist ja mein Text, ich darf das ;)) Was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 15:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das denke ich auch. *verbeug* --Cethegus (Diskussion) 19:08, 22. Apr. 2021 (CEST)

hehe :)) Ich hab eben im Blog schon den Hut gezogen vor einem der Schüler: Der hat das Buch nämlich in einer älteren Ausgabe bei Google gefunden und siehe da: Tatsächlich steht es in einer Randnotiz – natürlich ohne Grimm und Quellenangabe (und auch noch 1:1 abgeschrieben!!). Dann muß ich wohl nochmal losziehen und das HwdA filzen *lach* VG --Henriette (Diskussion) 20:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wenn schon mit Ansage dann zieh aber auch durch und Kopier den Kommentar dort her, bitte. 109.40.243.43 18:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Oh, stimmt. Danke für die Erinnerung! Mir war die Sache ganz entfallen … bzw. knusperte ich noch auf dem Problem herum, daß das a) ja tatsächlich in diesem Buch zu stehen scheint (wenigstens in einer älteren Auflage) und b) sich die Aussage in der Tat bei den Grimms nachweisen läßt – nur belegen die es nicht. Wenn Dir meine Kommentare als Begründung für eine Entfernung reichen, können wir es auch so machen. Muß ich nicht weiter nachdenken wie ich die Sache elegant auflöse ;) --Henriette (Diskussion) 18:23, 9. Mai 2021 (CEST)

Weil mir das Problem der (unter anderem speziell meiner) Vergesslichkeit gewahr ist, habe ich die Streichung bereits vorgezogen. Als einziges Resultat deiner umfassenden Recherche wäre das allerdings traurig ... Kein Einstein (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank @Kein Einstein :) Nur frage ich mich (ernsthaft!! :)): Was ist das Ergebnis meiner Recherche? Die Grimms schreiben etwas in ihrer Mythologie, viele Jahre später übernimmt es ein Autor (--> Kuhlen) und erweitert/verallgemeinert über die Aussage, besser Frage der Grimms hinaus („Auch für die Germanen waren Schlaf und Tod Geschwister. Beide nannten sie “Sandmann”, was wohl als “Sendbote” zu deuten ist.“). Kuhlen dient als Quelle des nächsten (--> Borbély) und dessen Aussage wird wieder ungeprüft übernommen (--> Möller) … Das ist jetzt erstmal ziemlich unspektakulär ;)

Die Verbindung Schlaf–Tod ist schon interessanter (ich mußte eben nochmal die Stelle vom Teichner suchen, da hab' ich auch das gefunden): Tod und Schlaf als Geschwister unter III., 2); es gehören also auch Lessing und Schiller in den erlauchten Club – nur hat das nun wieder nix mit Sandmännern zu tun.

Bzw. geben die Grimms eine französischsprachige Quelle an – die Frage ist nur: Was belegen sie mit dem Aufsatz von Alfred Maury? Ich lese es so, daß das der Beleg für das estnische "Tod = Erdmann, Sandmann, Sandhannes" ist. Das hilft uns aber nicht bei der generellen Frage: Heißen Schlaf und Tod Sandmann; wenn ja: wo und wann? „Die Germanen sagen“ das? Naja … die sind bisher nicht dadurch aufgefallen, daß sie uns voluminöse Werke ihrer mythologischen Vorstellungen überliefert hätten ;) Und wenn überhaupt (man den Grimms Glauben schenken möchte und dem Herrn Maury), dann wäre das nur für die Esten belegt (in welcher Zeit? keine Ahnung! das müßte man bei Maury nachlesen).

Du siehst mich hier echt ratlos was man damit machen soll. Das ist ja alles nicht unspannend, aber gehört das in den Artikel zum Sandmann? Diese winzige Information, daß die Grimms sagen, daß Alfred Maury gesagt hat …? (Ja, müßte man bei Maury nachlesen, klar! Ich schau mal, ob ich den Aufsatz finde und dann muß ich wohl HHill um die Lektüre bitten – mein Französisch ist zu mager für derlei schwergewichtige Themen :)) --Henriette (Diskussion) 20:42, 9. Mai 2021 (CEST) P.S.: Na, das war ja mal einfach! Hier ist der Aufsatz von Maury.

"Eigentlich" wäre das - wenn deine weiteren Recherchen hier nichts ergeben - aus meiner Sicht ein Streichkandidat und kein belegtes "Wissen". Nun haben wir aber jahrelang eine naja-vielleicht-nicht-ganz-richtig-Information in unserem Artikel gehabt, die sich wer-weiß-wie-weit multipliziert hat. Deshalb würde ich dazu neigen, diese dünne Informationsspur als ebensolche darzubieten. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Aah, das ist in der Tat ein gutes Argument, ja! (sonst bin doch immer ich diejenige, die das mit dem Abschrieb aus der WP predigt?! :)) Ich habe eben versucht aus dem Maury schlau zu werden: Der scheint nicht der Beleg für den estnischen Erd-/Sandmann zu sein. Mir kommt das mehr so vor, als hätten die Grimms da einen zwar recht ausführlichen, aber für unsere Fragestellung nicht hilfreichen Aufsatz angegeben (ist wohl mehr so ein „allgemein zum Thema, siehe: …“). *seufz* Also wieder zurück zur richtigen™ Kracherquelle: Dem Handwörterbuch des dt. Aberglaubens ;) Ich schau nochmal … irgendwie wird für mich noch kein richtiger Schuh draus, aber vielleicht finde ich ja noch den missing link. --Henriette (Diskussion) 21:47, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Grimms zitieren den ersten Teil des Aufsatzes, aber da geht es, wie ich beim Überfliegen feststellte, um die Hebräer. So oder so wohl ein Siehe auch und kein Beleg für irgendwelche estnischen Namen oder Mythen. --HHill (Diskussion) 22:58, 9. Mai 2021 (CEST)

Und ob das Namedropping zu Beginn irgendwie weiterhilft? Lessing, Herder und Olfers hätten sich bereits mit der Personifikation des Todes beschäftigt und er wolle dies um einen bisher zu wenig beachteten Bereich ergänzen. --HHill (Diskussion) 23:07, 9. Mai 2021 (CEST)

Nein, wohl eher nicht, auch da scheint es um die klassische Antike zu gehen. --HHill (Diskussion) 23:22, 9. Mai 2021 (CEST)

(BK) Lessing wird auch im im DWDS unter „Tod und Schlaf als Geschwister“ unter III., 2) genannt. Aber wir sind hier auf der Suche nach "Tod = Sandmann" – da fällt Lessing schon mal aus (der sprach über Tod = Schlaf). Herder und Olfers überlasse ich gern Dir ;)

Und weil hier immer viele kluge Menschen (wie z. B. HHill :) mitlesen: Ja, daß die Grimms mit dem estnischen "Tod = Sandmann" falsch gelegen haben dürften, habe ich auch herausgefunden (siehe: Verhandlungen der Gelehrten Estnischen Gesellschaft, Band 7 und Ehstnische Sprachlehre für beide Hauptdialecte den revalschen und den dörptschen – interessant ist der Hinweis bei Hupel, daß das wohl sprichwörtlich („Sprüchw.“) ist oder daher stammt – aber in diese hinterletzte Falte der Sache krieche ich jetzt nicht auch noch ;)) Ich filze weiter das HWDA (bzw. die Einzelnachweise dort), habe aber wenig Hoffnung auf eine echte Offenbarung. --Henriette (Diskussion) 23:17, 9. Mai 2021 (CEST)

Es ehrt mich...

... ein Danke von Dir zu bekommen. Schönen Tag noch, beste Grüße Zweimot (Diskussion) 11:28, 15. Jun. 2021 (CEST)

Na, der Dank war aber auch mal sowas von verdient! Ich hoffe, daß Du noch viele mehr für diesen schönen Kommentar bekommst :) --Henriette (Diskussion) 11:42, 15. Jun. 2021 (CEST)

z.K.

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Fiona B. v. Brodkey65. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Z.K.g. --Henriette (Diskussion) 02:03, 20. Jun. 2021 (CEST)

Stimmberechtigung

Deine Abstimmung bei Holder wurde gestrichen. Du warst nicht stimmberechtigt. --Xqbot (Diskussion) 06:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Deine Abstimmung bei Felistoria wurde gestrichen. Du warst nicht stimmberechtigt. --Xqbot (Diskussion) 06:07, 22. Dez. 2023 (CET)

Deine Abstimmung bei Toni Müller (Wiederwahl) wurde gestrichen. Du warst nicht stimmberechtigt. --Xqbot (Diskussion) 10:25, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, Henriette. Dabei handelte es sich offenbar um einen Fehler bei den Berechnungen des Xqbots. Die Stimmberechtigung war und ist gegeben. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:17, 29. Jun. 2021 (CEST)

Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln … wie verwirrend! Danke Dir für die Nachricht, Regiomontanus :) --Henriette (Diskussion) 11:37, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ist aber schon krass, wenn Deine Stimmberechtigung hier an Artikeledits scheitern würde. Etwas mehr Fleiss, bitte ! ;) Editspenden sind ja leider nicht zulässig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 11:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich lebe meinen „Fleiss“ offenbar an den falschen Stellen aus (z. B. hier oder hier oder hier – wenn mir darüber die SB flöten geht: meinetwegen). --Henriette (Diskussion) 11:56, 29. Jun. 2021 (CEST)

Und warum ist Henriettes Stimme auf der Abstimmungsseite dann immer noch gestrichen? --Jossi (Diskussion) 12:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

Weil Henriette sie selbst gestrichen hat (siehe ZQ). Sagt mal: Ist diese eine Stimme jetzt echt so mega-wichtig, daß das auf mehreren Meta-Seiten thematisiert werden muß? --Henriette (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Natürlich ist deine Stimme wichtig. Die Diskussion geht auf WP:AN/A aber eigentlich um den dyskalkulierenden Bot, der die Stimmen falsch streicht. Ich habe dich dort nur erwähnt, weil du zufällig das erste "Opfer" davon wurdest, das mir aufgefallen ist (und ich nicht glauben konnte, dass du nicht mehr stimmberechtigt bist - wohl ein partieller Irrglaube). sуrcrо.ПЕДИЯ 14:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Dein „partieller Irrglaube“ ehrt Dich, ist aber tatsächlich richtig :) In der Tat ist das mit der SB bei mir eine on/off-Beziehung *lach*. --Henriette (Diskussion) 14:55, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke wir lassen das Schiedsgericht entscheiden. (scnr) --tsor (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

Guter Plan. Ich werde beantragen, daß mir dieser Bot nicht mehr hinterherläuft (scnr ;)) --Henriette (Diskussion) 13:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wir wissen doch alle, dass deine Stimme in der Wikipedia eine der wichtigsten ist! :-) --Jossi (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Und ob deine Kontrastimme, die du selbst gestrichen hast, wichtig war/gewesen wäre, Henriette. Das siehst du ja jetzt am Endergebnis. Es fehlte genau eine Kontrastimme. Der Kandidat darf sich also freuen. Schönes Wochenende. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

MuFuTi

Liebe Henriette,
ich möchte mich auf diesem Weg einmal persönlich für deinen Einsatz bezüglich o.g. Möbelstückes bedanken.   Sorry dass ich in der LD nicht wirklich mitargumentieren konnte, das ging leider aus ... Gründen nicht, aber ich hatte ja alles in den verlinkten Diskussionen gesagt. Und dein Fazit hat (wie auch schon in der Artikel-Disk) einfach mal alles auf den Punkt gebracht. Damit ist eins meiner größeren Anliegen, die ich dieser Welt noch Zeit meines Lebens mitteilen muss, erfüllt worden. Nämlich dass es den MuFuTi als Wort nie gab!   Und was haben wir (offline) diskutiert... Klassischer kann eine Erinnerungsverfälschung nicht funtionieren! Selbst ich war zwischendurch am Zweifeln, ob das so hieß... Aber nein, es hieß Tisch! ;) Liebe Grüße und herzlichen Dank --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 01:32, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hey Maddl79, nichts zu danken! :) Ich hatte die Diskussion auf der QS nur zufällig gefunden (ich glaub über 3M): Mir hat gefallen wie Du schon dort beharrlich auf die entscheidenden Punkte hingewiesen hattest (hardcore BLG – sowas mag ich ;))

Bisschen schade find' ich, daß das alles mit einer Löschung endete – nicht, weil der Artikel so supi war (das war er ganz entschieden nicht!). Schade deshalb, weil das ein hübsches Stückchen (DDR-)Alltagskultur ist: Diese Tische standen ja (glaubt man den anekdotischen Berichten) jahre- und jahrzehntelang in unzähligen Haushalten. Mich hätten Hintergründe zur Produktion interessiert; Produktionszahlen, Export „in den Westen“ … Vor allem die Design-Idee die dahinter stand; ich bin mir nämlich sicher, daß diese Tische Teil eines Gesamtkonzepts waren (bisschen Einblick bietet Das „Plattenportal“; fand ich sehr interessant!). Letztendlich ist die Sache m. E. viel größer als nur „MuFuTi ist eine Erfindung der Sonnenallee-Crew“. Und was Du ansprichst – Erinnerungsverfälschung – ist ein zusätzlicher spannender Aspekt! :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hey Henriette, da hast du natürlich recht. Der Tisch an sich (durch seine Verbreitung und quasi Omnipräsenz in der DDR) hätte wohl wirklich einen Artikel verdient, aber eben nicht so. Vor allem eben nicht unter diesem Namen, da er nunmal so nicht hieß. Auch der Aspekt mit der Erinnerungsverfälschung sollte sicherlich irgendwie festgehalten werden, immerhin sind selbst mir bei meiner Recherche einige Mitmenschen begegnet, die sich zunächst zu 100 Prozent sicher waren, dass sie den Tisch früher so nannten (sogar mit der Abkürzung). Nach genaueren Nachfragen, mitunter bei deren (Groß)Eltern, kam jedoch zu Tage, dass genau das nicht der Fall war, sondern wirklich an dem Film lag... Also alles in allem eigentlich wirklich ein geniales Thema, nur fehlt mir aktuell die Idee, wie man das wiki-gerecht aufbereiten könnte. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 21:57, 8. Jul. 2021 (CEST) PS: Vor ein paar Tagen kam mir wiedermal ein solcher Tisch unter die Augen. Laut dessen Etikett war seine offizielle Bezeichnung Zweisäulen-Zweizugcouchtisch T 56 120 / 70. Das wäre auch ein geniales Lemma...  

Waahhhh … großartiges Lemma!! ROFL :))

Wir hatten vor einiger Zeit ein ähnliches Ding mit mutmaßlicher/wahrscheinlicher Erinnerungsverfälschung: Wenn Du magst, lies mal die äußerst vergnügliche (echt! die war wirklich lustig und erkenntnisreich) Diskussion zum Mettigel ;)

Ich halt die Augen offen: Tatsächlich finde ich das Thema interessant; wobei ich es etwas weiter spannen würde … bisschen bombastisch formuliert: „Wohnkultur der DDR“ ;) Meist ist es so, daß man irgendwann rein zufällig einen guten Hinweis (Literatur o. ä.) findet, der dann zum Schlüssel zum Erfolg wird. Jetzt weiß ich ja an wen ich mich wenden muß, wenn daraus was werden soll :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2021 (CEST)

Der Mettigel! Eins meiner absoluten Lieblingstiere, mindestens gleichgestellt mit dem Zapfhahn!   Das muss ich mir in Ruhe mal zu Gemüte führen. Am besten mit einer Hackepetersemmel... :)

Ja klar, lass uns das Möbelthema einfach im Hinterkopf behalten. Wer weiß was einem dazu irgendwann mal vor die Füße fällt. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 23:14, 8. Jul. 2021 (CEST)

Servus Henriette, was für eine großartige Diskussion drüben beim Mettigel! :) Und erstaunlich, was für Parallelen zum MuFuTi auftauchen... Ich könnte aus dem Stehgreif die Existenz der Igel zu DDR-Zeiten auch weder bejahen noch verneinen... Eine kurze Recherche im ZEFYS ergab jedoch keine Ergebnisse.

Aber: (und jetzt mal lieber die Aluhüte aufsetzen!) Im Kreuzworträtsel des Neuen Deutschlands vom 18./19. Februar 1978 war die Lösung von 24 waagerecht Igel, und 26 waagerecht war Mett!!!!!!!! Zufall? Ich glaube nicht! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 11:54, 9. Jul. 2021 (CEST)

Maddl, da sind wir einer sehr großen Sache auf der Spur, soviel ist klar!! LOL Toller Fund, ich bin begeistert! :)

Wie war das in der DDR: Gab es Salzstangen? (wie wir wissen keine ganz unwichtige Zutat beim igeligen Fleischklops) Meine Oma hat immer Aldi-Kaffee, Strumpfhosen und Dosenpfirsich in „die Zone“ geschickt; Salzstangen wurden aber nie angefragt, soweit ich weiß … Retour gab's zu Weihnachten stets einen monströsen Leipziger Stollen der bis Ostern reichte ;)) --Henriette (Diskussion) 12:06, 9. Jul. 2021 (CEST)

Also Salzstangen hatten wir definitiv, Zwiebeln auch, und Hackepeter sowieso. Also alle Zutaten wären vorhanden gewesen. Aber ob diese schon damals zu einem Igel vereint wurden... Ich bin mir nicht sicher. Eine (ich glaube etwas ältere) Erinnerung meinerseits wirft noch die Zutaten schwarze Pfefferkörner und Gewürznelken in den Ring, das wurde bzw. wird bei uns häufig als Augen verwendet. :) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 12:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

Genau! Pfefferkörner oder Wacholderbeeren hatten unsere Mettschweinchen immer als Augen (dazu Lorbeerblätter als Ohren und aus der Zwiebel das Ringelschwänzchen – ganz allerliebst! :) --Henriette (Diskussion) 12:33, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich mal darf: der Gemeine Mettigel (mettigelus capitalensis) war eine bösartige Erfindung des westlichen , imperialistischen Klassenfeindes , um seine scheinbare Überlegenheit bei der Produktion von Schweinemett und Salzstangen augenfällig vorzuführen. Er war Ausfluss eine Systems der Verschwendung und des Überflusses. In der sozialistischen Menschengemeinschaft gab es schon aus Rationalisierungsgründen keine Verschwendung von Salzstangen in Gehacktem, außerdem wurde es dadurch vermieden, das sozialistische Schwein der Verhöhnung preiszugeben. In unseren PGH´s und Schweinzuchtbetrieben war im täglichen sozialistischen Wettstreit um die ausreichende Versorgung der Bevölkerung mit Waren des täglichen Bedarfs kein Platz für solche westlich-dekadente Lebensweisen. Regelmäßig wurde der Plan bei der Herstllung von ordentlichem Hackepter mit 105-110% übererfüllt.--scif (Diskussion) 15:09, 9. Jul. 2021 (CEST)

Aha, so war das also! *lach* Super! --Henriette (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

Herzlichen

Dank für Deine Beiträge, die aufzeigen, wie (enzyklopädische) Quellenarbeit seien sollte - und wie sie hier häufig nicht ist. Immer wieder nett, Dich zu lesen. --RAL1028 (Diskussion) 00:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Oh, da nicht für! Und lieben Dank *knicks* :)

Ich hab demnächst auch noch eine nette enzyklopädische Überraschung für Dich – Du hast mich nämlich ganz nebenbei (und von Dir nicht geplant ;) auf ein Thema gebracht, das mich schon ewig interessiert hat. Da bin ich meinen eigenen Prämissen gefolgt und natürlich landete ich in einer Melange aus unterschiedlichen Informationen, denen ich auf den Grund gehen muß. Ich entwirre das derzeit. Also: stay tuned ;) --Henriette (Diskussion) 01:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank von Herzen an. Unter lauter beleidigten Leberwürsten und Schäufelchenwegnehmern eine klare Stimme der Vernunft zu hören, ist immer wieder unendlich wohltuend. --Jossi (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2021 (CEST)

Na, ich weiß nicht ob ich vernünftig bin … Die Unvernunft hat mir heute schon wieder diktiert 2 Bücher per Fernleihe zu bestellen – nur weil ich etwas wissen will :)) Dennoch lieben Dank für das Kompliment! :) --Henriette (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Als Muse zu wirken ist einem ja nicht so oft beschieden. Spannend. Gib doch mal einen Hinweis, wenn es was zu lesen gibt, so Du magst. Neugierigen Gruss --RAL1028 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, Kluge, was brauchst Du denn da? --RAL1028 (Diskussion) 23:19, 1. Aug. 2021 (CEST)

Unverschämte Bitte

Geehrte Henriette, da ich DIch in den vergangenen 10 Jahren als quellenkritische Autorin sowie versierte und unvoreingenommene Rechercheuse ;-)) wahrgenommen habe trau ich mich mit einer Bitte hierher. Könntest Du, Zeit und Lust vorausgesetzt, Dir mal die LD zum Artikel Johanna Hilde Hemer antun? Leider sträubt sich mein Handy gegen die Produktion eines Diffs, ich bitte um Nachsicht. Wenn keine Zeit und Lust-auch nicht dramatisch, ich danke dann aber trotzdem fürs Lesen. Mit den besten Grüßen und Wünschen für ein angenehmes Wochenende die seit etlichen Jahren accountlose IP 2A01:598:B00F:719C:1:1:5277:9F13 10:36, 9. Jul. 2021 (CEST)♧ Aaargh, warum jetzt Brüllschrift? Sorry

Liebe accountlose IP, „Brüllschrift" (hihi, das muß ich mir merken! :)) deshalb, weil das Semikolon vom Smiley in eine neue Zeile gerutscht war. Ich hab das mal gefixed :)

Danke für den Hinweis (LD ist nicht schwer zu finden, da brauch ich keinen Link)! Wenn ich das richtig sehe, dann läßt sich der LA mit „was hat die denn schon geleistet, die Frau?” zusammenfassen. Da krieg ich doch spontan schorfige Ellenbogen :)) Also: Klar schaue ich in die LD rein. Den Artikel finde ich übrigens gut gelungen. Auch Dir beste Grüße und ein schönes WE! --Henriette (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2021 (CEST)

VM-Disk / Statistik

Hallo Henriettte,

ich hatte ganz bewusst keine inhaltliche Bewertung der Editcounts gemacht. Mit ging es nur um den Fakt, dass Fiona durchaus ein "VM-Dauergast" ist, aber auch das es da noch einige andere durchaus "fleißigere" Accounts gibt. Lustig fand ich den statistische Ausreißer Tohma, der die meisten Bytes beisteuerte, das aber halt mit nur zwei Edits. Fiona hat in dieser kurzen Stichprobe jedenfalls nur den dritten Platz ergattern können. Was das jetzt inhaltlich für Beiträge waren, kann man doch sowieso nicht allgemeingültig feststellen, höchstens ob gemeldet/meldend. Aber auch das ist nur sehr bedingt aussagekräftig. Wir haben ja auch Kandidaten, die sich permanent angemacht fühlen und sofort zur VM rennen. Ob die jetzt "besser" sind als so manche(r) Gemeldete(r)? Mir ging es nicht darum Öl ins Feuer zu giessen und es war auch keine versteckte Kritik enthalten (die hätte es ggf. frontal im Klartext gegeben), da brauche ich selten eine VM und bisher noch nie die VM-Disk für. Flossenträger 11:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hi Flossenträger, Danke dir für diese Erläuterung und klärenden Worte! :) Als Öl ins Feuer giessen oder versteckte Kritik hatte ich das weder verstanden, noch gedeutet. Ich konnte nur mit der Tabelle im Kontext der Fragestellung („gefühlte Bevorzugung“) ehrlich wenig anfangen …

Das mit dem „Dauergast“, das sagst Du ganz richtig, kann X Gründe haben (siehe CC, der ganz gewiss kein ständig Gemeldeter ist).

Ich denke aber schon, daß man Beiträge auf VM qualitativ oder in Richtung Inhalt auswerten könnte: Nur muß man dann auch einen klaren Fokus setzen. Ich könnte ja z. B. den Zeitraum ein Jahr nehmen, unterscheiden nach „wie oft gemeldet“, „warum gemeldet“ und „war Melder/in“ und dann schauen wie jeweils der Ausgang der VM war. Möglicherweise(!) ergeben sich soz. Cluster: X wurde 12mal gemeldet, aber nur zweimal gab es eine Sanktion. Y hat 12mal gemeldet und nie gab es eine Sanktion. Z wurde 12mal gemeldet und 10mal gab es eine Sanktion.

Von da aus kann/könnte ich weiter fragen: Warum ist das so? Gibt es erkennbare Gemeinsamkeiten? Ganz billig wäre: Es fällt auf, daß Admin A eher zögerlich sanktioniert, Admin B aber sehr streng. Oder: KPA wird strenger bewertet als EW oder Verstoß gegen BLG (oder andersrum) … usw. Damit haben wir aber auch nur ein kleines sample – ohne den Vergleich mit dem „großen Ganzen“ bringt auch das wenig (z. B.: wieviele von 1.000 VMs wg, KPA, BLG oder EW werden mit Sanktion und ohne geschlossen?).

Ganz anders: „Gefühlte Wahrheiten“ kenne ich natürlich auch :) Und häufiger bemerkte ich, daß ich falsch lag – weil ich erstmal versucht habe mein „Gefühl“ zu verifizieren und mit den Fakten abzugleichen (Ergebnis: ich lag falsch, weil ich mich falsch erinnert oder 3 Vorgänge einfach nicht mitbekommen hatte …). --Henriette (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Henriette (darf ich?).

aw Flossenträger, deine kleine Statistik habe sie nicht als versteckte Kritik oder Fortsetzung des Anprangerns verstanden. Der Statistik-Ausreißer ist wirklich lustig. Übrigens wurde ich nicht "sehr häufig" gemeldet, vielmehr habe ich häufiger gemeldet, auch Seiten. Und es ist so, wie Nicola allgemein schrieb: ich editiere und diskutiere zu strittigen Artikelgegenständen, manche nenne ich „no-go-areas“, und das schon von Anfang an. Noch etwas. Ihr könnte euch anschauen, von wem Beiträge wegen WP:Disk/ad personam/Wikiquette in den moderierten Diskussionen adminseits entfernt wurden: nur marginal von mir.--Fiona (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Fiona,

ne, bloß nicht alle Beiträge lesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ich schrieb ja schon, dass man das ohnehin nicht unwidersprochen bewerten kann. Ich habe übrigens eben zufällig das Rätsel um Tohmas "Highscore" gelüftet. Offenbar wusste er, dass ich eine kleine Statsitik machen will und hat schnell einfach mal den gesamten VM-Text kopiert: [32] oder so ähnlich... :)

Deinem letzten Satz muss ich aber insofern widersprechen, da LH ja meint, Deine ad personam Edits etc. würden ja nicht adminseitig moniert. Also kann das ja kein Argument dagegen sein. Das müsste man geneigtenfalls dann wirklich Edit für Edit versuchen zu bewerten. Da nutze ich doch lieber das schöne Wetter und gehe bei einem Freund etwas Schlamm aus dem Keller schippen und aufgeweichte Möbel an die Straße schleppen, bevor es noch mehr anfängt zu müffeln. Flossenträger 15:25, 20. Jul. 2021 (CEST) P.S.: ich weiß übrigens gar nicht, was der Anlass für LHs rant war und will es auch gar nicht wissen.

BK) @Fiona: Na klar darfst Du! :) Finde ich eine wichtige Ergänzung zu den „gefühlten Fakten“, wie man die verifiziert oder falsifiziert und wie man VMs qualitativ auswerten könnte (Himmel hilf! Ich würde das nicht machen wollen! Da müßte man schon das SG auf eine mehrmonatige Mission schicken :)): Wer und was wird per Intro #4 entfernt? Bei all den Unkenrufen zum „schlechten Klima“ und der manchmal unsäglichen Diskussions-Un-Disziplin muß man auch mal genauer hinschauen wie sowas befördert wird. Wie bekannt, ist mein Rat sowas zu ignorieren – aber das ist a) nicht jedem gegeben und b) kann man es nicht allgemein verordnen.

Jeder „Senf“, jedes „Anheizen“ zieht unweigerlich Blasen und poppt früher oder später in einem anderen Kontext wieder auf. Da Anmeckern und Sanktionen dagegen wenig helfen, muß solchen Äußerungen ratzfatz die große Bühne entzogen werden: Revert und dem Vergessen anheim geben. Ganz ohne Grund wird sowas ja auch nicht gemacht; wenn es keinen Effekt hat, lohnt es sich nicht mehr. --Henriette (Diskussion) 15:50, 20. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Flossenträger, wenn keine ad personam Edits adminseitig entfernt werden müssen, was sollten Admins dann monieren? Ich finde es befremdlich, dass die Tirade des LibHu überhaupt einer ernsthafter Betrachtung wert sein soll.

aw Henriette, das aktive Ignorieren versuche ich von dir zu lernen. Ich muss gestehen, es gelingt mir nicht immer aber immer öfter, so glaube ich. Andrerseits wird es zur Normalität, wenn man nicht „Stop“ sagt. Manche User scheinen es für ihr Recht zu halten, mich zu beleidigen in allen möglichen Formen. Kann man das ignorieren?--Fiona (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich doch einen Halbsatz von mir gefunden, der wegen "ad personam" entfernt wurde: (wird es als „Plädoyer gegen das Gendern“ beschrieben). ad personam Kommentar entfernt --Johannnes89 - da stand: Diese Agenda scheint auch Usern zu gefallen..--Fiona (Diskussion) 22:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fiona, frag mich bitte was Leichteres als „Kann man das ignorieren?“ Auf dieser Frage habe ich nicht nur jahre-, sondern jahrzehntelang herumgedacht! :)) Und ich hab' alle Phasen durch: Von „jetzt reg ich mich aber so richtig granatenmäßig auf und lasse alle Welt wissen WIE unmöglich ich das finde“ bis zu „hat ja keinen Zweck; also: ignore“. Beides wenig befriedigend (aus unterschiedlichen Gründen).

Fazit bisher: Nein, kann man nicht ignorieren und darf man nicht ignorieren. M. E. muß man für sich selbst eine Strategie finden damit umzugehen; eine mit der man leben kann und vor allem: (halbwegs) gut leben kann. Du kennst meine: Klarer Hinweis auf die einschlägigen Regeln und damit signalisieren: So nicht und so nicht mit mir. Danach: Ignorieren. Ehrlich gestanden bin ich inzwischen auch zu alt und zu lazy um jeden Kampf bis zum Ende zu führen.

Wer sich mir gegenüber schlecht benimmt, ist ein … <hier irgendwas wenig charmantes einsetzen> … also sagen wir mal ganz neutral: Eher wenig ernstgenommener Gesprächspartner. Kann sich ja jeder selbst aussuchen, ob es ihm/ihr um Erkenntnisinteresse oder bashing geht. Soviel Arroganz gönne ich mir ;) --Henriette (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2021 (CEST)

Eher sie uns da rauswerfen…

• Service, worauf sich das bezog.

Guckst du genau, war der Aufhänger von Johannes die vielen Editwars. Das bestimmte Leute das Problem dann diffundiert haben und die Adminschaft darauf quasi auch etwas hereingeflogen ist, ist doch Business as usual bei uns. So steht das konkret gemeldete Fehlverhalten nicht mehr im Mittelpunkt der Entscheidung. Wir sind, wie wir sind und ich liebe uns eigentlich dafür. Es bleibt die fachliche Frage, ob man die Anforderung an die Selbstkontrolle und die Unmöglichkeit der Sünde nicht etwas übertrieben reguliert hat. Und im Artikel ist es schwer, die richtige Strategie zu finden, wenn jede Veränderung abgebürstet wird. Ich werde das aber weiterhin versuchen. Und das ist doch spannend.Ghormon • Disk 16:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, dann warst Du es, der gefordert hat: „Die geschätzte Adminschaft kann die Dinge ja mal daraufhin prüfen, ob es damals auch persönlich zuordenbares Fehlverhalten gab, was man statt Artikelsperren hätte sanktionieren können und müssen, damit die Roten Linien sichtbarer werden. Das wäre imho besser gewesen.“ Tja, und genau das hat die geschätzte Adminschaft nun getan: Ihr Augenmerk auch auf „persönlich zuordenbares Fehlverhalten“ gerichtet. Mit einem langen Maßnahmenkatalog. So ist das halt, wenn man persönliche Maßnahmen und Sanktionen fordert: Die treffen nicht nur die, denen man getroffen zu werden wünscht, sondern können auch in die Zukunft reichen und vor allem keine Rücksicht auf einzelne Präferenzen nehmen.

Wie gesagt: In 99,9999% aller Diskussionen und Artikel ist sowas nicht nötig. Warum? Vllt. weil das Thema langweilig ist, vllt. weil nicht die „richtigen“ Leute aufeinandertreffen; vllt. auch, weil sich andere Kollegen auch in schwierigen Diskussionen besser und kollegialer verhalten, als das in der GS-Disk. täglich vorgeführt wird? Man weiß so wenig … (wie wir Donaldisten zu sagen pflegen). --Henriette (Diskussion) 17:14, 20. Jul. 2021 (CEST) P.S.: Ein, zwei EWs im Monat bei einem hoch umstrittenen Artikel halte ich nicht für ein skandalon; meganervig, ja. Aber abgrundtief schlimm nicht. Ist m. E. eher Abteilung Folklore.

Quatsch. Fiona hatte Editwars aufgezählt, die zu einer Artikelsperre (äh einem Artikelschutz) führten. Es hat niemand was dazu gesagt, ob man auch hätte konkrete Personen sanktionieren können. Es ist geradezu ein Reflex, in umstrittenen Artikeln mit Regulars nicht die Leute zu sanktionieren. Ob das Angst vor der Wiederwahl oder einfach ein Gefühl von Lästigkeit ist, bleibt offen - wahrscheinlich beides. Johannes sah in der Menge EW jedenfalls etwas, was nicht so bleiben soll. Du bist mehr Kummer gewöhnt? Ich hab ünrigens nix gegen eine allgemeine Verschärfung, war dort noch nie Gegenstand einer VM und werde selten bis nicht administrativ gelöscht. Dort war es auch bis jetzt nicht "liberal" ;-) Dort funktioniert das Klischee jedenfalls nicht, glaub nicht alles, was man über mich sagt ;-) Ja, mein Ziel wie von einigen ist ein kritischerer und ausgewogenerer Artikel, andere verteidigen heldenhaft den Statusquo. Das ohne Anecken zu schaffen ist doch eine gute Herausforderung. Ghormon • Disk 17:32, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nee, kein Quatsch. Warum sollte jemand™ was dazu sagen, ob es bei den EWs auch eine andere Option als Artikelsperre/-schutz gegeben hätte? Bzw.: Wer? Wenn Du sowas genau wissen möchtest, mußt Du den jeweiligen Admin fragen warum er/sie so und nicht anders entschied. Und wirst vmtl. die Antwort bekommen: Ja, man hätte auch Accounts sperren können, aber eine Artikelsperre verhindert den EW ebenfalls effektiv.

Und ja: Ich sehe vieles nicht so sonderlich dramatisch. EW mit ein-, zweimal rein und raus … herrjeh. Da hab' ich in der Tat schon 100mal üblere Sachen gesehen. Und daß Johannes das deutlich weniger entspannt sieht als ich: Kann ich mir gut vorstellen – der hat die Moderation dieser Horror-Diskussion am Hals, nicht ich. Sehr gut nachvollziehbar, daß er soz. empfindlicher reagiert.

„Regulars aus Reflex nicht sanktionieren bei EW“ scheint mir auch so eine gefühlte Wahrheit zu sein. Vergleicht man Regulars mit IPs oder Neulingen: Gut möglich, daß es die beiden letzteren häufiger erwischt mit einer Sperre. Bei den Regulars dürfte sich über die Zeit die Erkenntnis durchgesetzt haben, daß Sperren als Erziehungsmethode nicht funktionieren. Und bei solchen Monsterdiskussionen mit X Beteiligten die Erkenntnis, daß es wenig nutzt eine Person wg. EW aus dem Spiel zu nehmen, weil es danach immer noch drei oder vier gibt, die ebenfalls revertieren würden und so der EW weiterginge.

Was heißt denn EW? Es gibt (sehr) unterschiedliche Ansichten darüber was in einen Artikel hineinsoll. Das ist ein Problem. Wenn ich eine Person sanktioniere, ist zwar die Person kurzfristig weg, aber nicht das Problem. Also löse ich besser das Problem; bzw. zwinge die Beteiligten per Artikelsperre es auf der Disk. zu lösen. Es kommen noch X andere Gründe hinzu: Tatsächlich lassen sich EWs taktisch und strategisch nutzen, um andere aus dem Artikel rauszuhalten; EW als Provokation … bisschen risky, weil es auch einen selbst erwischen kann dabei, aber theoretisch eine Methode; auf jeden Fall eine gute Gelegenheit andere madig zu machen und auf der VM ggf. noch anderen zum Fraß vorzuwerfen (goto „Pranger“). Accountsperren ziehen gern Blasen: Sehr häufig folgt eine SPP, noch viel häufiger ein tiefer oder noch tieferer Zwist zwischen den Beteiligten; wer sauer auf andere ist, ist kein guter Verhandlungspartner mehr in einer schwierigen Diskussion.

Ich habe dieses Argument schon 1.000mal gelesen: Nehmt drei Leute aus dem Spiel und dann laufen Diskussion und Artikelausbau super, weil endlich die Blockierer und Störenfriede raus sind. Was grundsätzlich nie dazu gesagt wird: Diese drei sind die, die ich nicht leiden kann. Das ich selbst drei Leute in der Disk. habe, die mich nicht leiden können, wird gern vergessen. Fänd ich ja mal sehr spassig alle Diskussionsbeteiligten darüber abstimmen zu lassen wer raus muß aus der Show und wer bleiben darf … Dabei kommt mit absoluter Sicherheit raus, daß 5 Leute vom Team A drei aus Team B rauswerfen wollen und 5 Leute vom Team B drei Leute vom Team A. Was sagt uns das? Daß die Schurkigkeit einzelner Leute im Auge des Betrachters liegt; mit guten oder schwachen Argumenten. Am Ende ein Patt.

Hinter solchen Wünschen steht nur: „Ich will die weghaben, die mir ständig widersprechen“ – irgendwie sogar nachvollziehbar: ständiger Widerspruch nervt und wenn man wohlmöglich noch bemerkt, daß man auf dem Holzweg ist oder keine guten Antworten auf die Argumente des Gegenübers hat, dann noch viel mehr. Und nie vergessen: Diese Haltung ist nicht exklusiv – sie gilt immer für alle.

Wollte man eine Diskussion wirklich befrieden durch Herausnahme einzelner Leute (was, das will ich gar nicht in Abrede stellen, hilfreich und heilsam sein kann), dann muß man die Diskussion analysieren und klar und nachvollziehbar nachweisen wer warum ein Klotz am Bein und ein „Störer“ ist. Nur mit anekdotischen Beweisen („der quatscht 10mal mehr als andere“ oder „die hat schon zweimal EW geführt“) funktioniert das nicht. Weil: Anekdotisch (= eigener Eindruck mit Bias) und nicht neutral analysiert. --Henriette (Diskussion) 20:23, 20. Jul. 2021 (CEST)

Da ist so viel Wahrheit und Mühe drin, dass ich das besser morgen nochmal genau ansehe. Vielen deiner Analysen kann ich zustimmen. Leider werden - wie du auch sagst - nicht immer die richtigen Schlüsse gezogen. Dein letzter Absatz geht aber runter wie Öl. Das ist mindestens sehr anstrengend. Erstens für den Macher (das kann auch nicht jeder) und zweitens sicher auch für die Admins, weil das nicht ohne Inhalte geht und da kommt dann der Schutzreflex, dass man nicht inhaltlich entscheiden will. Das müsste dann die mal angedachte KM (Konfliktmeldung) sein, wo auch inhaltlich geschaut werden sollte bzw. werden darf. Dort setzen wir heute zu sehr auf Darwin ;-) Man hätte das damals vielleicht an jemand anders ausprobieren sollen ;-) Wir werden das vermutlich sehen, wenn Streit entsteht, was der Artikelverbesserung dient... --Ghormon • Disk 21:02, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nur noch eins, worauf du leider wieder nicht eingehst: Das Modell der Stärkung der individuellen Verantwortlichkeit (konsequent die Leute sanktionieren, die gegen die Regeln verstossen) beisst sich für mich immer noch mit dem Prinzip der "Sippenstrafe" für ganze 3 Monate. Wie sollen die Leute lernen, auf sich mehr zu achten? Insofern war auch nicht die Meinung der damaligen Admins in den früheren VM entscheidend, sondern ob Itti und Johannnes als "Entscheider" hier auch individuelle Sanktionen für möglich halten und dann das "Risiko" tragen, auf eine Artikelsperre zu verzichten. So ungewöhnlich sind Fragen "Wie würdest Du entscheiden" ja nicht. Und ich kann nirgends erkennen, dass das erwogen wurde, die lange Artikelsperre war von Beginn an "gesetzt". Und Definition der "Spielregeln" wäre eben auch hilfreich. Fiona hatte ein mir nicht bekanntes Dokument gepostet, was "Pflichtlektüre" für alle Admins werden solle: (1) A kann Konsens austesten, indem es einfach gemacht wird (hier das Löschen des Buches, was aber 1 Jahr im Artikel war = Konsens). Hat es Bestand, ist einer. (2) B muss und darf widersprechen, wenn das kein Konsens ist (wird es unterlassen, würde es einer). (3) Der EW fängt dann an, wenn A das wieder einsetzt (und von mir aus auch ein C). Der "reguläre" Weg ist, dann spätestens die Disk aufzusuchen und der wurde hier nicht beschritten. Gute Spielregeln sind alles! --Ghormon • Disk 08:26, 21. Jul. 2021 (CEST)

Fangen wir mal damit an – wird Dir unter Garantie nicht gefallen was ich sage, ist aber so: „Und ich kann nirgends erkennen, dass das erwogen wurde, die lange Artikelsperre war von Beginn an "gesetzt" /…/ ob Itti und Johannnes als "Entscheider" hier auch individuelle Sanktionen für möglich halten und dann das "Risiko" tragen, auf eine Artikelsperre zu verzichten.“

1. sind lange Artikelsperren bei heftigen Dauerkonflikten üblich, weil es irgendwann deutlich absehbar ist, daß soz. auf dem Rücken des Artikels (heißt: im Inhalt des Artikels) die Unstimmigkeiten ausgetragen werden; also z. B. dauernde EWs; oder dauerndes Angezicke der Beteiligten untereinander stattfindet wg. Texteinfügungen oder -änderungen. Hier geht es nicht mehr nur (oder „nur“) um jeden Monat ein EW um ein Buch oder eine Formulierung. Hier haben sich … wieviele seid ihr da? … ein Dutzend Leute? … so derart heil- und derzeit rettungslos ineinander verknäult und verkeilt, daß sich inzwischen vier Admins mit der Moderation beschäftigen müssen und eine Edit-Drossel eingesetzt wurde. Das ist schon ein ziemlich epischer Dauerkonflikt. Und es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn das Ding früher oder später ans SG geht.

2. wer etwas oder konkret einen Konflikt auf der VM meldet, der wirft – metaphorisch gesprochen – die Hände in die Luft und sagt: „Ich kann nicht mehr, ich weiß nicht mehr weiter, ich will jetzt das Admins entscheiden“. Und genau das bekommt man dann auch: Eine administrative Entscheidung. Nicht (oder extremst selten) eine nette Diskussion darüber was man denn mal so machen könnte und ob Option A prima ist oder Option B toller. Als Admin stellst Du dich hin und sagst: „Ok, wenn Du, wenn ihr das nicht gewuppt bekommt, dann entscheide eben ich. Daß Person A oder B die Entscheidung mit 100%iger Sicherheit nicht gefallen wird, ist klar; ist aber allgemeines Lebensrisiko in WP.“ Genau so sehe ich das auch: VM ist immer der allerletzte Ausweg in verhakelten Streitigkeiten – ich für meinen Teil regele meine Sachen lieber selbst, als wohlmöglich auf VM auf die Nase zu fallen. Wenigstens weiß ich dann ganz genau wer schuld ist, wenn es nicht so gelaufen ist wie ich das möchte und wen ich dafür anmeckern muß – nämlich mich selbst.

„Das Modell der Stärkung der individuellen Verantwortlichkeit (konsequent die Leute sanktionieren, die gegen die Regeln verstossen)“ – dazu habe ich was gesagt und sag es nochmal, weil es sehr kurz ausfällt: Sanktionen haben keinen erzieherischen Effekt. Ist so. Kann man jede Woche auf SPP und täglich auf VM sehen: Leute werden sanktioniert (von Ermahnung über Accountsperre bis ban) und was passiert? Praktisch null Effekt. Manchmal den, daß sie die WP verlassen, manchmal den, daß sie ihren Account schließen und mit einem neuen wiederkommen. Manchmal ganz dreist mit dem gleichen Account und Verhalten wie zuvor. Ist am Ende aber auch nur gefühlte Wahrheit von mir: Vielleicht hatte die "Besserungsanstalt Accountsperre" tatsächlich in vielen Fällen einen positiven Effekt, müßte man empirisch untersuchen (ich gehe auch davon aus, daß man ein gewisses mindset braucht, um ständig ganz dreist hochgradig unerwünschtes Verhalten zu zeigen).

„ … hier das Löschen des Buches, was aber 1 Jahr im Artikel war = Konsens“ – nein, nicht Konsens; auch wenn es drei Jahre im Artikel war. Ich erzähl Dir mal eine kleine Geschichte aus meiner bunten Tüte spannender und lustiger Recherchen: In einem Artikel fand ich eine mir unbekannte und komisch vorkommende Bezeichnung für ein Ding. Also: Google. Also: 25+ Webseiten mit dieser komischen Bezeichnung gefunden, die das alle eindeutig aus WP übernommen hatten (kann sogar ein Buch dabei gewesen sein). Kein Wunder, stand auch seit umme 10 Jahren im Artikel. Ich finde heraus, daß die Bezeichnung ganz eindeutig falsch ist und entferne das. Weißt Du, was ich zur Antwort bekam? „Das stand schon 10 Jahre im Artikel, also haben es unzählige Leser gelesen; die haben das nie bemeckert. Ergo: Stimmt und ist bekanntes und etabliertes Wissen.“ Soso. Muß nur lange genug im Artikel stehen und dann darf es nicht mehr bezweifelt werden, weil es „Konsens“ ist? (Weil ich das Beispiel hübsch finde und es eine schönes Stück Recherche war: Hier stand seit 15 Jahren – fünfzehn!! – etwas im Artikel, das nach deiner Lesart Konsens wäre; wurde ja 14 Jahre lang nie bezweifelt und/oder diskutiert. War aber kein Konsens, sondern Nonsens :))

Das bei einem EW nicht die Regeln für möglichst stressarmes Editieren eingehalten werden, liegt in der Natur der Sache. Hielte man sich an stressarm, gäbs keinen EW. Mehr fällt mir zu den „Spielregeln" auch nicht ein. Bzw. absolut nichts Erhellenderes oder Besseres, als hier bei Johannes dazu gesagt wird. --Henriette (Diskussion) 10:20, 21. Jul. 2021 (CEST)

Oh Weiher! Dann müsste ich jetzt auch ganz viel dazu sagen. Ich verstehe deinen Standpunkt, und kann den sogar zuordnen. So selten ist er nicht. In meinem Fach und in meinem Land sieht man das aber etwas anders. Da ist die Eigenverantwortung der Menschen halt höher bewertet und ich präferiere fachlich den Systemgedanken, der die Selbstregulation wie ein Gärtner leitet und nur wilde Triebe stutzt. Klar haben wir das immer so gemacht. Die Frage ist aber ob das das beste ist oder man mal was ändern sollte. Regression auf eine Kleinkindstufe entsteht ja, wenn man selbst keine Kontrolle hat, die Verantwortung auf die da oben schiebt, keine Erfahrungen mit Selbstkontrolle macht und lernen kann. Da unterscheiden sich Deutschland und die Schweiz immens. Vielleicht wären, wenn ich in Deutschland mein System einführen würde, ganz viele Leute erst mal gesperrt. Aber auch die werden dann lernen.--Ghormon • Disk 13:06, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ganz viele Leute erstmal gesperrt? Klar, kann man machen. Und wer räumt dann das Chaos hinterher auf? Und wie geht es Dir, wenn Du nach Votum von ein paar Leuten für eine Woche gesperrt bist? Immer daran denken: Was Du für andere forderst, kann auch Dich treffen. Und was ist gewonnen mit der Sperre von „ganz vielen Leuten“: Die kommen wieder, und das bratziger als voher; die Probleme sind weiterhin nicht gelöst und alles geht so weiter wie zuvor. Dauerkonflikte hängen niemals an einzelnen Personen, da hat man es mit einer Gruppendynamik zu tun, die extrem verwickelt ist – das mußt Du verstehen und als Fakt akzeptieren. Neben der Tatsache, daß Du ein Akteur in diesem Dauerkonflikt bist und damit weit, weit weg vom Standpunkt eines neutrale Beobachters.

Und kurz: Du willst individuelle Verantwortung stärken (gute Sache, bin ich seit Jahrzehnten dafür), aber gleichzeitig durch Sperren erzwingen (also den Leuten ihre Wahlfreiheit und Verantwortung für sich selbst nehmen). Wurde hier schon eine million Mal probiert. Funktioniert nicht. --Henriette (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Erst nur mal dazu: das hast du missverstanden, weil ich mich blöd ausgedrückt habe. Gemeint war, wenn das Schweizer System in Deutschland eingeführt würde dann würde es auch erst mal ziemlich scheppern. Und ich hab das auf Wikipedia zu kurz übertragen. Da gibt es Pessimisten, die sagen, dass das gar nicht geht. Weil die Schweizer eine Geschichte haben, dass sie nie Untertanen waren, die Deutschen sind dagegen sehr oft oder immer geführt wurden. Die Rolle des Individuums in gruppendynamischen Prozessen ist dagegen mindestens Habilthema. Ich glaube, dazu gibt es auch Bücher. Mir fällt dazu nur der Spruch ein: Nur mit Pfeifen kannst du kein Orchester machen, nicht mal ein Blasorchester. Es bleibt einfach: wenn ich den Bonbon-Laden drei Monate zusperre, kann ich den Kindern auch nicht beibringen, kontrolliert Bonbons nur zu essen - oder anders: jeder muss selbst einmal auf eine heisse Herdplatte gefasst haben und die Konsequenzen spüren. Zum Rest unten denk ich noch etwas nach.--Ghormon • Disk 14:44, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sorry, BK und noch mehr Text …

Und ein Nachklapp, weil ich gerade deinen langen Text auf der GS-Disk. gelesen habe. M. E. sind da zwei nicht ganz korrekte Bewertungen drin. (Ich schreibe das hier, weil ich die dortige Diskussion nicht noch weiter chaotisieren will):

„Es gibt hier nicht nur eine Wahrheit und einen "Standpunkt", sondern die verschiedenen sind gleichberechtigt darzustellen - die Kritik ist legitimiert durch die deutliche und über die Umfragen zunehmende Ablehnung der GS.“

Diese Umfragen bzw. deren Ergebnis ist das, was ich gern Medienwirkungsforschung nenne: GS wird problematisiert, als hoch umstritten dargestellt, als falsch, als Irrweg, als etwas das die schöne deutsche Sprache kaputt macht … Also habe ich als 08/15-Medienkonsument eine sehr gute Chance lauter negative Urteile mitzubekommen. Und da ich in Zeiten von Corona echt andere Sorgen habe, als mich mit den fein ziselierten Äußerungen der Sprachwissenschaftler zu beschäftigen (bzw. die erstmal zu suchen), nehme ich mit: GS ist blöd und bringt auch nix. Ergo: Dagegen. Kommt hinzu: Hier lese ich (schien mir eine halbwegs neutrale Seite zu sein, die BILD les' ich dazu nicht):

„Unter anderem wollten die Meinungsforscher der Forschungsgruppe Wahlen für das aktuelle Politbarometer noch wissen, wie die Befragten das Einfügen von Trennungszeichen beziehungsweise Sprechpausen empfinden. 71 Prozent der Befragten hielten das für „nicht gut“. Deutlich weniger Menschen, nur jeder Vierte (25 Prozent), hielt das für „gut“.“ (Unterstreichung von mir)

Dahinter steckt eine ziemlich spezifische Frage, deren Formulierung man aus dieser Grafik des Politbarometers ahnen kann: „Finden Sie es gut/nicht gut/weiß nicht wenn Trennungszeichen eingefügt oder Sprechpausen gemacht werden?“ - wenn ich darauf antworte „Finde ich nicht gut“, dann habe ich erstmal nicht grundsätzlich was dazu gesagt, ob ich GS und ihre Ziele für super halte oder sch**** finde. Ich habe nur geantwortet, daß ich Trennzeichen/Sprechpause „nicht gut“(!) finde. Deine Interpretation „warum in der letzten Umfrage des ZDF 70% gegen die aktuelle Gendersprachanwendung votieren“ ist zu pauschal. Zumal es hier um „in den Medien“ geht – vielleicht finden die 70% es auch nur doof im TV, aber prima wenn sie einen Behördenbrief bekommen? Weiß man nicht, weil es aus dieser Umfrage nicht hervorgeht. Umfragen sind immer nur Momentaufnahmen zu einer ganz speziellen Frage. Hieraus zu machen „70% der Deutschen lehnen Gendersprech ab“, ist eine Über-Simplifizierung des Umfrage-Ergebnisses.

Das hier geht dann komplett daneben: „Und unsere Aufgabe ist es, den Diskurs in der Gesellschaft repräsentativ abzubilden und nicht nur ausgewählte "Belehrungen" aus der Wissenschaft darzustellen.“

Nein, nein und nochmal nein! Den aktuellen gesellschaftlichen Diskurs in seinen Mäandern bilden die Medien ab – ist (u. a.) deren Job. Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Enzyklopädien (auch solche wie WP, die minütlich ihre Texte ändern können) sollen geprüftes und etabliertes Wissen darstellen; nicht tages- oder monatsaktuelle Trends. Was der Diskurs war, wie er verlief, wie/wo er endete … das ist das was in WP gern „zeitüberdauerndes Wissen“ genannt wird. Und das bekommt man nur in der Rückschau und nicht wenn man sich zum aktiven Akteur in der Debatte macht (WP ist nämlich qua „Enzyklopädie-im-Netz-Monopol“ durchaus ein Player in diesem Diskurs!). --Henriette (Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Und mal dazu angefangen: Erfragt sind nur die Einstellungen. Man kann gegenüber etwas positiv oder negativ eingestellt sein. Einstellungen beeinflussen aber das Verhalten. Und wenn ich etwas nicht gut finde, will ich es natürlich auch anders haben. Was ich aber anderswo schon gesagt habe, ist das Motivanalysen fehlen. Warum findet man es also nicht gut. Und welche Ziele hat es und sind diese dadurch erreichbar? Das hat meines Wissens aber noch niemand gemacht oder dargestellt. Die Umfragen sollten aber nur dazu dienen, zu verdeutlichen, dass es eben auch wirklich Ablehnung gibt. Und von einem guten Wikipedia Artikel erwarte ich Antworten, was GS ist, was man sich dabei gedacht hat, wo das herkommt (also die Geschichte) ob die Ziele erreichbar ist was man erwartet und was andere dazu sagen, also die Kritik. So sind Dutzende Artikel formal aufgebaut. Hier eben noch nicht. Und die Kritik gibt es so lange wie es GS gibt. Die Aktualität sollte daher immer symmetrisch sein bei Darstellung der GS und ihrer Kritik. Ghormon • Disk 15:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Noch einmal methodisch sauber: Wir wissen, dass die Einstellungen negativ überwiegen. Dann stellen wir mit der Kritik mögliche Argumente dar, die zu einer negativen Einstellung führen können. Zum Schluss müsste man empirisch nochmal erfragen, welche diese Kritiken von wem geteilt wird. Vielleicht gibts ja doch schon was. --Ghormon • Disk 15:46, 21. Jul. 2021 (CEST)

Korrekter Weg. Gretchenfrage: Aufgrund welcher Literatur? Darum dreht sich doch ein größerer Teil eurer Diskussion? --Henriette (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mir geht das immer so: Ich nehme irgendetwas an oder bin überzeugt davon (z. B. vor noch ca. 10 Jahren, daß GS überflüssig ist) – weil ich in meiner Hybris (die wird weniger über die Jahre) annehme, daß ich so schlau bin alles beurteilen zu können. Und natürlich deshalb, weil ich mir einbilde alle wichtigen Äußerungen zum Thema gelesen zu haben. Und dann, Zack!, finde ich irgendwo eine Empfehlung einen Text zur GS zu lesen. Dacht' ich mir: Ja gut, kann ich lesen; schadet ja nix, wenn ich mir mal konzentriert die Argumente derer anhöre, die das #ausgründen gut finden und befürworten. Und weißt Du was? Dieser Text (war ein Blogpost) hatte sehr gute Argumente und ich mußte eine ganze Zeit lang darauf rumknabbern, weil meine ganze schöne Überzeugung, daß das Quatsch ist und überhaupt Sprachverhunzung (ich hab' Germanistik studiert, da reagiert man u. U. etwas allergisch auf Eingriffe in die Sprache oder Schrift) komplett den Bach runter war. Ich war schlicht auf dem Holzweg und das lag nur daran, daß ich nicht informiert genug war.

Du hast ja sehr recht: Man kann so oder anders eingestellt sein. Man kann Dinge prima finden oder blöd. Was man auch kann: Stutzen, wenn viele kluge Menschen das ganz anders sehen; und versuchen herauszubekommen, ob die gute Argumente haben. Man kann sich selber davon überzeugen (im doppelten Sinne), daß man seine Meinung/Haltung/Einstellung ändern kann und ggf. sogar ändern muß. Und: Wenn Dir Informationen fehlen dann heißt das nicht, daß die nicht in der Welt sind; es heißt nur, daß Du sie nicht kennst (manchmal fehlen sie tatsächlich, aber das kommt nicht so häufig vor wie man das gern hätte als erhofft wahnsinnig gut informierter Mensch :))

Achso, Danke, daß Du mich oben auf mein (tatsächliches!) Mißverständnis hingewiesen hast. Beim Lesen deiner Antwort ist mir auch eingefallen, warum diese Diskussion um Selbstverantwortung und Sperren bei mir von einem gewissen Unbehagen begleitet war … irgendwas störte mich, weil es nicht passte. Jetzt weiß ich es wieder :)

Wenn wir Selbstverantwortung und bewusste Entscheidungen als Prämisse nehmen: Was ist mit solchen Äußerungen wie z. B. „Stell Dich nicht doof!“ – warum wird das geschrieben? Kontrollverlust oder bewusste Entscheidung jemanden anzugreifen, zu reizen, zu ärgern, ihm zu zeigen, daß man ihn nicht respektiert? Können wir echt davon ausgehen, daß jemand der sowas mit Sicherheit sehr bewusst hinschreibt – und daß, obwohl er/sie weiß, daß das wg. KPA, DISK, WQ nicht erlaubt/erwünscht ist! – davon ablässt, weil es mal 2h oder 6h Sperre dafür gab? Wenn eine im Raum stehende Sperrandrohung (jeder weiß, daß solche Verstöße zu Sperren führen können) so jemanden nicht abhält: Warum sollte es eine tatsächlich kassierte Sperre tun?

Erfahrungsgemäß wird hier überaus selten jemand als Arsch**** tituliert – weil das derart offensichtlich ein KPA-Verstoß ist, daß er einem ins Gesicht springt. Also finde ich Mittel und Wege die Leute subtiler anzugehen; irgendwo im Graubereich der Herabsetzung und Schmähung. Ich hab schon 1.000 filibusternde Debatten darüber gelesen, ob „Stell Dich nicht doof!“ ein Absprechen kognitiver Fähigkeiten ist, nur ein kleiner verbaler Ausrutscher oder „nur ein Mißverständnis“. Das muß man gar nicht diskutieren: Da hat sich jemand sehr bewusst für eine Formulierung entschieden, die verletzen und beleidigen soll. Wer sowas macht, ist auch durch Sperren oder Sperrandrohung nicht erziehbar. --Henriette (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2021 (CEST)

Stell dich nicht doof ist doch ein Kompliment! Man traut dir zu, intelligenter zu sein, als was du schriebst und du sollst deine wahre Intelligenz zeigen! Ich wars aber nicht, der sowas sagte (?) Sich doof stellen ist ansonsten ein Diskussionsstil, um andere auch mal aus der Reserve zu locken. Absprechen kognitiver Fähigkeiten wäre: Lass das besser, du hast das Thema nicht drauf/dazu reichts nicht/das ist was für Gebildete etc. Den Bezug zum Thema sehe ich aber nicht? Ich nehme jederIn so, wie sie ist. <angeberei> Ich halte mich nicht für doof und habe lernen müssen, dass mir nicht immer alle folgen können, auch wenn sies wollen. Das schult die Toleranz</angeberei> Und jetzt noch was Ernüchterndes: Einstellungen haben ein einfaches bis ins Physiologische reichende Korrelat, + oder - (oder 0, wenn das unbedeutend für dich ist). Damit du schnell genug handeln kannst. Der Fragetyp vom ZDF ist daher bewusst so einfach, um da ranzukommen. Steigern könntest du das nur durch Hirnstromableitungen und Wortassoziationen. Sobald du komplexer fragst, fangen die Leute an, zu denken und greifen auf den kognitiven "Überbau" zu, was du dir dazu zusammenreimst, wenn du Zeit zum Nachdenken hast. Da muss nicht das Gleiche rauskommen. Man wägt dann ab. Ja man muss lesen, Wissen erwerben und das kann auch Einstellungen verändern. Man muss das aber auch verarbeiten und es in sein kognitives Wissenssystem integieren. Je differenzierter das Wissen ist, umso weniger manipulierbar bist du auch. Kannst aber auch festfahren. Und mit der Selbstverantwortung stellen wir uns auch einfach mal doof: Es gäbe gute und verstehbare Spielregeln bei uns, z.B. für Editwar. Man hält sich dran, manche aber nicht. Wenn es eine unmittelbare Sanktion gibt ohne viel Diskussion, machen manche das ein- bis dreimal, dann haben sies. Wenn es aber nur Sippenhaft gibt oder man das wegdiskutieren kann, haben wir LeutInnen, die es dann drauf ankommen lassen und das immer wieder austesten. Da haben wir administrative Reserven ;-) Und nix gegen kreative Beschimpfungen. Da hab ich auch Sünden begangen. Manchmal merkens die Leute aber entweder nicht oder lassen es sich wirklich nicht anmerken, dann stellen die sich auch doof. Da meine ich aber auch nicht Dich!

Ich würde das gern nur mit Dir fortsetzen und keine VM 2.0 draus machen. Du kannst ja eine ZÜ einfügen, wenn Du auch mit Fiona reden willst. Ghormon • Disk 19:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung: ZÜ eingefügt, weil ich sonst den Überblick verliere. --Henriette (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Oi! Das ist ja interessant, daß Du das für ein Kompliment nimmst! (Nein, keine Sorge: Du warst es nicht) Wie Du bemerkt hast, ist das für mich überhaupt nicht so eindeutig. Für mich hat das sehr viel mit dem gesamten (Gesprächs-)Kontext und dem "Verhältnis" zum Sprecher zu tun. Kenne ich jemanden gut und persönlich, weiß ich, daß der mich für gewöhnlich schätzt? Ja, dann gehe ich davon aus, daß das nicht böse, sondern vllt. sogar als Kompliment gemeint war (so, wie Du das erklärst/überträgst). Kenne ich den nur schriftlich aus der WP und nur aus verspannten Diskussionen (und mit einer Vorgeschichte ganz eindeutiger PAs mir gegenüber): Nein, dann glaub ich kein Wort davon, daß damit meine Intelligenz gelobt werden soll.

Was Du zur Umfragetechnik sagst: Spannend. Da hab ich wieder was gelernt, Danke! Leuchtet mir sehr ein. Als Erzskeptiker frage ich natürlich trotzdem welche tieferen Erkenntnisse ich daraus ableiten kann – also aus einer so … wie nennt man das? … ausgelegten ... nee ... designten? Umfrage. Ich glaube, Du sagst das selbst ex- oder implizit: Da bekomme ich eine spontane Antwort ohne großes Nachdenken; aber damit ja auch keinen Tiefgang und tiefere Einsicht in die Beweggründe, oder? Kann/Darf ich daraus dann große oder gar "steile" Thesen ableiten?

So, jetzt müssen wir nur noch die Kurve kriegen von „Stell Dich nicht doof!“ zum Thema Sperren und Lernfähigkeit ;)) Ich hab mir mal ein Sperrlog hergenommen von einem – ganz neutral! – Benutzer von dem ich weiß, daß dieser Benutzer häufig gesperrt wurde (nein, keine Namen, kein Link – es geht mir um Summen, nicht um Personalien!). Innerhalb von 5 Jahren wurde dieser Benutzer weit über 20mal gesperrt wg. Verstößen gegen KPA. Sperrdauer von einigen Stunden bis mehrere Tage, alles dabei. Die letzte Sperre ist nicht wirklich lange her. Was sagt Dir das über Effektivität und Nachhaltigkeit von Sperren, um fundamentale Grundsätze durchzusetzen? (Und bitte, bitte zwing mich nicht auch noch ein Beispiel für einen notorischen Edit-Warrior herauszusuchen: Die gibt es; aber das Auswerten von Sperrlogs ist echt 'ne Strafe! :) --Henriette (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2021 (CEST)

Danke! Zu den Einstellungen noch: Deine "Grundeinstellung" beeinflusst auch, wie du zukünftig in einer vergleichbaren Situation denkst und reagierst und diese "verkopfst" (inhaltlich interpretierst). Ist ähnlich wie mit einem Lügendetektor, wo Du nur die "Betroffenheit" feststellst: Es werden Worte genannt und Deine physiologische Reaktion wird gemessen. "Gehirnbilder" können dazu feststellen, welche Zentren (+ oder -) betroffen sind. In "guten" Einstellungstests bzw. vielen Fragebögen findet sich deshalb immer der Satz: "Versuchen Sie, schnell zu antworten und nicht zu lange nachzudenken". Das hat man beim ZDF sicher nicht gemacht sondern durch "Einfachheit" der Frage beeinflusst.

KPA ist wieder etwas anderes. Manche Leute merken whyever das gar nicht, dass das einer ist (weil es Umgangssprache ist?) und dann gibt es ja noch Tourette, Koprolalie und sowas und man muss wissen, dass solche Störungen auch "Charaktervorformen" (Dispositionen) haben (so wie Depression und Depressivität). Gut, EW kann man auch so sehen, einen Handlungsimpuls nicht unterdrücken und sich kontrollieren zu können.

Mal so: Die Mehrheit der Leute kannst Du durch unmittelbare und vor allem vorhersehbare/erwartbare Sanktionen zu mehr Selbstkontrolle bringen. Deswegen ja die Forderungen, in der Bekämpfung der Jugendkriminalität was in die Richtung zu ändern, weil da auch Inkonsequenz, Gutmütigkeit und lange Zeitdauern das Problem sind, dass das Lernen eines Zusammehangs Tat-Sankion nicht gefördert wird. Die Leute, denen die Fähigkeit dazu fehlt, werden aber immer Problemfälle bleiben. Ist doch wie mit der "normalen" Kriminalität in der Gesellschaft (ohne das auf die gleche Stufe zu bringen, was hier die "Sünden" sind). Es braucht immer Gefängnisse :-) Es wäre schon eine Art "Systemwechsel", den wir da machen müssten. Klare Definition von EW (dass man es eben auch nicht abstreiten kann), zwingende Sanktion der Person oder der Personen und irgendwas, AWW aus Rache auszuschliessen wäre sowas.

Wir müssen in unserer Diskusson auch das richtige Verhältnis "Der einzelne Fall und die Regel" finden. Einzelfälle als "Ausreisser" hast du fast immer - die sind dann aber kein Argument, auf Regeln zu verzichten. Den Anspruch, dass im "psychosozialen" Bereich immer alles für alle gelten muss, kannst Du nicht durchsetzen. Dazu ist die ganze Materie zu komplex und alle Bedingungen hast du nie im Blick. Man kann dann allenfalls suchen, warum es den "Ausreisser" gibt.

Und WOW, da wir echt gelesn werden, lohnt sich unser kleiner Disput vielleicht doch... --Ghormon • Disk 07:58, 22. Jul. 2021 (CEST)

Zwischenüberschrift, weil ich (= Henriette) sonst nicht mehr durchblicke :)

Nene, das schreibe ich an deine Adresse, nicht an Henriettes, weil du wieder über mich redest und Falsches verbreitest.

„Fiona hatte Editwars aufgezählt, die zu einer Artikelsperre (äh einem Artikelschutz) führten“. - Falsch, ich habe die Editwars in G.S. aufgelistet, an keinem war ich beteiligt, die im Juni und Juli auf der VM landeten. Keiner der Beteiligten wurde sanktioniert. Editwar auch von Legatorix wenige Tage zuvor, den ich nicht gemeldet habe. 5 Fälle konkreten EW-Fehlverhaltens im selben Artikel, die keine Konsequenzen für die Beteiligten hatten. Beim 6. Fall, an dem ich beteiligt war, wurde dann nach Bestrafung geschrien.

Was einige User zwei Tage gegen mich abgezogen habt, war schändlich und fällt auf die an dem Shitstorm Beteiligten zurück, der mit Nachtreten weitergetrieben wurde. Die Causa sagt viel über diese User aus.

An wievielen Editwars war ich in den letzten Jahren überhaupt beteiligt? An keinem. --Fiona (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2021 (CEST)

Und du Ghormon, bist ganz sicher nicht in der Position und hast nicht die Glaubwürdigkeit, moralisch zu werden.--Fiona (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2021 (CEST)

Noch eine Bemerkung: streng ausgelegter Editwar ist nur ein Teil des Regelpakets. Gegen die anderen (Verstöße gegen WP:KPA werden wie üblich mit Benutzersperren geahndet, Verstöße gegen WP:WQ oder WP:DS#K wie abseitiges Diskutieren, Anfeuerungs- und Buhrufe oder allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema werden entfernt und im Wiederholungsfall mit temporären Sperren für die Artikeldisk geahndet, damit die Diskussion sich nun wieder streng auf die Verbesserung des Artikelinhalts fokussiert) wurde ungezählte Male über einen längeren Zeitraum immer wieder verstoßen, von mehreren Benutzern (auch daran war ich nicht beteiligt), und besonders auch von dir, Benutzer:Ghormon. Wo bleibt da deine Selbstkritik über dein konkretes Fehlverhalten? --Fiona (Diskussion) 19:15, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich möchte wirklich NULL mit Dir diskutieren und laufend alles klarstellen müssen, das endet erfahrungsgemäss nie gut. Schon der Anfang ist totaler Blödsinn! Ich habe gesagt, dass Du VM aufgelistet hast (das stimmt doch wenigstens?) - weder, dass du beteiligt warst, noch dass das zu persönlichen Sanktionen geführt hat, was ja genau das Problem ist. Man sollte sich das deshalb mal administrativ anschauen, ob man auch persönliches Fehlverhalten hätte erkennen KÖNNEN von wem immer. Und von der Kollektivstrafe dann insgesamt auf individuelle Sanktionen wechselt, was ich wirksamer fände. Da muss ich nicht selbstkritisch sein, denn ich habe keinen EW begangen. Das nur exemplarisch, ansonsten EOD mit Dir. Schönen Abend.--Ghormon • Disk 19:39, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich mit dir auch nicht. So lange du direkt oder indirekt über mich redest oder Bezug nimmst auf etwas, was mich betrifft, kannst du kein EOD bestimmen. Du hast gestern permanent, auch als es gar nicht mehr um die VM ging, die Frage nach Lösungen für den Artikel nur nicht auf eine andere Seite verlegt werden sollte, meine Bestrafung verlangt. Das hast du bei keinem anderen Editwar. Bei keinem anderen User. Rede dich also nicht heraus.

Dass es bei dir um EW geht, habe ich nicht geschrieben, aber um andere Regelverstöße und Verhaltensweisen von dir, wie WP:WQ oder WP:DS#K wie abseitiges Diskutieren ... oder allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema, die künftig entfernt und bei Wiederholung sanktioniert werden.--Fiona (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2021 (CEST)

Da ich hier die „Hausherrin“ bin: Wenn diskutiert werden soll, kann das gern geschehen. Aber bitte zivilisiert und nicht mit EOD oder Anwürfen persönlicher Art.

Das mit dem „Das hast du bei keinem anderen Editwar. Bei keinem anderen User.“ hat mich in der Tat auch interessiert. Ich schaue mir das anhand der von Fiona aufgezählten VMs morgen nochmal en Detail an. In dieser famosen Enzyklopädie wird jeder Mini-Edit für die Ewigkeit aufbewahrt; ist doch kein Hexenwerk sich selbst ein Bild zu machen und das zusammenfassen! Also: stay tuned. --Henriette (Diskussion) 22:26, 21. Jul. 2021 (CEST)

Weitere VM wegen Editwar in G.S.: 21. Juli 2020; 31. Mai 2020; 13. Juli 2019; 8. April 2019 (es geht um das MB und den Artikel); 2 x am 17. Oktober 2018

auch interessant: VM wg. EW im verwandten Artikel Gendersternchen--Fiona (Diskussion) 23:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Örps … nächstes Mal macht ihr das aber selber, bitte! :))

Ich hab mir also die von Fiona genannten VMs angeschaut (nur ab 2020, das ist mir zu nervige Maikäferarbeit, um damit den _ganzen_ Abend zu verbringen ;)):

• VM vom 31. Mai 2020
  • Melder: Chiananda
  • Gemeldet: Loimo
  • Thema: EW um eine Einfügung einer (längeren) Passage zu Reiner Kunze
  • Edits und Reverts von: Loimo (5x), Chiananda (3x), Fiona
  • Bearbeitet: Von Neozoon; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 21. Juli 2020
  • Melder: Chiananda
  • Gemeldet: Tmk1975
  • Thema: EW um Weblink
  • Edits und Reverts von (lt. Angabe von Chiananda in der VM): Tmk1975 (2x), Chiananda
  • Bearbeitet: Von Count Count; Revert der Einfügung von Tmk1975

• VM vom 12. Mai 2021
  • Melder: Maupreller
  • Gemeldet: Artikel
  • Thema: EW um eine Formulierung in der Einleitung
  • Edits und Reverts von: Brahmavihara, Mautpreller (2x), Alazon (2x), Louis Wu
  • Bearbeitet: Von Itti; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 17. Juni 2021
  • Melder: Maupreller
  • Gemeldet: Artikel
  • Thema: Aufnahme VdS in den Artikel? Zwar Diskussion auf Disk., aber parallel auch EW
  • Edits und Reverts von (hier gemäß Mautprellers Links in der VM): Brahmavihara, Chiananda (2x), Georg Hügler (2x), Fiona, Freital
  • Bearbeitet: Von Squasher; 7 Tage Artikel dicht.

• VM vom 17. Juli 2021
  • Melder: Legatorix
  • Gemeldet: Chiananda
  • Thema: Buch von Payr im Artikel Gendersternchen; beschrieben als „setzt sich und seinen Standpunkt auf Biegen und Brechen durch“; kein EW
  • Edits und Reverts von: Legatorix, Chiananda
  • Bearbeitet: Von Johannes; ohne Maßnahme

• VM vom 19. Juli 2021
  • Melder: Legatorix
  • Gemeldet: Fiona
  • Thema: EW um das Buch von Kubelik
  • Edits und Reverts von: Legatorix, Fiona (2x)
  • Bearbeitet: von mehreren Admins; Artikel 3 Monate dicht.

Was soll ich sagen? Ein umstrittener Artikel in dem sich offenbar eine ganze Menge Leute am fröhlichen Rein-Raus von Informationen beteiligt haben; die einen häufiger (nicht verwunderlich: Chiananda als Hauptautor), die anderen sporadisch. Auf die Mütze gekriegt wg. EW hat keiner. Inwiefern die jeweilige VM-Entscheidung beim entscheidenden Admin moniert wurde, lässt sich ja herausfinden auf deren Disks. – mir reicht's jetzt mit der Auswertung. --Henriette (Diskussion) 20:18, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Henriette: Du beschreibst wunderbar, was ich vermutete. Es gibt Sippenhaft oder ein Dudu. Nix bessert sich. Und nun? Soll das belegen, dass wir so weitermachen können, weil wir es immer so gemacht haben? Dann fielen mir nur die einschlägigen Handwerker-Witze dazu ein. Ghormon • Disk 07:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Wer ist denn „wir“? Und: Ich weiß nicht, was das „belegen“ soll oder kann. Außer, daß die Admins offenbar oder möglicherweise über die Artikelsperre eine Konsensbildung auf oder mittels Diskussion fördern wollten; was allemal besser ist als ständige EWs. Für 2x Revert gäbe es eh keine krachende Sperre: Je nach Admin, Ablauf, Gesamtsituation oder „Vorgeschichte“ vllt. ein paar Stunden, vllt. auch mal 1 Tag. Warum stört Dich eigentlich die Artikelsperre so sehr? So weit ich sehe, hast Du nicht einen Edit im Artikel – Dir kann das doch egal sein? --Henriette (Diskussion) 08:42, 23. Jul. 2021 (CEST)

Mir san mir ;-) Mich stört nix. Ich mache keinen EW. Was ich wollte, muss ich aber nicht noch einmal erklären? Liest man sich eigentlich noch oder ist das nur noch freies Assoziieren? Und wer sich Sachen schlecht merken kann, muss es halt öfter lesen. --Ghormon • Disk 08:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Du mußt mich nicht anpampen. Bzw. solltest Du das lassen: Dann werde nämlich ich pampig (und das ist nicht schön). Soweit ich sehe, wolltest Du folgendes von der VM-Auswertung:

„ … noch dass das zu persönlichen Sanktionen geführt hat, was ja genau das Problem ist. Man sollte sich das deshalb mal administrativ anschauen, ob man auch persönliches Fehlverhalten hätte erkennen KÖNNEN von wem immer. Und von der Kollektivstrafe dann insgesamt auf individuelle Sanktionen wechselt, was ich wirksamer fände.“

Also: „administrativ anschauen“ – bitte gern. Mach' das. Die sperrenden Admins sind oben alle namentlich genannt (für die letzte VM dürfte die Erinnerung noch frisch genug sein; wenn nicht: VM klicken, ist ja nur einen Klick entfernt) – sprich sie an und frag' sie, warum sie das persönliche Fehlverhalten nicht gesehen habe, das Du erkennen kannst. Oder erkennst Du auch kein eindeutiges persönliches Fehlverhalten und sprichst deshalb von „hätte erkennen KÖNNEN“?

Auf deiner Disk. hieß es: „Du kannst ja die aufgelisteten VM mal danach anschauen, wo nach dem oben im Kasten ein klarer Regelverstoss vorlag, den man hätte sanktionieren können und wo stattdessen nur verwarnt oder eine Kollektivstrafe verhängt wurde. Interessant wären die "Wiederholungstäter"“

Die VMs sind oben verlinkt: Schau Dir selbst die VM an, mach' Dir ein Bild von der Situation (rein-raus im Artikel, meist noch parallel dazu verlaufende Diskussion auf der Disk. und u. a. daraus begründeter angeblicher Konsens) und entscheide und begründe dann, warum die Sache so sonnenklar war, daß „man unmittelbar sanktionieren [konnte] ohne das solche ermüdenden Diskussionen entstehen“.

M. E. waren nur die letzten beiden VMs relativ gut durchschaubar: Legatorix vs. Chiananda - da gab es keinen EW, und damit lappte das schon in VM-Mißbrauch; Legatorix hatte ziemlich Glück ohne Sperre im Stundenbereich davonzukommen.

Legatorix vs. Fiona: 2x Revert von Fiona war der Beginn eines EWs; nur handelte es sich nicht – wie Legatorix behauptete – um „eine längst ausdiskutierten Streitfrage“. Das belegt auch sein Link in der VM nicht; der belegt nur, daß Legatorix 1falts Kritik an diesem Buch vom Vortag nicht kannte. Auf diesen kritischen/kritisierenden Hinweis von 1falt hatte dann Fiona in ihrem 2. Revert hingewiesen und den auch verlinkt: das war um 11:25 Uhr. Trotzdem stellt Legatorix um 11:34 Uhr eine VM gegen Fiona – obwohl er wusste, daß sich Fiona zur Widerlegung seiner Aussage auf 1falts Kritik berufen konnte und damit den Revert formal korrekt begründet hatte – es wäre an Legatorix gewesen sich auf der Disk. zur Kritik durch 1falt zu äußern. Und nicht Fiona wg. EW zu melden.

Wie lautet also dein Urteil bzgl. der „Wiederholungstäter“? Legatorix wg. zweimal unnötiger bis unberechtigter VM-Stellung in kurzer Folge (Abstand waren zwei Tage) sperren? --Henriette (Diskussion) 09:45, 23. Jul. 2021 (CEST)

Verstanden hast du es ja, ich dachte das du es auch machst. Den Sinn Deiner ganzen Aufstellung sehe ich nämlich auch nicht. Welchen Grund hattest du denn und was hat es dir gebracht. Richtig ist, von Sippenhaft zu individueller Verantwortung überzugehen als mein Vorschlag. Erst mal ob das geht, später ob das was bringt. Wenn das keiner will, kann ich auch nichts machen. Du vergisst, dass man den EW von Fiona hätte auch sanktionieren müssen. Mindestens einige wären also anders bearbeitbar gewesen. Das genügt mir, dass es ginge. Ghormon • Disk 10:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Was es mir gebracht hat? Durchblick durch die VMs von denen Du steif und fest behauptest, daß man als Admin nur hätte besser hinsehen müssen, um persönliches Fehlverhalten ruckzuck zu sanktionieren. Daß das nicht so ist, war mir von Anfang an klar (über 10 Jahre Admin schult den Blick). Und nein: Ich sehe keinen klaren EW von Fiona; sie war auf dem Weg dorthin, der zweite Revert hätte nicht dringend sein müssen, ja. Dafür hätte es bei einem ganz besonders übel gelaunten Admin max. 6h gegeben – was versprichst Du Dir davon?

Du hast hier alle Fakten zu den VMs auf dem Tisch, es ist eindeutig und sonnenklar, daß in allen Fällen (bis auf die letzten beiden) das ganze EW-artige rein-raus in überaus unübersichtlichen Situationen stattfand – das sind Musterbeispiele für verwickelte Konfliktsituationen, die auf VM nicht geklärt werden können. Weil es a) extrem viel Zeit kostet sich alle Fakten systematisch aufzubereiten, damit man überhaupt mal bewerten kann wer mit seinen Behauptungen und Meinungen recht hat (natürlich meinen und behaupten alle immer recht zu haben – komischerweise widersprechen sich diese „Wahrheiten“ aber komplett). b) Weil die Sperre von ein oder zwei Leuten genau nichts klärt oder löst. So eine EW-Sperre wg. 2x Revert läge im einstelligen Stundenbereich. Heißt: Spätestens am nächsten Tag geht das Gezanke weiter. Und weil es genug Leute sind in der Diskussion, kann man sich sogar entspannt abwechseln mit den Reverts und provozierten EWs – wer es darauf anlegt, kann auch mal mit 6h Sperre im Logbuch leben. So sieht's aus!

Dein Beweis durch Behauptung „Richtig ist, von Sippenhaft zu individueller Verantwortung überzugehen als mein Vorschlag. Erst mal ob das geht, später ob das was bringt.“ ist keinen Pfifferling wert. Sieht man schon daran, daß Du mit „Erst mal ob das geht“ relativieren mußt. Ob das geht oder gegangen wäre, kannst Du dir selbst als Erkenntnis aus tiefschürfenden Recherchen anhand dieser VMs beweisen und allen anderen nachweisen. Wenn Dir das gelingt, kannst Du diese Beweisführung gleich als Bewerbung um einen Admin-Posten verwenden: Dann bist Du nämlich klarsichtiger als alle 6 Admins zusammen die in der Liste oben entschieden haben.

Und ich weise nochmal darauf hin, daß Du das Herumreiten auf einer Sperre für Fiona unterlassen solltest: He3nry dürfte nicht sonderlich amüsiert sein, wenn das auf VM landet. --Henriette (Diskussion) 11:21, 23. Jul. 2021 (CEST)

Heute habe ich irgendwie keine Lust. Man kann nicht zwei Tage hinternander so intensiv. Es ist alles gesagt. Was ein Editwar ist, hab ich oben bei dir und bei mir im Kasten beschrieben. Prüfe selber. Und wo kein Wille ist, gibt es auch keinen Weg. Die Admins müssten zur individuellen Verantwortlichkeit übergehen wollen. Wer gesperrt ist, kann nicht am nächsten Tag. Und wer zweimal gesperrt wurde, überlegt sich den nächsten EW dreimal. Technisch ginge es, wenn die Regel so einfach ist, wie ich beschrieb. Dann kann es auch keinen Streit geben. Praktisch könnte man eine Vorlage machen, wo den Schritten die Links zugeordnet werden. Und bei fortgeschrittenem Editwar würde es natürlich mehrere treffen.--Ghormon • Disk 12:01, 23. Jul. 2021 (CEST)

Bei sowas: „Was ein Editwar ist, hab ich oben bei dir und bei mir im Kasten beschrieben. Prüfe selber. Und wo kein Wille ist, gibt es auch keinen Weg. Die Admins müssten zur individuellen Verantwortlichkeit übergehen wollen.“ frage ich mich wirklich was deine Definition „individueller Verantwortlichkeit“ ist!

„Prüfe selber“ – na, das nenne ich doch mal ganz klassisch die Verantwortung für die eigene These selbst in die Hand nehmen und anhand von Beispielen zeigen, daß man richtig liegt. Sauber.

Das 2x Revert noch kein krasser EW ist, der unbestritten per Sperre sanktioniert wird und werden muß, habe ich ad nauseam besprochen. Nichts davon ist auch im Zitat „wunderbaren Dokument“ zu finden (nämlich Wikipedia:Entscheidungsfindung), dessen Sätze zum Thema EW Du auf welchen Wegen auch immer zu deiner Interpretation in dem Kasten umgemodelt hat. In diesem Dokument steht:

„Eine solche Diskussion ist notwendig, wenn einer Änderung widersprochen wurde, z. B. durch einen Revert (deutsch „Wiederherstellen eines vorhergehenden Zustands“). Wiederholtes Vornehmen derselben Änderung trotz Einwänden kann als Edit-War aufgefasst werden. Auch bei Entfernung (anscheinend) unbelegter Angaben ist ein Editwar zu vermeiden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt.“ (Unterstreichung von mir)

Wo steht da, daß 2x Revert ein EW ist? (Das steht nicht mal in Wikipedia:Edit-War! Da steht nur: „ … wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben.“) Wo steht da, daß es angeraten ist EW mit Sperren zu bedenken? Steht da nicht. Aus gutem Grund! Weil es nämlich schwarz/weiß und "Schema F" bei EW höchst selten gibt und sich die Verhältnisse meist deutlich verwickelter darstellen, als es einem lieb ist.

Nochmal: "ein EW-Vorwurf ist per scharf hinkucken, schwarz/weiß-Denken und Ghormons Kasten entscheidbar" ist (d)eine Milchmädchenrechnung, weil eine Menge mehr Faktoren zu berücksichtigen sind. Aber das interessiert Dich nicht. Du willst nicht mal prüfen, ob deine These bei den aufgezählten VMs anwendbar gewesen wäre. Das sollen mal schön andere machen, denen Arbeitsaufträge erteilt werden (Zitat von Dir: „Du kannst ja die aufgelisteten VM mal danach anschauen, wo nach dem oben im Kasten ein klarer Regelverstoss vorlag, den man hätte sanktionieren können und wo stattdessen nur verwarnt oder eine Kollektivstrafe verhängt wurde. Interessant wären die "Wiederholungstäter.“). Und wenn der Arbeitsauftrag Dir nicht bestätigt was Du gern hören willst (und die „Wiederholungstäter“ sich nicht in der Form materialisieren, wie Du das gern gehabt hättest), dann wird mit „Den Sinn Deiner ganzen Aufstellung sehe ich nämlich auch nicht. Welchen Grund hattest du denn und was hat es dir gebracht.“ nachgetreten.

Deine „individuelle Verantwortung“ für das was Du sagst und von anderen forderst, besteht offenbar darin alles zu ignorieren, was man Dir ausführlich erklärt. Und weiter unbewiesen, unbelegt durch passende Beispiele und ohne auch nur den Hauch einer eigenen Überprüfung der Stichhaltigkeit der eigenen Behauptung stur auf der Richtigkeit dieser Behauptung zu bestehen. Toll. Ganz toll.

Und weil das hier meine Disk. ist, verfüge ich jetzt EOD. Ende der Diskussion. Finito. --Henriette (Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Auswertung der VMen, tut mir leid, dass ich dir die Links unausgewertet hinterlassen habe. Eine VM wg. EW im Jahr 2021 im selben Artikel habe ich vergessen, sie erscheint mir wichtig, da sie auf das gleiche Editiermuster des Gemeldeten im selben Artikel bereits 2014 hinweist und die einzige VM in dem Kontext 2021 war, in deren Folge ein Benutzer gesperrt wurde, nachdem er bereits zwei Tage zuvor wg. EW ermahnt worden war. VM 19. Januar 2021, Chiananda vs. Brahmavihara .--Fiona (Diskussion) 01:00, 24. Jul. 2021 (CEST)

Tja, das wäre dann wohl "Beweisstück A" und damit der Nagel im Sarg der These, daß man mit Sperren Leute davon abhalten kann danach nochmal oder wieder in einen EW einzusteigen. Ich sags ungern und daher extremst selten, aber hier darf ich wohl: Hab' ich ja gesagt :) --Henriette (Diskussion) 10:45, 24. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst es ja löschen: Inwiefern KEINE personenbezogenen Sperren beweisen, dass personenbezogene Sperren unwirksam sind, muss man nicht wirklich verstehen? Verwarnungen und "Sippenhaft" als Artikelsperren sind eher wirkungslos - das wird "bewiesen". Da fühlt sich keiner wirklich angesprochen. Grund zu prüfen, ob das mal durchdacht werden muss? EOD würde bedeuten, dass man dann das gezielte Missverstehen nicht noch weitertreibt? --Ghormon • Disk 10:55, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon, das hat schon einen Grund warum ich andauernd ausnahmslos allen unendlich auf der Nerven gehe mit meinem „belege deine Aussagen“ und „prüfe anhand der Belege ob deine Prämisse stimmt“: 1. den, daß ich feststellen mußte das ich selbst fehlbar bin (falsche Erinnerung undso) und 2. weil es immer ein bisschen peinlich ist, wenn man Dinge sagt die man nicht gesagt hätte, wenn man sich vorher besser informiert hätte.

Nach diesem "pädagogischen Vorspiel“: Die Fakten. Fiona hat die von ihr gemeinten VMs oben verlinkt, ganz klar habe ich mich auf diese bezogen. Die VMs sind exakt genau einen Klick entfernt. Der Klick auf den zweiten Link führt hierhin (extra den Edit von Squasher rausgesucht, damit es schön kommod für Dich ist): „Brahmavihara wurde von Squasher in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt; Begründung war: Beteiligung an einem Edit-War: nachdem bereits zwei Tage zuvor schon wg. EW eine Ermahnung erfolgte.“.

Ich kann mich ja total irren, aber m. E. erfüllt „Brahmavihara wurde … in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 1 Tag gesperrt“ perfekt die Forderung nach einer „personenbezogenen Sperre“. --Henriette (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Brahma steht wo in deiner Liste, die ich ja vor allem ansah? Über den einzelnen Fall und die Regel spruchen wir auch schon. Und vielleicht hats bei Brahma geholfen? Als Editwarrior ist er mir zumindest noch nicht aufgefallen.

Kürzer und verstehender wäre besser, Du gehst mir aber doch nicht auf die Nerven! Ich bin freiwillig hier! Und das mit meiner These, dass Sippenhaft nachweislich nix bringt (deswegen ja die Diskussion in der VM durch Itti und Johannnes) und man stattdessen persönliche Verantwortung fördern sollte. Ob das was bringt, weiss man aber erst genau, wenn man es gemacht hat. So ist es pädagogisch fundierte Theorie. Ich dachte bisher übrigens, dass du aus der Pädagogik kommst. --Ghormon • Disk 12:10, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ghormon, sei bitte so gut und schick mich nicht ständig in Schleifen aus "Ghormon behauptet A – Henriette widerlegt A – Ghormon modifiziert zu A.1 – Henriette widerlegt A.1“ ad nauseam.

1. Ich habe mich eindeutig und unmißverständlich auf die von Fiona heute früh um 1.00 Uhr "nachgelieferten" VMs bezogen.

2. Ebenso eindeutig und unmißverständlich ist, daß B. in der zweiten VM aus dem Januar für seinen EW für 1 Tag gesperrt wurde. Das ist eine personenbezogene Sperre.

3. Aus den oben aufgelisteten/ausgewerteten VMs geht eindeutig und unmißverständlich hervor, daß die EW-Sperre im Januar B. keineswegs davon abgehalten hat sich an weiteren EW-Geplänkeln zu beteiligen oder diese auszulösen: Am 12. Mai und 17. Juni war er wieder dabei.

Und nein, ich komme nicht aus der Pädagogik. Ich komme aus der Mediävistik, Bibliotheks- und Theaterwissenschaft (letzteres dürfte erklären, warum ich so einen Diskussions-Zirkus überhaupt länger als 12h mitmache – muß wohl mit meinem Interesse für Performanz zusammenhängen …).

„Ich bin freiwillig hier! Und das mit meiner These, dass Sippenhaft nachweislich nix bringt … und man stattdessen persönliche Verantwortung fördern sollte.“ – ja, das besprechen wir seit 3 oder 4(?) Tagen. Die ganze Zeit sage ich Dir, daß ich davon wenig halte (persönliche Verantwortung betonen: ja; personenbezogene Sperren als Weg dorthin: nein). A) weil Du keine Positiv-Belege bringst, B) weil meine 17 Jahre WP-Erfahrung mir was anderes sagen und C) weil nicht alle Admins immer recht haben, in gar nicht wenigen Fällen aber doch. Wie lange also noch? Meinst Du, daß ich an Tag 7 oder 23 endlich meine Auffassung dazu ins Gegenteil verkehre, wenn ich die ganze Zeit nichts weiter als eine These ohne jeden Beleg vorgetragen bekomme? --Henriette (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2021 (CEST)

So wird das nix. Weshalb sollte ich einzelne nachgelieferte Links anschauen, wenn deine schöne Zusammenstellung existiert, wo es keine individuellen Sanktionen gibt? Und wenn eine, so what. Das ist dann die Ausnahme. Und wenn du von Pädagogik Ahnung hättest, würdest du eben auch das Konzept dahinter kennen, was ich meine. Ich will dich eigentlich auch nicht überzeugen wie du es bei mir nicht schaffst. Auch die längste Praxis kann falsch sein und muss hinterfragt werden, wenn sie nicht hilft wie hier. Einfach zur Kenntnis nehmen und nicht immer wieder schlechte Argumente dagegen finden, die die Diskussion so mühsam machen und auch andere anstiften, darüber nicht nachzudenken (das ist das eigentliche Problem). Hier bin bei aller Bescheidenheit ich der konzeptionell Kompetentere und du verteidigst eine schlechte Praxis, ohne sie mal zu hinterfragen. Bei Hexen oder anderen Dingen aus deinem Gebiet wäre das andersrum, davon hab ich keine Ahnung. Ohne dass du mich wieder "angehst", wäre das mein EOD. --Ghormon • Disk 13:06, 24. Jul. 2021 (CEST)

Mal was ganz anderes

und in Memoriam Donauturm... Es geht auch anderswo hart her, es ist doch nicht so spezifisch. Ohne das in die biblischen Dimensionen des Donauturms zu bringen: Weisst Du, was ein Tunnel ist? Ich rufe wirklich nicht um Hilfe, aber so Grundsätze oder Quellenverständnis und Abwehrmechsnismen sind ja an sich interessant, wie wir sind. Also mehr fyio. --Ghormon • Disk 13:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

OMG … Du hast aber auch ein Talent für seltsame Diskussionen! :) Ich muß das ganz unverblümt sagen und will Dich nicht angreifen, ärgern oder herabsetzen damit: Mit diesem Satz hier „Mir scheint der Schlüssel eine anerkannte Definition von Tunnel, wo klar wird, was keiner ist.“ läufst Du in die gleiche Leere wie damals die epische DT-Diskussion.

Denn 1.: Du verlangst etwas, das es nicht gibt. Ein Text, der ein Ding definiert, wird nicht aufzählen was das Ding nicht ist („ein Hase ist ein Säugetier mit braunem Fell; er ist kein Pantoffeltierchen, er hat keine Stacheln, etc. pp.“). Was Du sicher finden kannst, ist ein Text in dem gesagt wird: Ein Tunnel wird definiert durch xy, ein Stollen von abc. Was der Text Dir nicht sagt: Ein Ding, das soundso ist, ist kein Tunnel (oder Stoll(e)n). Texte beschreiben positiv (man hat es mit einem X zu tun, wenn Y zutrifft), nicht negativ (man hat es nicht mit X zu tun, wenn das ganze Alphabet außer Y zutrifft).

2.: Du verlangst von den anderen, daß sie deine These (der Stolln könnte auch in Tunnel sein) widerlegen. Das ist falschherum angegangen: Du müsstest Belege bringen, die deine These wahrscheinlich machen oder beweisen.

War beim DT auch so: Es wurde die Behauptung aufgestellt, der DT sei ein Fernsehturm, weil er aussieht wie ein Fernsehturm (es spielte auch noch ein Buch rein, das aber als Beweis oder Beleg nicht taugte – was seltsamerweise erst nach über 2 Jahren auffiel, als ich in diesem Buch nachgeschaut habe). Die Diskussion verlief also ganz ähnlich: „Sieht aus wie ein Fernsehturm: Beweist mir, daß es keiner ist!“. Antwort: Es gibt eine eindeutige Eigenschaft, die einen TV-Turm zu einem TV-Turm macht: Er strahlt TV-Signale aus. Seine optische Erscheinung spielt mit, ist aber nur ein nebengeordnetes Kriterium der Beschreibung oder Definition. Anders gesagt: Es gibt kein Buch und keinen Text der Welt mit dem Titel „Türme die zwar wie TV-Türme aussehen, aber keine sind – und warum sie keine sind“ – wer danach verlangt, der führt eine Scheindebatte (Grund: siehe 1.).

3.: Du lässt außer Acht, daß auch Journalisten eines guten Fernsehsenders u. U. unscharf und umgangssprachlich formulieren: Der Stolln hat was tunneliges und unter Tunnel kann sich jeder (deutschsprachige) Mensch etwas vorstellen (ganz grob gesagt: langgezogener, menschengemachter Hohlraum unter der Erde, der einen Zweck erfüllt). Kurz: Die Journalisten sagen das, aber unzählige Auskenner/Experten etc. bestätigen es nicht. Qua Ockham liegen die unzähligen Auskenner richtig; die Journalisten waren nur etwas nachlässig/unscharf im Wortgebrauch (darf man in Publikumsprogrammen, wenn es nicht zu arg wird). --Henriette (Diskussion) 14:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall interessant und hilfreich. Ich werde das auch berücksichtigen. Für mich ist es bisher andersrum: wenn Alltagsbegriffe unscharf sind (Basis immer Duden), kann man die auch nicht einengen bzw. muss den Unterschied auch bei uns sehen. Die Auskenner hier sind Bergbauleute, die das nur aus Fachsicht sehen. Ich werde das dort nicht eskalieren, bisserl nachdenken sollten die Fachleute aber auch, ob ihre Fachsprache allgemeingültig ist und imho waren dann die vom MDR nicht unbedingt nachlässig, wenn sie sich an Umgangssprache orientierten. Sie hätten das besser ausdrücken können (Stollen gehören nicht zu Tunneln im Bergbau - wenn man Tunnel umgangssprachlich sieht, wäre es seinerzeit auch der längste Tunnel der Welt gewesen). Das kommt dort aber erst noch.--Ghormon • Disk 14:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

Und nix dagegen, wenn du doch dort erscheinst. Dann bitte ohne jedes Ad Personam! Kannst Du das diesmal auch selber löschen? Dann lösche ich den Reply mit Tunnelblick auch. Die Quellen muss man nochmal genau ansehen und die Artikelverbesserung wird Tunnel und die Listen betreffen, muss aber auch gut überlegt sein. Einmal festgestellte Superlative wie vom MDR verbreiten sich nämlich besonders gern. Vielleicht wirds dadurch kürzer und konstruktiver - das Thema ist zum Üben neutral genug. Ghormon • Disk 13:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wie gewünscht. Können wir das hier bitte beenden? Danke. --Henriette (Diskussion) 13:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

No Problem und danke. Meta und Ad Personam sollten wir zukünftig trotzdem auf die jeweilige BD verlagern. Das macht es für andere erträglicher. --Ghormon • Disk 16:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

PS: Auf so eine belehrende Abkanzlung wie mit der Suchfunktion hätte ich früher sehr bissig-ironisch reagiert und wer weiss, wie das ausgegangen wäre und was da jemand wieder draus gemacht hätte. Du provozierst jedenfalls immer noch, mein neuer Anti-Ironiefilter ist aber auch besser geworden. Beruhigender! --Ghormon • Disk 19:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

Nein, ich provoziere nicht. Meine Arbeitshypothese ist derzeit: Da weiß jemand nicht so genau wie man eine erfolgreiche Recherche im Internet durchführt. Anders ist nicht zu erklären warum andere aufgefordert werden Recherchen durchzuführen (Zitat: „Strengt euch an und sucht selber nochmal.“), wenn das mit einem halbwegs informierten Überblick über im Internet verfügbare, zu 100% LIT-kompatible Quellen problemlos selbst leistbar ist (ok, der Zugang zum vollständigen Artikel kostet Geld; aber die erfragte Auskunft steht schon in der Vorschau!).

Kurz: „Bleib' Du selbst, mach' es selbst.“ Und an dieser Stelle ist Ende des Gesprächs: Du hast die Info, die Du wolltest; siehe: Tunnel. --Henriette (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, aber wer mich als Depp - unfähig zum Suchen histellt (lies Dir den Beitrag nochmal in Ruhe durch, wie der nur wirken kann) und demonstrativ die Experten lobt, die nur POV beisteuerten (der einzige vernünftige Beitrag zu Quellen kam bis dahin von 1falt), mithin unsere Prinzipien von WP:Q bewusst igonoriert, muss sich die Frage gefallen lassen. Ich habe eine Quelle, habe die eingebaut, die wurde entfernt - die Entfernung lange nur durch POV begründet (der stimmen kann, gefragt sind nun mal Belege und das kenn ich genauso aus meinem Fach). Wer muss da "liefern"? Und zu Deinem Verhalten: es zählt eben auch bei Dir nicht, wie Dus meinst, sondern wie es ankommt. Wir kommen ja (langsam) voran, das ginge aber auch ohne Belehrungen und anderes ad personam. Und es ist relevant, denn mindestens die Liste der länsgten Tunnel der Erde und der Tunnelartikel brauchen eine Absicherung. Meine Frage ist, ob Du es auch anders kannst - oder gar nicht anders willst. Schaumermal. --Ghormon • Disk 07:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Und zu Deiner Überarbeitung bei Tunnel: Das mit den 2 Öffnungen ist jetzt schon ziemlich absolut formuliert? Auch das es im Text selber nicht mit Quellen problematsiert wird, ist seltsam. Was fasst die Einleitung dann eigentlich zusammen? Die "Tiefbauquelle" rechnet CERN zu den "Wissenschaftstunneln" - und der ist unterirdisch und rund, hat gar keine Öffnung. Dass Du dich von einer einzigen Quelle dann so leiten lässt, ist nicht unser Prinzip? Nicht dass da auch nur zählt: Jetzt zeig ichs dem Ghormon! Deswegen hier.--Ghormon • Disk 08:52, 2. Aug. 2021 (CEST)

1falt hatte diesen Beleg beigesteuert; dort u. a.: „Ein definitorisches Kriterium für einen Tunnel sei denn gerade im Unterschied zum bergmännischen Stollen mit nur einer Tagesöffnung, dass ein Tunnel an beiden Enden ins Freie mündet.“ Den Arbeitsauftrag dazu hast Du dir selbst schon gegeben: „ … nun müssen wir nur prüfen, ob der das bergmännisch oder tatsächlich allgemein meint und ob das auch Konsens ist.“ Ich habe eben 2 Minuten gebraucht um die Quelle zu finden in der sich das überprüfen läßt. --Henriette (Diskussion) 10:25, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hab ich irgendwo gesagt, dass Du es nicht drauf hast? Im Gegenteil, Deine Kompetenzen schätze ich - werden nur manchmal "überlagert". Und ich bin gestern in der Stadt rumgezogen und habe meiner Sucht durch "Wiki-Rauchpausenäquivalente" nachgegeben unterstützt durch Regenschauer. Eine gute Idee, was man noch klären muss, ist manchmal auch wichtig. Arbeitsauftrag ist, wenn ich es konkret von jemandem fordere, hier nicht. Da kann man erst mal sagen, ob man das genauso sieht. "Macher" leben in der Gefahr, dass die anderen dann dem Ergebnis auch nicht folgen und alles umsonst war - oder man ist sich nicht einig wie bei der VM-Liste einsdrüber... --Ghormon • Disk 11:26, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich eine Frage stelle und eine Antwort bekomme, dann habe ich zwei Möglichkeiten: 1. ich vertraue dem Sprecher, weil ich ihm/ihr mehr Kompetenz im Wissensgebiet zugestehe; 2. ich find' das zwar plausibel, bin aber nicht überzeugt. Wenn 2., dann habe ich nur noch Option 3: Ich begebe mich selbst auf die Suche und verifiziere oder falsifiziere das, was ich als Auskunft bekam (da ich eh kaum etwas anderem traue als meinen eigenen Recherchen fang ich grundsätzlich bei 3 an).

Aber ich lass' die Katze gern aus dem Sack: Der Herr Prof. Dr.-Ing. Heinz Walter Wild aus Dinslaken hat seinen Aufsatz, den er offenbar bei der Tagung referierte, in einem umfangreichen Themenheft zu Tunneln veröffentlicht: Tunnelbau – Unterirdische Perspektiven, Ferrum 80/2008. Da hast Du über 120 Seiten zum Thema Tunnel als Lesestoff :) --Henriette (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

So falsch ist das nicht. Für mich gibt es 1a (Antwort ist POV) und 1b (Antwort beruht auf Quellen). Und da ich der Pädagogik von uns beiden näher bin, würde ich bei 1a erst mal regelkonformes 1b anmahnen, ehe ich zu 2 komme und mir selber überhaupt ne Meinung bilde. Und dann kann auch 3 kommen, aber nicht "aktionistisch". Ich werde den Herrn Professordoktor sicher auch noch lesen. Und dann schauen, ob Tunnel ausreichend bequellt und erläutert das Neue enthält. Da warte ich aber gern, bis Du fertig bist - um dir nicht dazwischenzufunken. Wir sind eben nicht auf der Flucht und blinder Eifer schadet nur. Auch mal sehn, obs eine Antwort vom MDR gibt. Ich seh uns halt wirklich als "Projekt zur Erarbeitung einer E.", was auch Aufmerksamkeit auf und Weiterentwicklung von Gruppenprozessen beinhaltet. Es ist hier ein Hobby und keine "Zwangsarbeit" im doppelten Wortsinne (sich inneren Zwängen hinzugeben, dass alles sofort perfekt sein muss). --Ghormon • Disk 12:32, 2. Aug. 2021 (CEST)

Beim Tunnel-Artikel reicht ein Blick: Außer im Kapitel „Antike und Frühmittelalter“ ist das eine Katastrophe mit der Bequellung (Sprachgeschichte ist so lala … der Atlas der Umgangssprache ist natürlich nicht zu beanstanden, aber die Etymologie find' ich was fragwürdig). "Dazwischenfunken" wird es kaum geben: Ich interessiere mich sowieso nur für die Frühgeschichte (im MA ist da praktisch nichts zu holen bzw. steht schon drin) und die Sprachgeschichte (das muß ich für das Deutsche nochmal aufrollen). Falls Du den Satz „Im Unterschied zum Stollen des Bergbaus besitzt ein Tunnel zwei Öffnungen.“ meinst: In Einleitungen sind Einzelnachweise unerwünscht, da kann ich leider nichts dran ändern. Lässt sich aber über die Lektüre des Aufsatzes von Wild und über ein paar Eingriffe ins Kapitel zur Neuzeit lösen – machst Du am besten selbst, dann mußt Du nichts nachkontrollieren. --Henriette (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

Huhu Henriette, Du schreibst: „In Einleitungen sind Einzelnachweise unerwünscht, da kann ich leider nichts dran ändern.“ Ist das hier irgendwo geregelt? Mir wurde diese Vorgabe nämlich auch beigebracht, allerdings ohne Verweis auf eine Regel. Ich hab nicht weiter nachgefragt und dem Wunsch entsprochen. Als nun andernorts vehement auf Einzelnachweise in der Einleitung bestanden wurde, hätte ich nur schreiben können: „Das hat mal wer behauptet und es wird in vielen Artikeln so gehandhabt“.--1falt (Post) 13:33, 2. Aug. 2021 (CEST)

Das ist dasselbe wie bei GS. Es soll die Zusammenfassung des Inhaltes vom Artikel sein, dort muss es natürlich bequellt stehen. Sonst könnte jeder irgendwelchen POV in die Einleitung pappen, ohne ihn irgendwo bequellen zu müssen (schon das sollte überzeugen, dass das nicht geht)! Entweder der Bezug zum Text, wo das dann mit Quelle steht, ist leicht erkennbar oder es wird in der Praxis eben doch bequellt, damit man weiss, wo das herkommt. Ich seh das im Text noch nicht ausreichend dargelegt mit Quellen. Und ich würde es erst machen, wenn ich zu 100% sicher bin. Und wenn unsere Top-Autoren Dinge neu einbauen, sollte das vorbildlich sein. Dass der Rest schlecht bequellt ist, sollte keine Entschuldigung sein. Warum sollen andere dann was ändern? 0--Ghormon • Disk 13:45, 2. Aug. 2021 (CEST)

Huhu 1falt: Das ist tatsächlich eines der wenigen Dinge, die ich auch nicht aus der Historie herleiten kann :)) Wenn, dann müßte es auf der Hilfeseite zu den ENs stehen. Generell ist richtig, was Ghormon sagt: Die Einleitung fasst zusammen, was weiter unten im Text steht – daraus ergibt sich ganz entspannt, daß man keine ENs in der Einleitung braucht.

Und natürlich war mir bewusst, daß diese eine Info noch nicht aus dem Fließtext hervorgeht; weswegen ich hilfsweise explizit auf meine Quelle in der ZQ hingewiesen habe. Zudem wollte ich der Sache heute nochmal anhand von Wild nachgehen (ist ja simpel, weil der Aufsatz online zur Verfügung steht), denn so einfach mal einen Satz in einen langen Artikel reinklatschen geht auch nicht. Da muß man schon einen guten Übergang hinkriegen oder im Text den passenden „Aufhänger“ finden. Vermutlich wird man auch kaum mehr als eine Quelle finden, die das so explizit sagt, weil es den allermeisten Autoren klar und selbstverständlich ist (bzw. diese Autoren über Stollen oder Tunnel schreiben und es dabei keinen Grund gibt sich abgrenzend über das andere Thema zu äußern; schließlich beschreiben sie ja genau über was sie reden – wozu erklären worüber nicht geredet wird?). --Henriette (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nur kurz einschieb: Keine EN in der Einleitung ist eine der dümmsten Regel, die es überhaupt geben könnte, wenn es sie denn gäbe. Gibt es sie? Denn natürlich gibt es x-fach Artikel, die den Text nicht in der Einleitung zusammenfassen (einfach weil das gar nicht geht) und/oder wo auch in der Einleitung Dinge stehen, die so wichtig sind, dass sie in der Einleitung aufzutauchen haben und gleichzeitig nicht komplex genug sind, um noch im Text erneut erwähnt zu werden. Entsprechend sind selbstverständlich ENs in der Einleitung nötig, wenn die in der Einleitung erwähnte Info belegpflichtig ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

Donnerschlag, Apraphul, das ist eine An- und Aussage :)) Ich kenne einen Haufen Artikel in denen genau das zutrifft was Du sagst! Aber ich erinnere mich auch gut an Diskussionen in denen „ENs nicht in die Einleitung“ mit Inbrunst vorgetragen wurde (1falt ja offenbar auch) … Vielleicht hängt das auch mit der Ausbaustufe des Artikels zusammen? Oder mit der Menge des überhaupt referierbaren Wissens/Materials? (Der Osterfuchs von mir wäre so ein Beispiel: Da hab ich die Literatur bis zum Letzten ausgequetscht – mehr is' nicht drin (leider … ich fand das Thema echt spannend) und die befußnotete Info in der Einleitung hätt ich ums Verrecken an keiner anderen Stelle nochmal unterbringen können). --Henriette (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, wenn man diesen Abschnitt so liest, könnte man schon mal zum Donnergott werden. ;-/ Aber zurück zu den EN im Intro: Dein Beispiel in "Osterfuchs" trifft es sehr gut, doch muss man gar nicht so speziell suchen, denn weitverbreitete Beispiele sind viele Personenartikel. In Personenartikel gehören Geburts- und Sterbedaten grundsätzlich in die Einleitung: „Hans Mustermann (* 31. Februar 1911 in Musterstadt) ist ...“ Nicht selten sind sie strittig und werden deswegen nach bestem Wissen und Gewissen dann dort im Intro auch belegt. Dann im Fließtext später noch mal zu schreiben: „Hans Mustermann wurde am 31. Februar 1911 in Musterstadt geboren.“, ist sowieso schon sinnfrei. Das aber zu tun, nur um den im Intro angeblich verbotenen EN irgendwo anders unterzubringen, ist ...*beeeeeep* [Selbstzensur ;-p]. Irgendwelche inbrünstigen Diskussionen bzgl. EN (nicht) in Einleitung, habe ich nie mitbekommen, andernfalls wären sie noch viel inbrünstiger gewesen - nur in anderer Richtung. ;-) Ich habe nur - fernab dieses Abschnittes hier - gerade vor kurzem an anderer Stelle und von anderen Leuten darüber gelesen. Es scheint gerade das Sommerloch der unsinnigen Mythen zu sein ("Hauptautor besitzt Artikel", "Keine EN in Einleitungen" und einiges mehr ...). :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich hast Du recht mit den „unsinnigen Mythen“ :) Mit dem Sommerloch wohl weniger: Mich beschleicht jeden zweiten Tag dieser Gedanke – unabhängig vom jeweiligen Monat oder der gefühlten Jahreszeit :/ Jedenfalls bin ich glücklich und froh, daß ich jetzt meinen EN (auch) in die Einleitung packen kann (und wehe, Du springst mir nicht zur Seite wenn ich Ärger deswegen bekomme!! :)) In der Tat finde ich es sinnvoll und auch gut verargumentierbar. Parallel arbeite ich mich trotzdem weiter durch die Literatur; da ist noch ein bisschen was rauszuholen bzgl. Belegen; inhaltlich scheint mir das in den ersten Kapiteln zwar solide – aber unbelegt ist halt unbelegt (wenn ich eins hasse an WP: dieses reverse engineering in den Artikeln wg. der Belege!). --Henriette (Diskussion) 23:17, 2. Aug. 2021 (CEST)

Aber freilich doch: Ich springe sofort jedem zur Seite, der unsinnige Mythen als unsinnig erkennt, und jedem in die Seite, der das nicht tut. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 00:02, 3. Aug. 2021 (CEST)

Der Weg ist richtig. Nur ist es in der Wissenschaft selten homogen, die sind genau so zänkisch und rechthaberisch wie Wikipedianer - dort geht es aber wirklich um "geldwertes Ansehen". Du musst alle Schulen und Zitiergemeinschaften erst mal finden. Was mich zögern lässt ist, ob Tunnel und Stollen wirklich begriffliche Nebenordnungen (Äpfel und Birnen) sind oder Tunnel mehr das Obst ist, wozu Stollen als Äpfel (oder nur bestimmte Stollen) gehören. Dafür sprechen die vielen Unterarten und die grössere begriffliche Unschärfe von Tunnel gegenüber Stollen, letzterer ist klarer dem Bergbau zugeordnet und Tunnel dem Tiefbau. Selten sind unterschiedliche Begriffssysteme ausschliessend und das mit den 2 Löchern scheint ja auch nicht immer zu gelten (CERN). Dass unsre Experten Angst haben, dass einer die Kreise stört, verstehe ich ja noch. Dass Du den Sack so schnell auch zumachst, nicht wirklich. Denn eigentlich ist es spannend und geht nur hier - nicht in den Fachdisziplinen selber. --Ghormon • Disk 15:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nach der Diskussion mit unseren Bergbaufachleuten und ein wenig Lektüre zum Thema bin ich mir über eines sehr sicher: Bei den Bergleuten gibt es keine „Schulen und Zitiergemeinschaften“ – die wissen was ein Stollen ist und nicht ist (dürfte auch mit der urlangen Tradition der Bergbaus zusammenhängen). Jetzt hatten wir zwar keinen Ingenieur in der Runde, aber auch bei denen bin ich sehr sicher, daß sich um sowas simples wie eine Röhre mit Ein- und Ausgang (= Tunnel) keine Denkschulen gebildet haben.

Du verhedderst Dich immer noch mit deiner Vermischung von Fach- und Umgangssprache. Wenn die Umgangssprache nicht superscharf trennt und jemand mal einen Stollen einen Tunnel nennt, weil der fast ganz so aussieht wie ein Tunnel (halt lange Röhre mit immerhin einem Eingang), dann ist das kein Grund ein ganzes fachsprachliches System, das in sich komplett durchdefiniert ist, in Frage zu stellen.

Worüber ich mich schon die ganze Zeit wundere: Was hast Du mit dem CERN und einem Tunnel? Das CERN ist eine Forschungseinrichtung; wo kommt da der Tunnel her? (ja, der LEP ist mir bekannt). --Henriette (Diskussion) 17:46, 2. Aug. 2021 (CEST)

CERN ist kurz: die haben einen 27km langen Rundtunnel und 1falt hat ja (dort) eine Quelle gefunden, dass das ein "Ausnahmetunnel" ist. So what. Die Unterscheidung Fachsprache und Umgangssprache ist keine "Verhedderung" - du musst immer dazu sagen, welche Du meinst. Beispiele: Idiot, Psychopath, Hysteriker... Die sind (immer noch) in der Fachsprache wohldefiniert und was ist draus geworden! Und hier kommt dazu, dass Tunnel nicht nur im Bergbau, sondern auch im Tiefbau oder sonstwo verwendet wird. Bei so Listen musst du also immer angeben, was die Basis ist. Und unsere Liste der längsten Tunnel wurde wohl nach Umgangssprache erstellt. Einzelne können dasalso druchaus ausgeweitet haben - oder auch nicht. Das muss man in Ruhe rauskriegen und da eben nicht nur auf ein Fach hören. Bei Schizophrenie musstest Du übrigens lange noch dazusagen, ob Du die amerikanische oder deutschsprachige Fach-Definition meinst. Hast Du das mit dem Kontext nicht schon mal selber gut gesagt? Und ich glaube, das mit den Bergleuten idealisierst du etwas mit der Harmonie. --Ghormon • Disk 18:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich rück mal wieder raus. Das hier verstehe ich nicht: „Und unsere Liste der längsten Tunnel wurde wohl nach Umgangssprache erstellt. Einzelne können das also druchaus ausgeweitet haben - oder auch nicht. Das muss man in Ruhe rauskriegen und da eben nicht nur auf ein Fach hören.“ Bzw. verstehe ich das soweit, daß es sein könnte, daß das, was in WP in dieser Liste als Tunnel bezeichnet wird u. U. keiner ist. Ok, würde mich nicht wundern, denn ich finde hier täglich falsche Informationen. Nur: Wie willst Du die Unterscheidung "Tunnel – kein Tunnel" treffen, wenn Du nicht davon ausgehst, daß es eine (wortwörtlich: entscheidende) Autorität gibt, die festlegt was ein Tunnel ist und was keiner? ("Eine Autorität" meint hier Fachdisziplin; nicht eine Person). Oder deute ich „nicht nur auf ein Fach hören“ völlig falsch? --Henriette (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2021 (CEST)

Genauso meinte ich das. Nach "Bergbaudefinition" ist die Nummer 1 vielleicht kein Tunnel, auch die anderen Wassertunnel keine und bei dem vom CERN reicht vielleicht auch nicht, das jemand sagt: "Ist zwar keiner, aber wir nennen ihn einfach so". Wir brauchen keine Autoritäten, sondern zuerst Quellen (so wie angefangen), was wer Tunnel nennt. Und da ist der Tiefbau für mich nicht automatisch das Gleiche. Sind sich alle einig, so what. Dann gibt es idealerweise ein Sternchen, was keine nach der Definition sind und warum - oder sie werden gelöscht. Gibt es verschiedene Sichten (und da wäre die Umgangssprache auch eine) muss man sich einigen, nach welcher Definition man die Liste erstellt oder den Kompromiss "längste unterirdische Bauwerke" wählen. Das geht alles "wikipedia-darwinistsch" wie sonst bei minimaler Kompromissbereitschaft. Erinnert mich übrigens an die Liste der Phobien. Da gibts auch die "Fundamentalisten", die fordern, dass es im ICD stehen muss. Nun haben sich umgangssprachlich Phobien entwickelt, die auch verbreitet und bequellt genug sind. Da wurde erfolgreich bisher drum gerungen, dass die auch Aufnahme finden. Nur der gute Gardini löscht hin und wieder separate Artikel dazu, lässt sie aber auch in der Liste. Das ist praktisch eine Blaupause. --Ghormon • Disk 18:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hmm … nee, bei „Wir brauchen keine Autoritäten, sondern zuerst Quellen (so wie angefangen), was wer Tunnel nennt.“ gehe ich nicht mit. Ich beschäftige mich viel mit Sprache und Begriffen. Stimmt zwar schon: Man kann schauen „wer was wie nennt“ – das kann man sammeln und auflisten. Aber das hilft mir wenig bis nichts, wenn ich keine Vorstellung davon habe wen ich als verläßlich und wen als weniger verläßlich einstufen kann oder muß. Und wenn ich mir kein Schema mache an dem ich abgleichen kann ob z. B. die für einen Tunnel zwingend nötigen Eigenschaften X, Y und Z im konkreten Fall vorliegen. Für das Schema brauche ich eine Referenz – irgendwen, irgendwas, den/das ich als verläßlich einstufe. Es muß, um Informationen validieren zu können, einen Fixpunkt geben. Alles nur im Ungefähren lassen, bringt ein völlig beliebiges Resultat. Also keins, das einen Wert hätte.

Als Beispiel: Es gibt unzählige Webseiten für die Etymologie des dt. Wortschatzes: Soll ich die alle als gleichwertig zu bewährter Literatur annehmen? Oder bleibe ich bei dem, den die Sprachwissenschaft seit ewig als Referenz anerkennt? Den Kluge nämlich, der mir auch seine Quellen mitliefert, so daß ich prüfen kann ob das plausibel, korrekt und nachvollziehbar ist was die Autoren schreiben. „Was und wie die Leute sagen“ ist ganz nett und hin und wieder auch interessant – muß aber nicht unbedingt etwas mit dem zu tun haben, was sich qua Sprachwissenschaft ermitteln ließ (vgl.: Volksetymologie). --Henriette (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ist ein Argument, die Lösung steht aber in WP:LIT. Du musst suchen, was Konsens ist, häufiger in Artikeln oder Lehrbüchern steht - oder wie sich unterschiedliche Standpunkte gegenseitig kritisieren. Sorgfältige Recherche. Und wenn es unterschiedliche, aber verbreitet gleichwertige Ansichten gibt, ist das auch im Leben noch offen. Sprich es gäbe keine scharfe Definition für Tunnel. Wir sollen ja nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist (wird zu oft gemacht und sorgt für Streit). Und die Wikipedia ist auch kein Kampfplatz für den Meinungsstreit des RL, das versuchen einige Selbstdarsteller oder Propagandisten ja leider auch. Hier ist es ja extrem, dass wir beide keine Ahnung hatten, was Tunnel sind. In der Regel schreibt man ja zu etwas, wo man selber Vorwissen hat. Das analytische Denken und die Begriffsbildung sind aber universell mit ihren Grundprinzipien. Und das ist doch spannend, mal Brötchen zu systematisieren oder sontwas. Das ist für mich die Nagelprobe, ob es eine allgemeine Erkenntnistheorie gibt. Nicht die vielen eingeschlagenen Nägel nur sehen, sondern den Hammer!--Ghormon • Disk 07:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dann eben hier, es scheint eh nur ein Problem zwischen uns beiden: Warum ermahnst Du dort nur mich? Ich habe weder den ersten noch den einzigen Witz erzählt noch meinen Witz dann noch erklärt - und auch nicht um Erklärung gebeten. Was ich mit meiner Frage meinte, war jedenfalls keine "Erklärung" :-) Wenn Du unbedingt "ermahnen" willst, dann bitte gerecht und alle. Angesichts des Klimas, an dem Du ja aktiv beteiligt bist, sollte Humor auch etwas konfliktlösend wirken und der Artikelverbesserung dienen? So hast Du nur 1falt verunsichert, dass die gleich ihre Erklärung löschte und mindestens mich verärgert.

Und die versuchte Fehldeutung von Lust solltest Du aber nochmal nachlesen. Die einen haben Lust, Artikel zu schreiben, die anderen haben Lust auf Perfektion und dabei auch das Hinterfragen von Experten mit "Allgemeinwissen" die dritten, andere ganz einfach zu ärgern und zu delegitimieren. Es ist ein Hobby für alle und wer keine Lust hat, hat es zumindest schwer. Und was dieser Bedürfnisbefriedigung dient nennt man nun mal Objekte.

Manchmal schaffen wir schon eine richtige Diskussion, dann abr diese Rückfälle!--Ghormon • Disk 17:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Es war keine Ermahnung, sondern ein freundlicher Hinweis an Dich. Ich weiß nicht wie geduldig die Kollegen vom Bergbau sind: Die haben jetzt tagelang relativ klaglos eine Diskussion mitgemacht, die den Artikel auf dessen Disk. sie geführt wurde nicht einen Millimeter weitergebracht hat – gestartet und weitergetrieben hast Du diese Diskussion, obwohl Du schon nach 2 Tagen alles gehört hattest (und das mehrfach) was zum Thema Tunnel vs. Stollen gesagt werden konnte.

Wenn Markscheider statt inhaltlich zu antworten einen Witz erzählt, deute ich das als ein äußerst charmantes und freundliches „So, Kollege, jetzt ist hier aber auch mal gut mit den Dauer-Diskussionen“. Wir haben hier deutlich ungeduldigere, die irgendwann die Nase so voll davon haben, daß eine Artikel-Disk. für themenferne Gespräche verwendet wird, daß das Ganze auf VM landet.

Wie weit bist Du denn mit deinen Recherchen zum Meinungsstreit um den Tunnel-Begriff? Ich bin ja gerade dabei mich mit der Wortherkunft zu beschäftigen (und ein sehr gutes Stück vorangekommen … „Licht am Ende des Tunnels“ sozusagen *kicher*): Bestimmt könnten von Dir gefundene Quellen noch ganz interessant sein (aus einem einfachen Grund: Menschen suchen mit unterschiedlichen Strategien nach Informationen – als hartnäckiges Fangirl der Sprachwissenschaft folge ich natürlich solchen Spuren und könnte andere, ggf. auch sehr interessante Quellen übersehen haben). --Henriette (Diskussion) 18:29, 3. Aug. 2021 (CEST) P.S.: Um 1falt mache ich mir keine Sorge: Nach meinem Eindruck handelt es sich nicht um jemanden den man so leicht verschrecken oder verunsichern kann (wenn ich mich täusche, liebe/r 1falt, bitte ich um eine geharnischte Zurechtweisung! :))

Bruhaha, you made my day :-) Kannst ja schauen, was ich alles als sachfremd entfernt habe. Eins ist sicher: Die Leute sind ehrlich und würden nicht zu Dingen greifen, die wir beide auch kennen und erleben durften. Ich warte auf Antwort vom MDR erst mal. Sicher ist wohl, dass Tunnel kein Fachbegriff ist. --Ghormon • Disk 21:47, 3. Aug. 2021 (CEST)

„Sicher ist wohl, dass Tunnel kein Fachbegriff ist.“ Fein. Melde Dich bitte (und das diesmal, wie es eine IP weiter oben so hübsch formulierte: in „Brüllschrift“) erst wieder, wenn Du das belegen kannst.

Mir geht das nämlich langsam aber sicher über die Geduld: Ich hab einen ganzen Sonntag auf die Suche nach Fachlexika aufgewendet; dabei einiges an Geld auf die Erweiterung meiner privaten Bibliothek geworfen, viele Stunden mit der Suche in Bibliotheks-OPACs, dem KVK und auf Antiquariats-Webseiten verbracht … und von Dir kommt nach 5 oder 6 Tagen der Diskussion um die Definition von Tunnel und Stollen Nullkommanix an Hinweisen auf verwertbare Literatur?? Obwohl Du derjenige bist, der die Tunnel- und Stollen-Definition bezweifelt und die Einträge in der Tunnel-Liste gründlich untersuchen will?

Das Gespräch ist an dieser Stelle so lange beendet bis Du Literatur bzw. Belege vorzuweisen kannst. Weitere Äußerungen von Dir, die das nicht liefern, werde ich kommentarlos entfernen (was ich extremst selten auf meiner Disk. tue – aber eine andere Wahl habe ich offenkundig nicht). --Henriette (Diskussion) 22:47, 3. Aug. 2021 (CEST)

(Zwischenquetsch, völlig themenfremd) (Entschuldigt die Störung, aber mich plagt die Neugier: Ghormon der Ausdruck Bruhaha - ist der nur lautmalerisch gemeint oder klingt da eine Reminiszenz an Rollenspieler mit Faible für den persönlichen Horror hervor ..? Reines persönliches Interesse. Nun bitte weitermachen. Oder auch nicht; verfolge das in der Tat nicht wirklich hier.) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:14, 4. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, Henriette, aber ich wurde gefragt und will höflich sein. Vielleicht ist das auch lnguistisch interessant: Es kommt wohl von hier, aber hier im Langenscheid wird es so übersetzt, wie es im Netz gebraucht wird. Und, im Englischen, der Mutter allen Netzslangs, ist guffaw dann noch deutlicher. Lautmalerei spielt dabei sicher eine Rolle, ich muss da immer an "Losprusten" denken. Wenn Du die Welt als Rollenspiel siehst (ernsthafte Soialpsychologietheorie!), gehört es dazu Aber eher "horrorabbaunend", weil Lachen und Humor immer Spannung reduziert - zumindest beim Lachenden. --Ghormon • Disk 07:33, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung, nun ist meine Neugier ausreichend befriedigt (wenngleich auch nicht in Hinsicht auf die Sozialpsychologietheorie abzielend, aber das ist rein persönlichen Präferenzen geschuldet); ich entschuldige mich auch gleich bei Henriette für die verursachte Störung. Einfach darüberhinweglesen und den Fehler bei mir und nicht Ghormon suchen bitte.

Euch beiden weiterhin gutes duellieren, noch besser aber gutes miteinander auskommen.

P.S. Es gibt wirklich keine Standarddefinition a la Tunnel = beide Ausgänge überirdisch und Stollen= (min) 1 Ausgang oberirdisch und die Tiefe führend und nicht zum durchqueren eines Hindernisses gedacht o. ä. ..? Typisch deutsch, alles ist genormt und spezifiziert. Außer, wo man es am wenigsten erwartet. Will mich da aber gar nicht reinhängen, da bereits zuviele aktuelle Baustellen --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Entfernt. Verständnis und Interesse für Sprachfragen habe ich immer. Für den Rest nicht. --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Thüringer Chatte: Na sicher gibt es diese Definitionen! Beides sind Bauwerke, beides kommt aus dem Bereich der Technik und natürlich wird in diesen Bereichen klar definiert. Nur sind sind es halt zwei verschiedene Bereiche: Bergbau und Tiefbau (vgl. auch Tunnelbau); da gibt es zwar historische Berührungspunkte, aber es sind heute zwei getrennte Fachbereiche. Der Denkfehler (und damit Ursache der Diskussion) lag/liegt darin zu erwarten, daß die eine Fachdisziplin auch einzelne Begriffe oder Dinge der anderen erklärt bzw. sich davon abgrenzt.

Das ist so, als würdest Du von einem Apfelbauern erwarten, daß er Dir erklärt das die Rote Beete nicht in sein Lexikon aufgenommen wurde weil sie sich aus Grund A und B von den Äpfeln unterscheidet. Und daraus – Rote Beete ist rundlich und rot und sieht damit irgendwie apfelähnlich aus und im Apfelbauer-Lexikon steht nicht was die Rote Beete vom Apfel unterschiedet – ziehst Du dann den Schluß, daß Apfel und Rote Beete nicht klar definiert oder keine Fachbegriffe sind. Unter Ignorieren der Tatsache, daß jedes für sich im passenden Fachlexikon umfassend beschrieben ist. --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2021 (CEST)

Pardon, ich vergaß mein Ironie-Schild, da mir dieses Themenfeld berufs(rand)bedingt durchaus nicht ganz unbekannt ist und wie dargestellt die Definition aus der Praxis, mit der Tiefbauer und (mir bekannte) (ehemalige) Bergwerker recht gut leben und sich verständigen können. Die jeweils Lehrbücher verfassenden Theoretiker sehen das freilich unterschiedlich, aber Praktiker und Theoretiker sprechen häufig eine andere Sprache, was ja auch wieder so manches erklärt. Soviel wollte ich jetzt eigentlich gar nicht beitrage schreiben; ich versuche bei solchen Themen zurückhaltend zu sein, ehe es einen 2. Funkturm gibt.

Deine sehr passende Analogie führt mich übrigens fast in Versuchung, das nächste "Schlachtfeld" zu eröffnen, denn über die Frage, was Obst und was Gemüse ist, läßt sich unter zB Köchen und Gärtnern gar trefflich streiten.

Schon spannend, so Themen, bei denen im Grunde jede Seite Recht und zugleich Unrecht hat.

Schrödingers Themen gewißermaßen (und nur ein wneig an den Haaren herbeigezogen)

Zuende geschwaffelt. Dir (und euch, falls Ghormon hier mitliest) einen schönen Tag. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:11, 6. Aug. 2021 (CEST)

Wo ich gerade am stören war ...

... kann ich auch mal ein kleines, einst süßes ...

Datei:HeHäHa.jpg

... nun gut: kitschiges Häschen hier (ent)lassen.

Kann natürlich weiter ausgewildert werden. Jetzt habe ich übrigens doch mal etwas recherchiert, bin nachgerade beeindruckt und deshalb gern bereit, mein doch fades Geheimnis der Recherche zu lüften, weiteres Interesse vorausgesetzt.

Und außerdem nochmal: Danke.

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:28, 4. Aug. 2021 (CEST)

Du machst mich neugierig! :) Ja, da liegt noch eine halbfertige Mail-Antwort an Dich auf meinem Rechner; mir kamen (siehe oben) dann nur die Recherchen „unter Tage“ dazwischen … Ich meld' mich, denn klar ist noch Interesse vorhanden (außerdem brauch' ich deine Italienisch-Kenntnisse :)) LG --Henriette (Diskussion) 00:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Wikiproject Witches

Grüß dir, ich bin gerade über das m:Wikiproject_Witches gestolpert (hab mich zum Glück rechtzeitig abgefangen) und dachte, das könnte dein Interesse erwecken. Alles Gute --Christoph Jackel (WMDE) 10:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ach ich hätte auf deinen Rat vom letzten Jahr hören sollen

Wahrscheinlich werde ich heute noch gesperrt. [33] --Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

GS-Review

Moin Henriette, moin Johannnes (mit 3 „n“, wie mir erst jetzt auffällt), sollte das nicht auch vollständigkeitshalber auf der Wikipedia:Review-Hauptseite, unten im entsprechenden "Kategorie"-Block eingetragen sein? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Bot hat das mehrfach rausgekickt [34], ich vermute mal, weil im Artikel der Review-Baustein fehlte, den ich nun nachgetragen habe [35]. Jetzt bleibt es hoffentlich drin [36] --Johannnes89 (Diskussion) 08:15, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich denke, es bleibt. Der Bot würde das jetzt sogar selbst eintragen, schätze ich. Hat er in der Vergangenheit jedenfalls auch gemacht. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:24, 11. Aug. 2021 (CEST)

Args, Mist!! Richtig. Das hatte ich vergessen. Danke euch fürs Nachbessern :)) --Henriette (Diskussion) 09:04, 11. Aug. 2021 (CEST)

Knödelgeschichte

Hallo! Habe eben nochmal FMB durchgelesen, im Kapiteltext steht dort vieleicht die Lösung für die Frage der Aufzeichnungen. Die älteste bildliche Darstellung von Knödeln soll da aus dem 12.Jh. in der Burgkapelle Hocheppan sein. Dort wird das auch beschrieben. Vieleicht findest Du mit dem Ansatz mehr. Denn wenn die Erwähnung dieser Kapelle in anderen Schriften gemeint ist, kann man es ja als indirekten Hinweis auf Knödel deuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hi und danke für den Hinweis Oliver! :)

Ich fang mal so an: Die Website des Ministeriums spricht explizit von „Schriftliche Erwähnung finden Knödel erstmals in Pergamentschriften aus dem Jahr 1000.“ – das ist derart pauschal und unpräzise gesagt („Pergamentschriften“ … im Mittelalter hatte man nur Pergament als Beschreibstoff), daß man damit genau nichts anfangen kann. Es wird auch nicht besser mit „Klosterschriften des Mittelalters liefern einige Hinweise auf Fleischknödel. Neben den Fleischknödeln waren in der höheren Küche auch Fischknödel bereits bekannt …“ – was sollen „Klosterschriften“ sein? Sowas wie Klosterregeln? Dann wären wir beim von mir erwähnten Wilhelm von Hirsau; aber der spricht von Brotknödeln (und nicht von Fleisch~).

Auf der anderen Seite ist völlig unstrittig, daß es mittelalterliche Rezepttexte (und spätmittelalterliche Kochbücher) gibt, die die Zubereitung von Fleisch-… naja … Knödeln oder Bällchen beschreiben. Ich hab' hier z. B. eine Anleitung aus dem "Allemannischen Büchlein von guter Speise" vom Anfang des 15. Jahrhunderts:

„Kügelchen aus Kalbfleisch mach folgendermaßen: Nimm von dem Fleisch und Brot und wenig Eier, damit es dadurch hafte, und hack das und würz es und mach runde Kügelchen wie Küchlein und gib sie in kochendes Wasser und lass sie gut kochen.“ (ist aus Trude Ehlerts Das Kochbuch des Mittelalters, S. 143)

Übrigens findet man in den Rezepttexten und Kochbüchern häufiger Fisch- als Fleischknödel (lag, logisch, an den vielen Fastentagen im Mittelalter) – die Formulierung „ … in der höheren Küche auch Fischknödel bereits bekannt“ läßt auf nur schwach ausgeprägte Kennerschaft der mittelalterlichen Literatur schließen.

Und jetzt Hocheppan: Das mit der „Knödelesserin“ ist knifflig. Ich weiß, daß die überall (auch im WP-Artikel) genannt und beschrieben wird. Aber ganz so einfach wie man denken könnte, ist es nicht: Erstmal sieht man auf dem Bild nur braune, rundliche … ähm … Dinger in einer Pfanne (im Artikel zu Hocheppan gibt es ein Detailbild) – das kann auch einfach nur eine sozusagen generische Andeutung von „Speise“ sein. Und es ist ja ein Fresko, kein Kochrezept :)) Was genau da in der Pfanne liegt und von der Magd verspeist wird, wissen wir schlicht nicht. Es könnte sein, da hab ich einen Hinweis gefunden und gehe dem nochmal nach, daß es sich um eine vom Künstler sehr freihändig uminterpretierte (weil evtl. mißverstandene) Szene aus älteren Vorlagen handelt. (Klingt konstruiert, ich weiß! Darum will ich das auch besser verstehen und brauch noch 'was Literatur dazu).

Ansonsten weiß ich auch nicht wie man da weiterkommen will: „kugelige Dinger aus gehacktem Fleisch mit Brot/Semmel vermischt, gewürzt und in Wasser/Brühe gegart“ läßt sich für deutschsprachige Rezepte/Rezepttexte im Mittelalter nachweisen. Blöderweise hab' ich bisher explizit aus Österreich nur Fischklößchen vom Ende des 15. Jhs. aus Graz gefunden; ist auch nicht so ganz einfach mit den mittelalterlichen Rezepttexten, weil viele keine moderne Edition haben und man sich sehr aufwändig durch die Sekundärliteratur hindurchforschen muß um Hinweise zu finden (es scheint mir bezeichnend, daß ich in einem relativ neuen Werk bzgl. Knödeln nur den Verweis auf das krachalte Buch von Heyne gefunden hab – die Knödelforschung muß da wohl noch ein bisschen aufholen ;)) Viele Grüße und Dank nochmal! --Henriette (Diskussion) 12:38, 18. Aug. 2021 (CEST)

Überraschenderweise von meiner pommerschen Oma kenne ich die Variante, Kartoffelklöße mit Croutons zu füllen, die in Speck ausgebraten wurden, samt Speck. Und auch sie wolfte dafür den Speck, was schon irgendwie an die Grammelfüllung erinnert. Ich glaube viele Beschreibungen sind einfach zu kurz. Nicht falsch, aber man stellt sich etwas falsches vor. So kann man ja auch heute noch Grießteige finden, welche teilweise oder vollständig aus vorgekochtem Grieß bestehen. Den mit Mehl falsch übersetzt, und man hat etwas völlig Anderes. Mich interessiert es da vor allem, weil dass ja die Zeit der Osterweiterung war, wo in den Alpen bereits Konstanz herschte, während hier kaum die Sachsen erobert waren, und man schon gegen die Wenden und Sorben zog.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist guter und sehr richtiger Hinweis von Dir: Die alten Texte (ich sag mal so bis ins 17. Jh) sind in der Tat zu kurz, um da unter Umständen entscheidende Details rauszuziehen. Die alten Köche hielten es knapp :) Was eine ggf. "Wanderung" oder gar den Siegeszug des Knödels über die Alpen ;) angeht: Das ist eine interessante Idee und Frage! Nur rauscht man damit – mal abgesehen von den Schwierigkeiten mit dem Material (siehe: relativ wenige moderne Editionen) – auch noch in das ganze Problem-Knäuel, das die mittelalterliche Literatur grundsätzlich zu bieten hat.

Fängt an damit, daß die mittelalterlichen Rezepttexte … sagen wir mal: eher wenig originell sind. Platt gesagt: da wurde sehr viel abgeschrieben und übernommen. Der eine hat es vom anderen, der nächste bedient sich bei den beiden vorherigen; der vierte nimmt von den Vorgängern nur einen Teil und gibt was Neues hinzu (woher hat er das? weiß man selten oder nicht), usw.

Dann haben wir das Problem mit dem Entstehungsort: Eine Handschrift aus einem Münchner Kloster könnte durchaus ganz woanders verfasst/aufgeschrieben worden sein (dann verliehen und nie wieder zurückgegeben – großes Problem im Mittelalter über das regelmäßig geklagt wurde); wenigstens das fällt bei einigen wenigen Texten weg, weil der Autor namentlich bekannt ist. Der weitaus größte Teil der Rezepte ist in Sammelhandschriften zu finden (da hast Du dann die ganz bunte Tüte vom Abendgebet bis zur Roßkur :) Und da wir praktisch nie die Autoren oder besser Schreiber kennen, wissen wir auch nicht woher die kamen (einen Hinweis bietet generell die Schriftsprache, aber auch das kann wacklig werden): Ein in Sachsen geborener Mönch kann in einem Münchner Kloster geschrieben haben – wie will man da wissen, ob der nicht das eine oder andere ihm bekannte sächsische Rezept aufgenommen hat … Und dann haben wir natürlich noch alle Probleme einer handschriftlichen Überlieferung: Schreibfehler, Auslassungen, Mißverständnisse etc. pp.

Also kurz: Wenn man das wirklich ernst nimmt mit der historischen Knödelforschung, dann kann man sich damit schon so einige Jahre beschäftigen :))

Was mich übrigens sehr gewundert hat bei meiner (natürlich nicht repräsentativen!) Mini-Knödelforschung: Der erste österreichische Fleischknödel (mit Kartoffelteig und Schweinefleisch) taucht im ausgewerteten Material erst im Jahr 1895 auf. Ich muß gestehen, daß ich den früher erwartet hätte. Findest Du in deinen Büchern Hinweise auf frühere Rezepte? --Henriette (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2021 (CEST)

Im Grunde tritt ein weiteres Problem hinzu: Das Grundrezept Fleisch/Fisch in Teig gedünstet oder gekocht kommt mindestens entlang der Seidenstraße in zig Varianten vor.[37]--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:20, 19. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt! Das ist auch sowas: Interkulturelle Kontakte von u. U. geographisch sehr weit voneinander entfernt liegenden Gesellschaften oder Kulturen (das Mittelalter ja war keineswegs so sofa-kartoffelig wie wohl allgemein vermutet wird :) Allerdings: Ich würde immer von schriftlichen Zeugnissen ausgehen, weil wir über alles andere nichts wissen – es sei denn in einer archäologisch ergrabenen Latrine fände man eindeutig mongolisch inspirierte Teigtaschen ;)) Bzw.: Wo oder von wem sich ein Kochrezept-Schreiber inspirieren ließ, ist nur sehr selten klar. Letztendlich haben wir nur den Text, aber nicht den "Ideengeber" – was den Nachweis der Übernahme einer z. B. in Asien verbreiteten Zubereitung arg schwer macht.

Schöner Text, der den Blick nochmal erweitert (ich hab allerdings eben nur kurz reingeschaut, lese ihn aber auf jeden Fall komplett durch). Danke Kriddl! :)) --Henriette (Diskussion) 18:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

... ich werde auch anwesend sein

[38]: Sehr gut!. Dann können wir die geplante Raucherecke mit Henriette ja doch ins offizielle Programm aufnehmen! LG --Holder (Diskussion) 10:37, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich bitte darum! :)) --Henriette (Diskussion) 11:09, 8. Sep. 2021 (CEST)

MB PE

Hallo Henriette,

ich hatte - um die Diskussionen nicht "zu zerreden" - Prüm als Initiator auf Seiner Disk nach Seiner Meinung gefragt; er sieht da keinen Handlungsbedarf bzw. -möglichkeit übers MB. Letzteres erscheint mir nachvollziehbar, ersteres nicht so sehr.

Die Frage wurde ja aber schon andiskutiert und wird sicherlich im Rahmen des MB (nochmal) auftauchen:

bei Ent- bzw- Aufdeckung wird (soll werden) Konto und Nutzer gesperrt, soweit klar.

Was aber passiert mit den Artikeln?

Angeregt ist die Frage hierdurch: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf_Kosinsky#Umgang_mit_gestellten_Löschanträgen

Warum ich damit zu Dir komme? Weil mich Deine Meinung dazu interessiert. Sozusagen als intime Kennerin der parallelwelt Wikipedia und jemand, der den Dingen gerne auf den Grund geht.

P.S. Ich habe richtig gelesen, das Du auch in Erfurt bist? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:57, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zum P.S.: Jepp, ich komme und gebe den sidekick in einem Workshop mit poupou ;)

Was passiert mit den Artikeln? Naja, das Übliche, würde ich denken: Entweder Löschantrag als sogenannte „Power-QS“ oder eine mehr oder weniger organisierte Gruppe von Leuten kämmt die Artikel durch, prüft, korrigiert, NPOVisiert … (und verliert wahrscheinlich irgendwann die Lust daran, so daß letztendlich ein Teil geprüft und korrigiert ist und der Rest wohl liegenbleibt). Du weißt ja: Vorhersagen sind immer schwierig; besonders wenn sie die Zukunft betreffen :))

Es wäre wohl konsequent solche Artikel erstmal ohne sozusagen Ansehen der Güte radikal aus dem ANR zu entfernen und auf einer Unterseite zu „parken“ – aber die Erfahrung zeigt, daß diese Art von konsequentem Handeln nicht so wirklich in der DNA der WP angelegt ist ;) Was aber richtig ist: Diese/Deine Frage ist überaus naheliegend … ob das ein Grund ist sie im MB auch kurz anzusprechen? Keine Idee. Sie wird – wenn das MB erstmal läuft – in den Kommentaren aufgeworfen werden, da bin ich sicher. Genauso sicher bin ich mir, daß egal welche ggf. vorgeschlagene Lösung zu Pro- und Contrastimmen animieren wird. Also kurz: Kann man tun, kann man lassen; im Endeffekt würde es am Ergebnis wohl nur wenig ändern. --Henriette (Diskussion) 22:00, 12. Sep. 2021 (CEST)

Guten Morgen Henriette,

danke für deine Einschätzung.

Ich lasse die Überlegung aus der MB-Disk erstmal raus; Itti ist eh schon mindestens angenervt (ein bißchen kann ich es ja nachvollziehen) und den einzelnen Fäden dort zu folgen, ist jetzt schon unübersichtlich.

"Erstmal", weil diese deine Prognose (die sich nicht sonderlich von dem, was ich dazu vermute unterscheidet) wohl so oder sehr ähnlich eintreffen wird, womit das MB so noch stumpfer und symbolischer wird. Das ärgert mich, zugegeben. Aber auch noch das ein oder andere, was in diesem Rahmen eher nicht - zumindest sonderlich öffentlich - zur Sprache kommt.

Kann man nix machen, ist ein Wiki, ne?

Hab' einen schönen Wochenstart. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

P.S. 2.0: sag mal - fehlt da nicht der 15-Jahres-WP-Orden bei Dir..? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht reden wir auf der Con mal darüber wie man erfolgreich mit der Community kommuniziert?

Hi Henriette. Magst du zu diesem Thema einen Lightning Talk anbieten? LG --Holder (Diskussion) 06:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre „Henriette redet darüber wie sie sich das vorstellt“ – ich hätte es gern etwas dialogischer ;)) Ist eine nette Idee und ein prima Angebot, Danke! :) Aber mein Plan war mit diesem Gedanken im Kopf zu Christinas Vortrag („Was macht gute Community-Arbeit aus?“) zu gehen; dann schauen, ob man dort initial ins Gespräch kommen kann und sich das später am Rande der Con weiterführen läßt.

Wenn mir noch ein nettes Thema für einen Lightning Talk einfällt, melde ich mich bei Dir! :) LG --Henriette (Diskussion) 10:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Mal wieder was mit Magie, Esoterik usw.

Kannst Du Dir mal Abraham von Worms und die Diskussionseite dazu anschauen? Mir scheint, an der Artikelkritik könnte was dran sein, ist aber echt nicht ein Themengebiet... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:34, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ohgott … am Abraham hab ich mir vor Jahren schon mal die Zähne ausgebissen (war in irgendeinem Hexen-Thema, wenn ich nicht irre …). Ich lese rein, verspreche aber nichts. Danke Dir für den Hinweis! :) --Henriette (Diskussion) 11:21, 28. Sep. 2021 (CEST)

bekannt

hi,magst du mich bei pers. bekanntschaften bestätigen?gruss, willi (nicht signierter Beitrag von Willi P (Diskussion | Beiträge) 11:45, 3. Okt. 2021 (CEST))

Na klar!! :) Hab ich eben gemacht. LG --Henriette (Diskussion) 13:40, 3. Okt. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank

das war ein großer Spaß! Fortsetzung auf der Admincon? Liebe Grüße,--poupou review? 15:40, 3. Okt. 2021 (CEST)

Oh ja, das war es: Mit Dir als Artikel bin ich gern die Diskussionsseite ;)) Und Admincon passt perfekt, find' ich! Liebe Grüße (sitze noch im hoffnungslos verspäteten Zug ... *seufz*). --Henriette (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2021 (CEST)

Auch von mir an euch beide vielen Dank! Ich hatte Spaß und Freude. Und einst hocken wir hoffentlich zusammen in der OE-Lounge vor Digitalkamin und -aquarium. Willi P • Disk • 22:15, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ach herrjeh! :) _Diesen_ Floh im Ohr hatte ich ja schon wieder komplett verdrängt :)) Ja, un-be-dingt!! (WMDE wird echt schwitzen, wenn Sie uns so einen antiken Pseudo-Kamin aus den 50ern oder 60ern ranschaffen müssen! *lach*)

Den versprochenen Link zu der unwiderstehlichen Kombination aus unlesbarem Original plus eigentlich genauso unlesbarer Transkription schick ich Dir gleich per Wikimail ;) Und _danach_ komm' ich wohl nicht drumherum das unglaublich komplexe Überlieferungsgeflecht dieses Textes mal in einem WP-Artikel in etwas zu verwandeln, das wenigstens ich verstehe :)) Liebe Grüße! --Henriette (Diskussion) 22:51, 3. Okt. 2021 (CEST)

Nur mal so ungefragt eingeworfen: Kaminfeuer gibt es auch ohne Kamin. Dazu eine Anekdote: Papa war ausser Haus, Sohnemann ludt seine Freundin an und warf per Beamer so etwas an die Wand. Dann hatten sie besseres zu tun und schalteten den PC nicht aus. Nachbarn sahen das durch die Fenster und alarmierten die Feuerwehr. Dummerweise war der Vater in dieser Feuerwehr; das nächste Kameradentreffen ging auf seine Rechnung. Übrigens Glückwunsch zur Eule, besser spät als nie! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:13, 3. Okt. 2021 (CEST)

rot unterstreichen!!1elf!

Hallo Henriette, poste doch mal den entsprechenden Link, ich bin echt neugierig :-) Hoffe, du bist inzwischen zuhause angekommen... Grüße --Zollernalb (Diskussion) 10:41, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hi Zollernalb :) Ich schäme mich … das warst nämlich gar nicht Du, wie ich eben entsetzt feststelle! Zweimot war es (es ist eine fatale Eigenschaft meines Namensgedächtnisses nur den Anfangsbuchstaben eines Namens zu speichern … :// Anyway: Es war hier, genauer am 17. März :) Sorry für die Verwechslung und Danke für die echt netten Gespräche, die wir auf der Con geführt haben! Hoffe, Du bist gut zu Haus angekommen? Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 11:13, 4. Okt. 2021 (CEST)

dann bin ich ja beruhigt :-) Mit 20 Minuten Verspätung zuhause angekommen, da muss man zufrieden sein... liebe Grüße --Zollernalb (Diskussion) 11:41, 4. Okt. 2021 (CEST)

Gratulation zur Eule

Kaisersaal in Erfurt. Die Tische waren reich dekoriert und voll besetzt, als die Preisträger verkündet wurden.

Um die rege inhaltliche Diskussion hier für eine Feierminute zu unterbrechen, gratuliere ich zur längst verdienten Wiki-Eule. Das stilvolle Ambiente, in dem die Verleihung stattfand, war in deinem Fall natürlich der historische Kaisersaal in Erfurt. Und auch die Eule selbst war erstaunlich: Wenn ich richtig gesehen habe, hatte sie lange spitze Löffelohren :). Auf jeden Fall ist das alles ein Grund zu gratulieren und danke zu sagen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:18, 4. Okt. 2021 (CEST)

Dankeschön! *knicks* :) Ja, das war wirklich süß von der Eulenakademie: Meine hatte noch extra rosa Hasenöhrchen bekommen :))

War eine schöne WikiCon; hab' mich sehr gefreut auch Dich mal wieder zu treffen! (Auch wenn ihr mich Samstag Nacht "entführt" hattet und ich mich dann mit letzter Kraft in mein Hotel schleppen mußte – hab natürlich kein Taxi gefunden und mußte laufen … mann, haben mir die Füße geschmerzt!! :)) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 13:27, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das darf aber niemand erfahren, denn Entführungen von prominenten Eulen-Preisträgerinnen werden entsprechend geahndet :). MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:38, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ihr hattet es ja gut gemeint! :)) --Henriette (Diskussion) 13:43, 4. Okt. 2021 (CEST)

Hiermit verleihen wir

Henriette Fiebig
die Auszeichnung

EhrenEule   2021.

gez. WikiEulenAcademy 10/2021

Liebe Henriette,

die WikiEulenAcademy freut sich, dir in Anerkennung deiner Leistung eine EhrenBunnyEule überreichen zu dürfen. Nebenstehend die Auszeichnung für deinen virtuellen Schreibtisch, sozusagen als virtuelle Stellvertreterin für ihre große Schwester, die du bereits am EulenAbend bekommen hast.

Für deine Babelleiste haben wir ebenfalls ein Mitbringsel.

Ich wurde mit der EhrenEule 2021 ausgezeichnet.

Viele liebe Grüße, verbunden mit den herzlichsten Glückwünschen ozur WikiEhrenBunnyEule 2021, Deine WikiEulenAcademy  21:51, 4. Okt. 2021 (CEST)

Auch von mir einen herzlichen Glückwunsch, deine Ehrung hat mich gefreut, und auch dich zu treffen! Siesta (Diskussion) 22:03, 4. Okt. 2021 (CEST)

Danke Dir Siesta :) Mich hat es ebenfalls gefreut Dich mal zu treffen – das müssen wir unbedingt wiederholen! Ich fand es nämlich etwas zu kurz (die Tragik sich beim Essen zu unterhalten: Zwei Herzen wohnen … ach … in einer Brust: Hunger und Neugier auf den anderen Menschen :)) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 23:21, 4. Okt. 2021 (CEST)

Auch von mir: Gratulation! Du hast sie verdient! Freundlicher Gruß --CC (Diskussion) 23:32, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wenn eine sie verdient hat, dann die unermüdliche Stimme der Vernunft in der Wikipedia. Glückwunsch! --Jossi (Diskussion) 14:45, 5. Okt. 2021 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir. Ich schätze Deinen freundlichen und besonnen Umgang sowohl bei Real-life Veranstaltungen, als auch onwiki sehr. Die Ehreneule ist wohlverdient! --Wuselig (Diskussion) 18:30, 6. Okt. 2021 (CEST)

Henriette – du wirst alt. Die Laudatio zur EhrenEule klingt ein bisschen wie "für ihr Lebenswerk". So was bekommt man nur, wenn man wirklich jenseits von Gruftie ist. ;-) Herzliche Glückwünsche und Danke für deine immer wieder tollen Diskussionsbeiträge. Gruß, --Kurator71 (D) 17:51, 19. Okt. 2021 (CEST)

Kurator, ich bin alt und in meiner zarten Jugend war ich sogar diesseits und mittendrin von Gruftie – so schließt sich der Kreis :)) --Henriette (Diskussion) 11:17, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ah, dann geht das bei dir rückwärts? Erst Gruftie und nun jung und hipp!? :-) --Kurator71 (D) 13:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nur zu deiner Information

So [39] wurde ein am 8. September 2020 von mir erstellter Artikel von Benutzer:Count Count administrativ revertiert und geschützt, also nicht der status quo (= so, wie vor dem Edit). Nach einer späteren Überarbeitung von mir (Foto getauscht, Text angepasst siehe Artikeldisk [40]) wurde der Artikel nach einer VM von Benutzer:Lutheraner gegen mich durch Benutzerin:Itti ohne Rücksicht auf meine in der Artikeldisk. begründeten Korrekturen administrativ revertiert und geschützt - in der Version mit dem falschen Foto und dem falschen Text, aber mit Lutheraners Patroziniumsformulierung, die nicht der ursprünglichen Formulierung entspricht (also dem status quo (= so, wie vor dem Edit, der ersten Änderung durch Benutzer:Lutheraner [41]. Ein weiteres Beispiel von vielen: [42] auch hier wird nicht die ursprüngliche Version vor dem Editwar geschützt, sondern die durch Benutzer:Der wahre Jakob abgeänderte.--GFreihalter (Diskussion) 17:38, 19. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter, Dir ist bewusst, daß ich über dein konkretes Beispiel im AP sprach – ich habe Dich zitiert damit Du weißt worauf ich mich beziehe und damit es keine Mißverständnisse gibt. Also versuche bitte nicht meine Argumentation zu diesem konkreten Beispiel über ganz andere Beispiele zu invalidieren. Ist möglich, daß ich falsch liege, ja; aber dann mußt Du mir das schon am von mir (bzw. ja Dir) gewählten Beispiel aus dem AP und anhand meiner Argumentation nachweisen. Einfach irgendetwas anderes hernehmen und sagen „jahaa, aber hier, hier und hier trifft das nicht zu!“ … nunja, damit machst Du es Dir ein bisschen sehr einfach – und auf so einem Level diskutiere ich nicht.

Natürlich sind ganz allgemein gesprochen administrative Reverts auf den "status quo" oder eine vermeintlich weniger umstrittene Version nicht immer die klügste Lösung von allen. Und natürlich haut ein Admin auch hin und wieder voll daneben damit (garantiert habe ich mich schon 100mal über sowas geärgert oder aufgeregt) …

Ändert aber nichts daran, wie Du auch selbst richtig feststellst, daß es keinen allgemeinen Konsens bezüglich der Patroziniumskiste gibt – das u. a. war ja auch der Anlass für Dich einen SG-Fall zu eröffnen. Was dann die ganze Sache nochmal viel deutlicher erkennbar macht als „da gibt es keinen Konsens, keine Einigung und bisher nur einen vielstimmigen Chor unterschiedlicher Meinungen und Einschätzungen“. Du hast das Problem richtig erkannt – warum lässt Du es dann nicht ruhen? Sondern rührst wieder daran mit einem Edit in einem Artikel, der unbestreitbar in den größeren Kontext dieser Problemkiste gehört?!

Wenn ich so offen sein darf: Es war sehr unklug von Dir diesen Edit zu machen. Hätte He3nry nicht sofort reagiert, hätte es spätestens einer der Konfliktbeteiligten im SG-Fall getan. Und danach wäre eine Reaktion erfolgt, die sich von He3nrys nicht wesentlich unterschieden hätte. Das EW als Begründung eher wenig zielgenau war, ist unbestritten (das haben auch einige derjenigen explizit angemerkt, die sich im AP äußern; auch He3nry selbst, wenn ich mich nicht irre) – das ändert aber nichts daran, daß Du mit deinem Edit den zugrundeliegenden Konflikt/Streitfall ohne Not aktiv wieder aufgenommen hast.

Du siehst das vermutlich anders – kann ich verstehen, denn Du beurteilst das nur aus deiner Sicht. Nur ist deine Sicht nicht die einzig mögliche. (Meine übrigens auch nicht – darüber können wir uns gern unterhalten; meine Disk. steht Dir dafür jederzeit zur Verfügung. Du wirst allerdings damit rechnen müssen, daß ich so einige Dinge ganz anders beurteile als Du und in solchen Fällen auch einigermaßen verbose werden kann.) --Henriette (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Henriette, bitte verlinke doch auf den Artikel, auf den du dich beziehst, damit ich dazu konkret Stellung nehmen kann. Danke--GFreihalter (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich bezog mich auf diesen Kommentar von Dir und dort speziell bzw. ausschließlich auf den Satz: „Dies [43] und dies [44] sind einseitige, inhaltliche Entscheidung von Benutzer:He3nry, die einem Administrator nicht zustehen.“

Auf welchen Kommentar von mir Du mir hier geantwortet hast, dürfte Dir noch präsent sein? Wenn nein, wird es schwierig, denn den hast Du nicht angegeben oder verlinkt ;) Ich nehme aber an, daß das eine Replik auf dieses lange Statement von mir war. --Henriette (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2021 (CEST)

Meine Frage bezog sich auf deinen Beitrag (status quo und Editwar) und hier oben zu „Dir ist bewusst, daß ich über dein konkretes Beispiel im AP sprach“ und zu diesem konkreten Beispiel (Artikel von mir, welcher?) wollte ich Stellung beziehen. Beispiele, wo gerade der „status quo ante“ nicht geschützt wurde, sondern die ursprüngliche Version in die abgeänderte Version revertiert wurde bzw. die abgeänderte Version geschützt wurde, gibt es viele wie [45], [46], [47], [48] u.v.a.m.

Meinen Kommentar zu meinen Edits (der ausschließlichen Einfügung von zwei Zitaten) im WP-Artikel Patrozinium kannst du in der Artikeldiskussion Keine Theorifindung nachlesen. Grüße--GFreihalter (Diskussion) 11:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ok, dann sind wir beide ja auf der gleichen Linie was die Beiträge betrifft. Du weißt, welche ursprüngliche Aussage von Dir ich kommentierte (auf der AP-Disk.), Du hast mir hier weitere Beispiele präsentiert über die ich aber gar nicht gesprochen und die ich nicht kommentiert hatte. Dafür habe ich hier – siehe oben – recht ausführlich die von Dir bemängelte Textrücksetzung von He3nry im Patroziniums-Artikel besprochen.

Was möchtest Du denn jetzt mit mir besprechen oder diskutieren? --Henriette (Diskussion) 11:36, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte nur auf das von dir erwähnte, konkrete Beispiel (Artikel) eingehen, habe es aber, da du es nicht verlinkt hast, nicht gefunden.--GFreihalter (Diskussion) 11:40, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ok, gut. Du weißt ja was ich dazu gesagt habe (oben, mein langer Kommentar). Was sagst Du denn zu meinen Ausführungen? Und welche Antworten hast Du auf meine Fragen an Dich? Explizit:

„Ändert aber nichts daran, wie Du auch selbst richtig feststellst, daß es keinen allgemeinen Konsens bezüglich der Patroziniumskiste gibt – das u. a. war ja auch der Anlass für Dich einen SG-Fall zu eröffnen. Was dann die ganze Sache nochmal viel deutlicher erkennbar macht als „da gibt es keinen Konsens, keine Einigung und bisher nur einen vielstimmigen Chor unterschiedlicher Meinungen und Einschätzungen“. Du hast das Problem richtig erkannt – warum lässt Du es dann nicht ruhen? Sondern rührst wieder daran mit einem Edit in einem Artikel, der unbestreitbar in den größeren Kontext dieser Problemkiste gehört?!“

Ich frage Dich das nicht um Dich zu ärgern, Dich in eine Ecke zu drängen oder Dir beweisen(!) zu wollen, daß Du unklug gehandelt hast (allerdings, das gebe ich sofort zu!, bin ich bis jetzt immer noch davon überzeugt, daß es sehr unklug war). Ich möchte deine Meinung und Einschätzung erfahren – das interessiert mich ehrlich. Ich bin doch nicht allwissend! :)) Aus meiner Perspektive war es sonnenklar, daß dieser Edit zu einer Eskalation führen mußte – aber meine Perspektive ist natürlich eine komplett andere, als deine. Ich steck als Beteiligte nicht seit Monaten tief drin in diesem Konflikt; ich kann es mir ganz gemütlich machen als Beobachter und schlau reden, weil ich nicht persönlich betroffen bin ;) Wenn Du magst, können wir das Gespräch auch per Mail fortführen … das geht ja jetzt doch ein bisschen ins "Eingemachte" und ich hätte jedes Verständnis, wenn Du das nicht in aller Öffentlichkeit ausbreiten möchtest (zumal auf meiner Disk. ein Haufen Leute mitlesen …). --Henriette (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Chapeau

...es ist immer wie erfrischend zu lesen, wie unaufgeregt Du auch schwierigste Diskussionsverläufe analysieren und vor allem ruhig, sachlich und unparteiisch zusammenfassen kannst. Wie auch gerade wieder aktuell, wenn die Wogen auf beiden Seiten wieder hochkochen und alle Parteien wieder vom eigentlichen Thema abrücken...zack, Henriette "grätscht" mit einer sachlichen Analyse dazwischen und bringt die meisten Diskutanten wieder auf Spur. Ganz ehrlich, manchmal warte ich nur darauf, das Du sowas machst. :-) Danke dafür und Glückwunsch zu verdienten EhrenEule! --MK (Diskussion) 10:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank! :) *knicks* ;) --Henriette (Diskussion) 11:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

sorry

fürs Granteln! Auf meine Beo muss ich leider in Endphasen von SGAs reagieren und jeden Beitrag dort lesen, auch wenn ich dann erst rausfinde, dass er ot war ;) Jeder (evtl. unnötige) Plopp auf der Beo erhöht dann den Arbeitsaufwand. Das war der Hintergrund. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:14, 22. Okt. 2021 (CEST)

Du hast mich geschmäht und einigermaßen untergriffig angemacht, weil ein paar Beiträge von mir auf deiner Beo auftauchten? Die Null und nichts mit Dir zu tun hatten, sondern aus einem sehr anregenden Gespräch resultierten, das ich mit Kurator geführt habe? Ok. Verstehen muß ich das aber nicht.

Und falls das eine Bitte um Entschuldigung war: Ist in Ordnung und angenommen. Danke dafür. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

Na ja, es war ja ot und wollte nicht enden, aber ja, es war eine Bitte um Entschuldigung ;) --Ghilt (Diskussion) 22:16, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ghilt, das war nicht ot. Und selbst wenn: Das rechtfertigt keinen PA (das hätt ich jetzt direkt aus einer VM abschreiben können … :/) Dennoch: Ich rechne es Menschen sehr hoch an, wenn sie sich entschuldigen und ich nehm das ernst (= nach spätestens 3 Tagen vergessen). Aber jetzt mußt Dir trotzdem noch ein paar Ausführungen von mir gefallen lassen:

Was wir da schrieben (nicht nur ich, übrigens) beschäftigte sich mit dem, was ich – wenn ich mal so verbose sein darf – von einem Schiedsgericht erwarte: Wie bringt man zerstrittene Menschen einander wieder näher, damit deren Streit (zugegeben: maßgeblich manifestiert in einer Person) sich nicht noch weiter über das gesamte Projekt ausbreitet? Bzw.: Wie kriegt man es hin, daß ein seit einem Jahr schwelender Zank um eine Formulierung so in eine Diskussionsstruktur eingebunden wird, daß man Ende wenigstens sagen kann: Wir haben es versucht(!) eine Einigung mit allen Leuten hinzukriegen?

Und wenn ich schon mal im verbose-Modus bin: Was hat euch geritten nicht mindestens ein halbes Dutzend ihrer Anklagepunkte genauer zu untersuchen und dazu eine neutrale und qualifizierte Einschätzung abzugeben?! So schwer ist das nämlich nicht. Heißt im Wesentlichen: Nachlesen, Kontext beachten. Und feststellen, daß da massig framing und de-kontextualisiertes Zitieren am Werk ist. Oder es so wunderbar elegant und überzeugend lösen, wie das KnightMove in dieser Antwort gemacht hat. Kurz, knackig, Literatur. Passt. Das hätte auch nichts mit „inhaltliche Entscheidung“ zu tun. Nur mit: Schauen wir mal was die „Welt da draußen“ (diese Formulierung dürfte Dir bekannt vorkommen?! ;) zu diesem Thema zu sagen hat. --Henriette (Diskussion) 22:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das wurde gemacht. Die Links wurden nachgelesen. Mindeststandards im Umgang definiert. Mit ihr lange persönlich gesprochen. Aber kein Zentimeter wurde nachgegeben. Die Vermutungen sind also nicht zutreffend. Und die gute Argumentation von KnightMove steht ja auch in der Konfliktbeschreibung. --Ghilt (Diskussion) 23:07, 22. Okt. 2021 (CEST)

„Die Links wurden nachgelesen“ – das ist gut (und Fleißarbeit – ich habe partiell genauer hingeschaut und zwei oder drei nie gepostete Analysen dazu; war echt Arbeit). Aber nicht öffentlich mit einer Analyse zu ihrem faktischen oder beweismäßig tragfähigen Gehalt innerhalb des SG-Verfahrens vorgestellt. Das ist der (bzw.: mein) Punkt.

Wir kommen hier zu keiner Einigung oder Annäherung, das sehe ich schon. Also nochmal Danke; und vor allem Danke, daß Du meine wortreichen Antworten gelesen hast :) --Henriette (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hebammen und Hexen

Kleiner Hinweis: [49] sowie Diskussion:Hebamme#Hexenhammer und Diskussion:Hebamme#Kölner Hexenverfolgung. Hab das notdürftig, aber m.E. vertretbar korrigiert. Wenn Dir noch was einfällt … --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dank Dir für den Hinweis: Das passt soweit! Zu den Hebammen in Köln gibt es natürlich mehr … müßte ich suchen. Ich hatte mich damit schon mal beschäftigt und habe ein passendes Buch dazu. --Henriette (Diskussion) 15:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das glaub ich sofort! Ich hab bloß versucht, auf die Schnelle die Mythen zu relativieren, die hier wieder mal im Anschluss an Heinsohn und Steiger unkritisch in den Artikel gepackt worden waren. Eigenlich war mir zuerst bloß das nackte Zitat "aus dem Buch Hexenhammer" aufgefallen, das nicht nachgewiesen war.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

hehe :) Ja, der Hexenhammer: Ein stets über schlechte Literatur und noch schlechtere Webseiten freudig sprudelnder Quell des Unfugs zum Thema ;) By the way: Auf der Disk. war noch (eins drüber) ein Abschnitt zu Archivalien; ich hab da nur schnell ein bisschen recherchiert und natürlich liegt da wieder einiges im Argen … falls Du dort auch mal schauen magst? (Wobei der im Artikel eingefügte Text erstmal cum grano salis ok geht!) --Henriette (Diskussion) 16:01, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hab mal reingeguckt (statt Wichtigeres zu machen, Wikipedia verleitet zur Prokrastination) und einen Kommentar hinterlassen. --Mautpreller (Diskussion) 22:37, 25. Okt. 2021 (CEST)

Und hattest den Schritt antizipiert, den ich als nächsten gemacht hätte: Nach Hebammen-Ordnungen gesucht. Super! :)

Der Gedanke mit den "großen Linien" kam mir auch: Ich find solche Mikrohistorien-Splitter zwar auch echt interessant (wobei man sich fragen kann, ob "nur" Hebammen nicht ein bisschen sehr mikro ist … etwas allgemeiner in Richtung Medizin oder staatliche Gesundheitsfürsorge wär ggf. erhellender – auch dann, wenn man sich nur auf Pfronten konzentriert ;), aber in einem relativ grobgeschnitzten Überblicksartikel lappt das dann bald ins Beliebige. Ich erinnere mich mit Grausen an unzählige Perchtenläufe, Strohbären und Passionsspiele mit angeblich ewiger Tradition, die ich regelmäßig aus den Hauptartikeln entferne … --Henriette (Diskussion) 23:13, 25. Okt. 2021 (CEST)

Yo, wobei ich den Archivar nicht entmutigen möchte. Das ist offensichtlich kein Stadtmarketing, das eine tausendjährige Tradition für irgendwas im Heimatort konstruieren will, das ist ein redlicher Suchender. Und mich beschäftigt dann immer die Frage: Nu, schadets dem Artikel? Ein gelungener Übersichtsartikel könnte keine solchen Mikrofunde gebrauchen, der würde davon überschwemmt und unlesbar. Aber nach meinem Eindruck ist das keiner. Er ist auch nicht schlecht, es steht schon Wichtiges drin, aber es fehlt halt einerseits viel und die Lücken sind andererseits gefüllt mit "Splittern" aus Birkenfeld, Rentweinsdorf, Neustadt an der Aisch undsoweiter. Wie man dem Literaturverzeichnis entnehmen kann, gibt es allerhand Überblicksliteratur zum Thema, aber benutzt worden ist sie nur in ganz geringem Maße. Ich finde seinen Vorschlag gar nicht schlecht: Wenn jemand die Zeit aufbringt, den historischen Teil wirklich gut zu machen, braucht man diese kleinteiligen Sachen nicht mehr, die würden stören. So wies jetzt ist, kann zumindest ich mit den Pfrontener Gemeinderechnungen genauso leben wie mit der Geschichte von Neustadt/Aisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ok, Stadtmarketing ist es wahrlich nicht :) Dennoch: der erste Satz („Im Hochstift Augsburg bestand eine Institution zur Ausbildung von Hebammen bereits 1745 in Augsburg.“) muß raus: Der Beleg (ich hatte ihn ja vollständig zitiert) gibt diese Aussage nicht her; daß der auch formal mangelhaft ist (keine korrekte Zitation eines Archiv-Dokuments) kommt noch hinzu. Ich will mal bloß hoffen, daß wir ihn nicht ermutigen auch die anderen Hebammen aus den Gemeinderechnungen aufzuzählen (sind eine ganze Menge!) und auch der Anschaffung einer Klistierspritze für die Hebamme zu enzyklopädischen Weihen zu verhelfen :)) --Henriette (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ist einzusehen. - Der Geschichtsteil des Artikels hat allerdings ganz andere Probleme. Er scheint zu großen Teilen auf ein journalistisches Stück in der SZ zurückzugehen, das flott geschrieben, aber inhaltlich einigermaßen wacklig ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hi Henriette

schade, dass unser Kontakt eingeschlafen ist. Ich weiß, dass Du auf Wikipedia ein Tausendsassa bist, aber vielleicht findest Du ja mal etwas Zeit mir wieder zu schreiben. Gruß Dennis. --Kuwoson (Diskussion) 08:08, 4. Nov. 2021 (CET)

Kuwoson, ich bin echt eine treulose Tomate!! Ich schulde Dir noch eine Antwort auf eine Mail (eigentlich sogar auf zwei … *seufz*), ja. Und ich bitte um Verzeihung, daß ich wenigstens die letzte noch nicht beantwortet habe – ich war nur schon wieder 7km weit entfernt von „unserem Thema“ :(( Ich antworte Dir Montag oder Dienstag, ok? :) Du hast Dich so sehr bemüht um das Thema: Es wäre echt nicht in Ordnung das komplett fallen zu lassen – und damit meine ich mich! :) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 23:25, 14. Nov. 2021 (CET)

Du bist ja süß :). Wir haben keinen Treueeid, aber ich brauche dich halt für die spezielle Sache. Und abgesehen davon, warst du auch ein toller Kontakt. Schreib mir einfach wenn du Zeit hast und wieder gedanklich frei für "unser Thema" bist. Um es nebenbei abzucanceln ist es irgendwo zu ernst, weil wir es für Menschen tun, für die nie jemand gekämpft hat.

Liebe Grüße, Dennis --Kuwoson (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2021 (CET)

Spinatwachtel

Hallo Henriette Fiebig!

Die von dir stark überarbeitete Seite Spinatwachtel wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2021 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Das ist ja nett: selber nannte ich das eine „geringfügige Überarbeitung“ (vor 14 Jahren war ich noch sehr bescheiden ;)) Und 5 Tage nach Eintrag des LA werde ich schon über selbigen benachrichtigt. Gefällt :) --Henriette (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2021 (CET)

Du weißt doch (bestimmt) immer alles ...

...gerade, was Interna angeht. Jedenfalls weitaus mehr, als ich ;-) Irgendeine unserer aktiven Benutzerinnen mag doch Hühnchen, so, wie Du Häschen, richtig? Meinst Du, ich finde deren Disk noch (Oh Herr*, warum hast Du mich mit einem Namensgedächtnis wie ein Sieb geschlagen. Bisweilen. Oder bruchstückhafter Erinnerung. (JHVE, Darwin, Thor, Zeus, die Lady, das FSM - egal, irgendjemand muß Schuld sein) Ich hätte schwören können, es war Itti, aber die war's nicht.) Hast Du einen Tip für mich? Vielen Dank im Voraus und einen schönen Wochenstart :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:23, 21. Nov. 2021 (CET)

"Hühnchen"??! Nee, keine Idee :( … oder doch? Eine fällt mir ein: WikiAnika – sie hatte es m. W. mit Tauben oder Hühnern?? (Sorry, @Anika, wenn ich mich falsch erinnere!! :)). --Henriette (Diskussion) 01:23, 22. Nov. 2021 (CET)

Ah, das ging ja schneller als die Eisenbahn. (Was aufgrund meines Alters & Vorgeschichte ein Kompliment sein soll; damals war die Bundesbahn noch pünktlich ^^) Nichtsdestotrotz leider kein Treffer. Aber trotzdem herzlichen Dank :-) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Das waren wohl Benutzerin:BS Thurner Hof oder Benutzer:PigeonIP, beide seit 2018 bzw. 2019 nicht mehr aktiv. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2021 (CET)

@Häferl Vielen Dank für die beiden Hinweise :-) (Leider bzw- aufgrund der Inaktivität zum Glück - keine von beiden diejenige, welche ich (als Disk) vor Augen habe --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:37, 25. Nov. 2021 (CET)

Lasst alle Hoffnung fahren.

Alte Hasen

So schrieb einst Dante, als er die Wikipedia betrat. Die Meinungsbilddiskussion ist inzwischen wirklich auf dem UÖD-Niveau angekommen. Argumente werden nicht mehr gehört oder wahrgenommen. Anscheinend leben wir alten Hasen in einer anderen Wikipedia-Welt. Da wäre pragmatisch entschieden worden und PR entfernt worden. Heute verteidigt der Inklusionist bis zum letzten Atemzug den gerade gefundenen Werbetext um sich gleich darauf über die unendliche Flut weiterer Werbetexte zu beschweren. Und anstatt die bezahlten Schreiberlinge in die Öffentlichkeit zu zehren, werden sie ins Anonyme gedrängt. Dann doch lieber wieder in die Artikel stürzen und Meta, Meta sein lassen. Einen schönen Tag und eine schöne Adventszeit. Liesel Freiwillig Ungeimpfte sind asozial. 08:03, 24. Nov. 2021 (CET)

Spott und Co.

Alles gut, alles Ok! Bin halt ein alter Recherchierer und das ist spannend ohne Ende. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 23:11, 3. Dez. 2021 (CET)

Same here :)) VG --Henriette (Diskussion) 23:29, 3. Dez. 2021 (CET)

Einladung zu FemNetz 2022

Banner für das Netzwerktreffen FemNetz 2022

Wir von der FemNetz-Organisationsgruppe haben noch schnell ein Weihnachtspaket geschnürt: Ab sofort ist es möglich, sich zu FemNetz 2022, dem Netzwerk- und Fachtreffen zu feministischen Anliegen in der Wikipedia anzumelden.

Das Treffen findet am Wochenende 28.–30. Januar 2022 statt! Die Tagung wird aus bekannten Gründen leider wieder nur Online durchgeführt, obwohl wir uns sehr gerne mit euch persönlich in München in der Monacensia getroffen hätten.

Das Programm ist noch nicht in allen Teilen ganz fertig, aber der grobe Ablauf steht schon einmal. Uns war es in diesem Jahr wichtig, auch das Thema Barrierefreiheit abzudecken. Ihr habt auch für die Online-Tagung die Möglichkeit, Kinderbetreuungskosten zu beantragen.

Die Anmeldung ist bis zum 26. Januar 2022 18:00 möglich. Eine Teilnahme ist nur mit Anmeldung möglich. Die Zugangslinks werden nur an angemeldete Personen versandt. Direkt zur Anmeldung.

Viele Grüße, --Leserättin (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2021 (CET)

SG...

...lass es, ist zwecklos. Die sind so verbohrt in ihrer Selbstgefälligkeit, dass sie nichts sehen wollen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Und Du rückst immer noch nicht davon ab, offensichtlichen Unsinn verbreitet zu haben. --Ghilt (Diskussion) 15:57, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich schreibe sicher nicht, dass ich mich geirrt habe, nur um Euch einen Gefallen zu tun. Das würde ich allenfalls tun, wenn ihr einsehen würdet, dass Eure Fallbehandlung in diesen Punkten (auf die Henriette auch hinweist) eben nicht nachvollziehbar genug ist. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:00, 21. Dez. 2021 (CET)

Ja, Du hattest Dich geirrt – aber ich halte die Gründe für diesen Irrtum für offensichtlich. Jedenfalls dann, wenn man sie auch sehen will. Stattdessen von „alternativen Fakten" oder „Unsinn“ reden, ist nicht sonderlich klug wenn man eine Diskussion nicht in sinnlose Längen eskalieren will. Verträgt sich auch ausgesprochen wenig mit meiner Auffassung eines Schiedsgerichts – da erwarte ich Schlichtung von Streitigkeiten; und nicht neue vom Zaun brechen! --Henriette (Diskussion) 16:14, 21. Dez. 2021 (CET)

Henriette, was habe ich mich von Tobnu schon beschimpfen lassen müssen. Damals hatte ich von einer VM abgesehen, künftig würde ich das nicht mehr. Meine Geduld mit Tobnu ist zu Ende. Irren ist menschlich und verzeihlich, aber es nicht eingestehen können, nicht so sehr. --Ghilt (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2021 (CET)

Ghilt, das mit dem Eingestehen eines Irrtums ist eine Sache die zwei Bedingungen hat: 1. Ich sehe meinen Irrtum. 2. Ich sehe bei meinem Gesprächspartner, daß ich nicht zu einem Eingeständnis gedrängt werde damit der triumphieren kann und recht hatte. Sondern weil es ihm darum geht mir meinen Irrtum nachvollziehbar zu erklären und damit den Weg zum „ja, ich hatte mich geirrt“ deutlich zu erleichtern.

Ich habe euch erklärt wie es zu Tobias' Irrtum kam: Warum lese ich von Dir oder Luke nichts davon, daß man gemäß dieser Erklärung tatsächlich auf diese Einschätzung verfallen konnte. Stattdessen eine Rechtfertigung nach der anderen; und Du wirst auch noch pampig. Wen willst Du mit so einem Verhalten überzeugen oder zu einem Eingeständnis bewegen? Wer von anderen Bekenntnisse zu Irrtümern fordert, tut gut daran zu zeigen das er selbst das auch kann. --Henriette (Diskussion) 16:33, 21. Dez. 2021 (CET)

Wenn er gefragt hätte, anstatt Falsches zu behaupten, hätte ich ihm ohne großes Aufheben den Difflink gepostet. Aber so kam wieder nur ABF. Nun habe ich die Difflinks nachgetragen. Trotzdem euch beiden frohe Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr. --Ghilt (Diskussion) 16:41, 21. Dez. 2021 (CET)

Niemand muss nicht fragen - ihr müsst so arbeiten, dass euer Verfahren ohne Nachfragen transparent ist. Die Änderung, die Du vorgenommen hast, hätten von Anfang an eingetragen werden müssen. Mit Eurem Beschluss, RH einzubeziehen (den ihr, btw, im nächsten vergleichbaren Fall besser im wiki schriftlich fasst statt in einer intransparenten Telefonkonferenz, dann ist er auch gleich begründet), wäre es sinnvoll gewesen, auch gleich eine Zwischenüberschrift für seine Stellungnahme einzufügen, egal ob die dann leer bleibt. Und da ich gerade dabei bin: Die Benachrichtigung an RH nach dem Beschluss hätte auch mit ein paar Hinweisen versehen sein können, etwa, dass er noch Stellung nehmen kann, nur zu Schreiben "zur Kenntnis" mit Difflink zur Wiedereintragung als Beteiligter ist übersparsam. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2021 (CET)

Niemand muss Falsches behaupten und dann nicht einmal die Größe haben davon abrücken. Reinhard hat von Anfang an mitgelesen und sich auch selbst ausgetragen. Bei so einem Boykott eines Lösungsversuchs ist der von Dir geforderte Rest sinnlos, und Du versuchst nun, wenigstens ein gaanz kleines Bisschen recht zu haben. --Ghilt (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2021 (CET)

(BK) @Ghilt: Und wenn Du gleich gesagt hättest „Moment, wie kommst Du darauf? Das ist soundso abgelaufen … und gemäß SG-Regel X konnten wir das auch so machen“ hätte die ganze lange Diskussion nicht stattgefunden. AGF nennt sich das: Davon ausgehen, daß Menschen nicht aus Bösartigkeit Dinge sagen, die auch mal ganz falsch sein können. Sondern deshalb, weil sie es in diesem Moment einfach nicht besser wissen (z. B. weil ihnen Informationen fehlen. Weil die nicht offen auf der Straße liegen).

Den Wünschen zu den Festtagen schließe ich mich an und gebe sie gern zurück! --Henriette (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2021 (CET)

Den Verlauf der Diskussion nach "Moment, ..." schätze ich nach 6 Jahren als Teil der "Müllkippe Deluxe für unrettbare Fälle" ziemlich anders ein. Und das Fehlen von AGF bei Tobnu halte ich inzwischen für bestätigt. Ich bin ihm entgegengekommen, er mir kein My. --Ghilt (Diskussion) 17:22, 21. Dez. 2021 (CET)

(BK) Darüber muß ich jetzt lachen: „ … und Du versuchst nun, wenigstens ein gaanz kleines Bisschen recht zu haben“ – ja und? Wir allen wollen recht haben; weil es deutlich angenehmer ist recht zu haben als mit der Eselsmütze in die Ecke geschickt zu werden. Ich lese in Tobias' Kommentar zudem etwas, das ich ganz gut nachvollziehen kann ... er hebt hier auf etwas ab, daß ich auch nicht sonderlich gelungen finde als „Verhandlungsführung" (Details spare ich mir; interessiert vermutlich eh niemanden aus dem SG) Und es fällt auch niemandem ein Zacken aus der Krone wenn er sagt: „Ja, da hast Du einen Punkt: Die transparente Dokumentation warum RH als Verfahrensbeteiligter gesehen und eingetragen wurde, hatten wir damals verabsäumt.“ Habt ihr nämlich; und das ist jetzt doppelt offensichtlich, weil Du (@Ghilt) es nachgetragen hast. Kann man dann auch mal unumwunden zugeben (oder eingestehen). --Henriette (Diskussion) 17:27, 21. Dez. 2021 (CET)

Dass ich es nachgetragen habe, zeigt mein Entgegenkommen und ich habe auch kein Problem damit, einzugestehen, dass es jetzt besser dokumentiert ist. Das fehlt mir aber komplett bei Tobnu. --Ghilt (Diskussion) 17:32, 21. Dez. 2021 (CET)

VM-Revert

Danke fürs Selbstrevertieren. Das hatte einen BK mit meiner Entfernung ;-) Jetzt müssen wir uns die mit der Entfernung mitgegebenen weisen Worte nicht antun, was mir am liebsten ist, --He3nry Disk. 20:24, 22. Dez. 2021 (CET)

hihi … Ich komme solchen Reverts gern selbst zuvor, wenn ich sie schon dräuen sehe :))

Auf die Lektüre meiner „weisen Worte“ (verlass Dich drauf: das werde ich noch jahrelang – egal zu welchem Kommentar von mir – heranziehen, wenn mir einer doof kommt! :) bestehe ich allerdings. So. Zack! :D

LG und falls wir uns nicht mehr BK-mäßig ins Gehege kommen: Frohe Weihnachten und für den Rest der kommenden Feiertage eine angenehme und entspannte Zeit :) --Henriette (Diskussion) 20:58, 22. Dez. 2021 (CET)

Mir lag der Revert auch auf dem Finger, hatte noch über einen Kommentar gegrübelt, denn du hast mit deiner Anmerkung ja einen Punkt gemacht. Das SG müsste wirklich nachbessern, nur werden die das vermutlich eh nicht machen und meine Lust, dort mal wieder (mit Kritik sozusagen) vorzusprechen ist nach letzten Erfahrungen, wie soll ich sagen, sehr gebremst. So, auch ich wünsche euch Frohe Weihnachten und viele liebe Grüße in die Runde --Itti 21:02, 22. Dez. 2021 (CET)

Naja … ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß sie das machen. Die Frage ist nur: Wann?

Und ich bin da auch nur auf einer sehr grundsätzlichen Basis unterwegs: Ihr Admins macht euch angreifbar, wenn ihr solche SG-Vorgaben etwas nonchalant auslegt. Ich sage nicht, daß das nicht geht und oder so richtig gar nicht zu rechtfertigen ist/wäre!! Ich sage nur, daß man sich damit bei relativ begabten Findern von … sagen wir mal: Lücken um Regelgewebe … ständig neue Kalamitäten eintritt. Wenn man das weiß oder wenigstens mit gutem Grund ahnen kann, dann muß man einen anderen und besseren Weg finden. Für mich liegt der Ball in diesem Fall klar im Spielfeld des SG: Sie haben sich die Option nachzubessern bei den Auflagen explizit offen gehalten. Dieser Bedarf besteht offenkundig. Also ist das SG am Zug.

LG und prima Weihnachten gehen retour! --Henriette (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2021 (CET)

Nichts hinzuzufügen - außer ebenfalls Gesegnetes Weihnachtsfest! --He3nry Disk. 09:33, 23. Dez. 2021 (CET)

Wenn ihr Auflagen vorschlagt, werden sie einzeln diskutiert werden. Das könnte beschleunigen. Aber das kann m.E. eher via KPA gehen, denn Canvassing der eigenen Meinung ist nicht per Regel verboten. Grüße und frohe Festtage, --Ghilt (Diskussion) 09:42, 23. Dez. 2021 (CET)

"Canvassing der eigenen Meinung" - hübsch gesagt. Mir würden auch andere, weniger schmeichelhafte, Formulierungen einfallen. Auch von mir: Weihnachtsgrüße in die Runde. Stefan64 (Diskussion) 09:53, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich meine ja, daß ich bzgl. Auflagen schon einen Hinweis in meinen "weisen Worten" gegeben hatte: „M. E. hat sie da ein weiteres Schlupfloch gefunden: Das Wiederholen bereits mehrfach vorgetragener Vorwürfe – oder wie hier zitierter abfälliger Äußerungen über Kollegen – wurde ihr nämlich nicht explizit vom SG untersagt. Und wenn es (= das SG) das nicht sehr bald tut, dann wird sie noch ein Dutzend mehr Orte finden an denen sie das ad nauseam wiederholen wird.“

Schlußendlich gibt es keinen Grund das regelmäßig zu wiederholen, wenn es an x Stellen sowieso schon nachlesbar ist (sofern man das will …). Und Kritik im Kontext von Sachfragen kann man wunderbar rein an der Sache orientiert formulieren ohne in welcher Form auch immer persönlich/ad personam zu werden. --Henriette (Diskussion) 12:19, 23. Dez. 2021 (CET)

Weihnachtsgruß

Liebe Henriette, aus gegebenem Anlass ;) wünsche ich dir und allen Menschen, die dir wichtig sind, ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Übergang in ein neues Kalenderjahr. Danke vielmals für deine klugen, oft deeskalierenden und stets das Gegenüber wertschätzenden Äußerungen in einem gewissen Themenkomplex, den herauszufinden ich der Phantasie der Lesenden (sing. et pl.) anheimstelle. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:35, 24. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein schöner Weihnachtsgruß über den ich mich sehr freue. Danke Dir vielmals!! Ich danke auch für das Lob. Lob ist aber immer auch Verpflichtung: Ich tue alles, um mich auch im nächsten Jahr dieser lobenden Worte würdig zu erweisen!

Beste Grüße und wunderbare Weihnachten – steht ja noch der 1. Weihnachtsfeiertag mit Gänsebraten+Rotkohl und der 2. Weihnachtsfeiertag mit Reste-Essen oder enge Freunde treffen bevor (so ist es bei uns üblich; allerdings bin ich derzeit wg. Corona … naja … fern von Familie und Freunden :/) LG --Henriette (Diskussion) 00:07, 25. Dez. 2021 (CET)

Verpflichtung ist es nur, wenn du dich selbst verpflichtest :) Gänsebraten ist leider im Moment meiner Gesundheit nicht zuträglich, wie ich letztens feststellen musste :/ Aber ein schöner Gottesdienst mit Weihrauch ist für mich ebenfalls ein ästhetischer Genuss, auch ohne Bachs Weihnachtsoratorium. Freunde habe ich zu meinem Glück viele um mich herum, wenn auch meine (Herkunfts-)Familie weit weg ist. Und für einen traditionsbewussten (aber keinesfalls traditionalistischen!) Katholiken dauert die Weihnachtszeit bis zum 2. Februar, bis Mariä Lichtmess (oder St. Blasius, der mit der Fischgräte ;) ). Und Corona ist in einem gewissen Sinne ja auch eine Halskrankheit... aber nee, das sind alles „nur“ Symbole, die den Menschen helfen, ihr Leben auszurichten auf soziale Kompetenz, Achtsamkeit und gegenseitiges Hilfeleisten. So sehe ich das jedenfalls, und darum schreibe ich Artikel. Doch ich schweife ab, was ich in Diskussionen oft zu tun pflege. Eine Abschweifung sei allerdings noch erlaubt: Seit einiger Zeit singe ich ganz gerne mal das alte Pilgerlied „Corona hoch erhoben / aus diesem Erdental...“ hoffentlich ist es bald soweit, dass Corona aus unserem Leben weggenommen wird ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 25. Dez. 2021 (CET)

Da wünsche ich Euch beiden auch ein friedliches Weihnachtsfest, soweit das in WP möglich ist, und auch außerhalb. In Italien ist die Vigil noch nicht Weihnachten, Bescherung erst am 25. Dafür haben die Kinder die erste Geschenkwelle von den Morti (Allerseelen) und nach Weihnachten liefert dann auch noch die Befana (Epiphanie). Dafür ist der Nikolaus hierzulande ziemlich unsichtbar. Andere Länder, andere Sitten. Nur Corona ist weltumspannend … --Enzian44 (Diskussion) 04:25, 25. Dez. 2021 (CET)

Lieber Herr Enzian :) Vielen Dank für die freundlichen Worte – hab' ich mir zu Herzen genommen und mache es wie in Italien: Da ist nämlich noch ein großes schweres Paket das ich erst heute zur/als Bescherung (was für ein interessantes Wort … :)) ) auspacken werde ;) Beste Grüße ins schönste Land der Welt aus der schönsten Stadt der Welt! Und bitte bleib' gesund und uns allen noch sehr lange erhalten :) --Henriette (Diskussion) 19:01, 25. Dez. 2021 (CET)

An mir soll es nicht liegen. --Enzian44 (Diskussion) 13:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Ein Hinweis zu Graßmann

Hallo Henriette, mir ist jetzt erst aufgegangen, dass die Online-Leseprobe beim Verlag nicht sehr nützlich ist, da sie die Fußnoten nicht enthält. Die braucht man aber, um zu sehen, wie Graßmann argumentiert. Den gleichen Text mit Fußnoten gibt es auch frei im Internet, zB bei buecher.de. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:02, 3. Jan. 2022 (CET)

Oh, Danke Dir für diesen guten Tipp! Ich war deinem Hinweis auf GFs Disk. gefolgt und bin über den Index Theologicus gegangen – dort wird auf die Verlagswebsite verwiesen. Mit Fußnoten ist natürlich um Längen besser :)) --Henriette (Diskussion) 11:35, 3. Jan. 2022 (CET)

Moderation und so

Hallo Henriette, ich möchte ungern die von den Sachfragen wegführende Diskussion von gestern auf der Projekt-DS weiterführen, aber trotzdem noch etwas fortsetzen. Deine Beiträge helfen mir, meine Haltung noch einmal zu reflektieren, und ich hoffe, es wird dir nicht lästig, dich weiter mit mir auseinanderzusetzen.
Zunächst eine kleine Korrektur zum letzten Satz von gestern Mittag: Ich habe mir die Moderatorenrolle nicht ausgesucht, sondern bin von Kollegen im Projekt gefragt worden, ob ich sie übernehmen könne. Dies aber wiederum wohl deshalb, weil ich auch schon in früheren Diskussionen immer wieder versucht habe, Argumente zu bündeln, nachzufragen und Lösungsansätze vorzuschlagen. Es war klar, dass eine formale Moderatorenrolle hier anspruchsvoller sein würde, aber ich war gerne dazu bereit.
Das Geflecht ist, bei näherem Hinsehen, noch komplizierter, als du es schon dargestellt hast. Ich habe einmal meine eigene Position, die ich auch nicht völlig zurückstellen will. Ich habe dann eine besondere Verpflichtung gegenüber dem Projekt, das mir den Auftrag zur Moderation gegeben hat und das ja auch selbst mit der Ausarbeitung einer Lösung beauftragt worden ist. (Wobei die Frage, wer nun zum Projekt gehört, einer gewissen Unschärfe unterliegt; ich würde auch Chris06 und Jordi zum Projekt zählen, da ihr Arbeitsschwerpunkt klar im Bereich des Christentums liegt, auch wenn sie nicht als Projektmitarbeiter eingetragen sind.) Und drittens habe ich natürlich auch eine Verantwortung gegenüber allen weiteren, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligen wollen. Ich würde zwar nicht sagen, dass ich auch für sie sprechen könnte oder sollte, aber ich sehe es als Aufgabe, dass ihre Argumente gehört und berücksichtigt werden.
Dabei würde ich aber das konstruktiv aus dem vorletzten Satz unterstreichen. Wer Konstruktives beitragen will, muss beachtet werden, auch wenn er der Haltung der bisherigen Mehrheit widerspricht. Wer aber nur auftaucht, um die Diskussion zu stören, und wer selbst gar nicht bereit ist, die bislang ausgetauschten Argumente zur Kenntnis zu nehmen und an dem Austausch ernsthaft weiterzuarbeiten, der muss mMn vom Moderator zur Ordnung gerufen werden. Das habe ich im Fall von Turpit und Hardenacke gegeben gesehen, und dass ich dabei zumindest bei Hardenackes Gesprächseinstieg gute Gründe für die Einschätzung hatte, hast du in deinem Post vom 29.12. selbst zugestanden (Stichwort "wir fühlen uns veralbert", "relativ deutlich suboptimale Wortwahl"). Man muss doch auch beachten, dass sie beide die Geschäftsgrundlage für die Diskussion, nämlich die Beauftragung des Projekts mit einer regelkonformen Lösung durch das SG, überhaupt nicht anerkennen wollten und wollen. Man stelle sich folgende Analogie vor: Bei einer Bürgeranhörung stürmen kurz vor dem Ende zwei Personen in den Saal und verkünden, dass weder die Verwaltung ein Recht hatte, die Anhörung anzusetzen, noch die Anwesenden ein Recht haben, über die Sache zu entscheiden. Trotzdem beanspruchen sie, dass nun auch ihre Einwände hier gehört werden, auch wenn sie schon vor ihrer Anwesenheit und auch schon früheren Phasen der Planung immer wieder bedacht worden waren; und die zudem in höchst aggressiver und unsachlicher Weise vorgebracht werden. Wäre es dann auch die Aufgabe des Moderators, ihnen immer wieder das Wort zu erteilen und dafür zu sorgen, dass die anderen Anwesenden, die sich von ihnen gestört und veralbert fühlen, geduldig auf sie eingehen? Ich denke eher, sie könnten sich nicht beschweren, wenn von dem Hausrecht Gebrauch gemacht und sie des Saales wieder verwiesen würde.
Ich sehe zwar auch, dass du durch dein Eingehen auf Hardenacke ihn dazu gebracht hast, seine Einwände nun in deutlich sachlicherer Form vorzutragen, aber ich bin noch sehr im Zweifel, ob das nicht auch nur eine taktische Anpassung ist. Er hat, nicht zuletzt durch deine Rückmeldungen, erkennen müssen, dass er mit dem Klamauk-Kurs (ich halte das immer noch für eine angemessene Beschreibung) nur das Gegenteil erreichte, dass es ihm aber immer noch darum geht, eine Lösung zu verhindern und einen Keil in das SG zu treiben (wie in seinem letzten Beitrag ja auch offen zugegeben). An ein ernsthaftes Anliegen kann ich nach all seinen Eskapaden (zuletzt das doch auch von dir zurückgewiesene Argument, man müsse die Formulierung als Glaubensüberzeugung respektieren) nicht wirklich glauben. Aber vielleicht kannst du mich ja auch vom Gegenteil überzeugen und mir etwas von deinem AGF abgeben ;-) (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 10:35, 5. Jan. 2022 (CET))

Hi Zweioeltanks! Jetzt komme ich endlich dazu Dir zu antworten :) Das Wichtigste zuerst: Nein, Du wirst mir nicht "lästig', ganz im Gegenteil. Es macht Spaß und es fordert auch ein wenig heraus mit Dir zu diskutieren – gefällt mir gut ;) Und: Sieh es mir bitte nach, wenn ich mich hier nicht zum Kollegen Hardenacke äußere: Er weiß nichts von dieser Diskussion und ich mag nicht soz. hinter seinem Rücken über ihn sprechen.

Zur Moderatorenrolle – richtig! Das hatte ich sogar mitbekommen, daß Du gefragt wurdest – ich hatte es nur vergessen :/ Also dickes sorry; ich wollte da keineswegs andeuten Du hättest die Moderatoren-Rolle einfach an Dich gerissen :)

Die Frage „wer gehört zum Projekt“ finde ich ausnehmend schwierig … oder anders: Ich finde es echt schwierig damit zu argumentieren. Hier (in WP) können ja alle überall mitmachen; ich könnte mich in jedem Portal, in jeder Redaktion als Mitarbeiter eintragen (ein paar würden mich hoffentlich umgehend rauswerfen, weil ich erwiesenermaßen Null Plan vom Thema habe :)) Nun ist es mir nicht wichtig hochoffiziell zu irgendeinem Club oder einer egalwie beschaffenen Gruppe von Leuten zu gehören – wenn ich meine irgendwas von inhaltlichem Wert beitragen zu können, dann tu ich das einfach (ich werde an den Reaktionen sehen, ob es Grütze oder Gold war ;) Aber andere sind da anders aufgestellt: Die fühlen sich fies zurückgewiesen oder ausgeschlossen, wenn sie „Du gehörst aber nicht dazu und darum zählt deine Stimme im Chor nicht“ gesagt bekommen.

Du siehst das auch an den Reaktionen jetzt: „Nur 5 Leute wollen allein bestimmen. Skandal. Furchtbar. Armageddon!!“ Jetzt kann man das begründen (Auftrag vom SG ans Portal [wobei es etwas fraglich ist wieviel Autorität oder Anerkennung euch das bringt]; fachlich versierte Leute haben das recherchiert, ausdiskutiert und beschlossen; Einwände wurden angehört und ausführlich diskutiert …) – aber das ändert nichts daran, daß Du nur eine handvoll Autoren hast, die das gewissermaßen unterschrieben haben. Ich muß nicht mal sonderlich kritisch sein um zu sagen: „Na, eine überwältigende Mehrheit ist das aber nicht.“

Nun halte ich ausgesprochen viel von Experten-Einschätzungen und von Fachliteratur (die ich mir auch gern selbst zu Gemüte führe, um mir ein Bild zu machen) – und nicht sonderlich viel von Meinungen die ohne jeden Beleg, dafür aber mit Verve und nur gespeist aus persönlichen Anschauungen vorgetragen werden. Dennoch: Eine breitere, auch nachlesbare Zustimmung wär kein Schade (nein, kein MB; das hielte ich für übertrieben und dafür ist das Thema auch viel zu speziell!).

Dein Beispiel mit der Bürgeranhörung ist gut. Aber ich dreh das jetzt mal um (bin ja ein großer Fan davon immer alles von mind. zwei Seiten zu betrachten): Was machen die beiden Saalstürmer, wenn sie nicht angehört sondern rausgeworfen werden? Sie verwenden den Rauswurf gegen Dich (als gedachten Anhörungsmoderator): Da soll was verheimlicht werden, keine Demokratie, einsame Entscheidung der Eliten, Unterdrückung von Meinungen … und was das Vokabular von sich ungehört oder unterdrückt fühlenden Menschen sonst noch so hergibt. Den Entscheid wird das am Ende nicht ändern – aber es hat Einfluss auf seine Akzeptanz (ggf. sogar auf die Einschätzung der versammelten Bürger als befugte Instanz; auf die Einschätzung der Legitimität des Anhörungsmoderators wahrscheinlich auch). Das ist ein ziemlicher Eiertanz sowas erfolgreich zu meistern: Den Saalstürmern will man natürlich nicht nachgeben und wieder alles von vorn beginnen müssen – aber man möchte schon, daß die Anhörung/Enscheidung nicht mit unfairen oder unzutreffenden Argumenten schlechtgeredet oder skandalisiert wird …

Zum Abschluss ein etwas weniger schwieriges Thema :) Da habe ich nämlich noch etwas für Dich, Ktiv und Jakob. Der Zufall hat mir vor einigen Tagen einen Aufsatz vor die Füße geworfen, der vor einigen Jahren (genauer: 2017) in einem Ausstellungskatalog zu einer Ausstellung rund um Benno von Meißen erschien. Ein Heiliger … da wurde ich neugierig – und fündig! Im Text des Aufsatzes liest man auf Seite 550 u. a.: „Hier habe er in der Kirche eine Zelle begründet, die er Maria und allen Heiligen geweiht habe.“ Sapperlot, dachte ich, da ist sie ja wieder die Formulierung! Was mich neugierig machte: Die Autorin beruft sich auf eine Heiligenvita Bennos, die von Hieronymus Emser (1478–1527) geschrieben wurde. Natürlich wollte ich wissen was Emser selbst geschrieben hat. Also habe ich diese Vita gesucht (die gedruckt in deutscher und lateinischer Sprache im Jahr 1517 erschien) und dort nachgelesen (leider kann man nicht direkt auf die passende Seite verlinken: es ist der Scan/die Seite 37; das Zitat befindet sich im Kapitel 24). Emser schreibt: „Die [Kirche] weyhet er in der Erh Marie und aller gotes heiligen.“ – also: zu Ehren Marias und allen Heiligen geweiht! – und im modernen Text des Katalogs nicht ganz sauber bzw. nicht wörtlich wiedergegeben oder zitiert.

So also kann es dazu kommen, daß eine gewiss nicht fachlich unbeschlagene Autorin zu einem Kronzeugen der „dem Heiligen geweiht“-Formulierung werden könnte :))

Langer Text, erstmal genug ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2022 (CET)

Da bist du genau auf das punctum saliens gestoßen: den Unterschied zwischen "weihte er dem heiligen XY" und "weyhet er in der Erh Marie und aller gotes heiligen" (lat. in/ad memoria/m Sti. NN. dedicatum/consecratum, weihte er Gott zu Ehren Mariens und aller seiner Heiligen). Dieser Unterschied erscheint uns bei der vorgeschlagenen Sprachregelung wesentlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke :)) Was mich daran – abseits von theologisch vertretbar oder nicht – interessiert, weil ich schon immer Sprachwandel als Thema spannend fand: Wann ist der sozusagen ”Umklapp-Punkt" an dem die ganz korrekte Formulierung (z. B. „zu Ehren des/der Heiligen geweiht“) quasi verloren geht und zu „dem/der Heiligen geweiht“ wird? Vor allem: Warum ist das so? Ich habe da für mich ganz klammheimlich eine Arbeitshypothese entwickelt … Aber die werde ich euch erst dann vorstellen, wenn ich das wenigstens einigermaßen überzeugend nachweisen kann :) --Henriette (Diskussion) 22:00, 6. Jan. 2022 (CET)

Den Wendepunkt in der Übersetzung des ad memoriam St. NN (Wegfall des "zu Ehren/zum Gedächtnis") hatten wir ganz, ganz oben schon mal benannt bekommen, ich glaube durch ein Fündlein von @Benutzer:ktiv, da müsste ich suchen. Es war jedenfalls in der ersten Hälfte des 19. Jhdts.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:26, 6. Jan. 2022 (CET)

… und u. a. Goethe war daran beteiligt (wundert mich überhaupt nicht!). Bleibt dennoch die Frage: Warum war das so oder hat es sich so entwickelt oder durchgesetzt? --Henriette (Diskussion) 22:43, 6. Jan. 2022 (CET)

Das war Grimms Wörterbuch, wobei du, Henriette, mir geholfen hast, das in einem größeren Zusammenhang zu sehen. Wenn man den Artikel bei Grimm liest, gewinnt man den Eindruck, dass weihen im Ggs. zu einweihen ein reines Kirchenwort war, das zunehmend seltener wurde, bis es dann im Sturm und Drang neu auf nicht kirchliche Weiheobjekte angewandt wurde. Seine Zeit einer guten Sache weihen oder so (Beispiel von mir, die Grimms hatten dafür keine Beispiele, oder ich hab sie überlesen).

Meine Vermutung ist, dass diese Verwendung dann auf die Kirchweihe wieder zurückwirkte.

Danke für den schönen Fund bei Hieronymus Emser. Und der evangelisch-theologische Reflex ist natürlich: Was sagt denn Luther? Kaum denkbar, dass in der WA nichts steht. --Ktiv (Diskussion) 08:11, 7. Jan. 2022 (CET)

Hallo Henriette, nachdem die Diskussion jetzt schon mit Übergriff auf andere Themen weitergegangen ist, doch noch mal eine Antwort zu unserem Zwiegespräch. Zur Moderatorenrolle muss, so denke ich nichts weiter gesagt werden. Zur Frage, wer zum Projekt zählt, und zur Frage der Mehrheitsverhältnisse: Ich sehe weniger das Problem, das Leute sich eintragen, obwohl sie keine Ahnung haben und sich auch gar nicht wirklich um die Thematik kümmern, sondern - jedenfalls bei uns - dass a) noch Leute eingetragen sind, die schon gesperrt sind oder deren aktive Zeit lange zurückliegt, und dass b) dafür Leute fehlen, die nicht nur fleißig Artikel aus dem Themenbereich schreiben oder bearbeiten, sondern auch bei den Metadiskussionen immer mal wieder mitmachen. Dass es nun nur fünf Kollegen sind, die sich als eingetragene Mitarbeiter an der Diskussion beteiligt haben, mag auf den ersten Blick wenig erscheinen; aber es ist doch keineswegs so, dass denen eine größere Zahl an Kritikern gegenübergestanden hätte. Im Gegenteil, ich zähle neben uns fünfen mindestens weitere acht, die der sich abzeichnenden Entscheidung mit Sympathie gegenüberstanden (teils sehr explizit, wie bei den beiden, deren Zustimmung zur endgültigen Entscheidung ich noch per Wikimail einholen konnte, oder Jordi und Tobnu, die sie sogar wesentlich mit erarbeitet haben; teils, wie du, mehr mit Verweis darauf, dass sie den Fachleuten die Entscheidung überlassen wollten), und nur vier Diskussionsteilnehmer (darunter die Hälfte erst nach dem Kurierartikel in Diskussion eingestiegen), die sich klar ablehnend geäußert haben. Du kannst sicher sein: Wenn die Zahlenverhältnisse umgekehrt gewesen wären und eine Mehrheit (egal von welchem Hintergrund kommend) opponiert hätte, hätten wir keine solche Entscheidung gefällt. Ich würde mir deshalb wünschen, dass du die Rede, das "sehr wenige [zu wenige?] Autoren ... die Portal-Entscheidung verabschiedet haben", nicht weiter verbreitest, sondern ihr vielmehr entgegentrittst. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 7. Jan. 2022 (CET)

Guter Nachklapp! Und ja: Das Portalthema ist sehr speziell … welche Menschenmengen erwartet man da als Mitarbeiter? Zu deinem Wunsch: Der ist gewährt – zumal Du mir so eine schöne Argumentation geschrieben hast auf die ich jederzeit verweisen kann :) --Henriette (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Liebe Henriette,

ein (hoffentlich) etwas kürzerer Text von mir dazu. Ich bin nicht der Krawallmacher, der die Versammlung kurz vor Schluss stürmt, sondern, wenn schon so ein Vergleich, eher der Zuhörer, der auf einem der hinteren Plätze ruhig und geduldig zuhört, was die klugen Leute dort vorn vorzutragen haben. Irgendwann reicht es aber auch dem Geduldigsten, er steht auf und ruft: Seid ihr alle blind und seht den Wald vor lauter Bäumen nicht? Um diese Schieflage deutlich zu machen, frage ich nach den Konsequenzen der vorherrschenden Meinung: [50]. Reaktionen: [51], [52]. Zur Sache: Nichts. Mein Erklärungsversuch: [53]. Antwort: [54]. Und so geht es hin und her ... Dieser unfassbar anmaßende Vortrag: [55] etc. So was: [56]. Bedenkenswerte Worte: [57]. Lange verkneife ich mir zu zitieren, was zumindestens für jeden Katholiken die höchste Autorität ist. Man soll ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen und mein Respekt lässt mich zögern. Irgendwann werde ich dann doch schwach: [58], [59]. Was danach kommt, verschlägt mir fast die Sprache. Es lässt sich mit einem Wort beschreiben: Hochmut, gepaart mit Ignoranz.

Grüße vom reichlich erschütterten --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 6. Jan. 2022 (CET)

Wenn du wirklich die ganze Zeit in der hinteren Reihe gesessen hast (aber ist es wirklich ein Zufall, dass du erst kurz nach dem Artikel von GF, mit dem sie zum xten Male die Community mobilisieren wollte, aufgetaucht bist?), musst du aber mal eingenickt sein. Sonst wäre dir nämlich aufgefallen, dass all das, was du als sensationelle Erkenntnis verkaufen wolltest, schon x-mal diskutiert war. Und dass die Art, wie du in die Diskussion eingestiegen bist, nicht gerade förderlich für eine konstruktive Diskussion war, hat dir ja auch Henriette schon bescheinigt. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich war nicht eingenickt, obwohl es kein Vergnügen war. Es hat mich auch Mühe gekostet, mich da rauszuhalten. Die Art und Weise, wie GF dann abgekanzelt wurde, war aber wohl der letzte Anstoß, zugegeben. Ich habe gelesen, was x-mal - meiner Meinung nach etwas am Thema vorbei - diskutiert wurde. Meine Meinung, dass man das nicht Euch alleine machen lassen kann, stand lange fest und hat sich bestätigt. Trotzdem ist das ganze Ausmaß nur traurig zu nennen. Ich wollte gar nichts als „sensationelles Ergebnis verkaufen“, warum sollte ich? Ich habe mich bewusst auf die Quellen, die ich genannt habe, konzentriert, weil ich wollte, dass niemand ausweichen kann, sondern sich bekennen muss: Wie stehst du dazu. Die Antworten waren aber wieder nur ausweichend, an der Sache vorbei oder ad hominem. Wie gehabt. Ein mehrschichtiges Problem auf einen Glaubenssatz reduziert ... --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Von einem Glaubenssatz, ja von einem Angriff auf die Glaubensfreiheit hast du geredet. Und davon, dass du ernsthaft diskutiert hast, hat niemand so richtig etwas mitbekommen. Du versuchst jetzt seit gut zwei Wochen, was GF seit 15 Monaten versucht: Quer durch die WP Stimmung gegen uns zu machen. Sollte es dir nicht zu denken geben, dass dein Erfolg ähnlich bescheiden ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:59, 6. Jan. 2022 (CET)

Lieber Hardenacke, wenn ich Dich überhaupt für einen „Krawallmacher“ halte, dann für einen dem man zuhören und mit dem man reden kann :)

Aber ich sitz hier – und bin selbst Schuld daran!! – zwischen allen im Anhörungs-Auditorium verfügbaren Stühlen: Ich finde die Entscheidung des Portals zu den Formulierungen nachvollziehbar (habe aber natürlich etwas daran zu nörgeln ;)) Ich kann auch verstehen, daß man ein Problem haben kann damit, daß es – gemessen an der Gesamtzahl aller Autoren – sehr wenige Autoren waren, die die Portal-Entscheidung verabschiedet haben.

Nur habe ich mich vor vielen Jahren für die Wissenschaft entschieden (zahlendes Mitglied der katholischen Kirche bin ich dennoch – ich seh da nämlich Qualitäten auf beiden Seiten ;)) – die gibt mir Anlass genug die eine Wortwahl kritisch zu betrachten und lieber eine andere zu wählen. --Henriette (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2022 (CET)

Verstehe ich gut. Bin seit dem Abi vor über 50 Jahren mit Wissenschaft befasst, weiß dass sie nicht statisch, sondern höchst lebendig ist, wenn man sie ernstnimmt. Ich kenne mich mit mehreren Religionen und Konfessionen ganz gut aus (mehr möchte ich dazu nicht sagen, nur z. B., dass es erstaunliche Ähnlichkeiten z. B. bei Buddhisten und Christen, was das Personal anbetrifft. Wer einmal die Waschung der goldenen Buddhas durch die Mönche in der Phaung-Daw-U-Pagode verfolgt hat, kann die Ähnlichkeit zu kath. Ritualen erahnen.). Was mich fuchsig macht, ist Engstirnigkeit gerade im Umgang mit dem Glauben. In der kath. Kirche als communio sanctorum wird doch jedem Gläubigen von Kindesbeinen erklärt, dass die Kirche Gott geweiht ist. Wenn aber viele davon sprechen, dass eine Kirche (als Gebäude) dem hl. Johannes geweiht ist, zweifeln sie doch nicht an, dass es Gottes Kirche ist, sondern sie drücken ihre Verehrung für den Apostel aus und bitten um seine Fürsprache. Warum das nicht so gesagt werden soll (und aus der Wikipedia verbannt) erschließt sich mir nicht. Es ist praxisfern und bevormundend. --Hardenacke (Diskussion) 23:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Jetzt wird's interessant, deshalb doch nochmal eine Antwort (mit Entschuldigung an Henriette, dass wir ihre BD zweckentfremden). Ich gehe mal per AGF davon aus, dass dir entgangen ist, dass auch über den zuletzt von dir angesprochenen Aspekt schon mehrfach gesprochen wurde (und dass du es nicht bloß, wie so vieles andere, was dir nicht in den Kram passt, absichtlich ignorierst). Ich habe schon vor mehr als zwei Monaten festgestellt: Menschen, die römisch-katholisch sozialisiert worden sind, wie Brodkey65, Spurzem oder du, wohl auch GFreihalter, und deshalb ganz genau wissen, dass Kirchen Gott geweiht werden und nicht in gleicher Weise Heiligen, die verstehen die Formel "dem Hlg. NN geweiht" als das, was sie in 99,9 % der Fälle, in denen man sie antrifft, auch sein soll, nämlich als Chiffre (sorry, Henriette, wenn das ein falscher Begriff ist, vielleicht weißt du einen besseren) für die Angabe des Patroziniums. Für solche wie euch ist dann die Formulierung auch nicht missverständlich, das habe ich nie bezweifelt. Aber wir sollten doch bitte zur Kenntnis nehmen, dass wir eine Universalenzyklopädie schreiben und die Leser in ihrer überwältigenden Mehrheit keine sorgfältige Einführung in die katholische Liturgie erfahren haben (oder diese längst vergessen haben). Die werden die Formel dann zwar einerseits auch richtig verstehen, nämlich als Chiffre, aber sie werden zugleich etwas Falsches mitverstehen, nämlich dass die römisch-katholische Kirche immer noch die Heiligen auf dieselbe Stufe mit Gott stellt und so zu Götzen macht. Sicher, das passt manchen ganz gut, so wie Sänger, der deshalb für die auch von dir so verteidigte Formulierung eintritt, weil er weiß, dass damit trefflich antikirchliche Stimmung gemacht werden kann. Hier wollen wir aber weder Propaganda für noch gegen einen bestimmten Glauben machen, sondern nur korrekte und und unmissverständliche Formulierungen gebrauchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 7. Jan. 2022 (CET)

Zum x-ten Mal: Was korrekt ist - und was nicht, entscheiden nicht wir, sondern wir spiegeln das wider, was in kompetenten Kreisen - und wer ist dazu kompetenter als der Vatikan - und allgemein verwendet wird. Wer es genauer wissen will, kann auf einschlägige Artikel verwiesen werden (wobei der Artikel Patrozinium nicht gerade für Allgemeinverständlichkeit steht, nebenbei gesagt). Eine Gefahr, dass etwaige Unklarheiten gegen die Kirche verwendet werden, sehe ich nicht; im Gegenteil: Das Aufoktroyieren einer Formel durch einige Theologen birgt diese Gefahr weit mehr, weil sie als bevormundend und „theorielastig“ empfunden wird. Das Beispiel von Sänger trifft es ganz gut: Der Begriff „Zollstock“ ist nicht korrekt, denn wir messen nicht in Zoll, trotzdem kann jeder Maurer oder Zimmermann nach bestandener Gesellenprüfung den Begriff „Gliedermaßstab“ getrost vergessen. --Hardenacke (Diskussion) 11:21, 7. Jan. 2022 (CET)

Zum x-ten Mal: Was korrekt ist - und was nicht, entscheidet nicht der Sprachgebrauch, weder der im Vatikan noch sonstwo, sondern die einschlägige Wissenschaft. Hier haben wir - neben der eigenen Einsicht, die freilich im Zweifelsfall als OR abgewiesen werden könnte - den Grassmann auf unserer Seite, während du und deine Getreuen noch keinen einzigen expliziten Beleg dafür gebracht haben, dass "dem Hl. NN geweiht" eine korrekte Ausdruckweise ist. Und wenn du trotz der klaren Äußerungen von Sänger nicht sehen willst, dass genau diese Ausdrucksweise beliebten Vorurteile vom Götzendienst Nahrung gibt und damit sehr wohl gegen die Kirche verwendet werden kann, dann ist deine Verblendung wohl doch viel größer als zuletzt gedacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich habe weder die Ausführungen von Graßmann bestritten noch sonst irgendetwas. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass sich in der breiten Praxis sehr viele Kirchenvertreter (Theologen) nicht nach diesen Ausführungen richten, weil sie anerkennen, dass es eine andere Sichtweise gibt, die Graßmann nicht notwendigerweise widerlegt, die aber ihre Berechtigung hat. Du solltest nicht von Verblendung schreiben, wenn Du etwas nicht verstehst. Das mit dem „Götzendienst“ ist eher der protestantischen Kampfrhetorik aus (hoffentlich) vergangenen Zeiten zuzuordnen als dem Atheismus oder der generellen Kirchenfeindlichkeit. --Hardenacke (Diskussion) 13:28, 7. Jan. 2022 (CET)

Zum xten Male: Hast du irgendwelche Belege für für die "andere Sichtweise", nach der die Formulierung korrekt ist? Dann bitte endlich auf den Tisch damit. Und dass generelle Kirchenfeindlichkeit sich auch der protestantischen Kampfrhetorik aus vergangenen Zeiten bedient, sollte dir doch hoffentlich nicht entgangen sein; sie kann das aber nur, wenn den vulgärprotestantischen Vorurteilen nicht ohne Not neue Nahrung gegeben wird. Ich weiß es wirklich nicht, ob du in deiner Erschütterung, von der du oben schriebst, unfähig zum differenzierten Hinhören geworden bist oder ob dir einfach nur jedes rhetorische Mittel recht ist, um Stimmung zu machen. Aber eine redliche und auf gemeinsamen Erkenntnisgewinn zielende Argumentation habe ich bislang noch in keinem deiner Beiträge erkennen können. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Hmm … was meint das genau „dass es eine andere Sichtweise gibt“? Eine andere Sichtweise auf die inhaltliche Aussage/Bedeutung des „dem Hl. NN geweiht“ oder eine andere Sichtweise auf die generelle Verwendbarkeit der Phrase? Mir schwant nämlich schon länger, daß eigentlich immer über zwei unterschiedliche Dinge geredet wird (inhaltliche Aussage vs. Verwendung) und das munter durcheinander gemischt wird; es ist natürlich wahnsinnig schwer zu einem Ergebnis zu kommen, wenn die Sprecher sich nicht einig sind über was genau sie sich unterhalten ;) --Henriette (Diskussion) 15:31, 7. Jan. 2022 (CET)

Es scheint mir offensichtlich, dass Hardenacke uns bewusst missverstehen will. Es ist doch von mir und von etlichen anderen etliche Male betont worden: Entscheidend nicht ist, ob jemand die Formulierung gebraucht (und dass dies vielfach geschieht, ist von uns seit 15 Monaten in fast jedem Post zugestanden worden) - weil er das genausogut unreflektiert tun kann. Entscheidend ist vielmehr, ob er explizit etwas zur Korrektheit sagt. Mit anderen Worten, ob er eine "Ansicht" zu der Formulierung vertritt, die ihn zu einem bewusst anderen Urteil als Grassmann kommen lässt. Wir haben hier meines Wissens nie etwas vermischt, sondern uns immer sehr um eine saubere Argumentation bemüht, Und es kann einfach nicht sein, dass Hardenacke das bisher entgangen ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2022 (CET)

Ah, Verzeihung Zweioeltanks, das war unglücklich formuliert von mir! Daß die Kollegen vom Portal sich jederzeit einig und sicher waren worüber sie sprachen: Eindeutig und kein Zweifel! :) Nicht so klar hingegen schien/scheint mir das bei denen, die Einwände haben/hatten (angefangen mit GF …). --Henriette (Diskussion) 18:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Nein. Ich habe zum Schluss eine Textstelle gebracht, wo die Formulierung ganz sicher nicht unreflektiert gebraucht wurde, sondern erst nach sorgfältiger Prüfung. Es ist kaum anzunehmen, dass sich jemand findet, der eine korrekte Feststellung („Die Kirche ist dem Herrn geweiht“) ernsthaft anzweifelt. Trotzdem ist die Formulierung „Viele Kirchen sind dem hl. Joseph geweiht“ gang und gäbe in der kath. Kirche. Das kann kein Zufall sein und auch keine Nachlässigkeit, meine ich, auch dass sich niemand die Mühe macht, das zu begründen. Warum? Da ist zum einen die Tradition, die zu recht hochgehalten wird. Zum anderen die Verständlichkeit für alle, die auch ein Wert ist. Eine abgehobene Sprache ist meistens unpassend. Ein Aspekt sind aber, wie ich meine, auch die Bedeutungsebenen. Die eine ist die des „Großen Ganzen“, nach der die eine heilige christliche Kirche natürlich dem dreieinigen Herrn untersteht, die andere die Kirche als sakrales Gebäude, die selbstverständlich auch Ihm untersteht, aber unterhalb dieser Ebene, die sich ohnehin von selbst versteht, eben auch dem hl. Joseph „gewidmet“ ist, in der Bedeutung, ihn zu ehren, ihn um Fürsprache zu bitten und die Verbundenheit der Gemeinde mit ihm zu betonen ... denn er dient ja auch dem Herrn (in „hervorgehobener Position“), ist ihm unterstellt. Ich weiß nicht, ob das verständlich (oder überhaupt richtig) ist, zu dialektisch gedacht, aber so etwa sehe ich das. Man mag mir folgen oder nicht, fest steht: Es hat Gründe. --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 7. Jan. 2022 (CET)

"Verständlichkeit für alle, die auch ein Wert ist" - und genau die bezweifle ich, und die bezweifle ich aus guter Kenntnis des "Kirchenvolks". Ich halte es in der römisch-katholischen Kirche für weiter verbreitet als man denken mag, dass Heilige so etwas wie Anbetung genießen. Nicht umsonst fordert das Pontificale in seinen Rubriken, dass man den begrenzten Rahmen der Heiligenverehrung „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.) Dass dies zu wenig geschieht und der missverständliche Sprachgebrauch bei Kirchens perpetuiert wird, halte ich für ein Ärgernis. Wir müssen das hier nicht nachmachen, wo es säkular uznd überkonfessionell zugeht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 7. Jan. 2022 (CET)

Also das mit der "Verständlichkeit" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Ich muß nämlich – nachdem Zweioeltanks über katholische Sozialisierung sprach – etwas gestehen: 1. ich bin nicht tiefgründig katholisch sozialisiert (und vom Katholizismus des Mittelalters wahrscheinlich stärker beeinflusst als vom modernen ;) und 2. habe ich in meinem Leben garantiert schon x-hundertmal die Formulierung/Phrase „ist dem heiligen NN geweiht“ gelesen – aber nie auch nur eine Sekunde lang darüber nachgedacht; ich hab das einfach mit „aha, deshalb heißt die Kirche/Kapelle so“ quittiert.

Das „Heilige so etwas wie Anbetung genießen“ find' ich hinwiederum nicht so shocking – liegt aber ganz klar daran, daß ich mich in MA und früher Neuzeit deutlich mehr mit Volksfrömmigkeit, Volksglauben, Reliquien und Wunder-Krimskrams beschäftigt habe als mit der Theologie :) --Henriette (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, und diesen "Krimskrams" der Volksfrömmigkeit einzuhegen, das haben Päpste und Konzilien und wer alles mit mehr oder weniger Erfolg versucht, imO versucht es auch das geltende Pontifikale, wenn es die Forderung stellt, es „den Gläubigen deutlich [zu] erklären“.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 7. Jan. 2022 (CET)

Das Wort Götzendienst klingt nach 16. Jahrhundert Lutherbibel und also etwas angestaubt, aber der Vorwurf, der Katholizismus (bzw. die Orthodoxie) sei insgesamt Götzendienst bzw. eine falsche Religion wegen des Heiligen- und Marienkults, ist global gesehen keineswegs vom Tisch. In Lateinamerika wird das von evangelikalen Kirchen und Predigern offensiv so formuliert. Beispiel: Chute na santa incident. Dass das in der Igreja Universal do Reino de Deus keine Einzelmeinung ist, kann man leicht ergoogeln. Jordi erwähnte in der Diskussion mal was von Heiligenbildchen verbrennen als Klischeevorstellung, die man in Südamerika mit dem Begriff evangelisch verbinde. --Ktiv (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2022 (CET)

@ Der wahre Jakob, auch auf die Gefahr hin, dass ich penetrant bin: „Ja, und diesen "Krimskrams" der Volksfrömmigkeit einzuhegen, das haben Päpste und Konzilien und wer alles mit mehr oder weniger Erfolg versucht, ...“ Was ist denn dann mit patris corde? Es steht natürlich jedem frei, Volksfrömmigkeit zu verachten. Wie weit die ganze Klugheit die kath. Kirche in Deutschland gebracht hat, lässt sich hier erahnen. Nicht die „Volksfrommen“ (gibt es dafür eigentlich ein Wort?) laufen der Kirche weg. Das scheint in Deutschland, dem Land der klugen Theologen, besonders krass zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das Thema Mitgliederschwund hier für völlig offtopic. Es ist auch nicht unsere Aufgabe als WP-Autoren, für eine Kirche zu werben. Im Gegenteil gibt es kirchlich-missionarische Interessen, auf WP-Artikel zum Thema Christentum Einfluss zu nehmen (bei Kirchens nicht anders als bei Firmen oder Parteien), und die klugen Theologen im Projekt sind da aus gutem Grund kritisch.

Der Evangelikalismus, siehe oben, ist eine in sich sehr vielfältige Bewegung, ich will da kein Klischee bedienen. Wenn man Bibeltexte allerdings mit der Grunderwartung liest, dass sie als heilige Texte in die Gegenwart des Lesers hineinsprechen (und das dürfte für Evangelikale kennzeichnend sein), dann folgt aus einem Text wie Jes 46 fast unvermeidlich eine sehr distanzierte Haltung zur Heiligen- und Marienverehrung.

Meine Aufgabe als WP-Autorin evangelischer Provenienz sehe ich nicht darin, Evangelikale davon zu überzeugen, dass Heiligenverehrung etwas Wertvolles sei und sie mit ihrer Skepsis im Unrecht seien. Ich kann diese Skepsis durchaus verstehen. Aber als Enzyklopädie können wir darüber informieren, dass Kirchen zu Ehren eines Heiligen Gott geweiht wurden. Man kann nicht damit rechnen, dass jeder das selbstverständlich weiß. --Ktiv (Diskussion) 13:58, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich würde gerne versuchen, Hardenackes Hinweise noch etwas grundsätzlicher zu betrachten. Im Gegensatz zu den früheren beiträgen sind sie nämlich durchaus diskussionswürdig (und man fragt sich, warum nicht gleich so). Ich versuche, die Argumentation aufzudröseln, so weit ich sie verstehe (den Satz "Es ist kaum anzunehmen, dass sich jemand findet, der eine korrekte Feststellung („Die Kirche ist dem Herrn geweiht“) ernsthaft anzweifelt." verstehe ich nicht):
Hardenacke sagt nun, unter den vielen Leuten, die die Formulierung "dem hl. NN geweiht" bis in die jüngste Zeit benutzen, müsse es auch welche geben, die das nicht nur unreflektiert tun, sondern wissen, dass es dagegen Einwände gibt, die aber trotzdem bewusst daran festhalten. Das mag durchaus so sein. Leider ist es nur so, dass es keine veröffentlichten Zeugnisse daüber gibt, warum sie das tun - jedenfalls sind bisher keine aufgespürt worden, Hardenacke kann darüber nur spekulieren. Da ist also schon allein aus formalen Gründen (WP:BLG vs. WP:TF bzw. OR) dem Hinweis von Grassmann der Vorzug zu geben, der ausdrücklich sagt, dass die Formulierung falsch ist und nicht verwendet werden sollte.
Schauen wir trotzdem auf Hardenackes Überlegungen: Er nennt zwei Argumente, nämlich die Tradition und die Verständlichkeit für alle. Beides kann man durchaus plausibel finden. Die Tradition insbesondere für den innerkatholischen Sprachgebrauch. Es ist ja kein Zufall, dass der Widerstand gegen eine Ersetzung der Formulierung hier vor allem von Benutzern kommt, die römisch-katholisch sozialisiert sind. Da gibt es dann solche Reaktionen, wie hier vor allem von Spurzem vertreten: Das haben wir von Kindesbeinen so gelernt, und nun soll es plötzlich (wie so vieles andere) falsch sein. Durchaus denkbar, dass z.B. Betreiber von kirchlichen Websites, auch solche, die es eigentlich besser wissen, sich sagen: Solche Diskussionen müssen wir uns nicht antun, und dann lassen wir es lieber bei dem Sprachgebrauch, der althergebracht ist. Zumal, und das ist schon der Übergang zum zweiten Punkt, sie davon ausgehen können, dass es bei ihrer Klientel auch nicht zu gravierenden Missverständnissen kommen wird. Jeder gute Katholik versteht die entscheidende Hauptaussage, dass nämlich diese Kirche in ein bestimmtes Verhältnis zu einem Heiligen gestellt ist (auch wenn ihm Begriffe wie Patrozinium oder Titel vielleicht gar nicht geläufig sind), und er läuft zugleich nicht Gefahr, die Aussage so zu verstehen, dass sie dem Glaubenssatz widerspricht, dass Gott allein Anbetung gebührt. (Ob letzteres tatsächlich stimmt, ist noch einmal eine andere Frage, siehe DwJs Ausführungen, aber zumindest könnten diejenigen, die an der Formulierung festhalten, das so sehen.)
Dass die Verständlichkeit ein großes Argument ist, haben wir ja auch schon bei der Antwort aus der Pressestelle des Erzbistums München gesehen, die GF im vorletzten Jahr bekommen hat und die seitdem in vielen Diskussionen immer wieder exegesiert worden ist: „Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [nämlich: dem heiligen NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Die Frage der Verständlichkeit ist hier zwar nicht näher erläutert, aber man kann schon annehmen, dass sie entscheidend ist, auch für die Tatsache, dass das EB seine Website bis heute nicht geändert hat. Nur hat die Antwort aber auch klar benannt, was gegen die Formulierung spricht: Sie ist "eher populärwissenschaftlich" (was ja im Allgemeinen eine Umschreibung für wissenschaftlich eher fragwürdig ist), und sie ist sogar nicht "ganz korrekt" - jedenfalls nicht so korrekt wie eine der Alternativformulierungen, die bei uns ausdrücklich empfohlen werden. Es ist also eine Abwägung zwischen Allgemeinverständlichkeit und Korrektheit, die vorgenommen werden muss. Wenn das EB München sich hier für die Allgemeinverständlichkeit entscheidet,ist das zunächst mal ihre Sache, die für die WP nicht bindend sein kann, und auch dann nicht, wenn viele vergleichbare Institutionen und selbst die Übersetzungsabteilung im Vatikan das ähnlich sehen und handhaben sollten. Wir als Projektmitarbeiter haben schon im November 2020 einhellig bekräftigt, dass es uns wichtig ist, dass "ganz korrekt" formuliert wird, und wir haben daran festgehalten, als wir in der Diskussion im Herbst noch einmal deutlich tiefer in die Materie eingedrungen sind. Insbesondere auch deshalb, weil die auf Korrektheit verzichtende (vermeintliche) Allgemeinverständlichkeit mit einer gravierende Anfälligkeit für Missverständnisse erkauft wird. Diesen letzten Punkt kann man aus verschiedenen Perspektiven für wichtig halten: als Katholik wie DwJ, der falschen Vorstellungen in seinem eigenen Kirchenvolk entgegentreten will, als ökumenisch aufgeschlossener Protestant wie ich oder Ktiv, die sich ärgern, dass in unserer Klientel verbreitete Vorurteile gegen römischen Götzendienst nimmer wieder neue Nahrung erhalten usw. Das alles sind Argumente, die auf einer ähnlichen Ebene liegen wie das Traditionselement von Hardenacke. Letztlich sind sie aber nur von zweitrangigem Interesse, denn es sollte unter Enzyklopädisten doch eigentlich unumstritten sein, dass Korrektheit ein wesentlicher Wert ist, auch unabhängig von den negativen Konsequenzen, die man von mangelnder Korrektheit befürchtet. Um sich bei einer Abwägung gegen die Korrektheit zu entscheiden, müsste man mMn schon sehr gute Argumente haben. Natürlich ist es respektabel, trotz aller Bedenken der Allgemeinverständlichkeit den Vorrang zu geben, und hätte Hardenacke gleich so argumentiert, dann hätte er mich zwar nicht überzeugt, aber auch keinen Anlass für Streit und böse Worte. Aber wieso man bei einer solchen Abwägungsfrage der Mehrheit, die nach langen Diskussionen kurz vor einer Entscheidung stand, mit einer solchen Arroganz entgegentritt wie Hardenacke am 18.12., warum man ihr unterstellt, all das nicht beachtet zu haben, was seit mehr als einem Jahr diskutiert wurde, warum man meint, nun wie ein Volkstribun SG und Community zum Widerstand gegen eine Entscheidung aufrufen zu müssen, die mit klarer Mehrheit durch die dazu mandatierte Stelle getroffen ist, das ist mich nach wie vor schleierhaft. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nirgends etwas anderes geschrieben oder gemeint als hier. Vielleicht habe ich ja zu viel vorausgesetzt. Ganz fühle ich mich auch jetzt nicht verstanden, aber sei's drum. Ich spekuliere nicht darüber, wie die „Übersetzungsabteilung im Vatikan“ etwas sieht. Für mich, als Außenstehendem, ist das eine valide Quelle, die ich in Formulierungsfragen der katholischen Kirche nicht infragestelle. Sie sagt mir, dass die Formulierung „dem heiligen Joseph geweiht“ zulässig ist, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen. Alles weitere erspare ich uns. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 9. Jan. 2022 (CET)

Anstandsrest

Liebe Henriette, du hattest angekündigt, dich zum Mittelalter auf der Diskussionsseite zu äußern. Hast du Lust, noch etwas beizutragen? Ich habe in der Zwischenzeit noch ein paar Primärquellen ergänzt. Eine Sekundärquelle zum Thema „Speisereste als Almosen im Mittelalter“ wäre gut, ich habe bisher keine gefunden. Bin gespannt, was du noch anzumerken hast.--ChickSR (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2022 (CET)

Oh ja, große Lust! :) Ich kam nur noch nicht dazu die Literatur auszuwerten, die ich mir dazu ansehen wollte. Ich hab' da nämlich ziemliches Bauchgrummeln mit dem Sebastian Brant … und das wird auf philologische Detailarbeit hinauslaufen – aber lass' Dich von mir nicht aufhalten! :)

„Speisereste als Almosen“ … uff … Ich habe gesucht und bin bei Joachim Bumke (in der Höfischen Kultur, Band 1, S. 266) wenigstens ein bisschen fündig geworden. Der weist auf die Rules von Robert Grosseteste hin (grob gesagt sind das Regeln der Haushaltsführung, die Robert zuerst für seinen Hof und später für den Hof der Gräfin Margaret von Lincoln verfasste). Dort findet sich auf Seite 135 die Regel Nr. 14, die Anweisungen zur Verteilung von Almosen an die Armen, Kranken und Bettler gibt. Aber das klingt mir nicht nach Anstandsrest; damit meint er was anderes (vmtl. Überreste aller servierten Speisen; siehe dazu auch Regel Nr. 20 auf S. 139!): Robert sagt, daß nicht vom Tisch verteilt werden soll (nor sent from the table to the grooms – groom meint hier wohl Knechte). Und inwieweit diese Haushaltsregeln repräsentativ sind für das ganze Mittelalter ist sehr, sehr fraglich. Bumke sagt zwar (S. 267), daß es an allen größeren Höfen „eine feste Ordnung für die Organisation der Mahlzeit gegeben hat“, aber Roberts Niederschrift seiner Regeln sei ein Ausnahmefall.

Kommt hinzu (wieder Bumke; hier S. 315): „Von Gaben an die wirklich Armen ist im Rahmen der höfischen Festdarstellungen fast nie die Rede.“ (wobei es in diesem Kapitel um die offenbar reichlich verteilten Abschiedsgeschenke an die Festgäste geht). Jedenfalls habe ich außer Roberts rules keinen Hinweis bei Bumke gefunden wie es sich mit Speise- oder sogar Anstandsresten verhielt.

Explizite Anstandsreste würde ich rein gefühlt auch eher ab der Zeit des Humanismus vermuten … aber das müßte ich genauer recherchieren.

Einen Literaturhinweis habe ich noch für Dich, weil ja auch Brants Tischzucht für deine Argumentation wichtig ist: Rüdiger Schnell: Mittelalterliche Tischzuchten als Zeugnisse für Elias’ Zivilisationstheorie? In: Rüdiger Schnell (Hg.): Zivilisationsprozesse. Zu Erziehungsschriften in der Vormoderne. Köln/Weimar/Wien 2004, S. 85–152. Womit Du noch einen weiteren Lektürehinweis hast: Norbert Elias Über den Prozeß der Zivilisation (aus verschiedenen Gründen bin ich nicht 100% überzeugt von diesem Werk; aber es ist ein Standardwerk) – da könntest Du evtl. auch fündig werden; nebenbei fand ich auch noch dieses Buch hier, könnte spätestens in den Fußnoten oder der Bibliographie Hinweise geben. --Henriette (Diskussion) 15:19, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke für die vielen Hinweise! Grosseteste hab ich schon, Elias muss ich nochmal anschauen. „Argumentation“ gibt es bisher keine, da wie gesagt eine zusammenfassende Sekundärquelle fehlt. Große Frage: Wo hört das Almosen auf, wo beginnt der symbolische Anstandsrest? Dazu habe ich bisher nichts gefunden. Interessant ist, dass das Wort „Anstandsrest“ erst Ende des 19. Jahrhunderts auftaucht, der „Reputationsbissen" von Blumröder aber schon in den 1830er Jahren als veraltet bezeichnet wird.--ChickSR (Diskussion) 15:40, 7. Jan. 2022 (CET)

Also ich habe mal Michel Mollat, Die Armen im Mittelalter gelesen, woraus ich in Erinnerung habe, das Klöster, Spitäler, Hospize etc. Speisungen vorhielten und ausgaben, aber nicht aus Resten, sondern als entsprechende Primäraufgabe der Almosentätigkeit. Ich hätte jetzt gewettet, dass Anstandsrest weniger mit Almosen denn mit Anstand, d.h. dem Verhalten unter gleichen zu tun hat und daher was Neuzeitliches ist, --He3nry Disk. 15:46, 7. Jan. 2022 (CET)

Danke auch dir! Im heutigen Sinn ist das auf jeden Fall so. Bei Schürmann 1994 wird Brant als Quelle für den Anstandsrest zitiert, insofern ist das beglaubigt. Aber eine plausible Herleitung des symbolischen Übriglassens aus dem buchstäblichen Übriglassen für Bedürftige habe ich bisher nicht gefunden (im Artikel geht es allgemein um das letzte Stück, das aus ganz verschiedenen Gründen übriggelassen wird, nur das Lemma heißt Anstandsrest). --ChickSR (Diskussion) 15:51, 7. Jan. 2022 (CET)

(BK) Ach, jetzt weiß ich auch wieder wie ich auf den Humanismus kam! Das hatte ich bei Claudia Schirrmeister (Bratwurst oder Lachsmousse? Die Symbolik des Essens – Betrachtungen zur Esskultur, Bielefeld 2010) auf Seite 97 gefunden: „Seit der Renaissance werden Bücher und Hefte publiziert, welche den Leser über die jeweiligen Gebote und Verbote hinsichtlich des Tischverhaltens unterrichten. … Muss im Teller ein Anstandsrest verbleiben?“ Und weil man ja immer von Hölzchen auf Stöckchen kommt: das hier ist sicher ein guter Einstieg ins Thema Anstandsliteratur. --Henriette (Diskussion) 15:54, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, das war ein guter Einstieg – er bestätigt mir nämlich Teile meines Bauchgrummelns: Sebastian Brant wird dort (Artikel Anstandsliteratur im Historischen Wörterbuch der Rhetorik) der Renaissance/dem Humanismus zugerechnet; nicht dem Mittelalter (1490 ist sowieso Spätmittelalter und liegt ganz knapp vor der frühen Neuzeit – das hatte mich schon von Anfang an gestört).

Dann das Buch von Schürmann: Ich will nicht behaupten, daß ich alles besser weiß als alle anderen … aber (das kommt ja dann immer ;)) der Schürmann vermischt und verkürzt hier (S. 137) unsauber:

„Eine schriftliche Aufforderung zum Zurücklassen derartiger Reste ist in der Tischzucht Thesmophagia enthalten, einem lateinischen Lehrgedicht aus dem 12. Jahrhundert, das um 1490 von Sebastian Brant ins Deutsche übersetzt wurde. / … / Zum Zeichen der Vornehmheit konnten solche Überbleibsel vor dem Hintergrund werden, daß Freigebigkeit im Mittelalter als wichtige Herrschertugend galt. Der Tischgast konnte durch das Demonstrieren dieser Tugend seinen hohen Rang unter Beweis stellen.“

Das klingt erstmal einleuchtend, ja. Aber:

1. Die Freigebigkeit belegt er mit Bumke (Höfische Kultur) – der beschäftigt sich allerdings mit den literarischen Zeugnissen des 12. und 13. Jhs; von da sind es nochmal 200 Jahre bis zu Brant. Das ist mir ein zu großer Sprung ohne Nachweis einer Kontinuität (ohne jetzt behaupten zu wollen die ließe sich überhaupt nicht nachweisen!).

2. Die beiden Bumke-Kapitel auf die sich Schürmann bezieht, drehen sich um a) höfische Feste und b) um Turniere; Freigebigkeit galt als Herrschertugend, das ist natürlich richtig – aber die von ihm als Beleg genannten Seiten 314ff. beschäftigen sich mit Abschiedsgeschenken für die Gäste am Ende eines Festes – nicht mit (Anstands-)Resten beim Essen selbst. Turniere haben mit Fest- oder Gastmählern erstmal nichts zu tun (Essen oder Speisen werden in diesem Kapitel auch gar nicht erwähnt). Und mächtig Essen auffahren für die Gäste (da gibt es u.a. bei Bumke höchst beeindruckende Listen von Speisen die serviert wurden) läßt auch keine unmittelbaren Rückschlüsse auf die Reste oder Resteverwertung zu.

3. Ob man so einfach von "großzügiger Gastgeber galt als tugendhaft" auf "also waren auch die Gäste großzügig, um ihre eigene Tugend zu beweisen" schließen kann … ich weiß nicht. Aus der höfischen erzählenden Literatur erfahren wir relativ viel über die Gastgeber, über erwünschtes Benehmen der Gäste aber bestenfalls wenig (jedenfalls ist mir bei kursorischer Lektüre Bumkes nichts dergleichen ins Auge gesprungen).

4. Schürmann macht einen echten Fehler: Er spricht ja über leergegessene Teller bzw. Reste auf Tellern – im 12./13. Jh. waren Teller als Eßgeschirr für die Tafelgäste aber noch gar nicht üblich:

„Ein weiteres Charakteristikum (wohl nicht nur) der höfischen Tafel findet sich in diesem Zitat angedeutet [die Autorin bezieht sich auf Wolframs Parzival; eine höfische Dichtung]: das Brot, das in den Palas getragen wurde, legte man direkt auf die Tischtücher; die flachen Scheiben oder fladenartig geformten Brote dienten als Tellerersatz, als Unterlage für die dazu in eigenen Schüsseln (heiß) aufgetragenen Fleisch-, Fisch- oder Eierspeisen. … Teller werden weder als Anrichteplatte noch als Eßgeschirr erwähnt. Sie wurden in der heute gebräuchlichen Form erst im Spätmittelalter üblich, obwohl es bereits im 12. und 13. Jahrhundert Holzbrettchen und gedrechselte Holzteller gab. Sie erscheinen jedoch weder in den Schilderungen höfischer Tafeln noch in anderen Kontexten.“ (aus: Anne Schulz: Essen und Trinken im Mittelalter (1000–1300), Berlin/Boston 2011, S. 71f.)

Ergo: Ohne Teller kein Anstandsrest auf demselben ;) --Henriette (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2022 (CET)

Zu 1.: Aber die Schrift Thesmophagia selbst ist doch aus dem 12. Jh., insofern stimmt der Kontext doch. 4. Die Unterscheidung zwischen individuellem und kollektivem Rest (siehe die ersten beiden Bilder im Artikel) trifft Schürmann schon, aber in der Tat kann es einen Anstandsrest im modernen Sinn nur mit individuellen Portionen geben. Das macht für den Artikel nichts – er spricht nur dann von Anstandsrest, wenn es auch genau darum geht. Wenn es um das Übriglassen von Resten in Schüsseln und das Spenden von Resten an Arme geht, ist das natürlich kein Anstandsrest, gehört aber trotzdem zum Thema. --ChickSR (Diskussion) 18:09, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Thesmophagia ist in lateinischer Sprache verfasst: Das reduziert das Publikum ganz gewaltig. Wenn man dafür eine weite Verbreitung oder Bekanntheit annehmen möchte, muß man sie nachweisen (die dürfte doch zudem nur handschriftlich überliefert worden sein … im 12. Jh. gab es ja noch keinen Buchdruck; naja, letztendlich müßte man sich mit der Überlieferung dieses Textes intensiv beschäftigen, um da weiter zu kommen). Bzw.: Wie genau und streng bleibt denn Brant an seinem lateinischen Original? (Da rächt sich wieder, daß ich eine totale Niete in Latein bin *seufz*) Es macht doch stutzig, daß dort von Tellern gesprochen würde, wenn Teller noch gar nicht üblich waren als Eßgeschirr (bei Brant können wir das wohl wenigstens für die vornehme(re)n Leute annehmen; müßte man nachlesen).

Aber kurzum: Sebastian Brant gehört nicht ins Mittelalter – der muß einen Absatz tiefer rutschen.

Was deine These angeht: „Wenn es um das Übriglassen von Resten in Schüsseln und das Spenden von Resten an Arme geht, ist das natürlich kein Anstandsrest, gehört aber trotzdem zum Thema.“ Naja, das Thema/Lemma lautet aber "Anstandsrest" und nicht "Verwendung von Speiseresten in allerlei Kontexten und Kulturen“ (nebenläufig habe ich übrigens – ich komm drauf wg. Verwertung von Speiseresten – einen sehr interessanten Artikel über Knochenteller gefunden ;)) --Henriette (Diskussion) 18:29, 7. Jan. 2022 (CET)

Die Übersetzung scheint in der Tat sehr frei, das kann ich aber auch nur mit Google Translate sagen, ein Teller kommt im Original nicht vor, nur ein Tisch. Und auch die „Masze“ bzw. Maß nicht wörtlich. Dann verschiebe ich ihn zu Humanismus. Nein, es geht nirgends um die „Verwendung von Speiseresten“, nur um Gründe, etwas übrigzulassen, die bis zum heutigen Tag sehr mannigfaltig sind. --ChickSR (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2022 (CET)

Thesmophagia aus dem 12. Jahrhundert? Laut Verfasserlexikon ist die Vorlage der Fagifacetus Reiners des Deutschen. --HHill (Diskussion) 19:06, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, allerdings ist die Identität Reiners nicht geklärt. --ChickSR (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2022 (CET)

@HHill: Sehr richtig! Das habe ich eben auch nachgelesen … es ist also alles nicht so einfach wie der Schürmann es darstellt: Wir haben den Fagifacetus (seit Ende des 13. Jh.s überliefert; latein und tatsächlich ganz gut im Umlauf gewesen, es gibt zahlreiche Handschriften und einige/ein paar Frühdrucke). Der wird von Brant frei ins Deutsche übertragen (so VL: „Brants freier Übertragung“) und – wenn ich das jetzt endlich komplett kapiert habe – erscheint 1490 unter dem Titel Thesmophagia in einer zweisprachigen Ausgabe (lat., dt.) von Brant. (das ist jetzt aber nur supergrob zusammengefasst und absolut nicht zitierfähig @ChickSR! :)) --Henriette (Diskussion) 19:25, 7. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel zu Reiner im Verfasserlexikon ist ansonsten deutlich informativer als der Stub hier, den ich vor einigen Jahren auf die Schnelle der GNDs wegen angelegt hatte. --HHill (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2022 (CET)

(BK) @ChickSR: „Identität nicht geklärt“ heißt es dann, wenn man keine bekannte Person mit diesem Autor in Verbindung bringen kann (kommt im MA unangenehm häufig vor). Er nennt ja selbst seinen (Vor-)Namen im Akrostichon der Verse 1–15 (Reinerus me fecit). Am Reinerus/Reiner besteht also kein Zweifel. Aber wer genau er war, wo er herkam, lebte, geschrieben hat … das weiß man (noch) nicht. --Henriette (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2022 (CET)

Ja, ich habe den zweifelhaften bisherigen Kontext jetzt einfach aus dem Artikel entfernt und die Quelle nach Neuzeit verschoben. --ChickSR (Diskussion) 19:51, 7. Jan. 2022 (CET)

@Henriette: Also ich bin immer noch der Meinung, dass für das Mittelalter das Almosen deutlich abgegrenzt werden sollte, d.h. Almosen waren eben nicht Reste. Auch Grosseteste gibt das nicht her. Insofern bin ich nicht ganz glücklich mit Deinem Verdikt, dass das "Spenden von Resten [..] zum Thema gehört", --He3nry Disk. 20:29, 7. Jan. 2022 (CET)

He3nry, ich bin ganz deiner Meinung! Beim Verdikt komme ich gerade nicht mit … „Wenn es um das Übriglassen von Resten in Schüsseln und das Spenden von Resten an Arme geht, ist das natürlich kein Anstandsrest, gehört aber trotzdem zum Thema.“ kam von ChickSR; ich bin damit auch nicht glücklich ;) Und die Sache mit den Almosen: Ich habe mich vorhin durch mehrere thematisch passende Artikel aus der Enzyklopädie der Neuzeit gelesen: Da habe ich erstmal nichts gefunden in Richtung Reste(verwertung).

Grosseteste passt m. E. aber nicht wirklich schlecht: Dem geht es schon darum, daß Speisen als Almosen (alm im Original) abgegeben werden; die Frage ist natürlich was für Speisen das waren: Reste in Schüsseln in denen schon x Leute rumgefingert hatten (mit dem vollständigen Besteck hatte man es im MA ja auch noch nicht so :) oder meint er damit was anderes? In der Regel Nr. 20 (Link ist weiter oben) heißt es (ich zitiere nach Bumkes Übersetzung):

„Der Hof soll bei der Mittagsmahlzeit mit zwei Hauptgängen bedient werden, groß und voll, damit es mehr Almosen gibt, und mit zwei Zwischengerichten, ebenfalls reichlich für die adlige Gesellschaft.“

Das klingt allerdings eher nach kalkulierter Überproduktion und nicht nach Resteverwertung, oder?

Und @ChickSR: Ich hatte vorhin ein Buch bestellt und sehe eben erfreut, daß dort auch die Frau von Asseburg besprochen wird. Ich schau mal, ob wir da noch was rausholen können für den Artikel! --Henriette (Diskussion) 20:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank! Zum Zusammenhang zwischen symbolischem/heiligem Rest und Spende an Sklaven gibt es ja übrigens Plutarch – er führt beides als Antworten auf die Frage an, warum die alten Römer ihren Tisch nicht ganz leerräumten. --ChickSR (Diskussion) 10:17, 8. Jan. 2022 (CET)

Fully ack. Mal abgesehen davon, dass ich eh nur sowas wie "belesener Laie" bin, erscheint es mit schon aus ganz praktischen Gründen nachvollziehbar, die Armenspeisung gleich mitzukochen oder als Eintopf am Ende der Woche zu gestalten (hat die Mensa auch immer gemacht: Freitags gab es pürierte Gemüsesuppe *g*). Der Punkt, den ich glaubte machen zu müssen, wäre eh nur ein Halbsatz in Anstandsrest#Mittelalter zum Thema "Abgrenzung zum Almosen". Aber ChickSR bzw. Ihr habt ja alles im Griff. Schönen Sonntag, --He3nry Disk. 14:21, 9. Jan. 2022 (CET)

Wie machen wir nun weiter: Kann man den Unterschied zwischen Almosen im Mittelalter und Anstandsrest in der frühen Neuzeit irgendwie belegen bzw. was für einen Beleg bräuchte man dafür? Grüße, --ChickSR (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2022 (CET)

Also im aktuellen Abschnitt gibt es eh nur ein mittelalterliches Zeugnis (der Rest ist 16 Jhd.). Grosseteste schreibt, dass es mit Resten für Diener nicht getan ist, sondern die Armen zu speisen sind. Das ist das Almosen. Der Satz, den ich vermisse, wäre sowas wie: "Im Rahmen der viel weiter gehenden Verpflichtung zur Armenspeisung und des Almosens, spielt der Gedanke des absichtlichen Übriglassens von eigenem Essen aus Gründen des Anstands im Mittelalter keine Rolle." Da reicht IMHO der Verweis auf Almosen, wahlweise der LexMA-Eintrag zu Almosen als Beleg. --He3nry Disk. 10:24, 21. Jan. 2022 (CET)

Ich habe mich heute Vormittag zwei Stunden mit dieser Frage beschäftigt: „Kann man den Unterschied zwischen Almosen im Mittelalter und Anstandsrest in der frühen Neuzeit irgendwie belegen …?” – das ist m. E. falsch herum aufgezogen: 1.) erstmal muß man fragen, ob es überhaupt einen Hinweis gibt, daß das etwas miteinander zu tun hat/haben könnte. Gibt es einen Beleg dafür? Wenn nicht, ist die Frage obsolet: Wenn es keine Gemeinsamkeiten gibt, gibt es auch keinen Beleg der den Unterschied erklärt oder herausarbeitet.

2.) M. E. liegt der Unterschied auf der Hand: Beides (Almosen, Anstandsrest) hat unterschiedliche Ursprünge in Motivation und Zeitläuften: Almosen gibt es in vielen (allen?) Kulturen und zumindest im christlichen Mittelalter ist es – mega vereinfacht, weil es natürlich wie immer deutlich komplexer ist – ein Werk der Nächstenliebe (in Richtung Moderne (ver)ändert sich das). Den Anstandsrest kennt man in Europa erst seit der Renaissance: Der entspringt – wieder mega vereinfacht – Bestrebungen zur Kultivierung, Verfeinerung der Sitten (siehe: Anstandsliteratur, die natürlich auch vor den Tischsitten nicht Halt machte). Wenn man es global betrachtet, mag sich das anders darstellen, unbenommen. Aber da habe ich ehrlich gesagt wenig Ideen wo/wie man Literatur finden könnte die darüber Auskunft gibt (mir fiel eben die Encyclopedia of food and culture ein: die äußert sich zwar häufiger und auch länglich zu Tischsitten, aber nur sehr gelegentlich zu Almosen).

Kurz und schmerzlos: Wenn diese beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben (außer, daß man ggf. hin und wieder einen versprengten Hinweis darauf finden kann/könnte, daß Speisereste an die Armen oder Kranken verteilt wurden), dann muß man sich dazu auch nicht auslassen oder erklären.

Jedenfalls habe ich mich mittlerweile viele Stunden durch alle möglichen Formen und Farben von Literatur gegraben und vor allem im Bereich der Ernährungssoziologie und -geschichte und im Umkreis der Anstandsliteratur bewegt: Dezidierte Hinweise auf den Anstandsrest sind sowieso schon rar – irgendeine Verbindung zu oder gar einen Zusammenhang mit Almosen habe ich nicht mal als vage Andeutung gefunden. --Henriette (Diskussion) 11:37, 21. Jan. 2022 (CET)

Danke für die harte Arbeit, ich habe auch meine Zweifel an einem Zusammenhang, trotzdem ist die Frage legitim. Denn bei Brant wird der Rest ja einerseits gelassen, um sich großzügig zu zeigen, andererseits, um ihn ans Gesinde zu verteilen.

Eine Quelle solltest du dir noch anschauen: Plutarch, denn er nennt zwei Gründe etwas übrigzulassen ([Aber-]glaube und Spende). Dazu fehlt mir bisher eine Sekundärquelle, die das historisch einordnet.

Leider sind die Quellen oft unvollständig, was die Art der Mahlzeit (gemeinsame Schüssel oder individueller Teller) anbelangt. Das gilt vor allem für das seit dem 17. Jahrhundert in Wörterbüchern belegte ‚morceau honteux‘ – klingt eher nach einer gemeinsamen Schüssel, wird aber nirgends präzisiert. --ChickSR (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2022 (CET)

Erstmal Brant, weil der mir immer noch Kopfzerbrechen bereitet … (was man hier braucht, ist ein Stück Sekundärliteratur das sich ausführlich mit der dt. Version der Thesmophagia beschäftigt und das in den Zeitkontext einsortiert). Was man nicht tun darf: Nur das Stück rauspicken das eine Argumentation oder einen Gedankengang stützt. Brant schreibt:

Sprich ich das sig die groste ere / Das dir din teller nit standt ler / Unnd das du schonst eins teils der spiß / Die von dir kum nach disches wise / Unnd für das gesind getragen werd / So spuret man an dir höflich berd / Unnd neigt man dir mit houptes nick / Uff din hoffzucht thut man vil blick / Ouch haltest du ere / sydtt / vnnd maß / Das man nit sprech du sigst ein fraß

Ich übertrage das mal (und das geht bitte nicht in den Artikel, weil ich das nur eben schnell in 2 Minuten relativ frei übertragen habe!):

„Ich sage das ist die größte Ehre/bringt die meiste Anerkennung / daß dein Teller nicht leer ist / und Du einen Teil der Speise(n) aufhebst/übrig lässt / Die, wie es üblich ist am Tisch, von Dir kommt / Und dem Gesinde vorgetragen/übergeben wird / So bemerkt man an Dir höfliches (höfisches?) Benehmen / Und nickt Dir zu / Deine Hofzucht achtet (bewundert,schätzt man) / Auch hältst (Du dich) an Ehre / Sitte / Und Maß / so daß man nicht sagt/sagen kann Du seist gefräßig/ein Vielfraß“

Welchen Punkt macht Brant hier? Dem geht es nicht darum absichtlich und freigiebig für das Gesinde etwas übrig zu lassen (das – ok, meine Interpretation! – nimmt er als üblich bis vllt. selbstverständlich an); dem geht es darum welchen Eindruck es auf die anderen macht, wenn man nicht alles aufisst – nämlich den nicht verfressen zu sein. Überspitzt gesagt: Es geht um die eigene Reputation und nicht um Altruismus ;)

Damit haben wir evtl. in der Tat einen frühen Hinweis auf den Anstand im Anstandsrest – interessant wird es aber danach: Wie werden die Anstandsreste in der nachfolgenden Literatur motiviert oder begründet? Warum soll man was auf dem Teller lassen? Und was Du nicht vergessen darfst: Brant steht irgendwo zwischen einer feudalen/höfischen und einer städtischen Gesellschaft – in so einem Fall fragt der Literatur-/Kulturwissenschaftler immer nach dem Publikum; an wen richtet sich das, wer hat das gelesen (schwierige Frage!), welche Verbreitung hat es gefunden, in welcher Form wurde es weiter rezipiert … etc. pp.

Noch kurz zu Plutarch: Spring nicht zu weit. Plutarch lebte im 1. Jh. n. Chr. – von dort ist es ein sehr weiter Weg bis ins Mittelalter oder die Renaissance. Auch hier wieder: Kann ich im Mittelalter oder später Rezeption von und Rückgriffe auf diese Gedanken von Plutarch nachweisen? Die Anstandsliteratur kommt aus Frankreich und Italien ins deutsche Sprachgebiet – antike römische Großdenker spielten dabei wohl keine Rolle (oder ich hab es überlesen :/). Also: Plutarch ist ein Beleg für seine Zeit. Aber das lässt sich nicht für alle Zeiten nach ihm generalisieren; oder annehmen, daß auch alle Zeiten/Kulturen außerhalb seiner das genau so oder ähnlich sahen. --Henriette (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2022 (CET)

Im lateinischen Text steht, soweit ich auf die Schnelle sehe, sinngemäß nichts völlig anderes. Falls dieser Textteil in dieser Textform tatsächlich auf Reiner zurückgeht (der Edition liegen nur wenige und relativ späte Handschriften zugrunde), wären wir im 12./13. Jahrhundert. Vers 413 discorum ist Genitiv Plural von discus hier als ein flaches, kreisförmiges Gefäß, bes. zum Auftragen der Speisen, ein Teller, eine Platte zu verstehen. --HHill (Diskussion) 16:30, 22. Jan. 2022 (CET)

Ah, ok … und zwischen individuellem Teller für jede Person und einer (Speise-)Platte ist natürlich nochmal ein großer Unterschied. Im 12./13. Jh. sind individuelle Essteller jedenfalls noch nicht üblich (siehe oben, wo ich das ausführlich zitiert hatte).

Und ich habe nochmal über dem Brant-Text gegrübelt … ich hatte ja oben den Anfang weggelassen, weil ich mich auf den Teller konzentriert hatte. Aber das Stück davor ist wichtig, weil es der Sache – meine ich – nochmal einen Twist gibt:

Ob du mich furter frogst alsus / Ob du solt essen alles vß / Das dir kumbt vff din teller gon / Oder ob ein teil solt ligen Ion / Sprich ich das sig die groste ere / Das dir din teller nit standt ler / Unnd das du schonst eins teils der spiß / Die von dir kum nach disches wise / …

Paraphrasiert: Es geht um die Frage, ob man alles aufessen soll was auf den Teller gelegt wird (Das dir kumbt vff din teller gon - "das auf/in deinen Teller gelegt, gefüllt wird") oder ob man was übrig lassen soll. Das das sig die groste ere / Das dir din teller nit standt ler könnte man auch verstehen als "das ist die größte Ehre, wenn der Teller nicht leer ist" (= man genug zu essen hat) und dann geht es weiter damit, daß ein Teil der Speisen nicht angerührt wird (schonst eins teils der spiß) weil sie später vom Tisch abgetragen und dem Gesinde gegeben werden. Das läge dann wieder näher an Grosseteste und hätte weniger mit vornehmer Lebensart und einem Anstandsrest auf dem eigenen Teller zu tun.

Das ergäbe so auch dann Sinn, wenn Brant discorum (Gefäß zum Auftragen der Speisen, Speiseplatte) mit "teller" übertragen hätte. (Ich hab so ein bisschen den Verdacht, daß wir heutigen/modernen Menschen bei din teller sofort den eigenen Frühstücks- oder Abendbrotteller vor Augen haben und damit an der Realität des 12./13./15. Jhs. vorbeischlittern …).

Anyway, um das zu veri- oder falsifizieren braucht es Sekundärliteratur; ich komm wohl nicht drumherum mir das Bändchen von Frau Umbach zu kaufen und den Apparat bzw. Wortindex zu filzen … --Henriette (Diskussion) 17:23, 22. Jan. 2022 (CET)

Selbst wenn ich in nächster Zeit an meine Bibliothek käme, wäre dieses Buch dort derzeit von jemand anderem entliehen. Vor März wird das bei mir eher nichts, fürchte ich.

Im lateinischen Text sehe ich kein Possessivpronomen und es sind mehrere Gefäße. Wäre mit den oben erwähnten Reste[n] in Schüsseln in denen schon x Leute rumgefingert hatten durchaus kompatibel. Und ja, hier ist weitere (und neuere) Sekundärliteratur nötig.

Ich werde, wenn ich wieder in eine größere Bibliothek komme, mal die neueren Bände des Medioevo latino wälzen, dort werden anscheinend zumindest eine Handvoll neuerer Titel zu Reiner erwähnt. Werde mich allerdings auf diesen (und allenfalls noch sein Werk) konzentrieren, um meinen alten Artikel etwas aufzupäppeln. --HHill (Diskussion) 19:10, 22. Jan. 2022 (CET)

Ach, das wär fein! :) Ich habs ja nicht so mit dem Latein; jedenfalls fühl ich mich mit Frühneuhochdeutsch deutlich wohler. Ich habe hier auch noch ein Buch von Rüdiger Schnell liegen (Zivilisationsprozesse) … vielleicht komme ich mit dem weiter. Und bevor mich Enzian sehr zu recht daran erinnert, daß der RI-OPAC eine ganz famose Quelle ist: Ja, da schaue ich natürlich auch nach! :)) (Eigentlich hatte ich gar nicht vor aus der Sache einen Forschungsauftrag für mich selbst zu machen, aber was soll's ;) --Henriette (Diskussion) 20:05, 22. Jan. 2022 (CET)

Sicher ist Plutarch keine Referenz für Brant. Aber bei beiden hat der Rest eine symbolische und eine konkrete Funktion. Deshalb halte ich das Übriglassen für jemand anders auch für relevant. Nur darum geht es mir bei der Quellenauswahl, ein Bezug zwischen den Quellen ist ja ohne TF nur selten herstellbar. Ein weiterer Unterschied zwischen dem Übriglassen für Bedienstete bei Plutarch und Brant und dem Almosen für Arme (die nicht zum Haus gehören) ist mir aufgefallen, das könnte man irgendwo im Artikel erwähnen.

Vor allem geht es mir darum zu überprüfen, ob dieser Satz aus der Einleitung TF ist: „Während der Rest früher von Wohlhabenden für andere zurückgelassen wurde, nahm der Brauch später eine rein symbolische Bedeutung an.“ Hier wird eine Genealogie impliziert, die bisher nur lückenhaft belegt ist. --ChickSR (Diskussion) 20:25, 23. Jan. 2022 (CET)

Ähm … den Satz hast doch Du selbst in die Einleitung geschrieben. Und jetzt fragst Du andere, ob das TF sein könnte und zudem nach Belegen dafür? Wie bist Du denn auf diesen Satz gekommen: Hast Du das irgendwo gelesen (dann hast Du die Quelle) oder hast Du dir das … naja … nur überlegt oder ausgedacht, daß es so sein könnte?

Und was heißt „ein Bezug zwischen den Quellen ist ja ohne TF nur selten herstellbar“?? TF ist in WP nicht zulässig. WP-Artikel sollen aufgrund verläßlicher Literatur geschrieben werden. Wenn es keine Literatur gibt die eine Verbindung zwischen z. B. Plutarch und Brant sieht oder keine (was ich inzwischen als ziemlich wahrscheinlich annehme) die explizit bei Brant von einem Anstandsrest spricht (außer Schürmann, dem ich nicht vertraue weil wir ihm schon einen ziemlich heftigen Fehler bzgl. Brant nachgewiesen haben) – dann kann und darf man das auch nicht in einen Artikel schreiben! --Henriette (Diskussion) 21:17, 23. Jan. 2022 (CET)

Ob eine Quelle von Anstandsrest oder nicht spricht, ist im Grunde unerheblich, weil sich damit nur eine von vielen möglichen Vorstellungen über das letzte Stück verbindet, siehe dazu Bringeus (sehr lesenswert). Der Satz in der Einleitung soll ja nur eine Zusammenfassung sein, die frühere und zeitgenössische Funktionen des Rests vergleicht, aber es soll dabei nicht der Eindruck entstehen, als hätte Plutarch schon vom Anstandsrest gesprochen, daher formuliere ich das mal vorsichtiger. --ChickSR (Diskussion) 21:31, 23. Jan. 2022 (CET)

Habe jetzt geschrieben: „Während in früheren Tischsitten Reste dokumentiert sind, die von Wohlhabenden für andere zurückgelassen wurden, hat der heutige Anstandsrest eine rein symbolische Bedeutung.“ --ChickSR (Diskussion) 21:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Nee, nee, nee … das geht nicht: „Ob eine Quelle von Anstandsrest oder nicht spricht, ist im Grunde unerheblich, weil sich damit nur eine von vielen möglichen Vorstellungen über das letzte Stück verbindet“ – meinetwegen kann man alle möglichen Überbleibsel (in Schüsseln, Töpfen, Gläsern; auf Getreidefeldern, Tischen oder Tellern) unter dem großen weiten Dach eines „letzten Stücks“ subsummieren (ich kenne solche Angänge vor allem aus ethnologischen Untersuchungen und finde das sehr interessant); und mit Sicherheit wird man dazu in allen Kulturen und Zeiten Vorstellungen finden, die sich in Motivation (man macht das weil X) und Auswirkung (es kommt Y zu Gute) gleichen oder ähneln werden.

Was sagt uns das? Erstmal nur, daß Menschen in allen möglichen Zeiten und Kulturen auf die gleiche(n) Idee(n) gekommen sind. Heißt das, daß es einen globalen Zusammenhang zwischen diesen hier und da und dort zu findenden Ideen/Vorstellungen gibt? Nein, erstmal nicht. Die stehen erstmal alle gleichberechtigt nebeneinander – und jede in ihrer/für ihre Zeit und ihren kulturellen Kontext. Es sei denn ich habe Belege, daß die einen es von anderen übernommen haben (siehe Anstandsliteratur: kam aus Frankreich und Italien, wurde in Deutschland rezipiert, ggf. übersetzt; adaptiert; weiterentwickelt).

Wichtiger aber: Wörter, Begriffe sind nicht beliebig – sie stehen für etwas Bestimmtes und haben einen zeitlichen Kontext ("Frau"/frouwe hat im Mittelalter eine andere Bedeutung als heute). Wenn ein Lemma in einer Enzyklopädie "Anstandsrest" lautet, dann erwarte ich eine Geschichte dieses Wortes und eine Erklärung was es bedeutet (abgesichert über verläßliche, BLG-konforme Literatur). Wann war es in Gebrauch und in welchem evtl. speziellen kulturellen oder gesellschaftlichen Kontext steht es? Ggf. lassen sich noch mehr Dinge zu diesem Wort erzählen – Kontroversen darum z. B.

Aber Du kannst nicht Anstandsrest drüberschreiben, dann noch bemerken „Die Sitte des Anstandsrests wird seit dem 19. Jahrhundert in Benimmbüchern als veraltet bezeichnet.“ (womit das Thema schon mal sehr grob zeitlich eingeordnet ist und einen Kontext – "Benimm(bücher)" – setzt) und dann einen riesigen Essay über alle möglichen Formen von "letzten Stücken" rund um die Welt und in 2.000 Jahren Menschheitsgeschichte schreiben. Das ist nämlich tatsächlich TF in Reinkultur (es sei denn, daß Du Literatur hast die all diese von Dir gesammelten Beispiele in dieser Form unter dieser Überschrift bespricht!).

Vielen Dank für den Hinweis auf Bringeus – ich versuche den Aufsatz zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 23:37, 23. Jan. 2022 (CET)

Zu deinem Kommentar: "Nee, nee, nee … das geht nicht" – die Sekundärliteratur sagt m.E., dass das gar nicht anders geht. Alle guten Quellen (also nicht Schürmann, aber der erwähnt als einziger Brant und den Atlas der deutschen Volkskunde), die ich gelesen habe, weisen auf die Verschiedenartigkeit der Bezeichnungen und die Ähnlichkeit der dahinterstehenden unterschiedlichen Konzepte hin: Bringeus, Visser (sie erwähnt Plutarch), Hofstadter/Sander. In den meisten Sprachen der Gegenwart heißt der Anstandsrest eben nicht so, sondern „Schamstück“ o.ä. Also muss das auch in den Artikel. Das Wort Anstandsrest kommt erst Ende des 19. Jahrhunderts, verwandte Bezeichnungen (Reputationsbissen) schon vorher. Zwischen Brant und dem 19. Jahrhundert fehlen mir allerdings bisher die Primärquellen, sicher findet sich etwas in der Anstandsliteratur, was ich bisher übersehen habe, und es wäre schön, wenn wir hier etwas ergänzen könnten. --ChickSR (Diskussion) 09:10, 24. Jan. 2022 (CET)

„die Sekundärliteratur sagt m.E., dass das gar nicht anders geht“: Welche? Welche Sekundärliteratur beschäftigt sich eingehend mit der Genese und Bedeutung des Wortes Anstandsrest; und ordnet es in der Form wie Du das im Artikel machst in einen globalen, sich über 2.000 Jahre erstreckenden Kontext ein?

„Das Wort Anstandsrest kommt erst Ende des 19. Jahrhunderts“: Wo? Welche halbwegs allgemeine Quelle (Konversationslexikon, Enzyklopädie) bietet eine grundlegende und allgemeingültige Definition – ich habe keine gefunden?! (zeno.org hält eine ganz gute Auswahl solcher Werke vor). Was mich echt irritiert: Die Grimms kennen es nicht.

Existent ist das Wort natürlich zweifellos. Eine Suche über verschiedene Zeitungsportale förderte nicht wenige Treffer u. a. zwischen 1900 und 1940 zu Tage – allerdings vorwiegend in anderen Kontexten als Mahlzeiten.

Hofstadter/Sander habe ich nachgelesen: M. E. kein Beleg für diesen Artikel. Weil zwei nur Erwähnungen(!) vom „Anstandsrest“ in einem Werk mit ca. 700 Seiten a) nicht sonderlich überzeugend sind, wenn eine davon in der dt. Übersetzung hinzugefügt wurde und im Original gar nicht enthalten ist und b) sich die 700 Seiten nicht mit der Esskultur im Wandel der Zeiten beschäftigen, sondern mit der Analogie als Denkfigur. Der Anstandsrest ist in diesem Werk nicht mehr als eines von vielen Beispielen. Visser kommt hoffentlich die Tage aus UK und Bringeus schon morgen – ich bleib dran. --Henriette (Diskussion) 23:41, 24. Jan. 2022 (CET)  

Anstandsrest ist kein Begriff, sondern ein Wort für ein Konzept, das so banal ist, dass es oft gar kein Wort dafür gibt (dafür ist Hofstadter eine wertvolle Quelle). Dass es eine Begriffsgeschichte gäbe, sagt der Artikel an keiner Stelle. Er erwähnt aber andere Wörter für ähnliche Konzepte. Die erste Quelle für das Wort in einem Zeitungsarchiv ist von 1866, siehe Artikel. --ChickSR (Diskussion) 09:32, 25. Jan. 2022 (CET)

Die Einordnung in den globalen Kontext macht Visser, wenn auch sehr kursorisch und in Fußnoten. Es fehlt einfach viel in der Sekundärliteratur. Aber der Artikel stellt zwischen den Quellen keine Zusammenhänge her, er gliedert nur und entscheidet darüber, ob die Quellen relevant sind. Es ist kein Essay, es gibt keine Argumentation (und wo eine ist, sollte man das überprüfen, daher danke für deine Hinweise!). --ChickSR (Diskussion) 13:12, 25. Jan. 2022 (CET)

Nach etwas Geholper hat subito den Aufsatz von Bringeus rausgerückt: Muß ich in Ruhe lesen (offenbar ist der Volkskundler – das erklärt so einiges!). Zu Jacobe von der Asseburg habe ich jetzt auch die m. E. maßgebliche Literatur beisammen (sehr erfreulich: da gibt es sogar eine Nähe zu meinem Geburtsort ;)

Ehrlich gestanden weniger erfreulich: Ich bin noch ein paar mehr deiner Primärquellen nachgegangen … uiuiui … da hast Du in Teilen … sorry für das Verdikt: ziemlich unsauber gearbeitet. Es steckt aber so wahnsinnig viel Arbeit in diesem Artikel, daß ich ein, zwei Tage nachdenken muß wie ich Dir meinen Review zukommen lasse. Ich tendiere momentan zu einer Mail. Auf jeden Fall hörst Du noch sehr ausführlich von mir! :) --Henriette (Diskussion) 22:47, 25. Jan. 2022 (CET)  

Danke für dein Engagement! Bin nach wie vor gespannt und hoffe, alle Unsauberkeiten aus dem Weg räumen zu können. Deshalb mache ich das ganze ja :) --ChickSR (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2022 (CET)

Nichts zu danken :) Das ist aus sehr diversen Gründen ein spannendes Thema. Und bei all' meinem Unmut sehe ich vielleicht(!) einen Weg wie wir den m. E. nicht optimal (auf-)gebauten Artikel doch noch so drehen können, daß es mit dem Konzept einer Enzyklopädie passt. Aber ehrlich: Da wird noch ein Haufen Arbeit nötig sein!! :) --Henriette (Diskussion) 23:34, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, insbesondere die Gliederung und sogar das Lemma sollten debattiert werden. Ich habe gerade noch eine Reihe von Quellen zum Talmud gefunden, und eine schöne Anekdote, in der Heinrich Heine seinen Bruder verpetzt. --ChickSR (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2022 (CET)

Übers Wochenenende habe ich auch endlich bei Elias nachgeschaut. Da gibt es nichts zum Anstandsrest, nur etwas zum „morceau d’honneur“ (bestes Stück für den Wichtigsten am Tisch), das jedoch schon früher in einer Bedeutung nachweisbar ist, die der Beschreibung von Brant recht nahekommt. --ChickSR (Diskussion) 09:49, 31. Jan. 2022 (CET)

Guten Morgen Henriette! Ich wollte mich nochmal nach deiner Einschätzung erkundigen, die du angekündigt hattest. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du kurz zusammenfassen könntest, welche Abschnitte/Gliederungspunkte zu überarbeiten sind. Also erstmal keine akribische Quellenkritik (die auch jederzeit willkommen ist), sondern ein grober Katalog von Baustellen. Da vermutlich niemand so tief in der Materie ist wie du, wäre das ungemein wertvoll für den Artikel. Gruß, --ChickSR (Diskussion) 07:42, 24. Mär. 2022 (CET)

Hiho ChickSR! :)

Ich tue mich extrem schwer mit diesem Artikel – und das immer noch; wurde nämlich nicht besser mit einer stichpunktartigen Prüfung deiner Quellen, die ich in Teilen auch angeschafft/gekauft habe (kein Verlust oder Wehklagen – passen wunderbar in meine Interessengebiete :)) … ehrlich gesagt, frage ich mich in einzelnen Fällen, ob Du mehr als nur den Google-Books-Schnipsel rezipiert hast …

Was mir am allerschwersten im wissenschaftsorientierten Magen liegt, ist dieser Satz: „Anstandsrest ist kein Begriff, sondern ein Wort für ein Konzept, das so banal ist, dass es oft gar kein Wort dafür gibt.“ Ein Konzept, das keinen Namen hat? Eine Theorie, die nirgendwo (= in einem Fachaufsatz oder Buch) konsistent als Theorie entwickelt und dargestellt ist?

Sehr gut möglich (ich neige inzwischen dazu das zu unterschreiben), daß sich nie jemand – außer Dir – intensiv und über alle Grenzen von Zeit und geographischem Raum hinweg mit diesem „banalen Konzept“ beschäftigt hat. Wenn das so ist: Dann ist ein WP-Artikel darüber nicht möglich. Weil WP nur darstellt was andere als gesichertes Wissen produziert haben (vgl: WP:TF).

Und so „banal“ erscheint mir das „Konzept“ auch nicht: Es gibt -zig Motivationen und Erklärungen für das absichtliche Hinterlassen eines Speiserests, die durch die Gesellschaftsschichten und Zeitläufte stark variieren, u. U. nichts miteinander zu tun haben oder nachvollziehbar aus-/aufeinander folgen (oben irgendwo schon mal gesagt: wenn Du Konsistenz, Kausalität oder Kontinuität postulierst – das gehört zu einem übergreifenden Konzept unbedingt dazu!, mußt Du sie nachweisen). Z.B: Du erwähnst es, glaub ich, nicht und es passt auch ganz und gar nicht in das von Dir entwickelte Konzept: Absichtlich hinterlassene Speisereste als Gabe an die Götter (sagt nicht die neueste aller Quellen, ist aber immer einen Blick wert: das Handwörterbuch des dt. Aberglaubens).

Die unterschiedlichen Befunde deuten nicht auf Banalität hin, die belegen eher Diversität und Ausdifferenzierung; oder anders: deuten ganz und gar nicht auf ein gemeinsames, übergreifendes oder unterliegendes Konzept hin. Möglicherweise handelt es sich nur um (zufällige) ähnliche Entwicklungen und Ausformungen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

Grundlegende Fragestellung also: Die wie auch immer geartete Motivation des „Brauchs“ ist das eine; die Beobachtung einer Handlung, die als vom postulierten „banalen Konzept“ motiviert (er)scheint, ist das andere – (wie) hängen die zusammen; folgt das eine belegbar aus dem anderen? Haben alle die gleiche Motivation oder führten unterschiedlich(st)e Motivationen zum gleichen Verhalten?

Das sind Fragen die zweifelsohne in die Philosophie oder z. B. Ethnologie lappen – aber über solche erkenntnistheoretischen Fragestellungen kommst nicht drumherum, wenn Du ein solches, bisher offenbar nicht oder nie eingehend untersuchtes, „Konzept“ beschreiben möchtest :) --Henriette (Diskussion) 00:40, 28. Mär. 2022 (CEST)

Liebe Henriette, das leuchtet mir alles ein! Aber damit ich den Artikel verbessern kann, brauche ich es ganz konkret: Welche Quellen sollen raus, weil es TF ist? Beim Handwörterbuch des dt. Aberglaubens (den Artikel habe ich übrigens ganz gelesen, Ehrenwort ;) sehe ich das ein. Welche Quellen betrifft dein Vorwurf noch? Bei allen im Literaturverzeichnis aufgeführten Quellen sehe ich es nicht, da sie sich auf den Brauch des Anstandsrests beziehen, auch wenn er nicht immer so heißt. --ChickSR (Diskussion) 09:00, 28. Mär. 2022 (CEST)

Kleines Rätsel

Liebe Henriette, ein kleines Rätsel für Dich: Von Charles Plumier, einem der großen Vorläufer und Quellen von Carl von Linné, gibt es, wie es in der Literatur heißt, nur ein Porträt. Als Urheber des Stichs wird dort regelmäßig ein gewisser "J. Blanchouise" angegeben, auch bei uns. Ein solcher Name ist aber nirgends zu finden.

Meine Vermutung ist nun folgende: Die Quelle dieses Porträts dürfte folgende sein: fr:Alexandre Savérien: Histoire des philosophes modernes. Avec leurs portraits gravé par François. Band 8: Histoire des naturalistes. Paris 1773. Der Stich findet sich hier. Wenn man heranzoomt, findet man links unten eine Signatur, die wohl die Quelle für "J. Blanchouise" ist, allerdings meines Erachtens absurd falsch gelesen. Was ich hier lese, ist vielmehr: J. Blanchon inv. et sculps., also invenit et sculpsit: hat es erfunden und geschaffen. Was meinst Du? --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich meine: Korrekt! :) Bei Stichen ist das inv. et sculps. a) absolut gängig/üblich als Zusatz und b) hast Du den Namen des Stechers korrekt gelesen. Das wäre übrigens die soz. Gegenprobe: Wenn der J. Blanchon halbwegs produktiv war, dann müsstest Du ihn in der Literatur "dingfest" machen können. Nettes Rätselchen war das: Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2022 (CET)

Es dürfte sich um Jean-Guillaume Blanchon (* 1743) handeln: [60]. Der hat unter anderem auch ein Porträt von Herman Boerhaave gestochen ([61]), es gibt noch weitere Porträtstiche, immer mit der Signatur J. Blanchon inv. et sculp. --Mautpreller (Diskussion) 13:03, 31. Jan. 2022 (CET)

Problem natürlich: Theoriefindung. Die Literatur erzählt, wobeis einer vom andern abkopiert und abschreibt: Das einzige Porträt von Plumier stammt von J. Blanchouise. Beispielhaft hier. Was ich herausgefunden habe, ist OR, oder? Es stimmt zwar und jeder, der die Signatur sieht, würde das bestätigen, vermutlich selbst die Autoren der Literatur. Aber einen Beleg aus der Fachliteratur habe ich nicht, lediglich die Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2022 (CET)

*seufz*, ja. So sieht es derzeit aus. Einzige Möglichkeit: Den Spieß rumdrehen – also nach Blanchon suchen; sowas wie ein Werkverzeichnis wäre ideal …

Ah, ich hab' ne Idee … ok, DNB hilft nicht, die haben nur Thieme-Becker als Quelle angegeben (sie verweisen ja für gewöhnlich auf die Quellen ihrer Weisheit). Aber das WBIS war etwas gesprächiger: Da finde ich für Blanchon: Portalis, Roger; Béraldi, Henri: Les Graveurs du dix-huitième siècle. - Paris : Morgand et Fatout, 1880-1882. - 3 tomes; er sollte in Band 2 besprochen sein. Von 1880-82 klingt aber nicht sonderlich vielversprechend (ist andererseits so alt, daß es evtl. irgendwo als Digitalisat zu finden ist).

Nächster Versuch, olle Google hat das hier – könnte vllt. als Beleg/Nachweis taugen, daß dieser Porträtstich tatsächlich von Blanchon ist? --Henriette (Diskussion) 14:07, 31. Jan. 2022 (CET)

Aha! Na das ist schon schön, wirft allerdings neue Fragen auf. Denn der "François", der im Titel zitiert wird, ist Jean-Charles François, Kupferstecher des Königs, dem ja wohl auch das Buch bei Google Books gewidmet ist und dem vor allem die "Kreidemanier" der Porträts zugeschrieben wird (goût du crayon). Offenbar meint der Verfasser, dass Blanchon nur den "cadre" = Rahmen gemacht hat. Was allerdings nicht zu der Formel "invenit et sculpsit" passt, das müsste m.E. heißen, dass Blanchon nicht nur die Stichvorlage (sculpsit), sondern auch die Zeichnung selbst gemacht hat (invenit). Verwirrend, man müsste wohl beides nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 31. Jan. 2022 (CET)

Jetzt hab' ich eine uralte Seminararbeit rausgeholt: Ich habe nämlich mal eine Arbeit über eine Kupferstichfolge mit 12 Blättern aus dem Jahr 1729 geschrieben – da hatte ich das Problem, daß nicht klar zu entscheiden war (was habe ich nach Literatur gewühlt damals!) wie sich die Werkanteile von Künstler/Entwerfer und Stecher verteilten. Kam noch dazu, daß der Autor meiner Referenzliteratur einen Fehler gemacht hatte und die "Unterschriften" unter den Stichen – da waren es pinx. = pinxit = entwerfender Künstler und sculps. = sculpsit = der (Kupfer-)Stecher – nicht verstanden, nicht beachtet, whatever … jedenfalls falsch interpretiert hatte (ganz schön gewagt sowas als Student einem Autor nachzuweisen, der gemeinhin als Kenner der Materie galt!).

Also halten wir erstmal fest: Blanchon war Stecher und sculpsit bezieht sich immer auf den Stecher. Müßten wir noch das invenit klären … Ich hatte damals ausweislich meiner Fußnote benutzt: Friedrich Lippmann: Der Kupferstich, 7. Auflage Berlin 1963. Dürfte sich um ein Standardwerk handeln. Damit sollte man wahrscheinlich weiterkommen. --Henriette (Diskussion) 15:14, 31. Jan. 2022 (CET) P.S.: Den Lippmann gibt es bei de Gruyter (sogar meine damalige Auflage von 1963). --Henriette (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2022 (CET)

Hier haben wir es (auch de Gruyter): „Dabei konnten alle Arbeitsgänge – Entwerfen (pinxit, delineavit, invenit) und Ausführen in Form von Stechen, Gravieren und/oder Ätzen (caelavit, incidit, sculpsit, exarat, fecit) – auf verschiedene Professionen aufgeteilt oder von einer Hand ausgeführt werden.“ (S. 29f.). Also: invenit (hat es erfunden) steht für den Entwerfer der Vorlage.

Vielleicht ist es auch gar nicht so kompliziert: Der Jean-Charles François hat ggf. nur die Originale von Blanchon nachgenutzt und etwas verändert (= die Kreidemanier, goût du crayon); den Original-Rahmen von Blanchon hat er aber beibehalten – so würde es sich erklären lassen. --Henriette (Diskussion) 16:37, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke! Also der inventor ist derjenige, der den Entwurf gemacht hat. Dagegen hier ist der inventor Queverdo und Blanchon nur der sculptor. Muss mir mal überlegen, was ich damit mache.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich habe noch etwas für Dich gefunden. Nicht einen ganz direkten Beweis aber sehr guten Hinweis:

Dieser Stich (Gesner) von Blanchon: https://www.e-rara.ch/zuz/content/zoom/11903964 ist identisch mit dieser Abbildung im Buch von Francois folio 182. Die Schweizer lesen beim Gesner klar "Blanchon inv. et sculp." (siehe Titelansicht) und das trifft dann auch auf Plumier zu – unter dessen Porträt steht nämlich genau das gleiche. (Beachte auch die Rahmen um die Porträts). Man kann auch noch Blanchons Paracelsus dazunehmen: https://www.e-rara.ch/zuz/content/zoom/12976669 - dessen Porträt findet sich auch bei Francois (hier: folio 32); allerdings ohne den Rahmen und damit auch Namen. --Henriette (Diskussion) 19:40, 31. Jan. 2022 (CET)

Warum steht das nicht auf der Disk des Artikels? --Succu (Diskussion) 23:08, 31. Jan. 2022 (CET)

Weil mich Mautpreller hier auf meiner Disk. gefragt hat und weil es – wie immer, wenn man sich in superfitzelige Detail-Arbeit vertieft – dann doch kniffliger und länger wird als zunächst gedacht.

Es geht natürlich auch ganz kurz: Es ist eindeutig, daß mindestens ein (Fach-)Autor sich echt peinlich verlesen hat und danach wohl x Autoren nie mehr genau hingeschaut haben. Mautprellers Lesart ist jedenfalls a) zu 100% korrekt und b) zu 100% kompatibel zu allen Konventionen der Zeit und des Materials.

Ist halt fatal in diesem Fall, daß WP auf Sekundärliteratur besteht – die in diesem Fall etwas eindeutig falsches berichtet und repliziert.

Wenn Du das alles auf die Disk. des Artikels übertragen möchtest: feel free. Wäre großartig, wenn da ein paar François- oder Blanchon-Experten auftauchen. --Henriette (Diskussion) 23:33, 31. Jan. 2022 (CET)

P.S.: Wenn ich so ein offenkundig komplett abseits des historischen Originals angesiedeltes Bild sehe, das zu allem Überfluss auch noch den Hinweis trägt This file is lacking source information. … sage ich gar nichts mehr. Außer: schlimm. --Henriette (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2022 (CET)

Da werden übrigens andere Bilder von Blanchon beschrieben. Signatur, Rocaille-Rahmen, alles gleich.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 31. Jan. 2022 (CET)

PS: Genau das war natürlich auch der Grund, warum ich zu suchen anfing. Bild ohne Information, ohne Kontext, keinerlei Angaben, reichlich entstellt. Im Arikel hingegen ungewohnterweise eine Urheberangabe, aber mit einem Namen, der mir hochseltsam und unfranzösisch vorkam und den es sonst nirgends gibt. Deswegen war mein erster Schritt rauszufinden, wo dieses Bild eigentlich her ist. Das hat schon mal geklappt, und dann gings weiter.--Mautpreller (Diskussion) 00:12, 1. Feb. 2022 (CET)

Neue Vermutung: siehe Diskussion:Charles Plumier.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 2. Feb. 2022 (CET)

Halten Sie sich jetzt bitte endlich raus,...

...wenn es um meine Beiträge in der Wikipedia geht. Sonst muß das eben über ein Kontaktverbot über das SG geregelt werden. Ich habe von Ihrem Nachtreten gg mich mittlerweile wirklich die Schnauze voll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:48, 6. Feb. 2022 (CET)

Anlässlich Ihres blumigen-rabulistischen Wortbeitrags in der aktuellen VM möchte ich Ihnen der guten Ordnung halber abschließend nur mitteilen, daß ich Ihnen Ihre laue und halbherzige Entschuldigung, [62], in keiner Weise abnehme und sie auch nicht annehme. Damit sollte dann alles zwischen uns geklärt sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:46, 6. Sep. 2022 (CEST)

Sie war weder blumig noch halbherzig. An Unglauben oder brüsker Zurückweisung kann ich natürlich nichts ändern. Nun, denn sei es so.

Dürfte ich darum bitten, daß die Verunglimpfungen meiner Person auf ihrer Disk. aufhören? Ich sehe die nämlich sehr wohl - auch wenn ich keine VMs wg. Verstößen gegen KPA stelle. --Henriette (Diskussion) 13:05, 6. Sep. 2022 (CEST)

Selbstverständlich können Sie Verunglimpfungen Ihrer Person wg angeblicher WP:KPA melden. Ich denke aber, es dürfte für Sie nunmehr deutlich geworden sein, was ich von Ihrer Art der „Aktivitäten-Analyse“ von Kollegen, seien es nun Gelli63, Brodkey65 oder andere Ihrer „Studienobjekte“, im allgemeinen halte. Nämlich gar nichts. Egal, wieviel Unterstützung und Lob Sie davon von Admins erhalten. Und egal, wieviel Ehren-Eulen man Ihnen verleiht. Aber gerne, ein gegenseitiges Online-Ignorieren halte ich für absolut sinnvoll. Ich hatte das ja sowieso schon einmal irgendwo vorgeschlagen oder beantragt. Verbunden mit dem Wunsch, dies auch bei Real Life-Begegnungen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, da ich solche Wiki-Veranstaltungen nicht zu besuchen gedenke, umzusetzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:18, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ehrlich gestanden ist es mir weitestgehend egal was jemand von meinen Beiträgen oder Kommentaren "hält". Sollten die verletzend, unsachlich, übergriffig oder sonstwie gegen WQ verstoßend sein: Einer sachlichen Kritik habe ich mich noch nie verschlossen und bin jederzeit bereit zu Recht Kritisiertes mit ehrlichen Worten des Bedauerns und einer Bitte um Entschuldigung zurückzunehmen.

Ansonsten nehme ich mir die Freiheit, die auch Sie sich ganz selbstverständlich zugestehen: Den Mund verbieten lasse ich mir nicht. Von keinem und in keiner Situation. Damit dürfte diese causa geklärt sein. Von weiteren Kommentaren und defätistischen Äußerungen (wie "Studienobjekte") bitte ich abzusehen. Danke vielmals. --Henriette (Diskussion) 14:00, 6. Sep. 2022 (CEST)

Der Kanzler

Hallo Henriette, hast du Lust mal bei Diskussion:Der Kanzler (Dichter) vorbeizuschauen? Vielleicht kannst du eine Einschätzung zu den aufgeworfenen Fragen beitragen. Grüße und schönen Sonntag! --FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich schulde Dir noch eine Antwort

auf eine Replik an mich, muß aber gestehen, mir will partout nicht einfallen, wo? (Entschuldige bitte - gerade etwas hektische Zeiten bei mir. Beruflich, nicht geographisch, keine Sorge. Zugleich macht mich soetwas geradezu kirre; das ist so ähnlich, wie die Stelle am Rücken, welche immer juckt und man selbst kommt nicht dran). Während ich dies schreibe, kommt eine vage Erinnerung: Relevanz(kriterien)..? Ich muß nochmal schauen. Aber vlt. weißt Du es ja aus dem Effeff (welchem auch immer; beim nachschlagen habe ich doch wieder etwas gelernt. Das ist das bezaubernde an Dir: man lernt etwas, auch wenn Du (mal) gar nichts sagst Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Kriegsbraut

Das lässt mich natürlich wieder nicht los. Ich finde zur Wortgeschichte im Deutschen genauso wenig Literatur wie Du, wohl aber eine ganze Menge Wortbelege. Das heißt, nach dem LAZ muss man entweder den mangelhaften Text belassen (der selber genug schlechte TF macht) oder bessere TF betreiben, siehe Diskussion:Kriegsbraut. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte immerhin noch ein Mosaiksteinchen zu deiner Theorie (Übernahme aus dem englischen/amerikanischen Raum) gefunden: „This word is first recorded in the period 1915–20.“ – das trifft sich mit dem Ngram, das ja auch in diesem Zeitraum eine Häufung anzeigt.

Nach der Windsbraut bzw. Braut ganz allgemein hatte ich auch geschaut – aber a) die Kriegsbraut wird nicht mal mehr im Kleingedruckten als Kompositum erwähnt (ist wohl weitestgehend vergessen … zum Glück!) und b) die Windsbraut brachte mich nicht weiter. Nachdem ich die „genug schlechte TF“ im „ausgebauten“ (*rolleyes*) Artikel sah, hatte ich keine Lust mehr – herzlichen Dank, daß Du dieses Gestoppel meinem gnädigen Vergessen entrissen hast :/ … :)) Mir ist es ein Rätsel warum sowas nicht gelöscht wird.

Aber ich lese gern was Du auf der Disk. geschrieben hast :) Gruß --Henriette (Diskussion) 16:12, 9. Mär. 2022 (CET)

Nachricht

Ich hab wieder mal einen kleinen Kurier-Artikel geschrieben, vielleicht interessiert er Dich: WP:K#Hatte Haydn was gegen die Franzosen?. Siehe auch Diskussion:Die Jahreszeiten (Haydn). --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2022 (CEST)

Oh, das ist wirklich sehr interessant – und lehrreich auch! Hut ab vor deiner Recherche … oder soll ich sagen: Spürnase? :)) Und ja, natürlich hattest Du korrekt vermutet: Kaum etwas finde ich spannender als solche wieder und wieder nacherzählten Schnurren – von denen am Ende kam mehr bleibt als Froschgequake ;)

Ich hab' da eine in die ich schon unfassbar viel Zeit und Unsummen Geldes versenkt habe … Immerhin habe ich dank Hartnäckigkeit die Spur bis in die 1950er-Jahre zurückverfolgen können. Aber denk' mal nicht, daß auch nur einer der Nacherzähler sich die Mühe machte auch nur eine Quelle anzugeben (ich habe 3 Jahre lang und am Ende nur noch auf vagen Verdacht Literatur gehamstert: Nix, nada, niente!). Das Beste war ein Fachaufsatz, der an der entscheidenden Stelle (und nicht nur da) falsche Einzelnachweise angab (klarer Fall von Quellenfiktion! LOL). Noch eine Parallele: Kaum stand es in WP (ähnlich wie in deinem Fall offenbar nie hinterfragt seit -zig Jahren; hier seit 2005) taucht es regelmäßig u. a. in der Presse auf.

Danke für diese schöne Recherche und viele Grüße!! --Henriette (Diskussion) 21:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Fein, dass es Dir gefällt. Die klassische Musik ist aus irgendwelchen Gründen besonders anfällig für zusammengeschwindelte Zitate, die in den Konzertführern Legion sind.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 8. Apr. 2022 (CEST)

Zweite Meinung

Hallo Henriette, ich habe gerade eine seit längerem offene LD entschieden. Der Artikel ist nun hier: Benutzer:Artikelstube/Hartwig Abbenburg. Inhaltlich könnte dich das interessieren: Spätmittelalter, OR. Wenn du also noch einen zweiten Blick darauf werfen könntest? Feedback gern auf der DS des Artikels. --Minderbinder 19:56, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Henriette vorgreifen zu wollen, eine Meinung dazu von mir (weder Hansestädte- noch Spätmittelalterspezialist): Die Entscheidung in der LD ist in jedem Fall richtig. Dass es für Personen der Zeit oft keine speziellen biographischen Abrisse gibt, ist typisch (auch bei den Essener Äbtissinnen dieser Zeit klafft ein Loch...), und faktisch kann man in WP durch Zusammenfügen von einzelnen Fundstellen auch ohne OR Biographien erstellen. Allerdings muss man da aufpassen, ohne zuverlässige Sekundärliteratur geht das nicht. Dieser Abbenburg ist, wenn ich das richtig sehe, kein einfacher Fall. Die Namensschreibweisen differieren, die Lebensdaten sind auch eher unklar. Die verwendete Literatur ist alt und in ihrer Quellenauswertung möglicherweise nur begrenzt zuverlässig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:57, 18. Apr. 2022 (CEST)

Oha. … Danke Minderbinder für diese interessante Aufgabe! :)) Aber ehrlich gesagt: Kaum etwas ist undankbarer, weil reverse engineering von Artikeln generell ein trostloses Geschäft ist … *seufz* :)

Grundsätzlich stimme ich Tobias zu (wie sollte es anders sein? ;): Ein gerüttelt Maß OR ist in solchen Fällen selten zu vermeiden, weil Menschen die im (Spät-)Mittelalter relevant waren (mit dem Abbenburg sind wir sogar noch recht kommod im Mittelalter ;)), dennoch relativ wenig biographische Spuren hinterlassen haben – da muß man zum Jäger und Sammler werden. Und nach meiner Erfahrung deutet das Fehlen einer nachgewiesenen Monographie (in so einem Fall auch nicht zu erwarten!) oder eines biographischen Fachaufsatzes auch nicht zwingend auf OR der schlimmen oder unverantwortlichen Art hin. Für gewöhnlich ist es nämlich so, daß man sich aus drei oder vier thematisch im Umfeld angesiedelten neueren Aufsätzen ohne Probleme ein Dutzend ältere Verweise zusammenklauben kann – sieht dann nach OR aus, ist aber nur Ergebnis fleissiger Recherche (und vollkommen in Ordnung … naja: vorausgesetzt man hat die recherchierten Texte dann auch gelesen!). Nach grober Durchsicht der ENs sieht mir das erstmal(!) nach so einem Fall aus.

Verdächtig wird es aber, wenn auf Fachaufsätze lediglich mit Angabe von Zeitschriftentitel, Jahr+Band und Seitenzahl referenziert wird (Bsp.: „Hansischer Geschichtsverein (Hrsg.): Hansische Geschichtsblätter. 123. Jahrgang. Porta Alba, Trier 2005, S. 49.“ – die verzichtbare Verlagsangabe ist da; aber der unverzichtbare Autor und Aufsatztitel fehlen). Und wenn ich schon bei der ersten Stichprobe (in genau diesem Band der Geschichtsblätter) feststelle, daß die drei darüber nachgewiesenen Sätze praktisch wortwörtlich übernommen wurden.

Also ok: Ich geh dem mal nach – aber das kann dauern … Ich muß erstmal rausfinden von welchen modernen Publikationen (die naturgemäß nicht mal eben so frei im Netz rumfliegen) es sich auszugehen lohnt, um dann weiter in die Vergangenheit zu stochern! --Henriette (Diskussion) 01:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, danke schon mal für die Rückmeldungen. Der nicht optimal angesetzte Literaturverweis zum Aufsatz war mir beim Entscheid der LD auch aufgefallen, dank der sehr guten Website des Geschichtsvereins ist der Aufsatz aber leicht zu finden. Ich habe den Einzelnachweis ergänzt. --Minderbinder 09:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aufsatztitel finden ist das eine (geht unter Schmerzen sogar mit krüppeligen Google-Books-Fundstellen in Zeitschriften). Das andere ist, daß meiner Erfahrung nach solche Auslassungen überaus häufig auf weniger akribische Arbeit am Artikeltext hindeuten – was im Fall von semi-OR fatal ist (denn wer sich in solche Gefilde begibt, sollte sein Handwerk beherrschen). Gruß --Henriette (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, die ganze Diskussion um Hartwig Abbenburg ist zwar jetzt schon seit fast einem Jahr entschieden, trotzdem bin ich immer noch der Meinung, der Artikel ist nach ordentlichem Ausbau inzwischen relevant. Die zweite Meinung hat leider nach einem Jahr irgendwie immer noch nicht so viel ergeben... Deshalb wollte ich jetzt mal fragen, ob nicht irgendjemand nochmal auf den Artikel schauen kann. Gruß --Qualle07 (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2023 (CEST)

Nur als Hinweis: Vom gleichen Kollegen Qualle07 hatten wir neulich schon mehrere Artikel zu mittelalterlichen Personen bei den LK, die alle ebenfalls gelöscht wurden, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20. März 2022#Stendal-Artikel (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/3. April 2022#Hans Goldbeck II. (gelöscht). Jedenfalls in einem Fall, den ich entschieden habe, war auch schlampig gearbeitet worden. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:45, 19. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel zerfällt ja in zwei Teile: Die ursprüngliche Version von Qualle07 und dann die späteren umfangreichen Ergänzungen eines weiteren Kollegen. Kann gut+hilfreich sein (--> Schlampigkeiten korrigiert), kann aber auch noch mehr Ungenauigkeiten reingebracht haben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob da nicht ein bisschen mutwillig am Text gebläht wurde … so nach dem Motto: Alles rein, was ich finden kann (was dann auch eine Erklärung für das Sammelsurium der Quellen/ENs wäre). Anyway: Da hilft nur eine genaue Autopsie ;) --Henriette (Diskussion) 10:57, 19. Apr. 2022 (CEST)

Schön

...dich zu sehen. Gruß --Itti 00:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Danke :)) Ja, ich machte mich rar … hatte viel zu tun/um die Ohren im RL. Aber jetzt hab' ich Urlaub. Ab Montag ist 3 Wochen Zugvögel-Stalking in Westerhever angesagt und natürlich werden wir den "neuen“ Kirchspielkrug austesten (huch … derzeit geschlossen??). Werde (natürlich!) auch wieder den Heimatverein in Garding besuchen und nach neuen Büchern zum Sehnsuchtsort schauen. Die haben übrigens einen tollen Besprechungsraum mit a) einer historisch sehr interessanten Bibliothek und b) einem riesigen Tisch, der sich perfekt eignen würde für eine hübsche WP-Veranstaltung zu einem knuffigen, küstennahen Thema ;)) LG --Henriette (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das hört sich doch gut an. Dann bereichte mal aus dem neuen Kirchspielkrug. Bin gespannt. Wenn es die Möglichkeit gibt, fände ich tatsächlich eine Veranstaltung dort nicht falsch. Themen gibt es definitiv, Rungholt, die Geschichte ist davon ab auch sehr interessant, alleine die wechselnden Besitzverhältnisse, usw. dürften einiges bieten. Kannst ja mal schauen, ich wäre dabei. Viele Grüße --Itti 13:34, 27. Apr. 2022 (CEST)

Werte von Sexus

Hallo Henriette, du hattest dich auf der VM auch zum Thema Anzahl der Werte bei Sexus geäußert.

Ich stimme dir zu, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen sollte. Daher die Bitte an dich: Könntest du dir das Kapitel Sexus#Begriffsbestimmung durchlesen? Welche Version der Einleitung fasst dieses Kapitel besser zusammen? Chianandas Version oder meine Version?

Es geht mir nicht darum, vollkommen neue Erkenntnisse in die Einleitung zu schreiben. (Neue Erkenntnisse gehören natürlich erst in den Artikeltext und anschließend werden sie in der Einleitung zusammengefasst.) Es geht mir schlicht und ergreifend darum, das bereits vorhandene Kapitel Sexus#Begriffsbestimmung angemessen in der Einleitung zusammenzufassen.

Da es bisher erst eine 3M gibt, kannst du deine Ansicht dazu auch gerne in die 3M schreiben. (Normalerweise bitte ich keine Leute, auf eine 3M zu reagieren. Aber da sich bisher erst eine Person auf die 3M gemeldet hat und wir beide inhaltlich nicht immer konform sind, halte ich es in diesem Fall für angemessen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Danke Dir für die Rückmeldung und freundliche Einladung. Aber weißt Du was? Die Pflichtseminare die ich in Linguistik besuchen mußte, waren der Teil meines Studiums, die mich deutlich genervt und angeödet haben. Und ich habe auf meine alten Tage nicht vor dieser einstmals verschmähten Liebe eine zweite Chance zu geben ;) VG --Henriette (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Gerichtsverfahren

Ich würd' mal sagen: Hoch die Tassen! --−Sargoth 21:33, 1. Jun. 2022 (CEST)

Bester Senator: Sie sehen mich erstaunt, verblüfft und komplett ahnungslos ... Was ist passiert: Trump endlich als Zeuge vor das january 6th committee geladen, Julian Assange wird nicht ausgeliefert oder ist etwa … *gasp* … Johnny freigesprochen worden??!! --Henriette (Diskussion) 22:52, 1. Jun. 2022 (CEST) P.S.: In der WaPo nachgelesen und verstanden! :) Yay!

Fußnoten ansehen

Liebe Henriette,

gestern hast du dich in der Deminex-Kandidatur zu Fußnoten geäußert. Ich verstehe noch nicht so ganz deinen Punkt. Es kann sinnvoll sein, dass man mehrere Fundstellen in einen Fußnote packt, also alles zwischen einen Ref-Befehl. Okay, das habe ich bei Deminex gestern noch gemacht. Wenn Ref-Name-Fußnoten im Spiel sind, geht das nicht. Aber ich sehe hier auch kein Problem, selbst wenn drei Fußnoten am Ende eines Wortes,Halbsatzes oder Satzes stehen. Warum? Ich kann doch mit dem Cursor auf die Fußnote gehen (nicht klicken) und sehe sofort den Inhalt, der in einer Art Popup angezeigt wird. Liegt dieses Popup bei mouse over an meinen Einstellungen der Meta-Wiki-Software?

LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ja, liegt am Popup (+ diese Einstellung habe ich auch) :) Und meinen Punkt hattest Du vollständig verstanden - da war gar nicht mehr; oder wohlmöglich noch verborgener Hintersinn :))

Es ging mir einfach nur darum zu erklären, warum oder vllt. besser: in welcher Situation ich es sehr schätze, wenn mehrere Fundstellen in einer Fußnote versammelt sind. Das mit dem mouse over macht die Sache mit der Fußnoten-Betrachtung natürlich angenehm! U. a. auch, weil man in dem aufpoppenden Kästchen einen Link anklicken kann und so ratzfatz bei der Quelle ist.

Aber jetzt nimm mal das hier: „ … vermutet.[1][2][3][4][5][6][7]“ :D Da gibt es keine verlinkte Quelle, weil nichts davon frei im Netz verfügbar ist. Da hilft mir auch das Aufgepoppe wenig, wenn ich mit einem Blick feststellen möchte welche Literatur verwendet wurde (ich lese ENs sehr oft, um mich interessierende Literatur zu finden - ein c&p en bloc, um dann z. B. drei Artikel aus Fachzeitschriften zu besorgen, ist also extrem praktisch für mich).

(Mit dem Beispiel oben hat es natürlich noch ein ganz anderes Problem: Das ist mal ein Beispiel für echte "Überreferenzitis", weil die belegte Aussage innerhalb des - natürlich superspeziellen - Themas auf eine gewisse Weise fast schon trivial ist: Die findet sich in ausnahmslos jeder (jedenfalls moderneren) Publikation zum Thema. Da würden zwei ENs (die Nr. 3 und die Nr. 5) ausreichen, weil dort auch die ältere Literatur in einer Bibliographie ausgebreitet ist. Oder nur die Nr. 7, weil das die umfassendste Publikation von einem exzellenten Kenner des Themas ist.)

LG --Henriette (Diskussion) 12:32, 16. Jun. 2022 (CEST)

Vielfalt. Vereint. Medienfrauen

Schade das auch du nur die Hälfte gelessen und verstandenn hast. (Nur muss man dabei eben den "Gegener" in seinem Lager abholen und überzeugen, und nicht nur Plattitüden wiederholen). Und Sorry seit der Aussage meiner Tante bezweifle ich, dass es wirklich am Sexismuss usw. liegt, dass viele Frauen nicht mitmachen wollen. Die Tante ist eine pensionierte Lehrerin und eigtlich auch überzeugte Feminsitin. Als ich versuchte sie zum mitmachen zu überzeugen, nannte sie als Grund; „Ne, dafür hab ich keine Zeit“. Also der klassische Standartspruch den man auch bei Männer zuhören krigt. Denn ganz viele versuchen es gar nicht erst, obwo9hl man sie dazu auffordert und Hilfe anbeitet. Da liegt aus meiner Sicht das Hauptproblem. Wenn man den Knoten gelösst krigen würde, sollte es meinem Verstädniss nach auch dazu führen, dass wir auch mehr Frauen hätte die mitmachen wollen.

Das alles in Ordung ist, das will ich auch gar nicht behaupten. Aber ich bin mir sicher viel Gründe, die Frauen vom Mitmachen abschreckt, schreckt auch Männer ab. So Platitüden wie „Du verstehts das ja nicht, du bist ja ein Mann“ sind überigens auch so sextisch. Aber es fängt grundsätzlich schon bei der ad Personam Argumentation vieler Leute hier an (da will ich micht nicht ausnehmen, da muss ich mich regelmässig selber an der Nase nehmen). Dazu viele der Fenimisuns Aktionen gehen richtig in die Hose und nicht wegen Sexismus/Umgangsformen usw.. Sondern weil Gut gemeint nun mal nicht gut gemacht ist. Wenn man Journalistisnen über nicht klar relevante Peronen schreiben lässt, sondern über Personen die der Schreiberin nahestehen schrieben lässt und danach verwundert ist, dass diese Artikel weggelöscht werden ... (Fals es dir nicht Aktuell wäre ich bezihe mich auf Wikipedia:Wikimedia CH/Frauen für Wikipedia). Wie eben auch der Ansatz Frauen schrieben über Frauen aus meiner Sicht der falsche Ansatz ist. Denn es sollte egal sein, von wem der Artikel über eine Frau geschrieben wurde, es muss in erster Linie das Resulat (= ausgewogener neutraler Artikel aus dem die Relevanz hervorgeht) stimmen.

Ich möchte auch, dass es mehr Biografieartikel über Frauen geben würde, aber wenn es die Quellen und Wissenlage nicht hergibt, dann geht das einfach nicht. Beispielsweise es wird sich auch in 100 Jahren nichts daran geändert haben, dass es in den ersten 80 Jahren der Bundesrebublik Deutschland nur eine Bundeskanzelerin gab. Selbst wenn jetzt wirklich gerecht sich Mann und Frau im Amt abwechseln, es wird immer mehr Bundeskanzler als Bundeskanzlerinnen geben. Im Jetzt die Vergangenheit ändern zu wollen, dass kann nur schiefgehen.--Bobo11 (Diskussion) 14:16, 17. Jun. 2022 (CEST)

"aber wenn es die Quellen und Wissenlage nicht hergibt, dann geht das einfach nicht" - heute nicht, morgen nicht. Was ist in 3, 5 oder 10 Jahren? Szenario 1: Es sind weiterhin so relativ wenige Frauen in Wissenschaft (die erforschen das) und z. B. Politik (die überlegen sich z. B., ob und wie gut Bibliotheken gefördert werden) vertreten, daß sich an der Misere genau nix ändert. Ganz wenige forschen in die Richtung, ganz wenige schreiben Bücher oder Fachaufsätze darüber und nicht genug haben Zugang zu dieser Literatur. Szenario 2: Mehr Frauen sind in Wiss. und Politik vertreten, fördern z. B. Frauenforschung oder Bibliotheken und am Ende haben wir mehr Menschen, die das Thema bearbeiten und von den Früchten dieser Arbeit profitieren.

"Das geht nicht" ist kein Argument; "das geht momentan noch nicht" ist wenigstens ein halbes. "Wie kriegen wir das hin, daß das in Zukunft besser wird?" ist die richtige Frage. Mit der muß man sich aber auch beschäftigen und darf sich nicht zurückziehen auf "jetzt geht das nicht, also muß man auch nicht darüber nachdenken oder reden".

Frauen schreiben über Frauen ist so lange ein Ansatz wie "Männer und alle anderen schreiben über Frauen" nicht wie gewünscht funktioniert. Und was Du vergisst: "Ist der Artikel neutral?" beurteilst anhand des Artikels; heißt anhand dessen, was Du dort als Inhalt zu lesen bekommst. Weißt Du, ob dort alles drinsteht? Ob vllt. ein Buch nicht herangezogen und ausgewertet wurde, weil der Artikelautor/in eine Aversion gegen gender studies hat und darum das Buch ignorierte?

Ich kanns Dir nicht belegen, aber ich bin ziemlich sicher, daß Frauen in Teilen auch einen anderen Blick auf Sachverhalte und Aussagen haben: "Sie schenkte ihm 7 Kinder" z. B. fällt mir sofort auf; mir fällt auch (unangenehm) auf in wievielen Biographien die beschriebenen Frauen über die Männer ihrer Umgebung definiert werden: "ihr Vater war ein ...; sie korrespondierte mit <lauter Männern>, etc. Und weil wir nur auf bekanntes Wissen aufsetzen, dieses Wissen aber zu großen Teilen von Männern niedergeschrieben wurde, transportiert auch WP bis auf weiteres dieses "Männerbild" und nicht ein u. U. anderes, anders gewichtetes Bild, das z. B. eine Frau zeichnen würde.

Noch schlimmer: Wenn sich Männer vor allem für allem für Männer (Herrscher z. B.) interessieren (wie das mind. in der Vergangenheit war), dann kucken sie sich die Frauen nicht an. Das würden ggf. Frauen tun - nur sind sie in zu geringer Zahl vertreten, um wirklich eine Änderung herbeizuführen (ergo bleiben ganz viele Biographien unerforscht und Du kannst auch in 20 Jahren noch sagen: über diese Frauen gibt es keine Literatur, daher kein Wissen - und darum kann man über sie auch keine Artikel schreiben). --Henriette (Diskussion) 14:53, 17. Jun. 2022 (CEST)

Henriette, es wird sich auch in 1000 Jahre nichts ändern, dass vor der Emanzipation die Geschichte nun mal von Männer niedergeschieben wurde. Da müssen wir eben differenzieren können, historische Person der Relevanz in der Vergangenheit liegt (inkl. der dadurch entstehenden Schieflage). Oder ob die Person in unserer Gegewart tärig war und relevant wurde, und dabei die Relevanz ganz bewusst geschlechtsneutral beurteilt werden sollte. Wenn das einzige dass wir über eine Gräfin aus dem 12. Jahrundert Wissen nun mal ist; „Sie war Tochter von XY und sie gebar ihm 7 Kinder“. Weil es das einzige ist was über sie im 12. Jahrhundert nieder geschieben wurde, dann gibt es da nicht mehr zu schrieben. Klar dein Punkt, ist etwas das ich durchaus auch schon bei Männer Biografien bemängelt habe. Verheiratet? Vater? Nix steht drin. Da fehlt also immer etwas, dass bei einer Frauenbiografie schon fast automtisch mit drin steht.

Nur ist das wirklich die Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie diesen Missstand aufzuarbeiten? Ist das nicht eher Job der Wissenschaft? Wir als Enzyklopädie bilden doch nur ab, was die Wissenschaft schon erforscht hat. Da müsste man ansetzen, dass wir betreffen Personenartikel von allen die gleichen Angaben geliefert krigen, und nicht nur bei den Frauen die Kinderanzahl. Klar solten wir (wikipedia) uns diesem Problem bewusst sein, und uns auch auf das Problem sensilibisieren lassen. Trotzdem bleibt es dabei, wenn wir bei einem Politiker keine Zivilstand geliefert krigen, dann kann man den Zivilstand auch nicht in den Artikel einpflegen. Deswegen sag ich es jetzt es überspitzt, für ganz viele Problem die im Kurierartikel beschriben wurden, ist die Wikipedia die falsche Baustelle, um dies dauerhaft zu verändern. Es nütz der Sache nicht wirklich, wenn nur wir uns der Sache annehmen, und der Rest wie bis anhin weiter wurstelt.

Wie ich eben auch beim Gendern des Gendern Willens so meine Mühe habe. Denn wenn der Lesefluss gestört wird, dann wurde was falsch gemacht. Das man eben nicht versucht hat, ob es nicht mit einem neutralen Begriff geht. Es reicht oft eben nicht aus das „Bauer“ durch „Bauer/Bäuerin“ zu ersetzten. Für den Lesefluss müsste mindesten ein „und“ dazwischen. Nur das mit dem und funktioniert es bei Einzelpersonen eben nicht. Wenn jemand nicht gerade unter Persönlichkeitspalung leidet, ist diese Person nun mal kein „Bauer und Bäuerin“, udn eien oder machte es auch nicht besser. Wenn man wirklich gendegerecht sein will mus man auf „eine Person die in der Landwirtschaft tätig ist“ ausweichen. Und seien wir doch ehrlich, so etwas ist mühsam zu schrieben. --Bobo11 (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2022 (CEST)

"Weil es das einzige ist was über sie im 12. Jahrhundert nieder geschieben wurde, dann gibt es da nicht mehr zu schrieben." Nein, Bobo, wenn daß das einzige ist! Das weiß man aber nicht, wenn man gar nicht genauer hinschaut und auch mal rechts und links einer Herrscherbiographie. Du argumentierst mit einem status quo, um zu beweisen, daß der jetzt und auch für alle Zeiten eine unveränderliche Tatsache ist. Wird er auch bleiben, wenn sich niemand bewegt (nicht mal im Denken).

"Nur ist das wirklich die Aufgabe der Wikipedia als Enzyklopädie diesen Missstand aufzuarbeiten? Ist das nicht eher Job der Wissenschaft? Wir als Enzyklopädie bilden doch nur ab, was die Wissenschaft schon erforscht hat. Da müsste man ansetzen, dass wir betreffen Personenartikel von allen die gleichen Angaben geliefert krigen" Richtig: Ist Aufgabe der Wissenschaft. In der zu wenige Frauen vertreten sind, weshalb möglicherweise auch weniger über Frauen geforscht wird. Und damit fehlt am Ende uns (= WP) das Futter. Ich sehe übrigens andauernd Ansätze in der WP in dieser Richtung wirksam werden zu wollen. Die regelmäßig mit whataboutism ("auch Männern geht es schlecht; auch Männerbiographien sind nicht perfekt") abgewürgt werden; mit persönlichen Befindlichkeiten ("ich finde gendern doof"), über derailing ("was ist mit Thema X, das ist auch voll wichtig"), mit Plattitüden und Todschlagargumenten ("die Mehrheit will/will nicht") usw. usf.

Wie willst Du denn Aufmerksamkeit schaffen, wie einen Diskurs führen, wie gewissermaßen in die Wissenschaft hineinwirken, wenn regelmäßig die Stimmen für mehr Diversität usw. mit Kommentaren überkleistert werden, die den status quo für unabänderlich erklären? Das passiert ja nicht nur in WP, sondern praktisch überall. Und ausnahmslos jede/r, die/der in WP mitredet und vor allem auch: mitliest, ist ein Multiplikator. Wenn da x Leuten Mut und Schwung genommen wird sich zu äußern, dann fehlen Stimmen und Argumente - und weil die dort fehlen, kann sie dort auch keiner hören oder lesen und für sich selbst mitnehmen und mit wieder anderen teilen. Und dann heißt es: "die Mehrheit will das ja nicht". --Henriette (Diskussion) 16:40, 17. Jun. 2022 (CEST)

Henriette könnet ein Teil des Problem evetuell darin liegen, dass man immer alles sofort gleich und miteinander will? Es funktioniert beiden Seite deswegen grandios, weil Sachen miteiander vermischt werden können die eigetlich nichts miteinander zu tun haben. Das Mittelaterproblem betreffend fehlenden Frauendaten wirst du auch nicht mit mehr Frauen und mehr Forschung lössen wirklich können. Ich persönlich würde es besser finden, wenn man mal im Heute anfangen würde. Da wird man mit viel weniger Aufwand viel besser die noch bestehenden Unterschiede angleichen können.

Wie du geschriben hast dass Argument mit den Männerbiographien funktioniert doch auch dehalb, weil man sie unterscheidet kann. Das eben bewusst oder unbewusst ein Frauenbiografie anderes aufgebaut wird, als eine Männerbiografie. Es ist eine Frau, also muss man herausstreichen, dass es eine Frau ist (Dieses Einstellungsproblem gibt aus beiden Blickrichtungen). Ist das wirklich der richtige Ansatz? Solte nicht an jede Biografie genau gleich herangegangen werden, egal welchem Geschlecht die zu beschreibende Person jetzt angehört bzw. zugehörig füllt? Das wir uns bei der Geschlechtergerechtigkeit selber im Wege stehen, ohne das wir es merken. Weil wir statt die Unterschiede abzubauen, sie hervorstreichen. Und ich meine damit expliziet Biografien, denn das ist unsere eigene Baustelle. Wenn es um die Frage geht; „Wie sieht eine geschlechter neutralle Biografie aus?“ (Ja, auch hier kann und soilte man die Neutralitätskeule auspacken). Oder anders Formuiert; Wie schreibt man eine Biografie, dass weder einen Teil der Personengruppe weder bevorzugt noch benachteiligt wird?

Mit der so beliebten Paltitüte Minderheitenschutz macht man es auch nicht besser. Das der Grund wieso ich da in der Kurierdiskusion gesenft hab. Das geht mir so was gegen den Strich, wenn man Gleichbehandlung will, aber zugleich auch Minderheitenschutz u.Ä. beanspruchen will. Solche Aussagen beissen sich aus meiner Sicht in der Regel einfach. --Bobo11 (Diskussion) 18:04, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich zitiere Dich mal wieder :) "Henriette könnet ein Teil des Problem evetuell darin liegen, dass man immer alles sofort gleich und miteinander will?" Ich weiß nicht, ob das alle oder andere wollen ... mir würde es reichen, wenn ich nach 100 Jahren Emanzipationsbemühungen so unendlich vieler Frauen wenigstens mal diskutieren könnte ohne andauernd mit irgendwelchen Null-Argumenten belabert zu werden. Was auch mal so richtig super wäre: Wer kein Interesse am Thema hat, hält den Mund. Und hyperventiliert nicht regelmäßig, daß ihn (m/w/d) das nicht interessiert :D (das geht jetzt in keinster Weise gegen Dich!)

"Das Mittelaterproblem betreffend fehlenden Frauendaten wirst du auch nicht mit mehr Frauen und mehr Forschung lössen wirklich können." - naja, das hast Du eingebracht ;) Und selbstverständlich (wer wüsste das besser als ich? ich hab MA studiert) hast Du da einen Punkt: Wir wissen wenig über einzelne Frauen dieser Zeit. Nicht nichts, aber eben auch nicht wünschenswert oder überwältigend viel (ist bei den z. B. Minnesängern oder Epikern aber auch nicht besser).

"Solte nicht an jede Biografie genau gleich herangegangen werden, egal welchem Geschlecht die zu beschreibende Person jetzt angehört bzw. zugehörig füllt?" - das ist natürlich ein guter Gedanke. Aber jetzt schau Dir mal die RK an - da sind Ansprüche dabei, die von vielen (ok, natürlich vor allem historischen) Frauen nicht eingelöst werden können. Darum zog übrigens auch in den Anfängen der WP allen Ernstes das Löschargument "Was hat die denn geleistet?". Kann ich nur fragen: Wie soll sie denn nach modernen(!!) Maßstäben Welt- oder Zeitbedeutendes "geleistet" haben, wenn sie vor 600 oder - das reicht auch - vor 300 Jahren lebte, mit 12 Jahren verheiratet wurde weil ihr Job das Kinderkriegen war und sie wohlmöglich nach dem 4. Kind schon verstarb? Blöderweise war das Tagebuchschreiben im MA auch noch nicht erfunden und man mußte als Frau schon ganz schön besonders sein, um von den Männern wahrgenommen zu werden (sehr schön sein z. B. ;))

Wenn Du darüber nachdenkst, dann merkst Du wie immer alles mit allem zusammenhängt und sich bedingt: Wenige Frauen in WP bedeutet: keine starke Stimme im Chor; bedeutet: keine starke Lobby für z. B. eine kritische Sichtung der RK; bedeutet: viele Frauen fallen durchs Rost, über die wird nicht geschrieben; bedeutet: weniger Frauenbiographien; bedeutet: historische Frauen sind nicht sonderlich gut vertreten; bedeutet: da gibt es nichts, was wir einer vielleicht interessierten und potentiell erreichbaren Mehrheit (oder größeren Minderheit) anbieten, die sich für das Thema engagieren würde oder könnte ... --Henriette (Diskussion) 18:41, 17. Jun. 2022 (CEST)

(BK) @Bobo11: Mal nur zum ersten Absatz: Doch, mit mehr Frauen und mehr Forschung lässt sich durchaus Einiges bewegen. Ich verfolge die Neuerscheinungen zur mittelalterlichen Geschichte nur recht punktuell, aber selbst in den von mir beobachteten Bereichen ist in den letzten Jahrzehnten sehr viel in dieser Frage Einschlägiges erschienen. Vielfach sind es akademische Qualifikationsschriften und Zeitschriftenaufsätze, deren Ergebnisse erst in den letzten Jahren Eingang in die entsprechenden Handbücher finden. Vergleiche als ein Beispiel mal unseren Artikel über Adela von Blois mit einer Rezension der 2007 erschienenen Monographie zu ihr.

Das von Dir beschworene Zerrbild einer Gräfin, über die kaum etwas bekannt ist, ergibt sich vermutlich aus dem Eindruck, den die entsprechenden Wikipediaartikel vermitteln. Manchmal lässt sich wirklich nicht mehr schreiben, sehr oft liegt es aber daran, dass schlicht nur genealogische Webseiten abgeschrieben wurden, die sich, wenig verwunderlich, in erster Linie für Verwandtschaftsbeziehungen interessieren. Mit einem Blick in die einschlägige (selbst ältere!) Forschungsliteratur sieht es oft etwas anders aus, die im wahrlich nicht mehr neuen Aufsatz Heinrich Sproemberg: Clementia, Gräfin von Flandern. In: Revue belge de philologie et d'histoire 42 (1964) 4, S. 1203-1241 (DOI:10.3406/rbph.1964.2543) beschriebene Gräfin hat hierzuwiki z. B. noch keinen Artikel. --HHill (Diskussion) 19:00, 17. Jun. 2022 (CEST)

off topic

... die Frage lautete allerdings nicht, ob es ok war, dass Gardini diese eine VM wieder geöffnet hat, sondern „ob Meldungen neuerdings erst als erledigt gelten dürfen, wenn das von Gardini abgesegnet wird“. Das ist so allgemein gefragt nicht nur off topic, sondern auch unangemessen ad personam.

Selbst in der Form, wie du das jetzt sachlich vorbringst, müsste man das aber auch nicht auf VM selbst, sondern eher auf der Rückseite diskutieren :) --Johannnes89 (Diskussion) 23:25, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ja, korrekt: Wie Amberg das verpackt hatte, war ... sagen wir mal: ein bisschen sehr spitzzüngig. Beim "unangemessen ad personam" gehe ich also durchaus mit: Kann man auch sachlicher hinkriegen, ja! (Schön, daß ich den akzeptablen Ton wohl halbwegs getroffen habe! ... oder soll ich sagen: beruhigend, daß mir das gelungen ist? ;))

Und ja: Rückseite wär besser; nur: Auf der Vorderseite wurde es thematisiert. Jetzt mal abgesehen davon, daß mir die Rückseite ehrlich gesagt gar nicht in den Sinn gekommen war: Ich mag diese Parallel-Diskussionen nicht. Und außerdem käm mir das auch ziemlich wichtigtuerisch vor, wenn ich auf der Disk. ein – in meinem Fall: Mini-Faß bzw. nur Gurkengläschen ;) aufmachen würde, obwohl man das auch vorn mit ein bisschen gutem Willen (auf allen Seiten) ganz entspannt lösen kann.

Merci für die Nachfrage: War doch gar nicht "off topic"?!! ;) LG! --Henriette (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2022 (CEST)

Mit "ein bisschen sehr spitzzüngig" kann ich leben; ob es "unangemessen" war, sei dahingestellt. Im Übrigen geht es mir in dem einen Punkt ähnlich wie Dir, Henriette: Ich hätte es etwas arg pompös gefunden, dafür nun extra einen Thread auf der Rückseite zu eröffnen, zumal ich im Moment auch nicht unbedingt den Nerv dazu habe, schon wieder in eine langwierige Grundsatzdiskussion einzusteigen. Deshalb habe ich es etwas beiläufiger versucht, andererseits aber auch nicht im Hinterzimmer einer Benutzerdiskussionsseite. Muss nicht jeder mögen, kann aber, denke ich, jeder mit leben. --Amberg (Diskussion) 00:11, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hmm ich kann eure Gedanken verstehen, aber nach meinem Empfinden hat sowas häufig doch eher den Effekt, dass sich die VM-Länge eher noch erhöht und sie auch nicht gerade schneller erledigt wird? (weshalb ich auch bewusst hier schrieb und nicht meinerseits die VM verlängere) ;) --Johannnes89 (Diskussion) 00:20, 7. Jul. 2022 (CEST)

(BK, das ging an Amberg) Ich finde, daß man damit gut leben kann! Aber, Amberg, es ist doch so: Dem Fisch muß der Wurm schmecken – und nicht dem Angler :D

Was das "unangemessen" angeht: Es geht sachlicher und weniger "spitzzüngig" ;) Spitz muß halt nicht sein; ist in diesem Fall m. E. aber immer noch im gut erträglichen Bereich. Ich finde es dennoch etwas zu persönlich. Daher meine Zustimmung zu "unangemessen". Und: Es mußte nicht auf diese Ebene, um die Botschaft (die ich korrekt fand/finde) klar zu kommunizieren.

Was mich beruhigt: Daß wir beide die Thematisierung in einem neuen Thread auf der Disk. ... unangemessen ;) gefunden hätten :) LG --Henriette (Diskussion) 00:38, 7. Jul. 2022 (CEST)

@Johannnes: „… dass sich die VM-Länge eher noch erhöht und sie auch nicht gerade schneller erledigt wird“ – das genau ist ja der Punkt, den Amberg und ich haben! Die VM war an sich erledigt. Wenn es da noch ... Nachwehen gibt (wie Überlegungen, welche SoPu wessen da grad am Start ist), dann kann das egalwo thematisiert werden bis der Arzt kommt. Aber in der VM, die an sich erledigt und damit geschlossen war??

Ich mag nicht auf dem "Admins müssen Vorbild sein" rumreiten … aber ein bisschen will ich das schon ;) Jeder regular hätte ein "hier war erl.!!" in der ZQ beim revert zu lesen bekommen, wenn er öffentlich zu SoPu-Spekulationen aufgerufen und an diesem Ort (= erledigte VM) hätte weiterdiskutieren wollen. Zu recht. Ist doch kein Dings, wenn Gardini, He3nry oder Du gesagt hätten: case closed für jetzt und hier, aber da sind noch Fragen offen – daher bitte ‹hier - irgendein Link› weiter. Oder? ;) --Henriette (Diskussion) 00:53, 7. Jul. 2022 (CEST)

Judensau

Heidingsfeld

Mojin Henriette und @Imbarock: Kann jemand von euch eventuell auf De Gruyter-Onlinetexte zugreifen? Es gibt doch da diese Vereinbarung, nur habe ich selber da leider keinen Lesezugang erhalten. Konkret:

• Hier könnte etwas zur nicht mehr vorhandenen "Judensau" in Heidingsfeld stehen.

Falls ihr das Kapitel lesen könnt, wäret ihr so nett, darin nach "Heidingsfeld" bzw. "Judensau" zu suchen und die entsprechenden Textstellen mal (hier oder auf der Artikeldisk) zu zitieren? Mit Seitenangaben am besten.

Kontext: Ich versuche den Hinweisen von Isaiah Shachar (PDF S. 40) auf nicht mehr vorhandene Exemplare des Motivs in Köthen, Dessau, Diesdorf, Friedberg (Hessen), Heidingsfeld und Torgau nachzugehen und dafür bestätigende Belege zu finden. Falls ich diese fände, wäre das Grund genug, das jeweils bestätigte Beispiel in die Tabelle (und die Karte...) aufzunehmen. Bei der Suche "Heidingsfeld" - "Judensau" tauchte der o.a. Beleg auf.

Für die weitere Suche würde ich natürlich auch gern die Fußnoten bei Shachar, also seine Primärquellenangaben, nachlesen und diesen dann nachgehen können. Geht online leider nicht. Habt ihr einen Tip, wie man da drankäme, ohne dass ich mir das Buch antiquarisch besorgen muss?

Sorry, dass ich euch weiter mit dem Thema behellige. Grüße! EinBeitrag (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Habe keinen Zugriff auf DeGruyter, aber In Kießling steht offenbar nichts zur „Judensau“ an der Synagoge zu Heidingsfeld. Shachar ist auf S. 40 selbst etwas verwirrt. Tatsächlich handelt es sich um eine Sage (!) von um 1850. [63], bitte auf S. 219 gehen. Der erwähnte Ruttor war Julius Ruttor. Der Adam Friedrich von Seinsheim hatte tatsächlich 2 Schweine im Wappen. Dann hier der von Shachar erwähnte Bösigk: [64]. Und dann das Gedicht von Otto Krämer: [65]. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hi EinBeitrag! Ja, ich hab' Zugriff auf deGruyter und den Kießling habe ich eben durchsucht: Der bietet nichts zu einer Judensau in Heidingsfeld.

Aber ich finde in der Bibliographie einen Hinweis, der weiterführend sein könnte: Hermann Rusam: "Judensau"-Darstellungen in der plastischen Kunst Bayerns.... – und sehe gerade, daß Du den kennst; ok, dann hilft der also nicht :/ Sonst bei Kießling nur der Hinweis, daß um 1570 eine Synagoge für Heidingsfeld genannt ist; dann erwähnt er eine "erste Synagoge von 1698/99" und einen Neubau einer Synagoge im Jahr 1778/80. --Henriette (Diskussion) 13:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank euch beiden! Die Links von dir Imbarock sind tolle Hinweise. Wie findest du das so rasch heraus?

Hier zunächst ein etwas besser lesbarer Sagentext.

Hat Shachar also aufgrund von Bösigk (Imbarocks zweiter Link) jene Sage wörtlich genommen und irrtümlich ein reales Judensaumotiv an jenem Gebäude angenommen? Da lag er insofern mE nicht ganz falsch, weil es offenbar durchaus solche zynischen Befehle an Juden gegeben haben kann, sich quasi auch noch selbst zu verhöhnen. Darauf lässt die 2019 gefundene "Judensau von Heiligenberg" schließen (das Beispiel habe ich vor wenigen Minuten im Artikel ergänzt).

Die Sage und das Gedicht (Imbarocks dritter Link) sind jedenfalls zwei weitere literarische "Judensau"-Beispiele, die erwähnt zu werden verdienen, falls sie sich in aktuellerer Sekundärliteratur finden.

@Imbarock: Du scheinst die Fußnoten bei Shachar lesen zu können: Welche Primärquellen gibt er denn für die übrigen nicht mehr vorhandenen Beispiele (s.o.) an? EinBeitrag (Diskussion) 13:22, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hmm, Du musst doch die Fußnoten wg des pdf-links im Artikel auf Shachar lesen können. Bei ihm finden sie sich auf den Seiten 84 und 85. --Imbarock (Diskussion) 13:42, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich vermute, daß EinBeitrag Schwierigkeiten mit den abgekürzten Literaturverweisen hat (?). Hatte ich auch :) Bis ich auf die Idee kam bei Shachar nach dem Abkürzungsverzeichnis zu suchen (ist auf der Scan-Seite 10); etwas ungewohnt gelöst, denn meist hat man ein Abkürzungsverzeichnis und eine/die Bibliographie zum Ende des Buches hin. --Henriette (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Bei mir öffnen sich tatsächlich einige PDF-Seiten Shachars nur unvollständig, keine Ahnung warum. - Zu der Sage habe ich einen Sekundärbeleg gefunden, der die Sage mit dem Judensaumotiv verbindet. Leider nicht für das Gedicht von Otto Krämer, das auf der Sage aufbaut (und eigentlich einen sehr deutlichen Bezug zum Artikelthema hat). EinBeitrag (Diskussion) 14:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Na moment ... wenn ich das richtig verstehe: An der Synagoge in Heidingsfeld war das Wappen von Adam Friedrich von Seinsheim angebracht (ist das bestätigt und sicher?) und blöderweise hat der 2 Schweine im Wappen. Irgendwie stellt sich also die Frage: Schweine an der Synagoge? Daraus macht der "Volksmund" (man beachte: Schöppner kennzeichnet es als "mündlich") dann eine Art behaglich-schnurriger Erzählung, die den Heidingsfelder Juden unterstellt gern Schweinefleisch zu essen; bzw. so tut, als sei das der Fall und das Wappen die Erklärung dafür.

Ein Korn Wahrheit ist aber dran: Die letzte von Kießling erwähnte Synagoge fällt mit ihrer Bauzeit in die letzten Jahre von Adam Friedrich; und die Bürger Seinsheims waren angepi***, weil die Juden sich einen – in den Augen der Bürger und des Stadtpfarrers – wohl zu repräsentativen Bau hatten entwerfen lassen.

Also: Das ist eine ätiologische Erzählung (gibt unfassbar viele dieser Art aus dieser Zeit!) und hat m. E. mit der Judensau als solcher nichts zu tun). --Henriette (Diskussion) 14:50, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte es bisher nicht so verstanden, dass das Wappen des Fürstbischofs tatsächlich an jener Synagoge angebracht war und die Erzählung dann ätiologisch darauf reagierte. Arye Maimon (jetzt Ref 81 im Artikel) bestreitet das Vorhandensein dieses Wappens jedenfalls. Eben darüber will ich mich aber per Mail an das Synagogenprojekt zu vergewissern versuchen. EinBeitrag (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2022 (CEST)

Dann wär es natürlich noch perfider (und damit eher fake news als ätiologisch ;), weil die mündliche "Sage" einfach ein Schweinewappen dorthin dichtet und aus dieser Erfindung eine weitere Erfindung (--> Heidingsheimer Juden essen gern Schweinefleisch) gebiert. Bin gespannt was vom Synagogenprojekt kommt! --Henriette (Diskussion) 20:43, 7. Jul. 2022 (CEST)

Schon die Kategorisierung als "Sage" durch Schöppner / Ruttor scheint eine Lüge und somit Bestandteil der Fake News gewesen zu sein, vermutlich schon damals eine geeignete Verkaufsstrategie. EinBeitrag (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hmm ... nicht unbedingt "Lüge".

Ich weiß nicht, wieviele "Sagensammlungen" aus dieser Zeit dir schon unter die Finger gekommen sind: Die haben eigentlich immer einen regionalen Sammelaspekt ("Die schönsten Sagen vom Niederrhein" z. B.); in den Texten einen Bezug zu irgendeinem geographischen oder historischen Objekt ("Der Spuk von Garzweiler II" oder "Wie der Teufel einmal nach Krefeld kam" <-- beide von mir erfunden!! :)); die Stücke sind relativ kurz (man merkt, daß die mehr oder weniger auf eine Art Pointe hin verfasst sind). Und – das versuche ich seit Jahren erfolglos in der WP zu erklären – sie sind keineswegs einmalig oder sonderlich originell: Die folgen immer einem bekannten Erzählmotiv (z. B.: "der betrogene Teufel" [sehr beliebt!]) oder Thema: "wie das X zu seinem Namen kam", "wie das $Objekt Y entstand" [hat man gern bei Bergen, Hügeln, Felsen etc.; oft war übrigens der Teufel involviert ;)]).

Hat man einen größeren Haufen davon gelesen, merkt man, daß die austauschbar sind: Ändere den Orts-/Objektnamen, die (manchmal erfundenen, manchmal realen) Protagonisten und verschieb es 100, 200, 300 Jahre auf dem Zeitstrahl (oft verweist das auch in irgendeine schwammige "vor langer Zeit"-Zeit): Voilà, die Geschichten ähneln sich wie ein Ei dem anderen ;)

Langer Rede, kurzer Sinn: Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn es ähnliche "Sagen" aus dieser "Sagen"sammlungszeit gäbe, die einen ähnlichen Tenor, einen ähnlichen soz. Anknüpfungspunkt und eine vergleichbare "Pointe" haben. Woran ich eher weniger zweifele: Viele davon mögen tatsächlich auf "mündlicher Überlieferung" beruhen – nur waren sich die Erzähler nicht bewusst, daß sie da die x-te und einfach nur regional angepasste Iteration eines x-fach verwendeten Erzählmotivs unwissend falsch als regionale Perle einer "seit unvordenklicher Zeit" bekannten Überlieferung aus- oder wiedergegeben haben. ("Seit unvordenklicher Zeit", "seit Urzeiten", "schon immer" läßt sich praktisch immer auf "bestenfalls nachweisbar vor maximal 3 Generationen" zusammenschnurren ;))

Jetzt hab' ich mich wortreich um die Frage 'rumgeschummelt, die Dich eigentlich interessiert: Haben wir es da mit einem frühen Ausfluss von (bewusstem) Antisemitismus zu tun? Ehrlich: Weiß ich nicht! Das ist nicht meine Zeit und in dem Thema bin ich überhaupt nicht firm :/ --Henriette (Diskussion) 22:07, 8. Jul. 2022 (CEST)

@EinBeitrag: Manchmal dauert es bis mir die passende Idee kommt – heute war es soweit ;) Ich habe in der Enzyklopädie des Märchens nachgeschaut (Artikel "Jude, Judenlegenden", in Bd. 7, Sp. 676ff.). Wenn Du in Richtung Sagenforschung ein bisschen weitermachen willst, bietet sich als Einstieg folgender Aufsatz an (habe ich aus den Fußnoten der Enz. d. Märchens):

Leander Petzoldt: Der ewige Verlierer. Das Bild des Juden in der dt. Volksliteratur, in: Heinrich Pleticha (Hg.), Das Bild des Juden in der Volks- und Jugendliteratur vom 18. Jahrhundert bis 1945, Würzburg 1985, S. 29–60. VG --Henriette (Diskussion) 19:03, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nochmal konkrete Frage: Welche "main church at Anhalt-Köthen" (Fußnote 209) könnte Shachar S. 40 gemeint haben? "Anhalt-Köthen" ist ja kein bestimmter Ort, sondern ein Fürstentum. Was gibt denn Fußnote 209 dazu an? EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

OK, dann hier die betreffenden Fußnoten im Wortlaut bei Shachar:

209 zu Anhalt-Köthen: Schuegraf (op.cit. Note 110), ii, p.65.

210 zu den Gasthöfen Berlin etc.: Fabricius, aobove, p. 47 and Note 239.

211 zu Dessau: Hoffmann-Krayer and Bächtold-Stäubli (op. Cit. Note 6), iv, col. 827.

212 zu Diesdorf bei Magdeburg: 'In Diesdorf, einem Vorort von Magdeburg, war auch ein „Judenbild“ an der Kirche angebracht; es sit jedoch nicht erhalten.' Kind communication of Dr. K. J. Maercker.

213 zum Mainz Gate at Friedberg: D. Schwab, Detectum velum Mosaicum, Mainz 1619, second edition 1666. For text see above, p.6 and Note 306.

214 zu Heidingsfeld: A. Schöppner, Sagenbuch der Bayerischen Lande, Munich 1852-3, p. 219, no. 669: 'Das Synagogenwappen'; summarized in Bösigk, 466.

Auf S. 40 beging Shachar den Irrtum, für die nachfolgenden Beispiele vom 15. Jhdt zu schreiben. Die anderen „Fälle“ kenne ich nicht, aber Heidingsfeld bezieht sich auf den barocken Neubau der Synagoge und das angebliche oder tatsächliche Verbot der Stadt, an der Synagoge das Stadtwappen anzubringen, dann trat Adam Friedrich von Seinsheim in die Bresche, mit den wiederum angeblichen Folgen … oder war es doch so? Ah, sehe gerade im Artikel die Einfügung. Laut "Sage" aber wurde Seinsheim darum gebeten, er hat's nicht befohlen. --Imbarock (Diskussion) 14:36, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke! Leider kann ich auch die Fußnoten, auf die die zitierten Fußnoten verweisen, nicht lesen.

Den fürstlichen Befehl entnehme ich der Sagen-Zeile: "Die Juda ham en ferschtlia Befehl folga müss', ..." (Text nach Zeno.org, siehe oben). Dass die Juden ihn zuvor um Hilfe gebeten haben, verschärft ja den Hohn, aber den Schlenker habe ich weggelassen, um auf den Punkt zu kommen und nicht die ganze Sage nachzuerzählen. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 7. Jul. 2022 (CEST)

Zur Synagoge in Heidingsfeld verweist Kießling auf: Kraus/Hamm/Schwarz (Hgg.): Mehr als Steine ... Synagogen-Gedenkband Bayern; hier Band III, 1: Unterfranken. Lindenberg 2015. Man wird wohl dort nachlesen müssen, um die Sache mit dem Wappen klar zu kriegen. --Henriette (Diskussion) 14:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Anhalt-Köthen

Welche "main church at Anhalt-Köthen" (Fußnote 209) könnte Shachar S. 40 gemeint haben? "Anhalt-Köthen" ist ja kein bestimmter Ort, sondern ein Fürstentum. Was gibt denn Fußnote 209 dazu an? EinBeitrag (Diskussion) 14:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

Noch zu EinBeitrag drüber: Ja, ist ok. Wegen Anhalt-Köthen, findet sich hier: [66], dann S. 65. Mit der Hauptkirche ist sicherlich St. Jakob (Köthen) gemeint. Jetzt Pause (;-). --Imbarock (Diskussion) 15:01, 7. Jul. 2022 (CEST)

Bezüge der Autoren der "Sage zu Heidingsfelder Synagoge" zum Antisemitismus

Danke!

• Das Buch Mehr als Steine ... Synagogen-Gedenkband Bayern hat leider keine Vorschau, ich werde aber mal einfach per Mail eine Anfrage zu Heidingsfeld und der Schöppner/Ruttor-Sage von 1852 an das Synagogenprojekt senden.
• Ebenso an die Köthener St. Jacobs-Kirche.
• Die o.a. Quelle zu Dessau meint also wohl das „Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens“ Band IV. Leider online nicht lesbar.
• Diesdorf scheint also nur auf einer mündlichen Angabe zu beruhen. Zuwenig als zuverlässiger Beleg, zumal Shachar selbst fehlende Bestätigung einräumt.
• Die "Mainz Gate at Friedberg" stammt dann offenbar aus einem uralten Beleg von 1619 / 1666; worauf sich "For text see above, p.6 and Note 306" bezieht, vermag ich nicht zu erkennen. Auf jenen Primärbeleg von 1619? Bei Shachar Seite 6 steht jedenfalls nichts von Friedberg und eine Fußnote 306 finde ich da auch nicht.

Kommen wir an diesen Punkten zusammen noch ein paar Schritte weiter? EinBeitrag (Diskussion) 15:15, 7. Jul. 2022 (CEST)

Welchen Artikel aus dem Handwörterbuch des dt. Aberglaubens brauchst Du? Ich hab' country und western (= gedruckt und digital) ;) und schick Dir gern ein PDF des gewünschten Artikels. (irgendwo, so meine ich, fliegen im Netz auch Digitalisate rum ... war neulich zufällig über einen Band gestolpert). --Henriette (Diskussion) 15:21, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ah, habs schon: Das ist der Artikel "Jude, Jüdin" - ich mach' Dir nachher ein PDF aus dem gesamten Artikel (vllt. ist der auch anderweitig noch interessant) und schick Dir das per Mail, ok? --Henriette (Diskussion) 15:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Spur der Steine ...: Inhaltsverzeichnis von Band III, 1 ist hier. Heidingsfeld wird auf S. 681–717 besprochen. --Henriette (Diskussion) 15:33, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ätiologische Erzählungen und Gedichte! Wie wahr Henriette, hatte mich unlängst auch historisch damit befasst. Im vorliegenden Fall scheint das Gedicht von Otto Krämer, Miltenberg, tatsächlich eine Art Urheberfunktion für die „Sage“ oder das vermeintlich angebrachte Wappen gehabt zu haben. Aber, den Krämer gab es gar nicht! Hier die Lösung ([67]), der ich dann weiter nachging (snippet lässt sich überlisten). Der Name Otto Krämer aus Miltenberg war die Erfindung von Wolfgang Müller von Königswinter und Otto Friedrich Gruppe, mit involviert war Alexander Kaufmann. Bis auf Paul Luchtenberg 1959 gibt es dazu aber keine weitere Sekundärliteratur. Ansonsten finde ich, dass EinBeitrag das gut umgesetzt hat. --Imbarock (Diskussion) 17:11, 7. Jul. 2022 (CEST)

Verstehe ich das richtig:

Das Gedicht haben die drei Herren Wolfgang Müller von Königswinter, Otto Friedrich Gruppe und Alexander Kaufmann unter Pseudonym verfasst?

Das Gedicht war Vorlage für die "Sage" von Julius Ruttor, die Alexander Schöppner veröffentlichte? Bisher dachte ich wegen der obigen Diff-Reihenfolge, die "Sage" sei selber Vorlage jenes Hohngedichts gewesen. Andererseits scheint Schöppner auch andere Texte des "Otto Krämer" in seine Sammlung aufgenommen zu haben.

Kann man außerdem noch etwas über das Verhältnis dieser bisher ermittelten Personen zueinander und ihre Motive für diese Texte erfahren?

(Die Mail an das Synagogenprojekt ist raus.) EinBeitrag (Diskussion) 17:45, 7. Jul. 2022 (CEST)

Müller und Gruppe, die einander abwechselnd Strophen von "Otto-Krämer-Gedichten" schrieben, hier vielleicht aber auch nur einer von beiden; Kaufmann war nur eingeweiht. Müller besuchte auch Kaufmann, der in Wertheim lebte. Ich habe aber eben und bisher keine diesbezügliche „Sage“ gefunden, die vor ca. 1852 liegt. Vielleicht gab sie es. Dass Schöppner auch andere Texte jenes „mythischen“ Otto Krämer übernahm bedeutet nur, er setzte den Namen einfach in seine Sammlung wie von anders her übernommen ein. Dein letzter Satz bedeutet OR bis zur Erschöpfung und tatsächlich, viele solcher Beziehungen und Verhältnisse sind nie aufgearbeitet worden, sie harren. Der Julius Ruttor war übrigens ein 1848er. --Imbarock (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Eindruck dieses Oeuvres: ein typischer deutschpatriotischer Frühantisemit, oder? Hatten die Herren irgendeinen speziellen Brass auf Heidingsfelder Juden, gibt es da vielleicht Spuren? EinBeitrag (Diskussion) 18:18, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann Dir das nicht beantworten. Alexander Kaufmann lebte ja "ums Eck" von Heidingsfeld, vielleicht gab er die Anregung. Von ihm weiss ich auch etwas mehr, da er mit der Schrifstellerin Amara George (= Mathilde Binder) verheiratet war, einer unehelichen Tochter des Bürgermeisters Binder von Nürnberg, die zeitweise von Georg Friedrich Daumer erzogen wurde. Aber trotz Daumer, der die Nürnberger Juden des Mittelalters der Menschenopfer bezichtigte, fiel mir bei Amara George und Alexander Kaufmann ein ausgesprochener Antijudaismus nicht auf. --Imbarock (Diskussion) 18:34, 7. Jul. 2022 (CEST)

Imbarock, ich bin grundsätzlich extrem skeptisch bei "Sagen" aus dem 19. Jh (das zum "keine diesbezügliche „Sage“ gefunden, die vor ca. 1852 liegt"). Und es passt auch gut (in mein düsteres Bild der Minder-Verläßlichkeit solcher "Überlieferungen" ;), daß die mündliche "Sage" im Dialekt sich mit einem Gedicht (wieder aus einer "Sagen"sammlung!) verbinden läßt. Oder anders gesagt: Den Sagensammlern dieser Zeit vertraue ich keine 10cm weit, was historische Tatsachen angeht :)) --Henriette (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2022 (CEST)

Und ich keine 5cm weit (;-). Kürzlich einen Vortrag dazu gehalten, alles war erfunden ... --Imbarock (Diskussion) 22:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

Kurz noch: In meinem Fall ging es um einen wenige Jahre alten Gegenstand, dessen Rätselhaftigkeit ätiologische Gedichte zur Folge hatte, die letztlich zu einer "Sage" führten, die tradiert wurde. Daher bin ich so interessiert daran, ob da wirklich ein Gegenstand war, also ein Wappen zum Beispiel ...--Imbarock (Diskussion) 22:32, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ja, ich auch!! :) Ich bin sehr gespannt, was das Projekt aus Bayern dazu antwortet. --Henriette (Diskussion) 23:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wenn ich Bezüge der drei o.a. Namen zum Stichwort "Antisemitismus" suche, finde ich durchaus einiges:

• [68]; interessant erscheint dies Beispiel; kann @Imbarock hier nochmal die Snippet-Suche überlisten für den Kontext?
• [69]
• [70]

Natürlich artet es jetzt endgültig in Theoriebildung aus. Merkwürdig finde ich aber schon, dass jene "Sage" und jenes "Gedicht" in der Fachliteratur zum Thema "Judensau" kaum eine Rolle zu spielen scheinen. Ich habe seit 14. Juni 2022 den Eindruck gewonnen, dass da noch enorme Forschungslücken bestehen, weil erst ~2020 noch etliche Skulpuren und Gemälde mit dem Motiv gefunden wurden; ähnliches könnte für literarische Überlieferung gelten. Andererseits ist Shachar in seiner Detailtiefe und Gründlichkeit bis heute unerreicht. EinBeitrag (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2022 (CEST)

Kann mich nur auf Heidingsfeld konzentrieren, aber gut, hier ein paar Bemerkungen: Zu Erb/Schmidt 1987 ist zu sagen, dass Müller v. Königswinter auf den Seiten 361–364 und im Zusammenhang mit Müllers Würdigung von Eduard Bendemann positiv besprochen und auch zitiert wird. Hier noch ein Link, Müllers Kurzbio von Bendemann: [71]. Für Otto Friedrich Gruppe scheint nicht ganz dasselbe zu gelten, den merkwürdigerweise das hier, Fritz Mauthner in M. Hardens „Zukunft“ (1913): [72].

Die Notiz aus den „Mitteilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus“ hatte übersehen, dass der Antisemit Friedrich Pecht Alexander Kaufmann als Juden betrachtete. Kaufmanns Bruder war übrigens Leopold Kaufmann. Hier noch Kaufmanns „Statement“, 2 Jahre vor seinem Tod im Antisemiten-Hammer: [73].

Was aber sagt das nun alles über das Gedicht „Das Synagogenwappen zu Heidingsfeld“ aus, wie gesagt, von „Otto Krämer“, Pseudonym für Müller und/oder Gruppe (zusammen)? Liest man das aus 21 Zweizeilern bestehende Gedicht genau, dann weist es bis zum 17. Zweizeiler keine Stereotype auf. Durch kenntlich gemachte Zitate bekommt hingegen der „tobende“, intolerante Heidingsfelder Magistrat sein Fett ab und der gemütlich vor sich hin trinkende Fürstbischof ebenfalls. Erst ab dem 18. Zweizeiler wird es problematisch. Der Rabbi, der „kluge Mann“, erklärt die Schweinchen für koscher und schlachtet ein Schwein. Und im Herbst bestellt sich dann „jeder Jud' zu Heidingsfeld “ ein „Ferkelchen.“ Am Ende also ein hämischer Witz auf Kosten der Juden oder die Autoren dachten bürgerlich-liberal, die lachen doch mit …

Du schreibst, dass die "Sage" und jenes "Gedicht" in der Fachliteratur zum Thema "Judensau" kaum eine Rolle zu spielen scheinen und dies auf enorme Forschungslücken hinweise. Vielleicht auch deswegen, weil sie unter die evident antijüdischen/antisemitischen Beispiele nicht wirklich einzuordnen sind. Endgültige Theoriebildung, gebe ich unumwunden zu. Du stehst ja noch in Erwartung einer Antwort aus Heidingsfeld, mal sehen. --Imbarock (Diskussion) 17:42, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hier darf ich ja theoriefinden, also mach' ich das auch mal :) Daß Sage und Gedicht keine Rolle spielen, könnte(!) noch einen ganz anderen Grund haben: Shachars Autorität. Man hat das nicht so wahnsinnig oft, daß ein Buch so derart einhellig (auch heute noch) nicht nur als praktisch unhinterfragbare (-hinterfragte?) Autorität zu einem Thema herangezogen und regelmäßig mit einem Halbsatz gelobt wird. Das könnte auch heißen: Bisher sah keiner oder nur extrem wenige einen Grund der Sache mit Heidingsfeld ein Stück weiter auf den Grund zu gehen – Shachar weiß ja Bescheid und das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Zudem spielen "Sagen" und komische Gedichte bei einem eher auf die Ikonographie gerichteten Fokus natürlich keine Rolle (ist nur-Text, kein Bild).

Und wer sich ernsthaft mit der Historie befasst, der gibt – wie Imbarock und ich – eh keinen Pfifferling auf solche Texte** ;) --Henriette (Diskussion) 19:11, 8. Jul. 2022 (CEST) **Nee, Nachsatz: Ernsthaft mit der Historie beschäftigen kann (und sollte) man sich natürlich auch anhand solcher Texte! – die wiederum sind ja auch in einen historischen Kontext eingebettet, der nicht einfach eines Tages von einem Baum fiel. Mit "Historie" meinte ich z. B. sowas wie die Geschichte der jüdischen Gemeinde in Heidingsfeld: da käme wohl kaum einer auf die Idee diese "Sage" für bare Münze zu nehmen. Ist das ungefähr verständlich/nachvollziehbar was ich meine?

Natürlich. Nach unseren bisherigen Privatforschungen scheint es ja recht deutlich, dass die "Sage" reine Fiktion war.Wenn die Autoren, wie Imbarock nahelegt, eher unbescholtene Bürger, jedenfalls keine antisemitischen Aktivisten waren, verschärft sich eigentlich das Problem: Dann wäre dieser Grad an Verachtung damals bereits dermaßen "normal" gewesen, dass er im damaligen Kontext UND in der jüngeren Forschung im Anschluss an Shachar bisher kaum auffiel. Ich habe, offen zugegeben, gerade von dieser Epoche, die vielfach dem "Frühantisemitismus" zugerechnet wird, wenig Ahnung, denke aber an die Einordnung des Antisemitismus als "kulturellen Code" Europas (womit vor allem der in den Alltag und in alle Gesellschaftsbereiche eingesickerte christliche Judenhass gemeint ist): Vielleicht sind solche Texte ein Beispiel genau dafür. Es ist ja eigentlich unfassbar, mit welcher Selbstverständlichkeit Akademiker, die sich doch sicherlich selber als gute Staatsbürger und Christen sahen, mal eben solche abgrundtief verächtlichen zynischen Hohntexte raushauen konnten. (Man stelle sich das bei einem Wikipedianer vor, der wäre - hoffentlich - in Sekunden für immer gesperrt.) Kurz: Das zu erklären ist eine harte Nuss, und zugleich eine, die unbedingt zu knacken ist. Wenn auch nicht unbedingt von uns... EinBeitrag (Diskussion) 20:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Unsere Privatforschungen betreffend und die Epoche des Frühantisemitismus. Ich verfüge über mehrere Ordner und Stapel an gedrucktem Papier, die einen medialen Frühantisemitismus zwischen ca. 1800 und 1860 dokumentieren, der in seinem gewiss noch weitaus größeren Umfang noch nicht aufgearbeitet wurde. Warum? Weil sich die bisherige Forschung hauptsächlich und leider mit der „Hochliteratur“ befasste, nicht aber oder selten um das, was die Leute jeden Tag zu lesen bekamen, auf dem Land, in den Städten, in den Kneipen. Seit ca. 15 Jahren bietet hier die zunehmende Digitalisierung von zig Zeitungen und Zeitschriften einen Erkenntnisgewinn, der vollkommen neue Zugänge ermöglicht. Ein aktuelles Buch, von dem ich mir zusätzliche Hinweise erhoffte („Emotionen und Antisemitismus. Geschichte–Literatur–Theorie“, Göttingen 2021) bringt zwar viele theoretisch interessante Anregungen, aber historische Tiefe fehlt. Im Gegenteil, da steht dann in einem Aufsatz immer noch die irrige Angabe, dass sich hinter dem Pseudonym „Itzig Veitel Stern“ (auch noch „V“ falsch, da original immer „Feitel“ geschrieben) der Jurist Johann Sigmund Freiherr von Holzschuher verborgen haben soll. Der aber hatte trotz mancher, scheinbar überzeugenden und immer wieder unkritisch übernommenen Sekundärliteratur, gar nichts mit „Itzig Feitel Stern“ zu tun. Im Gegenteil, er sprach als Landrichter in Zivilprozessen Juden frei. Dass aber Itzig Feitel Stern zu 100% mit Heinrich Holzschuher identisch war, dem „Dichter“ je zweier Zeilen der zweiten und dritten Strophe von „O du fröhliche“, das zu verbreiten ist quasi off limit. Dabei und nebenbei, in einem der Machwerke von IFS findet sich eine Illustration, die in einem Zimmer mehrere Juden zeigt, wie sie gebannt auf den After eines Jungen starren, der zuvor einen Dukaten verschluckt hatte. Wenn das nicht eine Variation der alten „Judensau“ ist?!

Das Icon des „Bayerischen Landboten“, Übernahme durch die „Bayerische Landbötin“, zeigte regelmäßig die Karikatur eines „Schacherjuden“, wenn es um Börsenberichte ging. Wir haben den Landboten schon im Artikel, Stichwort „Judensäue“. Und so ging das weiter und immer weiter, zig Auflagen von IFS folgten, der sich zudem in seinem widerlichsten Werk „Linke Massematten“ ausdrücklich auf Hundt-Radowsky berief. Aber daneben und das birgt meine Sammlung, langjährige, unglaubliche Ausfälle, auch von einer katholischen Augsburger Zeitung, die das bestimmt nicht demokratisch-liberale Ständeparlament in München als „Juden-Parlament“ bezeichnete. Von protestantischen Blättern ganz abgesehen. Zynische Hohntexte finden sich da massenhaft, dagegen ist die „Sage“ vom Synagogenwappen fast schon verdrehter Philosemitismus. „Mal eben solche abgrundtief verächtlichen zynischen Hohntexte raushauen“, ja, das gab es zigfach, aber die Vita der Autoren macht es mir im Vergleich (!) nicht einfach, das für sie soooo zugespitzt zu behaupten. --Imbarock (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich beende jetzt meine Beiträge hier, aber vielleicht interessiert euch noch die Abbildung(en) des „Dukatenschluckers“. Die erste Illustration stammt von Johann Michael Voltz: [74]. Die zweite, eine Kopie von einem Erfurter Grafiker, aber in Details eben noch brutaler, aus IFS's „Schabbeslamp ...“: [75]. Und, den in der ersten Zeile erwähnten „Seckel Salmstein“ gab es wirklich, wie so oft bei IFS, er hieß aber Nathan Salmstein und war aus Ansbach. Danke für eure Geduld und Tschüss. --Imbarock (Diskussion) 17:01, 9. Jul. 2022 (CEST)

Lieber @Imbarock: Es war ein großes Vergnügen, ertrag- und lehrreich Dich auf meiner Disk. zu lesen. Hab vielen Dank für deine wohldurchdachten und in allen Aspekten soliden Beiträge! Komm' sehr gern und bitte wieder mal vorbei :) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 19:10, 9. Jul. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Brauche nun selber etwas Zeit, um all diese kostbaren Anregungen und Informationen inklusive meiner Ahnungslosigkeit zu verdauen. Falls ich eine Antwort kriege auf die Anfragemails an Friedberg und das Synagogenprojekt, erfahrt ihr es als Erste. - Sollen wir demnächst diesen gesamten Thread auf die Artikeldisk kopieren oder lieber nicht? EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 9. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht ist es besser, den Thread bei Henriette zu belassen, aber ich stelle mich nicht quer. Unsere Links hier, sofern sie überhaupt irgendwann, irgendwie von Belang sein sollten, bleiben ja. Transferieren wir den Thread, kann die Besserwisserei wieder losgehen. Dabei gehe ich d'accord mit dem, was EinBeitrag im Artikel „Judensau“ leistet. Zwar lade ich gerne hie und da auf verschiedenen Artikel-Disks OR's ab, in der Hoffnung, dass sie möglicherweise auch außerhalb von WP aufgegriffen werden und für irgendwelche Aufsätze dienlich sein könnten. Hat sich bislang aber kaum erwiesen, die Artikel-Disks werden von Leser:innen marginal besucht. Interessant, durch die Disk hier stieß ich indirekt auf Themen und hist. Personen, denen nachzuforschen mal wieder spannend ist. --Imbarock (Diskussion) 15:10, 11. Jul. 2022 (CEST)

Friedberg

@EinBeitrag: Eben nochmal durch deine Fragenliste geschaut: „Die "Mainz Gate at Friedberg" stammt dann offenbar aus einem uralten Beleg von 1619 / 1666; worauf sich "For text see above, p.6 and Note 306" bezieht, vermag ich nicht zu erkennen. Auf jenen Primärbeleg von 1619? Bei Shachar Seite 6 steht jedenfalls nichts von Friedberg und eine Fußnote 306 finde ich da auch nicht.“

Das "Note 306" meint die Fußnote Nr. 306 von Shachar auf dessen S. 95; dort ist die Rede von einem "Mainz Gate at Friedberg in the Wetterau". "p.6" ist ein Druckfehler: Gemeint ist Seite 60 bei Shachar auf der er aus dem Detectum velum Mosaicum Iudaeorum nostri temporis von Schwab zitiert (an dieser Stelle den deutschen Text, den er in FN 306 ins Englische übersetzt).

Das Werk von Schwab hat die BSB München digitalisiert; und zwar die Ausgabe von 1619. Ich habe eine Stunde lang die Volltextsuche mit passenden Stichwörtern aus dem deutschen Text bemüht, kann aber die Textstelle nicht finden; möglicherweise ist die nur in der späteren Ausgabe von 1666 enthalten – oder es fehlt eine bzw. genau diese Seite in diesem Exemplar. Shachar verweist in seiner FN 306 auf eine Auszlegung desz Kupfer-Bildes – das wird dieses sein, das aber die BSB nicht gescannt hat; gefunden habe ich es z. B. hier: rechts sehen wir u. a. einen Juden, der an einer Zitze eines Schweins saugt (diese ... nennen wir es mal: Figurengruppe erinnert an den Judensau-Holzschnitt aus dem 15. Jh.). Wenn man die Lupe nimmt, sieht man, daß an den einzelnen Figuren Zahlen stehen: Vermutlich bezieht sich die "Auslegung des Kupfer-Bildes" darauf; die ist aber aus welchen Gründen auch immer im Exemplar der BSB nicht enthalten.

Das Bild findet sich auch im Exemplar der UB FFM (ebenfalls von 1619) (hier hinter S. 2 und nicht am Ende). Es gibt auch noch eine Ausgabe von 1615, die in Paderborn gedruckt wurde (vgl. die Einträge im VD17; ein Exemplar von 1666 ist auch in der UB Erfurt vorhanden (unvollständig) und nochmal zwei in der ULB Darmstadt; aber nach denen suche ich jetzt nicht mehr).

Interessant vielleicht noch: auf Seite 50 erwähnt Schwab die Frankfurter Judensau am Brückentor. --Henriette (Diskussion) 23:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank, Henriette, für deine stundenlangen Mühen!

• Ich kann Seite 60 im Shachar-PDF lesen und habe mal probeweise nach "Welch schönes Conterfeyt in der Keys." gegooglet: Neben Shachar hat also auch Schreckenberg diesen Text rezipiert, beide aber offenbar eher als literarisches Beispiel für die Benutzung der "Judensau"-Überlieferung zur Verhöhnung des jüdischen Messianismus.
• Laut Shachar geht dieser Hohn auf Schwab zurück: "the 'Judensau' is utilized, as the author [Schwab] says in his explanation, to mock the expected sumptuous messianic meal..."
• Laut dem deutschen Originalzitat hat Schwab das Exemplar am Mainzer Tor in Friedberg nicht selbst gesehen ("am Mayntzer Thor soll angemallt stehen"), anders als das am Brückenturm Frankfurt / Main. Friedberg fällt also dann wohl für Shachar unter jene Beispiele, von denen er auf Seite 40 PDF sagt: "According to sources which cannot always be corroborated...".
• Wolfram Kastner und Günter Wangerin, die das Vorkommen der "Judensau" seit 2002 ansonsten vielfach nachrecherchiert haben, haben Shachars "not corroborated" Beispiele offenbar ungeprüft übernommen: Liste unten.
• Andererseits zeigte sich Schwab auf der von dir verlinkten Seite 50 seines Traktats sicher, dass sich damals am "Meyntzer Thor" in Friedberg in der Wetterau ein Gemälde befand, das die "weitberühmte Historia" des Ritualmords an Simon von Trient abbildete. Mit oder ohne "Judensau"?
• Die Ritualmordlegende zu Simon von Trient wurde in Friedberg mit Wallfahrten und Passionsspielen tradiert: [76]
• Soll ich nun auch noch in Friedberg bei der Stadtverwaltung, die just im Mainzer Tor sitzt, nach dem "Judensau"-Motiv fragen? [77] - hab's getan!
• Hier (Fußnote 19) vielleicht eine Erklärung, warum du in der Ausgabe von 1619 das Gesuchte nicht finden konntest: Sie hatte demnach keine Illustrationen und vielleicht fehlte dann auch das zugehörige Zitat?

EinBeitrag (Diskussion) 08:49, 8. Jul. 2022 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ich gehe (erstmal) davon aus, daß Schreckenberg nur Shachar benutzt und gar nicht selbst bei Schwab nachgesehen hat. Das war aber ein guter Fund von Dir! Was ich gestern aus Müdigkeit nämlich völlig verabsäumt hatte: Bei Shachar nach der Schwab'schen Grafik zu schauen :) Die ist auf Pl. 53 und mit der Bildunterschrift ist klar, daß Shachar aus der Auflage von 1666 zitiert.

Letzter Punkt, wieder Schwab: Siehe VD17: Es gibt 4 Auflagen des Werks. Eine von 1615 (die hat keine Illustrationen), eine von 1616 (im Göttinger Exemplar ist keine Grafik enthalten), eine von 1619 (mit Grafik, wie wir aus den Exemplaren in München und Frankurt/M. wissen) und noch eine letzte von 1666 (in Darmstadt, leider nicht digitalisiert und Erfurt, dito, nicht digitalisiert).

Zu Simon von Trient habe ich (manchmal ist WP ja doch nützlich ;) eben das hier gefunden; siehe S. 375 – die gemeinsame Abildung von Simon und Judensau war im 17. Jh. offenbar sehr weit verbreitet (kein Wunder also, daß wir das auch bei Schwab finden!).

Zu allem anderen später: Das ist mir jetzt zu kompliziert und ich hab' über den Tag noch andere Dinge vor der Brust. (Bzw.: Wie ich Imbarock einschätze, sind die anderen Fragen heute abend eh schon alle beantwortet ;)) Gruß! --Henriette (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ach, fällt mir eben wieder ein! Daß Shachars Abbildung (auf Pl. 53) aus einer anderen Ausgabe als der von 1619 stammen muß, sieht man eigentlich sofort, wenn man beide (1619 und 1666) Abbildungen kennt: Die "Leserichtung" ist umgedreht! 1619 nummeriert von links nach rechts gesehen von 10 bis 1; 1666 von 1 bis 10; oder anders formuliert: bei 1619 marschiert die Gruppe der Personen von links nach rechts; auf 1666 von rechts nach links. Daß das nicht nur ein versehentlich seitenverkehrter Abdruck bei Shachar ist (hat man ja hin und wieder in Büchern) erkennt man den Zahlen: Die sind "korrekt herum". --Henriette (Diskussion) 19:23, 8. Jul. 2022 (CEST)

@Imbarock, Henriette Fiebig: Friedberg hat geantwortet. Schaut mal in eure Mails. EinBeitrag (Diskussion) 18:37, 11. Jul. 2022 (CEST)

Hey @EinBeitrag: Super, sehr interessant (und Chapeau an den Archivar, der sich da so tief reingekniet hat!).

Ich habe inzwischen den Aufsatz von Petzoldt vorliegen ... mir ist so, als sei bei ihm Friedberg auch erwähnt (hatte nur ganz kurz und neugierig quergelesen); wenn ja: hat er das mit 100%iger Sicherheit von Shachar übernommen. Ich schau nochmal nach! --Henriette (Diskussion) 19:20, 14. Jul. 2022 (CEST)

@Imbarock, @Henriette Fiebig: Kurzes Update aus dem Urlaub: der Archivar hat auf meine Rückfrage geantwortet, es gebe im Stadtarchiv keinerlei Hinweise auf irgendein Wandbild am Mainzer Tor. Ich habe das auf diese Weise berücksichtigt. - Das Synagogenprojekt hat leider überhaupt gar nicht reagiert. LG, kommt gut durch den heißen Sommer, EinBeitrag (Diskussion) 18:17, 26. Jul. 2022 (CEST)

Absolut ok so. Übrigens kann immer noch die zweite Antwort folgen, das dauert manchmal über einen Monat. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 22:35, 26. Jul. 2022 (CEST)

aus der Abteilung "höhere Ironie"

[78] Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Gruß, -- 13:53, 9. Jul. 2022 (CEST)

Das ist aktive Bewahrung des traditionellen Wissens! :D LG! --Henriette (Diskussion) 14:17, 9. Jul. 2022 (CEST)

Siehst Du, was ich sehe?

Moin Henriette, schau Dir bitte mal die Stimmabgabe von Jack User bei Wikipedia:Adminkandidaturen/Toni Müller (Wiederwahl 2022) an. Wie kommt Dir das vor? Danke und Gruß, --Björn 18:22, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe offenbar nicht, was Du siehst?! :D Keine Ahnung ... robuste Ansage und ein Beleg - ist doch ganz zivilisiert? (Aber ich möchte nicht über Jack spekulieren, wenn ich ehrlich sein darf: Der hat es gerade ziemlich schwer, glaub' ich). --Henriette (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2022 (CEST)

Okay, ich sag Dir, was ich sehe: Ich sehe eine geschickte Wiederholung genau des persönlichen Angriffs, der die AWW ausgelöst hat – nur diesmal gegen den Kandidaten. Aber vielleicht sollte ich AGF nachfüllen... Das fällt mir allerdings bei diesem Benutzer schwer. -Björn 05:35, 15. Jul. 2022 (CEST)

Heinrichssage

... doch sicher etwas für Dich ... zum Recherchieren etc. pp. Ich habe im Moment leider sehr wenig Zeit für dergleichen. Grüße, Brunswyk (Diskussion) 11:38, 16. Jul. 2022 (CEST)

Oh, sehr hübsch! Ja, zu dem Thema müßte ich so einiges an Literatur im Regal haben (u. a. den steinschweren Katalog der Löwen-Ausstellung damals - kennst Du mit Sicherheit auch!). Danke für den Hinweis :) LG --Henriette (Diskussion) 12:55, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es wurde nun

... Moin Henriette, ein AP eröffnet. Viele Grüße --Itti 17:06, 17. Jul. 2022 (CEST)

Jupp, hatte ich schon gesehen (deine Disk. auf der Beo zu haben, hilft immer ganz vorn dran zu sein bei den News ;)) Dank Dir für den Hinweis! LG --Henriette (Diskussion) 17:21, 17. Jul. 2022 (CEST)

Seufz Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Itti 17:33, 17. Jul. 2022 (CEST)

PE/UmbS

Einen herzallerliebst angenehmen Heiß -Montag, liebe gern gelesene Henriette,

Du erkennst sicher unschwer, das ich ein Begehr vorbringen möchte und es ist auch nix schlimmes, aber der Dreiklang wahnwitzig, ChiChi und PE, noch dazu von Dir zelebriert, läßt mich vor Vorfreude scho a bisserl erschauern und verleiht der ganzen Angelegenheit eine Note, die man nur als very interesting Times beschreiben kann.

tl;dr: ja natürlich kannst Dich auf UmbS einbringen und natürlich besteht (großes) Interesse an Deiner Idee; sicherlich nicht nur bei mir.

-freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 14:35, 18. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Thüringer Chatte, wie könnte ich einer so formvollendet, charmant und mit (unverdienten!) Vorschußlorbeeren bekränzten Bitte widerstehen? :)) Ich habe meine wahn- und irrwitzige Idee auf der Projektseite hinterlassen (und trau mich seit 3 Stunden nicht nachzusehen, ob ihr mich deswegen schon auf der VM verewigt habt ;) Beste Grüße! --Henriette (Diskussion) 22:21, 18. Jul. 2022 (CEST)

Superb!

Es hat auf jeden Fall dafür gesorgt, das ich mir verstärkt Gedanken mache, wie ich es vielleicht doch nach Stralsund schaffe (die Urlaubs- und Freizeitplanung dieses Jahr verläuft außerordentlich konträr zu WP-Veranstaltungen).

Und ja, ich glaube wirklich, das hier genügend Substanz und Potential ist, das man im Nachhinein einmal nicht sagen wird "``zu dem Zeitpunkt schien es eine GuteIdee™ zu sein``" --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:25, 19. Jul. 2022 (CEST)

Drei Hasen

Liebe Henriette, ich bin gerade urlaubstechnisch unterwegs und habe ein Fenster mit dem Drei Hasen-Symbol gefunden - natürlich direkt an Dich gedacht (ich glaube, das gibt es auch noch nicht auf commons) - und fotografiert. Das beste Foto ist natürlich von innen, und da bin ich mir nicht sicher, ob ich das überhaupt (oder unter welchen Bedingungen) hochladen kann, auf commons oder der.wp. Weißt du da näheres? Liebe sonnige Grüße --AnnaS. ^(DISK) 15:05, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wo bist Du: In Paderborn? :) Ich habs ja nicht so mit dem Bilder hochladen ... hmm ... ich frag mal den Björn: Der weiß nämlich fast alles! :) --Henriette (Diskussion) 15:43, 19. Jul. 2022 (CEST)

Zuviel der Ehre... Vorlage:Smiley/Wartung/:$  Grundsätzlich wohl auf commons. Ich hab aber so eine Ahnung, wo hier das Problem liegen könnte: Innenraumaufnahmen fallen nicht unter die Panoramafreiheit. Besser mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen vorstellig werden. Plan B: Das beste von außen aufgenommene Bild verwenden. --Björn 16:34, 19. Jul. 2022 (CEST)

Guten Morgen und danke euch beiden! Nein, ich bin nicht in Paderborn - sondern ca 600-700 km weiter südlich. Ich glaube, die von Paderborn gibt es auch schon auf commons. Ich werde Björns Tips befolgen: Mal sehen, ob ich eine Aufnahme von außen hinbekomme, auf der man etwas sieht. Parallel die Urheberrechtsfragen. Ja, es geht um die Panorama -Freiheit, ich hatte aber irgendwas im Kopf, dass man unter bestimmten Bedingungen auch die hochladen kann. Euch einen schönen Tag, --AnnaS. ^(DISK) 08:17, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich melde mich mal, bevor mein erster Termin heute kommt (wenn er kommt, ist aber ausländischer Mitbürger aus einem tropischen Land, den sollte die Hitze nicht hindern...): richtig, in Innenräumen gilt keine Panoramafreiheit. Daher ist das Alter des Kirchenfensters wichtig, insbesondere, wann der gestaltende Künstler verstorben ist. Wenn nur das Fenster auf dem Bild ist und der Künstler 75 Jahre tot, ist alles andere urheberrechtlich egal. Tobias Nüssel, auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:36, 20. Jul. 2022 (CEST)

Danke auch dir Tobias, ich hatte auch bei den Urheberrechtsfragen nachgefragt: der betreffende Anbau ist von 1956 - insofern zu jung. Die Aufnahme von außen ist demnach wohl auch keine Möglichkeit. Evtl bekomme ich aber die Daten des Künstlers, vielleicht lässt sich darüber was machen. Was toll wäre, denn es ist ein wunderschönes kleines rundes Fenster :) Gruß --AnnaS. ^(DISK) 14:11, 20. Jul. 2022 (CEST)

nur der Vollständigkeit halber: kein Kirchenfenster, es befindet sich in einer Nische vor einer Kellertreppe. (In der mobil Version weiß ich nicht, wie ich Beiträge bearbeiten kann, deshalb falsche einrückung oben und der Zusatz hier; ich muss wohl öfter in den Urlaub fahren) --AnnaS. ^(DISK) 14:16, 20. Jul. 2022 (CEST)

Henriettes Ideen- und Lösungskiste ...

... bzgl. "Mehr Admins bitte" (aus AWW Toni): wolltest Du nicht eh nach Stralsund kommen wegen ChiChi und so ..? Denn auch auf diese Idee(n) wäre ich gespannt. (Leider nicht ganz so elegant wie zuvor in Worte gekleidet; leide gerade unter Eiligkeit sozusagen)   --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 06:45, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hey :)) Ich hab' mal geschaut wg. Stralsund ... Alter Falter!! ... 10h wäre ich unterwegs mit dem Zug (wenn alles gutgeht mit Umsteigen undso). Heißt: Ich müßte für die Anreise einen Tag Urlaub nehmen – um dann wahrscheinlich komplett genervt anzukommen. Immerhin aber einen netten Samstag zu haben. Welchselbiger mir von dem Gedanken an 10h Fahrt gen home am Sonntag auch schon wieder halb versaut wäre. Nee, das ist nix für mich. Stralsund als solches hätte mich schon gereizt (der Charme der Provinz: ich war letztes Jahr recht angetan von Erfurt), aber das ist mir echt zu viel. Sorry! --Henriette (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ah, wie schade.

In Erfurt - bei mir quasi vor der Haustür - hatte es dank Coronaauflagen und Erkältungssymptomen nicht sollen sein.

Dann eben zur darauffolgenden WikiCon Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:55, 26. Jul. 2022 (CEST)

Schauen wir mal, prinzipiell aber: Gern! CU ;) --Henriette (Diskussion) 09:03, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke  

Es ist schon seltsam: Dein wiederholtes Lösch-Verdikt in der Diskussion zum Löschantrag „Kategorie:VD 16“ hat in keinster Weise weh getan, das „ursprüngliche“ Urteil dagegen sehr. Deine „Quasi-Diskussionsmoderation“ hat meine innere Balance wiederhergestellt, und ich kann Dir dafür nicht genug danken! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  Ganz liebe Grüße --W. B. Jaeger (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2022 (CEST)

Oh ... *erröt* ...das ist aber nett von Dir! Dankeschön :) Es tut mir leid mit dem "Lösch-Verdikt" ... rein fachlich sah ich aber echt keine Chance. Und es beruhigt mich, daß Du Verständnis dafür hast. Vielleicht kann ich das ein bisschen gutmachen, wenn Du mal Hilfe von einem "historisches-Buch-Nerd" suchst oder brauchst? ;) LG --Henriette (Diskussion) 21:51, 4. Aug. 2022 (CEST)

Von fachlich-sachlichen Argumenten lasse ich mich gerne überzeugen, also bisher noch kein Grund zum Erröten.

Aber weil's Du bist, setze ich noch einen drauf: Wenn ich WP einmal naheliegenderweise mit einer Spanplatte vergleiche, dann sind die meisten User wie die Späne und das Sägemehl darin. Doch Du gehörst zu den wenigen, die ich als den Leim, der das ganz zusammenhält, bezeichnen möchte. Das ist eine ganz seltene Begabung/Gabe, die – glaube ich – viel mit „Ego-ganz-weit-hinten“ und auch Herzensgüte zu tun hat.

Du hast mir ja übrigens schon einmal als „historisches-Buch-Nerd“ geholfen (Stichwort „Reske/Benzing“) und seitdem einen riesigen Ich-fress-Dir-aus-der-Hand-Stein bei mir im Brett.

Nachdem ich erst einmal die Finger vom VD 16 lassen werde und da Du es gerade erwähnt hast: Ich versuche mich gerade an einem Artikel über den Löffelholz-Codex von 1505 ff. … Da ließe sich eventuell ein Anknüpfungspunkt finden. Aber das ist eher ein Bilderbuch denn „echte“ Literatur. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --W. B. Jaeger (Diskussion) 22:57, 4. Aug. 2022 (CEST)

Ui, da hast Du dir aber einen interessanten und sehr ungewöhnlichen Codex herausgesucht. Der ist ja abgefahren :) Ja, meld' Dich gern, wenn Du Hilfe oder Feedback für den Artikel brauchst! --Henriette (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2022 (CEST)

... Dimensionen deutlich machen

Moin Henriette, da sich die Diskussion auf der Kurierdisk inzwischen weit vom Artikelthema entfernt hat, möchte ich sie dort ungern fortsetzen, aber wollte noch zwei Fragen loswerden:

Wie könnte man ganz allgemein anderen Nutzern bestmöglich die Dimensionen eines Problems aufzeigen, dass vielleicht nur einige wenige, in einem bestimmten Bereich aktive Nutzer wahrnehmen?

Nach meiner Beobachtung ist das ja nicht nur in der CU-Diskussion, sondern z.B. auch bei Paid Editing ein Thema, vermutlich auch noch an anderen Stellen. Natürlich ist es ganz normal, dass nicht alle Nutzer die gleiche Problemwahrnehmung haben, aber wenn unterschiedliche Wahrnehmung auf unterschiedlichem Wissensstand beruhen sollte, fehlt für eine Konsensfindung ggf. schon eine gemeinsame Diskussionsgrundlage...

Und speziell zur CU-Diskussion: Wie hätte denn DWI die Dimensionen des von ihm wahrgenommenen Problems aufzeigen können/sollen? Seine Äußerungen (sinngemäß) „ich weiß was, aber ich darfs nicht sagen“ war in meinen Augen ein Versuch, genau das zu tun. Aber anstatt dass es irgendwelche Dimensionen aufgezeigt hätte, kamen solche Äußerungen offenbar eher befremdlich rüber?

PS: Ich hab mich übrigens gefreut, dass anhand deiner Beiträge gestern ersichtlich war, dass jedenfalls manche Nutzer die von mir rausgesuchten Studien auch gelesen haben, anstatt nur auf die Überschrift meiner Kuriernotiz zu reagieren. Mindestens für eine Person hat sich der Hinweis also gelohnt ;) --Johannnes89 (Diskussion) 17:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ungefragt: Ich denke viele Benutzer (> 50 % ??) wollen einfach nur in Ruhe Artikel schreiben und mit dem Metakram nichts zu tun haben (auch wenn er wichtig ist). Wer sich dagegen vorwiegend mit Metadingen beschäftigt, der übergewichtet diese vermutlich. Wenn ich beispielsweise an meine Schachpartie gegen Detlef denke, dann grübele ich tagelang darüber nach, warum ich im 20. Zug nicht Sg5 gesehen habe - was wiederum sonst keinen auf der Welt juckt. Daher sollte man in allen Bereichen die Dinge sachlich angehen und nicht überbewerten. - Konkret: DWIs Aussagen stören mich nicht, im Gegenteil. Sie zeigen genau das Dilemma auf, in dem er sich befindet. --tsor (Diskussion) 17:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

(Das kann ich ja ab: BK auf meiner eigenen Disk.! LOL)

hmmm ... und wie immer ein bisschen charmiert, so daß ich nicht widerstehen kann und antworte :)) (Ich hatte allerdings nur die pt.-Studie gelesen; die fand ich sehr interessant: Herzlichen Dank für deine Mühe!)

Wie macht man Dimensionen klar? Nackte Zahlen wär sowas: In einem sample aus 2 Jahren (soll ja statistisch halbwegs belastbar sein) haben wir pro Woche oder Monat xy-viele Artikel, die wg. erwiesenem Werbe-Spam gelöscht werden mußten/gelöscht wurden. Pro Woche/Monat sind im Durchschnitt xy-viele Kollegen mit solchen Fällen befasst. Pro Fall wenden sie im Durchschnitt xy-viele Minuten/Stunden auf. Macht summa summarum also xy-viele Stunden/Tage/Jahre an entgangener Lebensfreude und Zeitaufwand für Spam.

Wenn ich eins glaube: Sowas ist nicht mal eben in 10 Minuten ermittelt. Was ich aber weiß: Wenn da wirklich riesige Zahlen rauskommen (ich fänd schon insgesamt 50 PT in 2 Jahren enorm!), dann entfaltet das durchaus Wirkung (immerhin mich würde es mind. beeindrucken und ich würde nicht mehr so hartnäckig nachfragen ;))

Das mit dem CU ist kniffliger: Das gebe ich zu. Da muß man eine schlaue Lösung finden, die DWI nicht instantan die Rechte oder den Kopf kostet ... Schwierig ... Ich könnte mir sowas wie einen quartalsweisen CU-Bericht vorstellen: Soundsoviel beantragt, soundsoviel ausgeführt; führte zu soundsoviel erfolgreich überführten Unholden. Nebenher sind noch xy-viele IPs und Konten aufgefallen, die <hier irgendeine gute zutreffende Formulierung einfügen> (ich bin kein CU, ich weiß nicht welches Vokabular man da zur Verfügung hat).

So einen Bericht kann man dann per Kurzmeldung alle drei Monate vom Kurier aus verlinken und alle, die das interessiert, können es nachlesen. So schafft man Aufmerksamkeit für das Thema, hält es (das ist wichtig) immer präsent und in einem zwar nicht riesigen, aber sichtbaren Fokus.

Wär das was so als erste Ideen auf denen man aufbauen kann? Gruß --Henriette (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2022 (CEST)

Naja, WP:CUA ist ja öffentlich. Die Konten sind alle augelistet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2022 (CEST)

P.S. für tsor: Was mich an der Äußerung, ist diese "ich weiß was"- ... Attitüde ... wähl ich mal als Wort. Wenn das ein derart schwerwiegendes Poblem ist, daß ihn das ernsthaft und viel umtreibt (was ich ihm gern glaube; er macht sich ja offenkundig eine Menge Gedanken um den ganzen CU-Komplex - und das finde ich anerkennenswert), dann erwarte ich eine Äußerung, die der Schwere des Problems angemessen ist. Und nicht so ein (sorry, so klingt es für mich; ich will das gar nicht generalisieren!!) bisschen aufmüpfig-keckes "ich weiß was, aber ich darf ja nichts sagen" (Problem geschriebene Sprache: wenn ich so einen Satz lese, dann habe ich einen Sound, einen Ton dazu im Kopf - der u. U oder sogar höchstwahrscheinlich komplett an DWIs "Sound" vorbeigeht; das macht es so schwierig ...). Oh, sorry, DWI: Als ich das schrieb, warst Du noch nicht hier: Lies einfach bei jedem "er" ein Du ;)) --Henriette (Diskussion) 17:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ja, jeder hat da irgendeinen Ton im Ohr, aber nicht immer den passenden. Tja, ich weiß auch nicht genau, was ich hier machen soll. Ich hab nicht Buch geführt über die ganzen IPs die ich nicht veröffentlichen darf. Der CU-Job macht ehrlichgesagt wenig Spaß. Beim Abfragen muss ich stupide auf dämliche IPs glotzen. Stark formatierten Quelltext lesen ist angenehmer. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:59, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hi Henriette, dann geselle ich mich auch mal hierzu. Der DWI wird nichts sagen können, dürfen. Bitte bedenke einfach, wie sie mit Alraunenstern umgesprungen sind. Das war unterirdisch. viele Grüße --Itti 18:03, 10. Aug. 2022 (CEST)

... danke dir für deine Gedanken Henriette. Bevor ich dazu gleich mehr schreibe, direkt @DWI:

Wäre doch spannend (natürlich auch Extra-Aufwand), wenn du und/oder deine CU-Kollegen in den kommenden Monaten für einen zu definierenden Zeitraum privat so ne Art „Tagebuch“ führt, wie viele IPs ihr in wie vielen Abfragen von wie vielen Vandalen/Trollen seht, aber nichts mit den Informationen anfangen dürft + Notizen, was andere Checkuser pro Fall konkret hätten unternehmen können, wenn unsere deWP-Regeln anders wären (z.B. Range-Sperren usw.).

Die daraus aggregierten Informationen könntet ihr veröffentlichen, ohne dabei CU-Details zu nennen, sodass man mal ne grobe Statistik hätte. --Johannnes89 (Diskussion) 18:06, 10. Aug. 2022 (CEST)

• Wikipedia:Checkuser/Anfragen/2A02:810C:1C0:1BD4:0:0:0:0/64 spricht für sich: "Um den Sockenspieler effektiv an diesen massiven Trollereien zu hindern, ist es notwendig seine IPs vollständig zu sperren, also auch für Angemeldete und gegen Account-Erstellungen. Da ich laut Regeln der WMF nicht IPs und Konten in Verbindung bringen darf und die Regeln der de-Wikipedia mir verbieten selber zu sperren (was laut WMF erlaubt ist), nenne ich hier ausnahmsweise nur die IP-Range, nicht aber die Konten." Das hat hier aber nur funktioniert weil der Troll nur auf dieser kleinen Range aktiv ist und auch anderserherum sonst niemand unschuldiges auf seiner Range aktiv ist. Meistns sind die Sockenspieler auf mehreren Ranges unterwegs wo auch ein paar Unschuldige zu finden sind. Dann könnte ich den Unschuldigen das IP-sperren-ausnahmerecht geben und danach die Range sperren.
• Wikipedia:Checkuser/Anfragen/ScientiaX, AlgoritX3, Von Savigny nutzt ständig auch IPs neben den ständigen Sperrumgehungskonten. Viele davon werden gesperrt von Admins die ihn am Verhalten erkennen, aber manchmal verstellt er sich besser. Oder es ist einfach so nicht so klar ohne dass er sich aktiv verstellt.
• Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Ich will keine Marmelade, Ich will keine Schokolade, 58.136.213.227:

"Von den OpenProxy-IPs gehen missbräuchliche Edits aus, vom Typ KPA und Projektstörung. Ich habe sie abgefragt.

• Die CU-Regeln der WMF verbieten mir Zusammenhänge zwischen Konten und IPs herzustellen, würden mir aber nicht verbieten Maßnahmen (Benutzersperren) einzuleiten. Das gilt auch für die Weitergabe dieser Infos an Admins.
• Die Regeln der de-Wikipedia verbieten mir selber tätig zu werden. Siehe Wikipedia:Checkuser#Richtlinien: Die Checkuser-Berechtigten werden ausschließlich bei Anfragen Dritter aktiv. Sie führen die Abfragen durch und teilen Ergebnisse mit, überlassen aber im Sinne der Aufgabentrennung darauf folgende Maßnahmen zuvor unbeteiligten Administratoren. (Fettung durch mich)

Sorry, ich darf nichts tun."

• Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Paul Müllerhelf, Diverse IPs siehe Titel (wurde zurückgenommen, aber den Verdacht auf die IPs gabe es)
• Von Nov 2019 bis Jan 2022 (drei Monate) gab es mindestens sieben CUAs wo die Sockenzoos auch per IP unterwegs waren. Gezählt habe ich dabei nur die von mir bearbeiteten CUAs. In einem weiteren Fall wurden OpenProxies genutzt die weiterhin Vandalen zur Verfügung stehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:00, 10. Aug. 2022 (CEST)

Danke für diese Liste! Schon beeindruckend, das geb ich zu :)

Um Dir das ein bisschen zu erklären: Ich lese hin und wieder CUs und deren Ergebnisse: Mehr aus Neugier, als aus vertieftem Interesse (damit bin ich wohl Teil von tsors 50%). Nach 3 Tagen habe ich das alles wieder vergessen, weil es für mich nicht relevant ist (genauso, wie Du meinen heroischen Kampf am Scanner mit der schrottig erhaltenen Ausgabe eines alten Buches in 3 Tagen wieder vergessen hast ;).

Wenn Du Aufmerksamkeit für das Thema haben möchtest, wenn Du Leute sensibilisieren möchtest, dann mußt Du mit dem Thema in deren Wahrnehmung präsent sein oder präsent werden. Weißt schon: Aufmerksamkeitsökonomie. Es gibt viel zu viel, das für viel zu viele spannender oder interessanter ist. Bei diesen sie interessierenden Themen erfüllen sie ihre "Holschuld"; CU gehört nicht dazu (jedenfalls bei den allerwenigsten). Daher kannst Du nicht erwarten (sorry, das klingt härter, als gemeint!), daß alle immer alles auf dem Schirm haben, nur weil Du es in CUs schon niedergeschrieben hast. Ist das ungefähr nachvollziehbar? --Henriette (Diskussion) 19:22, 10. Aug. 2022 (CEST)

CUA hab ich schon lange auf der Beo, aber wirklich mitgelesen hatte ich da kaum. Wie du eben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2022 (CEST)

Grade eben kamen noch zwei IPs eines Trolls dazu. Das Konto ist noch nicht öffentlich, denn der hängt eh im Filter mit dem Account, aber per IP ist der durchgekommen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:19, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hier wurden in der VM auch zwei IPs genannt. In der CUA durfte ich nur die Konten benennen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:58, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, wie sie mit Alraunenstern umgesprungen sind. Ich weiß nur, daß sie ihr die Rechte entzogen und sich ihr gegenüber offenbar gar nicht erklärt haben. Ätzender Umgang, ja. Aber mehr weiß ich nicht. Also setz' dieses Wissen bitte auch nicht so selbstverständlich bei mir voraus.

DWI darf offenbar problemlos sagen: "Ich weiß was, aber ich darf es nicht sagen" oder "ich weiß wer es ist, aber das darf ich nicht sagen". Aber "Ich habe über 20 IPs gesehen, die im Kontext vergangener Abfragen aufgetaucht sind und in diesem Kontext auch relevant gewesen wären; nur darf ich die aufgrund <Regel XYZ lt. A, B, C> nicht nennen". geht nicht? --Henriette (Diskussion) 18:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hab natürlich nicht (bewusst) charmiert Henriette, sondern mich ernsthaft darüber gefreut, dass die Studien wohl für irgendwen interessant/relevant genug waren, sie zu lesen :)

Danke für deine Ideen! Sowas ähnliches hab ich vor ein paar Monaten mal ausprobiert, wenn auch anekdotisch anstatt zahlenbasiert [79] (ui ich sehe da gerade einen Tippfehler, sehr unangenehm)

Wie oben schon geschrieben, finde ich das gerade in Bezug auf CU recht spannend. Bei Paid Editing wäre es sicher auch möglich, Zahlen zu generieren. Wie vielen Nutzern ist beispielsweise bewusst, dass allein 2022 bisher mindestens 2.800 Konten wegen bezahltem Schreiben angesprochen wurden? [80] (die tatsächliche Zahl ist aus verschiedenen Gründen höher). Auch das Archiv von WD:UBZ bietet vermutlich viele interessante Zahlen, z.B. wie viele Benutzer/Artikel dort pro Monat wegen PE-Verdacht gemeldet werden. Außerdem könnte man natürlich die Sperr- und Löschlogbücher nach bestimmten Keywords (Werbung, Spam, ToU, Nutzungsbedingungen usw.) durchsuchen (ToU-Sperren müssten stark zugenommen haben, allein ich hab beim Abarbeiten der Bezahlt-Ansprachen in den letzten Monaten wohl 500-1000 Accounts gesperrt). Für andere Zahlen müsste man wohl auch so ne Art Tagebuch seiner Wikipedia-Aktivitäten führen und sich mal notieren, wie viel Zeit die Überarbeitung von werblichen Artikeln, Benutzeransprachen, Diskussionen mit uneinsichtigen Werbeaccounts usw. kostet.

Hast du auch noch Vorschläge, wie man über die gewonnenen Daten dann sinnvoll diskutieren könnte? In meinen Augen klappt sowas auf der Kurierdisk eher semi... --Johannnes89 (Diskussion) 18:43, 10. Aug. 2022 (CEST)

Den besten Vorschlag hast Du damit schon gemacht (charmieren kann ich auch ;)): Nicht auf der Kurier-Disk., sondern irgendwo im Funktionskontext (CU-Disk. oderso). Gut fand ich auch DWIs Vorschlag schon mal auf der WikiCon gewissermaßen "vorzufühlen" ... da bekäme man, oder besser er und alle Anwesenden ein ganz gutes Gefühl für die Knackpunkte.

Ich würde sagen (weil ich solche Diskussionen ja sehr gut kenne und solche Nervbratzen wie mich noch viel besser :)): Das muß gut vorbereitet sein. Idealerweise erklärt man schon mal 5 Sachen im Vorfeld möglich präzis, die A) sich als die Knackpunkte herausstellten und B) daher garantiert für 100 komische Nachfragen sorgen, wenn man nicht schon möglichst viel davon im Vorfeld abfängt. Um eins wird man aber so oder so nicht herumkommen: Die heilige Dimension ;) --Henriette (Diskussion) 18:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Naja im Funktionskontext erreicht man wieder nur diejenigen, die sich sowieso wenigstens halbwegs mit dem Thema beschäftigen. Gerade wenn man (unabhängig vom Thema) zu wahrgenommenem Problem X mal ein Meinungsbild mit vorgeschlagener Lösung Y machen möchte, sollte vor Start des MB zumindest Konsens in der allgemeinen „WP-Öffentlichkeit“ herrschen (oder jedenfalls bei den 200–300 Nutzern, die bei MBs abstimmen), dass Problem X existiert und irgendeine Lösung braucht.

WikiCon dürfte wirklich passen, aber wenn man die gerade verpasst hätte, müsste man ein Jahr warten, bis man Bewusstsein für sein Problem schaffen kann? Vielleicht also doch der Kurier, in der Hoffnung, dass eine Diskussion nicht zerlabert wird... --Johannnes89 (Diskussion) 19:11, 10. Aug. 2022 (CEST)

WikiCon sehe ich vor allem für DWI und Kollegen als wichtig an, weil sie dort ein gutes Feedback bekommen ("gut", weil direkt und im persönlichen Austausch: das macht vieles einfacher!). Dein Punkt mit der wenig prominenten Seite ist sehr scharfsinnig: Hast völlig recht. Das hatte ich nicht bedacht. Und der öffentlichste Ort ist wohl die Kurier-Disk., die aber #ausGründen auch nicht immer der ideale Lustort für sowas ist. Muß man nochmal drüber nachdenken ... wir müssen die Frage ja auch nicht heute beantworten :) --Henriette (Diskussion) 19:29, 10. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein Gedanke: Man könnte einen nicht-öffentlich einsehbaren Filter basteln, in die man CU-Überführte einträgt und der ein Editieren blockiert. Bei öffentlichen Beschwerden die Auskunft "wurde bei einer CUA überführt". Ohne offenzulegen, welche CU "erfolgreich" war. --tsor (Diskussion) 18:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Über Lösungen lohnt es sich meiner Meinung nach erst zu sprechen, wenn sich alle (oder jedenfalls die überwiegende Mehrheit) einig sind, dass es ein Problem gibt, deshalb meine Frage an Henriette, wie ein Dialog dazu aussehen könnte :)

Aber konkret zu deinem Vorschlag, sehe ich da Schwierigkeiten, weil der Filter ja für alle Admins einsehbar wäre, und selbst denen gegenüber darf ja keine IP -> Account Zuordnung erfolgen.

Da fand ich eher diese Idee [81] interessant, unter den Admins ein paar zusätzliche CUler zu wählen, die ihre CU-Rechte aber nicht aktiv einsetzen dürfen, sondern nur passiv (d.h. nicht selber checkusern, aber dank CU-Rechten + NDA darf man Infos von den anderen Checkusern erhalten), um als unbeteiligte Admins ne IP/IP-Range per „CU-Block“ sperren zu können. --Johannnes89 (Diskussion) 18:59, 10. Aug. 2022 (CEST)

Verrückte Idee: Wir schaffen einen Algorithmus, der IP-Adressen verschlüsselt (Ergebnis nicht interpretierbar für Menschen). Damit überträgt der CU ertappte IPs verschlüsselt in eine Datei. Ein Filter kontrolliert jeden IP-Edit: IP verschlüsseln, dann checken, ob das (verschlüsselte) Ergebnis in der Datei steht. Wenn ja: Edit blockieren. --tsor (Diskussion) 20:10, 10. Aug. 2022 (CEST)

Also so eine Art Hashwert? (Oder genau das ... ich kann nur Mittelhochdeutsch, Informatik gabs damals noch nicht ;) --Henriette (Diskussion) 20:18, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ja. So ein Algorithmus gibt es schon: Unser Password wird so verschlüsselt abgelegt. Also diese Login-Kram macht das so ähnlich. --tsor (Diskussion) 21:20, 10. Aug. 2022 (CEST)

Butscha

Schauen Sie sich doch mal den Absatz "Massenhafte Tötung von Zivilisten an". --Charkow (Diskussion) 23:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

Du beharrst also weiterhin auf deiner falschen (und in Richtung PA gehenden) Interpretation meiner Äußerung auf der VM? (ja, ich hatte die Äußerung bei Nicola gesehen) Na, das ist ja fein. Keine Sorge: A) ich kenne die Berichte und Bilder aus Butscha und habe B) nie auch nur eine Sekunde lang an deren Wahrheit und Wahrhaftigkeit gezweifelt.

Und dich möchte ich auf meiner Diskussionsseite bitte nie wieder lesen müssen. Danke. --Henriette (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2022 (CEST)

Danke

(Nur mal eben so.) --217.239.12.180 19:54, 15. Sep. 2022 (CEST)

Da nicht für! Und dito: Danke :) --Henriette (Diskussion) 20:49, 15. Sep. 2022 (CEST)

Moin Henriette, auch von mir ein kräftiges Dankeschön für Deinen Einsatz gestern. Leider habe ich den Abschnitt auf WP:AA erst gesehen, nachdem er schon so gut wie „abgesenft“ war, sonst hätte auch ich den Kollegen 217., der mir aus der allg. QS als produktiver, umsichtiger und überaus freundlicher Mitarbeiter sehr gut bekannt ist, gerne unterstützt. So blieb mir nur verständnisloses Kopfschütteln, vor allem wegen des völlig substanzlosen Vorwurfs, die IP habe den Vorgang eskaliert. Allseits einen schönen Tag. Beste Grüße Innobello (Diskussion) 08:53, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich schließe mich an. Deine ebenso klaren wie treffsicheren Stellungnahmen waren wie immer eine Wohltat. --Jossi (Diskussion) 12:22, 16. Sep. 2022 (CEST)

Wortlose Rücksetzungen...

Hallo Henriette, ich glaube wir müssen hier mal ein bisschen was auseinandersortieren...

"...Auf der VM gammelt eine Meldung seit mehr als 24h,weil sich niemand findet..." Es war eine VM gegen JensBest offen, für die niemand Zeit fand, obwohl der nun wirklich völlig ausgerastet ist (AP ist übrigens noch immer in Arbeit). Auf AA dagegen war die Höllle los.

"Hier wird ein Schnell-Scherbengericht abgehalten" Die IP beschwerte sich (zu Recht) von Hüsvir revertiert worden zu sein und das er keine Antwort bekommt. Soweit alles gut. Nicht gut, was dann irgendwann passierte. Im Hinterzimmer (AA) statt auf VM wird auf einmal das Thema Entzug der Sichterrechte diskutiert. Wenn wir uns solche Störenfriede wie DrLol gefallen lassen und man dem auf gar keinen Fall die Sichterrrecht entziehen kann, weil er ja ach so wertvolle Arbeit verrichtet und dann Hüsvir, der ihmo ziemlich viel gute Arbeit leistet (zu seinem Pech aber halt keine neuen Artikel oder wenigstens unzulängliche Substsubs anlegt) schelchter behandelt werden soll, weil er zu einem geringen Prozentsatz was falsch macht? Hüsvir antwortet gefüghlt 1000x mal mehr als DrLol (mathematisch falsch, weil jedes Vielfaches von Null immer noch Null ist).

Soweit mein Beitrag samt Erläuterung. Warum Du dies jetzt auf Dich beziehst, ist mir leider nicht unklar.

"Beschwer Dich bitte bei denen, denen es egal ist, wenn gut mitarbeitende Leute mit schlechtem Verhalten verprellt werden." Habe ich, perlt aber natürlich ganz locker ab. Je nach Ausgang werde ich ggf. auch durchaus eine (oder mehrere) dauerhafte AWW-Stimme abgeben. Solche völlig unterschiedlichen Maßstäbe bei JensBest, Hüsvir und DrLol (beliebige Beispiele) gehen gar nicht. DrLol liefert absolut eindeutige keine gute Qualität und hat auch absolut kein Intersse daran. Das ist aber so gar kein Problem.

"Mir ist jeder Kollege doppelt und dreifach lieb, der sich in Recherchen stürzt und Fehlinformationen (wir erinnern uns: OR und Quellenfiktion!) beseitigt." Hmh... worauf spielst Du hier jetzt an?

"Wenn er dann noch die Kunst der Kommunikation beherrscht: Super. Solche Leute brauchen wir." Klar, mehr (inhaltliches) Reden ist besser als weniger, da sind wir uns einig. Allerdings muss ich gestehen, dass ich auch ca. ein Dutzend WPler auf der Blacklist habe, die mich weder anpingen noch mir Mails schreiben können. Da fehlt leider mittlerweile eine Basis für "engere" Kommunikation.

"(Wie Du weißt, reiße ich mir seit Tagen den Ar*** auf wg eines - berechtigten! - LAs von Dir;" Ich denke, Du meinst Wikipedia:Löschkandidaten/10._September_2022#Rabskatorte? Da bin ich ehrlich gesagt mehr als erstaunt (und btw. auch beeindruckt), wie sehr Du Dich in das Thema verbissen hast. Gleichwohl erkenne ich die Motivation für diesen immensen Aufwand für ein einzelnes Gebäck nicht ganz. Viel mehr als Mohnstriezel hätte ich ehrlich gesagt nicht ertwartet, aber Du scheinst eher etwas wie Laugenbrezel anzustreben. Wobei ich beim Mohnstriezel eine etwas kontroverse Meinung zu Gripweed vertrete und die Qualität dort ist auch so naja. Bei Gerichten & Co sehe ich eher weniger Reelvanz, aber wenn wir das so wollen, auch okay.

"wenn ich aber das Gefühl haben muß, daß Arbeit an der Qualität von Artikeln geringgeschätzt wird ... naja, das ist schon ein Dämpfer für die Motivation ...)." Wo auch immer ich Dich an der Stelle demotiviert habe, tut mir leid. Das war definitiv nicht der Plan. :/ Aber vermutlich ist das jetzt etwas aus der Ecke "nicht getadelt ist gelobt genug". Also wenigstens jetzt: wenn Du Dich solch eines Artikels annimmst, dann drehe ich mich um und gehe. Aber nicht, weil mich das nicht wertschätzen würde, sondern weil ich das jetzt in guten Händen weiß und mich einfach nicht mehr drum kümmern muss. Sind ja leider immer genug neue Artikel da und die wenigsten sind grundsätzlich unbrauchbar. Das ist zwar gut, aber ich gehe da stichprobenartig etwas in die Tiefe und das braucht seine Zeit, brauche ich Dir wohl nicht erklären.

So, ich hoffe, Du fühlst Dich jetzt gebauchpinselt und nicht mehr ignoriert. Ich glaube, ich habe in meinen zwölf Jahren hier höchstens zwei oder drei Mal so explizit ein Lob ausgesprochen. Das liegt aber auch zum Teil daran, dass ich mich nicht unbedingt in der Position sehe zu loben, eher Zuspruch zu geben. Generell gibt es aber ein Gerechtigkeistproblem, die vielen fleisigen Bienen, die einfach leise vor sich hin arbeiten habe ich nicht Schirm, kann ich auch kein positives Feedback geben. Ist aber vielleicht nicht die beste Strategie, nicht auch mal zu loben, wie ich gerade (mal wieder) sehe. Flossenträger 09:13, 16. Sep. 2022 (CEST)

Lieber Flossenträger, das ist eine sehr lange (mag ich! :), sehr freundliche (siehe vorher) und sehr lehrreiche (hab ich am liebsten :)) Antwort. Danke Dir sehr dafür!!

Und weißt Du was? Du hattest gestern völlig recht mit dem "Schieflaufen auf kommunikativer Ebene". Noch schlimmer: Es fing schon ganz vorn an – und zwar mit einem fetten Mißverständnis von mir :(( Ich habe nämlich dein "Hier wird ein Schnell-Scherbengericht abgehalten" ganz falsch verstanden. Jetzt verstehe ich es und hätt ich es gestern verstanden, wär ich auch nicht so vergrätzt gewesen. Ich geh nicht zu 100% mit, aber das ist nicht weiter schlimm - ich kann mit deiner Sicht auf die Dinge sehr gut leben :)

Zur Rab-Torte (ja genau, die meinte ich): Das Gebäck selbst ist mir vergleichsweise egal – heißt, das Thema als solches ist mir nicht so wichtig (ich hab mich auch schon wochenlang mit Marginalien wie dem Mettigel, einer ziemlich gewöhnlichen – in dem Fall sogar: echten – Sage und einem Couchtisch aus der DDR beschäftigt ;) Mir geht es um was anderes:

1. Darum, daß wir in WP nicht unreflektiert Quatsch aus dem Internet nachplappern (Torte, Mettklops, Sage, Couchtisch - alles solche Fälle).

2. Darum, daß Leute lernen skeptisch zu sein bei pseudo-historischen Erklärungen; vor allem: warum man das sein muß und welche Fragen man stellt.

3. Darum, daß man nur hartnäckig sein muß: Dann findet man auch wirkliche Quellen (nicht nur Larifari-Webseiten), die die Sache entweder bestätigen oder komplett widerlegen (letzteres häufiger). Das ist übrigens ein gewaltiges Problem in solchen Themen: Jedesmal muß man sozusagen reverse engineering betreiben – das Ding ist schon in der WP-Welt, und jetzt muß man die Grundlagen finden. Andersrum – ich hab die Grundlagen/Quelle(n) und setze dann erst das Ding in die WP – wär der korrekte Weg. So ist das ein unendliches Gestocher und Rätselraten; und irgendwann findet man dann und meist eher durch Zufall das passende.

4. Hedonismus in Reinform: Nichts reizt mich mehr, als vergleichsweise schwer zu findende Informationen zu finden und den Dingen auf den Grund zu gehen. Ich krame gerade im 12. Jh. herum, weil ich wissen will, ob Papst Alexander III. wirklich auf Rab war - zwei zeitgenösssiche Biographien über ihn, eine von einem Augenzeugen, sagen nichts darüber. Also: nein, war er wohl nicht. Also: Wo kommt das her? Irgendwer muß das ja mal in die Welt gesetzt haben und irgendeinen Grund wird er gehabt haben. Frage nur: Welchen?! (Ich habs nämlich auch in einem anderen, als dem Torten-Kontext gefunden – irgendwo ist da was in der Welt; und was in der Welt ist, kann man auch finden!)

5. Ich sehe schon, daß der Kuchenartikel behalten werden wird (der Kuchen ist relevant, da beißt die Maus keinen Faden ab – inhaltliche Qualität spielt in solchen Fällen zu meinem Verdruss ja nur eine untergeordnete Rolle). Wenn wir uns nicht komplett albern machen wollen mit dieser Peinlichkeit von einem Text zu einem nationalen Kulturgut, dann muß wohl irgendeiner dafür sorgen, daß da irgendwann mal ein vernünftiger Text steht.

Wann sich "irgendwann" materialisiert, weiß ich noch nicht. Der Kuchen ist Kulturgut, also muß es besseres dazu geben als Zeitungsartikel, Touristen-Infos oder den kroatischen Rundfunk (ok, der lange kroatische (Zeitungs?-)Artikel hat sich bisher als vergleichweise verlässlich herausgestellt - abgesehen von der Hoax-Legende). Kulturwissenschaftliche oder volkskundliche Studien gibt es auch in/über Südosteuropa zur Genüge und Kulturwissenschaftler machen grundsätzlich vor nichts halt, auch nicht vor Kuchen mit Pseudo-Legenden ;) Irgendwo dort muß der Schlüssel liegen; ich muß ihn nur noch finden :)

Hier kann ich einen eleganten Bogen schlagen zu deiner Frage nach der Anspielung: "wir erinnern uns: OR und Quellenfiktion!" Das stand in der ZQ der IP :) Es war wahr und eine korrekte Kurz-Analyse. Und das ist genau das, das auch ich verfolge, aufzuklären und zu beseitigen versuche: OR, Quellenfiktion, Mumpitz. Die IP wird da einigen Aufwand getrieben haben, um das herauszufinden. Sowas unkommentiert zurückgesetzt bekommen, dann trotz freundlicher Nachfragen ignoriert werden und ganz am Ende auch noch als der eigentlich Schuldige bezeichnet zu werden ... nee, das geht gar nicht!

So, lang genug! :) Hab nochmal ganz vielen Dank für deine Antwort und vor allem für die vielen Freundlichkeiten: Davon zehre ich jetzt drei Monate und dann mußt Du den Bauchpinsel wieder schwingen :))

Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 10:27, 16. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Henriette,

dann bin ich auf jeden Fall froh , dass das jetzt aus der Welt ist. Klar müssen wir nicht immer einer Meinung sein, wäre auch irgendwann langweilig. :)

Aber um Dein Dein Allgemeinwissen noch etwas zu erweitern, wo Du schon den Mettigel thematisierst (ich hätte im Leben nicht erwartet, dass wir dazu einen Artikel haben): er ist ein unverzichtbarer Bestandteil der Mettings auf meiner letzten Arbeitsstelle anläßlich der Geburtstage. Natürlich nie an einem Dönerstag, weil da mittags immer alle...

Ich denke, dazu werde ich aber keinen Artikel schreiben. ;) Allerdings bin ich schon fast versucht, nach Inhalten für Bienenkorb (Rezept)[82] zu suchen. Man nehme... das Dr. Oetker-Kochbuch von ca. 1970, gekochte Makkaroni und lege sie spiralförmig in einer Schüssel aus. Gewürztes Mett einfüllen, ab in den Backofen, dann auf einen Teller stürzen und voilà. Ging vor zwanzig Jahren immer als erstes auf Parties aus. Heute sind die meisten Flexitarier geworden, da muss ich mir vielleicht mal eine alternative Füllung ausdenken.

Zu 4. noch: wurde denn jede Reise akribisch in den Biogrfien vermerkt? Evtl. war er ja nur auf der Durchreise nach... dort, was für die hiesigen Leute eine Sensation war und für den Papst nur ein kurzer / belangloser Zwischenstopp? Ob dann so etwas in einer Biographie auftaucht? Kann ich nicht beurteilen, weil ich halt Ingenieur und kein Historiker bin (mich dafür aber dann halt bestens mit reverse engineering auskenne ^^).

Und ja, erst Recherche und Material zusammentragen, dann den Artikel anlegen (oder im BNR starten und wachsen lassen). Ist aber wohl nicht so hipp.

Ich setze mir dann jetzt mal einen Termin auf den 16. Dezember, ernsthaft. Dann muss ich nämlich auch noch mal checken, ob ich in LDs einen Dank für den Ausbau platziere, wo es halt passt. Aus zwei Gründen, erstens um den Artikelrettern Dank auszusprechen, was eigentlich Aufgabe des Einstellers wäre. Zum Anderen um den Erstellern zu signalisieren, dass es eben keine Selbstverständlichkeit ist, wenn jemand ihre Artikel rettet, weil sie das nicht hinbekommen haben. Leider sehe ich selten, dass da irgendeine Einsicht ist. Oft sind es ja auch nur SPA, die ihre Mission erfüllt haben und nie mehr gesehen wurden. Flossenträger 11:04, 16. Sep. 2022 (CEST)

Der Bienenkorb ... oha!! :) Falls ich mal zu einer Party bei Dir komme: Käseigel wär mir lieber (ich ess kein Fleisch). Aber ich hab aus den Mettigel-Recherche-Zeiten irgendwo noch ein Partykochbuch aus der passenden Zeit rumstehen (oder sogar zwei?): Falls es Dich packt, sag Bescheid! :))

Und zu 4. (ich muß das ausnutzen, daß sich mal jemand ernsthaft für meine vergleichsweise brotlose Kunst interessiert ;) Das ist der Gag an der Sache: Tatsächlich haben wir taggenaue Informationen zu der Reise von Alexander in der Zeit; denn, richtig: Der war von da nach dort unterwegs. Er kam aus Vesta in Italien (ist der lateinische Name, hab gerade den aktuellen Namen verkramt), in der Stadt Zadar hat er einen längeren (4 Tage) Zwischenstopp gemacht - das ist nicht so wahnsinnig weit von Rab entfernt (man segelt auf dem Hin- und Rückweg dran vorbei). Zadar ist wichtig, vor allem in der kroatischen Literatur, weil man ihn dort mit "slawischen Gesängen" empfing (darüber schlagen sie sich heute allerdings die Köppe ein, weil sie daran ihre Nationalitätenkonflikte ausleben können ... ) Und von Zadar ging es nach Venedig (dort hat er Barbarossa getroffen). Er ist also - das berichtet sein Biograph (der, meine ich, dabei war - das hatte ich irgendwo gelesen) - an den Inseln in der Gegend vorbeigesegelt, zweimal sogar. Was der Biograph nicht berichtet, obwohl es doch ein ziemlich spektakuläres Ereignis gewesen sein muß: Die Weihe der Kathedrale/des Doms auf Rab. Funfact: Es wird sogar erwähnt, daß der Papst da und da gut und üppig gegessen hat (solche Nebensächlichkeiten werden notiert, aber eine Dom-Weihe nicht?!) - was genau, wird natürlich nicht berichtet (heißt: selbst wenn er Torte serviert bekommen hätte, hätte sein Biograph mit ziemlicher Sicherheit nicht aufgeschrieben was für eine das war; ist eh zweifelhaft, daß man ihm eine Torte mit einem Teig mit Eiern gebacken hätte: zu dem Zeitpunkt, um den 13. März 1177 herum, war nämlich noch Fastenzeit - da gab es nix mit Eiern). Kurz: Es bleibt spannend :)

Die Idee den Artikel-Ausbauern zu danken, finde ich richtig gut! Mach' das, es wird sie freuen.

Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 11:56, 16. Sep. 2022 (CEST)

Okay, dann frage ich mich aber, ob Mandeln und Butter in der Fastenzeit okay waren, die dürften ungefähr ihr Gewicht in Gold wert gewesen sein. Ob das "die da oben" interessiert hat, weiß ich nicht, aber in den Klöstern sollte das so gewesen sein. Während der Fastenzeit waren, denke ich mal, auch Luxusspeisen / -zutaten tabu.

Falls Du tatsächlich mal in Richtung Köln/Aachen unterwegs sein solltest, würde ich mich über die Gelegenheit für ein RL-Treffen freuen. Mein Grill ist auch Kummer gewohnt (Feta, Halloumi, Zucchini, Aubergine, Maiskolben, Batate, Kürbis...) :) Ich bin mehr so der Stubenhocker, oder aber gleich richtig unterwegs (in Kürze werde ich wohl mal dienstlich nach Tschechien und Rumänien reisen müssen). Aber durch Deutschland zu tingeln ist eher nicht so meins. Dann lieber hier lokal zu Fuß die Gegend erkunden. Da kommt man aber nicht so richtig weit. :) Flossenträger 12:17, 16. Sep. 2022 (CEST)

Mandeln: Ja (ist kein tierisches Produkt). Butter: Nein. Bzw. hätte man wohl irgendwas in Richtung Schmalz verwendet (da überlege ich gerade - für die Zubereitung von z. B. Krapfen brauchte man Schmalz und es gibt einen ganzen Haufen Rezepte für Fasten-Krapfen; mist, da muß ich also wieder mal in die Krapfenfragen einsteigen) ... blöderweise beginnt die Zeit der Verschriftlichung von Speisezubereitungen erst gut 200 Jahre später (zunächst ist das auch relativ rudimentär und noch ziemlich weit von dem entfernt, was wir unter Kochrezept verstehen). Ich besitze u. a. das Faksimile des ältesten deutschen "Kochbuchs" und die Butterfrage interessiert mich! Ich forsche über das Wochenende mal zu Kuchen und Torten im Mittelalter in meiner Literatur und berichte Dir (eben aus dem Hut: Aal-Torte z. B. war ziemlich beliebt - aber für heutige Gaumen ist das ein arger Klumps ...).

Ähm ... wir sind offenbar quasi Nachbarn: Ich wohne in Aachen :)) RL-Treffen geht klar ;) --Henriette (Diskussion) 12:53, 16. Sep. 2022 (CEST)

Die Welt ist klein... Heute Abend bin ich mit meiner Chefin im Pfannenzauber (Suermondtplatz), das solltest du auch mal probieren, vegan und etwas anders.[83] RL-Treffen wird aber erst ab Mitte Oktober klappen, vorher sind wir noch mal im Urlaub (der erste nach vier Jahren oder so). Flossenträger 13:26, 16. Sep. 2022 (CEST)

Pfannenzauber: Kenn' ich! Da geh ich immer mit einem sehr guten Freund aus Berlin hin :) Na denn: Guten Appetit!

Und wir beide nehmen wir mal Mitte/Ende Oktober in den Blick, oder? Ich freu mich jetzt schon! --Henriette (Diskussion) 14:57, 16. Sep. 2022 (CEST)

Machen wir, ick freu mir och (Gruß an deinem Berliner) . Hast aber leider doch nicht mehr geklappt, meine bessere Hälfte war zu platt, schade. Dann halt Sonntag oder so. Morgen geht es erst mal zum Thai-Fest in Eschweiler, wenn das Wetter mitspielt. Flossenträger 21:46, 16. Sep. 2022 (CEST)

Dover-Demon - moderne Sage

Es gibt meines Wissens, keine allgemeine wissenschaftlich annerkannte Definition von „moderner Sage“, aber dennoch einige Fachliteratur zu. Danach gehört dazu, dass die jeweilige Geschichte wirklich nicht stattgefunden hat und es keine brauchbaren Quellen dafür gibt. Beim Dover Demon gibt es aber nun mal Leute die es gesehen haben, ganz egal was sie vielleicht in Wirklichkeit gesehen haben. Somit hat das Ereignis stattgefunden und es ist nicht nur eine Legende. 2.juni (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ok, fair enough (bei der wissenschaftlichen Definition bin ich etwas anderer Ansicht, aber das spielt keine Rolle).

Ich hab den Artikel eben nochmal gelesen: Die drei Augenzeugen sagen, daß sie etwas gesehen haben – Frage: Haben sie alle drei tatsächlich "etwas gesehen" oder haben sie sich die Geschichte gemeinsam ausgedacht? (Skurril: Ich war mir sehr sicher, daß es irgendwo im Bereich mind. der englischsprachigen Skeptiker etwas dazu gibt, aber ich finde momentan nichts; spielt wohl doch mehr bei den Kryptozoologen und die braucht man zu sowas eh nicht fragen ;)

Aber ich verstehe deinen Punkt: Du unterscheidest hier klar und streng zwischen "es gab ein Ereignis" (das gab es zweifellos, auch wenn's vllt. nur ein Hoax war) und diesen typischen modernen Sagen ("die Cousine einer Nichte hat einen Bruder, und der hat ..."). Das ist legitim; auch wenn ich glaube, daß die Übergänge fließend sind. Merci für deine Antwort! --Henriette (Diskussion) 20:41, 18. Sep. 2022 (CEST)

Laut einer möglicherweise obskuren Quelle ...

mein Name ist Quelle, ich weiß von nix

... - namentlich dieser hier - ist heute Internationaler Tag des Hasen.

Und ich denke, das ist eine Gelegenheit, wo man Quellenqualität mal Quellenqualität sein lassen kann, um sich stattdessen ungehemmt am Hasen als solchem erfreuen zu können. Viel Vergnügen.

P.S. Und gerade gesehen: 2023 wird auch noch (wieder) das Jahr des Hasen. Also gute Aussichten, will ich wohl meinen.   --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:14, 24. Sep. 2022 (CEST)

YMMD :) Endlich mal gute Nachrichten! Danke und liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 09:48, 24. Sep. 2022 (CEST)

WikiCon Online

Liebe Henriette

Die Anmeldefrist für die Online-Teilnahme ist in der Tat abgelaufen. Was du probieren kannst, ist eine Mail mit der Bitte um eine Online-Teilnahme an info@wikicon.org schicken, vielleicht bekommst du dann noch einen Zugang, kann ich aber nicht garantieren. LG --Holder (Diskussion) 05:45, 7. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Holder, Danke Dir für den Tipp! (Um was für unchristliche Uhrzeiten bist Du denn schon im Dienst!??) Ich habe eben nochmal gründlich durchs Programm geschaut. Ich denke, ich werd' auch glücklich ohne irgendwem auf die Nerven zu gehen: Was mich interessiert, wird aufgezeichnet – da kann ich mir irgendwann mal einen netten Fernsehabend machen :)) Liebe Grüße und euch viel Erfolg und Vergnügen (soweit man das als Orga haben kann ;) --Henriette (Diskussion) 09:44, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mittjahreszeiten-Feste

Guten Tag, Henriette

Ich bin mal so frei und duze Dich, weil es die Anderen hier auch tun. Es geht um meinen Beitrag zum Artikel "Maifeiertag". Du hast ihn ja rückgängig gemacht. Das ist meiner Meinung nach auch völlig ok.

Aber ich möchte Dich darum bitten, dass Du den Beitrag einfügst. Wie Du gesehen hast, kenne ich mich mit der Artikelformulierung Null aus. Ich wüsste auch nicht, wo ich recherchieren soll. Ich bin einer von Denen, die immer Wikipedia zur Recherche verwenden. Andersrum kann ich nicht.

Ich finde es wichtig, dass erwähnt wird, dass der Maifeiertag auch ein Mittjahreszeiten - Fest ist. Es wird sonst nirgends in der Wikipedia beschrieben: es gibt keinen eigenen Artikel dazu.

Ich wollte den kurzen Hinweis zu Mittjahreszeiten-Fest auch in den Artikel "Allerheiligen" einfügen. Das ist das Mittherbst-Fest. Um dort zu editieren, muss man aber angemeldet sein. Ich habe dann eine Email an Wikipedia geschrieben mit der Bitte, dass es von ihnen eingefügt wird. Sie haben geantwortet, dass sie grundsätzlich nichts zu den Inhalten beitragen. Das sei User-Sache.

Jetzt hoffe ich auf Dich. Wie geschrieben: Ich finde die Sache mit den Mittjahreszeiten-Festen erwähnenswert und es ist bisher nirgends in der Wikipedia zu finden. Würdest Du das bitte machen? Ich bin zu blöd dafür. :(

Grüße aus Heidelberg

Thilo Kübler --2A02:8071:B85:1120:878:32A0:B133:9C15 17:07, 9. Okt. 2022 (CEST)

Hi Thilo, 1. Duzen ist total ok: Machen wir alle und ist üblich :) 2. Merci für dein Verständnis für den Revert - ging leider nicht anders.

Aber jetzt zu den Mittjahreszeiten-Festen: Ich bin zwar kein Bruder Grimm ;), behaupte aber mich leidlich in solchen Fragen auszukennen; so weit ich mich erinnere, ist mir das Wort bzw. der terminus noch nie untergekommen ... Wo kommt das denn her? Ist das was "altes" (also so 19. Jh.) oder eher neu (z. B. Neo-Paganismus)? Ich begebe mich gern auf die Suche danach, aber irgendeinen Anhaltspunkt brauche ich (und Terra X ist eher keiner ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:05, 9. Okt. 2022 (CEST)

<Vorhang auf>Ich weiß, Wikipedia ist keine Quelle, aber zumindest findet sich von Mondfest aus eine Spur zu einem (chinesischen) Mittherbstfest.</Vorhang zu> --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 18:11, 9. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Henriette

Mir ist das Wort Mittjahreszeit-Fest vor TerraX auch nie untergekommen. Hinzu kommt noch, dass der 1. Mai und der 1. November vom Sonnenstand und Kalender her ja gar nicht die Mitte von Frühling und Herbst sind. Das chinesische Mondfest ist jedenfalls die falsche Spur.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in TerraX ein Monument ähnlich Stonehenge gefunden, bei dem an den genannten Daten die Sonne durchschien. Vom Monument gibt es nur noch per Bodenradar die Stellen der Holzpfosten zu sehen. Es war im Gegensatz zu Stonehenge aus Holz gebaut. Die Daten sind also weder aus dem 19.Jh, noch Neo-Paganismus. Wie der Titel der TerraXfolge schon sagt: Es ist aus der Bronzezeit in Deutschland, also sehr, sehr alt. Ich versuch jetzt mal auf Youtube die Folge zu finden, dann kannst Du es selber sehen.

Liebe Grüße

Thilo --2A02:8071:B85:1120:878:32A0:B133:9C15 14:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Hab's in der ZDF Mediathek gefunden:

Deutschland in der Frühen Bronzezeit - ZDFmediathek

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/deutschland-in-der-fruehen-bronzezeit-mit-mirko-drotschmann-100.html

Genau bei 10min 3sek werden Allerheiligen und 1. Mai erwähnt. Die Szene geht bei ca. Minute 8 los. Als ich es gehört habe, habe ich sofort bei Wikipedia nachgeschaut. Ich hoffe, ich habe Deinen Jagdinstinkt auch geweckt und Du findest etwas.

Thilo --2A02:8071:B85:1120:878:32A0:B133:9C15 14:41, 29. Okt. 2022 (CEST)

Service: die Rede ist von - der wirklich sehenswerten - Kreisgrabenanlage_von_Pömmelte.

Und in einem Artikel der Spektrum.de wird der Bezug zu den Festtagen - konkret 02. Februar/Imbolc/Mariä Lichtmess, 01. Mai/Beltaine/Walpurgisssnacht und 01. November/Samhain/Allerheiligen - so wie icch es verstehe bestätigt, allerdings habe ich einen Hinweis auf "Mitjahreszeitenfeste" (im Terra X-Bericht "Mitvierteljahresfeste" genannt).

Für den letzten Begriff findet sich nur ein Googletreffer; der allerdings rund 2 Jahre (06.05.2018) vor dem Terra-X-Sendedatum (21.07.2021) zu liegen scheint. Ist aber WordPress, also ein Blog, dessen Inhalt auch nach der Veröffentlicchung noch abgeändert, ergänzt werden kann.

(Und googlen ist ja eh keine wirklich saubere Quellenrecherche; kann allenfalls nur ein Anfang sein, ich weiß Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker ).

Dennoch interesssant: der Blog wird lt. Impressum von Dr. Annabelle Hornung betrieben; die ist ausweislich der Googlesuche Germanistin u.a. mit Forschungsgebiet Historische Kulturwisssenschaft (allerdings scheint Ihr deutlich mehr am Thema queer zu liegen; Ihre Arbeiten über den Gral & und die Betrachtungen zur Heldenreise im Bezug auf Mittelalter, Mittelerde und Westeros muß ich mir aber wirklich mal ansehen, weil das gleich 5 Interessen von mir tangiert) und aktuell Direktorin des Kommunikationsmuseums Nürnberg. Also wohl auch kein ganz schlechter Ausgangspunkt.

Hilft euch das etwas?

P.S. Als besonderes Schmankerl noch die offizielle Website des Sachsen-Anhalt-Tourismus zum Thema Ringheiligtum Pömmelte. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Aha, interessant. Danke euch für die Recherchen und Nachrichten! :)

Der Gral, Mittelerde und Westeros, ja? uiuiui ... :))

Letztlich ist die Sache damit ja geklärt: Diese drei Daten sind bekannte heidnische und christliche Fest- oder Feiertage (naja, die Walpurgisnacht nicht ... die ist einigermaßen weit von dem entfernt was man heute über sie glaubt – ich sag nur Hexentanz undso, stimmt nämlich nicht); und daß solche Bauwerke (wie das woodhenge in Pömmelte) u. U. tatsächlich in einem Zusammenhang mit den Sonnenwenden (vgl.: Sonnenwende#Geschichtliches und Kulturelles) stehen, ist als Vermutung auch nicht ganz neu (siehe z. B. Stonehenge). Den Bericht sehe ich mir gern an: Solche Monumente finde ich immer spannend (bis selbst mal in ein paar Steinkreisen auf der Isle of Arran gewesen - sehr beeindruckend!). Na, denn: fröhliches Samhain :) --Henriette (Diskussion) 02:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Frankfurter Buchmesse 2022 - dt./span. Editathon

Hallo Henriette,

ich wollte die Gelegenheit nutzen, um nochmal auf unser Projekt auf diesjährigen Frankfurter Buchmesse WP:FBM22 (Mittwoch 19.10 bis Sonntag 23.10.) hinzuweisen.
Wir sind durchgehend vor Ort mit einem Edit-a-thon, der Möglichkeit einen Vortrag zu halten oder Fotos zu machen, z.B. in Kooperation mit dem Gastland Spanien. Der Edit-a-thon hat als Fokus das Erstellen und Übersetzen zwischen deutschsprachiger und spanischsprachiger Wikipedia, aber natürlich kann auch zu anderen Themen der Buchmesse editiert werden.
Da ich vermute, dass der Bereich Literatur bzw. Spanien für dich interessant ist, wollte ich dich nochmal persönlich zur Teilnahme einladen.

Eine Teilnahme ist möglich an einem oder mehreren Tagen. Für Fernanreisende besteht die Möglichkeit einer Hotelnutzung, die mit WMDE auf den üblichen Wegen zwecks Kostenübernahme besprochen werden muss. Wer von Zuhause anreist und auch Zuhause übernachtet, kann die Reisekosten auch auf den üblichen Wegen zur Erstattung einreichen. Eintrittskarten können über das Projekt oder direkt bei der Pressestelle der Buchmesse bestellt werden. Wikipedianer können sich als Presse akkreditieren.

Falls du Lust und Zeit hast an einem oder mehreren Tagen am Editathon, der Fotoaktion oder anderen Aktivitäten rund um FBM22 teilzunehmen, würde ich mich freuen, wenn du dich kurz auf der WP:FBM22 Teilnehmerseite einträgst, damit wir gut planen können.

Für Fragen gerne Projektseite oder direkt an mich. --Jensbest (Diskussion) 13:41, 14. Okt. 2022 (CEST)

Rechtschreibung :-)

Hallo Henriette, nur zur Klarstellung: Im privaten Gebrauch benutze ich vor allem bei Groß-/Klein- und bei Getrennt-/Zusammenschreibung ebenfalls die alte Rechtschreibung und habe nicht vor, das aufzugeben, weil ich der Meinung bin, dass die früher gültige Regelung sinnvoll und im Einzelfall präziser ist. Bei ß/ss halte ich die neue Rechtschreibung aber für distinktiv und angemessen. Deiner Antwort auf meinen Beitrag auf der VM habe ich natürlich entnommen, dass du die Intention dahinter perfekt verstanden hast. Das war ein skurriles, abseitiges, aber wohl genau deshalb nachvollziehbares Beispiel, um darzustellen, wie eigene Befindlichkeiten, mit diffamierenden Überschriften versehen, andere User verletzen können, weil man vlt zu sehr in seiner eigenen Blase bleibt und nicht mehr in der Lage oder bereit ist, ein Problembewusstsein zur Thematik zu entwickeln. Gruß und schönen Sonntag! --Altaripensis (Diskussion) 15:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ja, hatte ich perfekt verstanden, fand es ausgezeichnet gewählt und lustig! :)) Ich allerdings bin ein großer Fan des ß - aber das ist bei jemandem, der vor allem in alten Texten wühlt, wohl auch nicht anders zu erwarten ;) Liebe Grüße und auch Dir einen schönen Sonntag! --Henriette (Diskussion) 15:18, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das ß sei dir unbenommen ;-). Believe it or not, es war tatsächlich dein Beitrag auf der VM, der mich zu genau diesem Beispiel inspiriert hat :-)--Altaripensis (Diskussion) 15:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin heilfroh, daß Du es nicht an meiner notorischen falschen Kommasetzung festgemacht hast! :)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 23. Okt. 2022 (CEST)

Keine Rechtschreibung, sondern Probleme mit der Diskussionskultur

Altaripensis, mal weg vom ß und hin zur VM. Da hast Du geschrieben: Irgendwie kommt es mir vor, als würden hier permanent Nebelkerzen entzündet, um vom eigentlichen Inhalt dieser VM abzulenken oder um gleich noch andere Seiten mitlöschen zu lassen, um die es hier gar nicht geht. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass dieser Eindruck(!) entsteht. Für mich kann ich sagen, daß(oha! da isses wieder :)) das nicht zutrifft. Obwohl ich das Anliegen von Zartesbitter richtig und gut finde und der Meinung bin, daß man strukturelle Probleme (wie Sexismus, den es ja gibt!) kritisch bechreiben und dokumentieren muß – dieser Weg über den BNR und mit einzeln herausgepickten Zitaten geht aus den genannten Gründen aber nicht (und wenn, dann schief ;)
Da ich immer versuche so konsequent wie möglich zu sein, muß ich meine eigenen Argumente (die immerhin Zartesbitter zu überzeugen schienen) auch auf andere solche Seiten anwenden.
Und nein: M. E. muß das nicht gelöscht werden: Man kann genausogut eine Duldung vereinbaren und festschreiben; plus ein paar sehr simple Regeln. Z. B.: Auf Wunsch wird sofort, ohne Verzug und ohne Diskussion ein Eintrag gelöscht, wenn das ein Zitierter wünscht; und es darf keine (über-)interpretierten Überschriften geben, die mit dem eigentlichen/tatsächlichen Zitat wenig bis nichts zu tun haben. Und natürlich: Die Standards, die man für sich selbst als völlig in Ordnung und selbstverständlich beansprucht, gelten 100%ig auch für alle anderen. --Henriette (Diskussion) 16:24, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann fast allem, was du schreibst, zustimmen. Aber schon mein erster Beitrag auf der VM vor mehreren Stunden begann mit "Worum geht es hier" o.ä. Ich finde es unredlich, vom Gegenstand der VM abzulenken und zu versuchen, den Schwerpunkt auf anderes zu verlegen ("Aber der hat ja auch...", neudeutsch Whataboutism). Das habe ich in meinem letzten Beitrag dort nicht zum ersten Mal wiederholt. Wer ein Problem mit Brodkeys oder mit anderer Seiten hat, möge das woanders vorbringen. Dass (! *räusper*) codc hier quasi eine Reißleine zog, finde ich gut.--Altaripensis (Diskussion) 16:36, 23. Okt. 2022 (CEST)

M. E. ist es eben keine Frage von "ich hab aber auch ein Problem mit X": ich seh das als ein ganz generelles Problem. Und wenn ich das so sehe und vertrete, dann muß ich mich auch dazu äußern können und dürfen, wenn genau dieser Vergleich a la "hie Seite X, die ist nicht ok; dort Seite Y, die ist ok" aufgemacht wird – obwohl auf beiden das gleiche passiert.

Natürlich lenkt das vom eigentlichen Thema ab, natürlich lappt das in whataboutism, das weiß ich doch! (Ich argumentiere ja selber gern damit ;) Nur mag ich es nicht, wenn doppelte Standards etabliert werden (Sexismus beschreiben geht nicht, weil sich Leute zu Unrecht an den Pranger gestellt fühlen können; böse Absichten reininterpretieren und unterstellen ist ok, auch wenn dadurch Leute an den Pranger gestellt werden).

Und wie ich in der VM schon schrieb: Klar, ich hätt noch eine VM nachschieben und ein großes Faß zum "Blog" aufmachen können – und wenn ich schon mal dabei bin: gleich alle anderen Seiten auch. Wäre das sinnvoll im Moment?

P.S.: Die Reißleine wurde schon wieder weggeworfen ;) --Henriette (Diskussion) 16:54, 23. Okt. 2022 (CEST)

Mal anders gefragt: Wie könnte es denn gehen, Sexismus und andere Übergriffe, die innerhalb von Wikipedia erfolgen zu dokumentieren? Eine Dokumentation außerhalb (von Wiki) macht wenig Sinn. Wenn ich mich richtig erinnere warst du Anfang des Jahres bei einem online Workshop, wo es u.a. darum ging mit übergriffiger Kommunikationskultur hier klarzukommen, dabei. Dort war schnell klar, dass Expert*innen von außerhalb überhaupt nicht auf die Regelungen/Umgang innerhalb von Wiki eingestimmt sind, und deswegen übliche Strategien, die bei Übergriffen etc. wirksam sein können, nicht greifen. Ich finde ein BNR ist derzeit die einzige Möglichkeit und sichtar genug, um diese Form von Übergriffen zu dokumentieren. Dass gegen diese Seite so engagiert vorgegangen wird, anstatt sich über die eigentlichen Ursachen aufzuregen, finde ich sehr spannend zu beobachten. Vielleicht ergibt sich ja eine Möglichkeit, wie es besser gehen kann, dafür bin ich offen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:39, 23. Okt. 2022 (CEST)

Deine Frage ist eine sehr gute! Blöderweise fällt mir seit Stunden keine Antwort darauf ein :/ Ich weiß nicht ... vielleicht wenn man es ausschließlich deskriptiv hält und Äußerungen nur paraphrasiert? Ob sowas geht?

Was den Workshop angeht: Stimmt, ich war dabei. Und stimmt: Mein Eindruck war genau der gleiche wie deiner. Die "Werkzeuge", die die da im Angebot hatten, fand ich sinnig und ich zweifele auch wenig daran, daß die im RL ziemlich gut funktionieren. Aber bei so einigem hatte ich den Eindruck, daß man sich damit eher zum Nappel macht, als als Gesprächspartner*in ernst genommen zu werden. Da war dieses ... wie hieß das? ... sowas wie positives Feedback oder sich das positive rauspicken und das zum Aufhänger machen – fand ich als Strategie ziemlich schlau; nur funktioniert das halt nur dann, wenn Du auf ein Minimum an Verständigungsbereitschaft setzen oder hoffen kannst. Und ich habe echt keine Ahnung wie man das gewinnbringend anwenden soll, wenn man es mit "Du hast wohl Probleme mit deinen Hormonen?" zu tun bekommt! :))

So ganz generell wird es wohl nur helfen, wenn sich Leute die likeminded sind, gegenseitig unterstützen. Und wenn man wieder und wieder Probleme sachlich thematisiert, um darauf aufmerksam zu machen. Ich bin mir nämlich auch gar nicht so sicher, ob überhaupt alle (nee, die sowieso nicht!) oder hinreichend viele das auf dem Schirm und präsent haben. Wenn Du mich fragen würdest nach Beispielen für sexistisch-übergriffiges Verhalten – da würde ich passen müssen und könnte erstmal nur anekdotisch berichten. Doch, eins ist mir präsent; aber nur deshalb, weil es mich betraf. Anyway, wenn man es nicht erkennt, für "ganz normal" hält und gar nicht erst auf die Idee kommt, daß das andere verletzen könnte, dann ändert sich auch nichts. --Henriette (Diskussion) 18:12, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass unsere Diskussionsregeln das nicht hergeben (über die Ursache kann man ja mal spekulieren, aber so ist es nun mal): Die Regeln sind darauf ausgerichtet, dass alle "an der Sache" arbeiten (=Artikelschreiben) und sonst nichts gemacht wird. Daher sanktionieren die Spielregeln alle, die das Artikelschreiben stören. Dieses Stören - davon geht das System aus - , lässt sich jeweils mit Edits belegen, dann melden und dann sanktionieren. Offenkundig tut sich das System schwer, wenn sich "was aufbaut". Es bedient sich da so Hilfskonstruktionen, die bekannteste ist, das die nächste Meldung die vorige berücksichtigt, die nächste Sanktion die letzte. Mit dieser Ausgangslage ist Sexismus sanktionierbar (stört ziemlich offensichtlich das Artikelschreiben), aber es schiebt Dir die Beweislast zu: jeder Fall braucht einen Beleg. Wenn Du dann aber einen hast, verlangt das System, das Du meldest und nicht sammelst (Prangerseite), denn eine Sammlung ist wieder eine Störung, da ja offensichtlich unterhalb einer Meldung = da war eigentlich nichts und Du störst. Das wird wahrscheinlich auch nicht besser, wenn Du anfängst einen Essay "Sexismus und andere Übergriffe in Wikipedia" zu schreiben: Jeder Showcase müsste belegt sein.

Den einzigen Ausweg, denn das System kennt, ist IMHO ein Projekt. So wie das zu bezahltem Schreiben. Dort werden die Fälle ausgesprochen, dokumentiert, auch getestet, widersprochen und als "doch nicht" dokumentiert. Projekte sind auch nicht im "Besitz" einer Benutzerin. Dass ein Projekt zum Thema angemessen wäre und "der Sache" (=dem Artikelschreiben) könnte auch niemand bezweifeln, --He3nry Disk. 18:43, 23. Okt. 2022 (CEST)

Aah ... das halte ich für einen exzellenten Blick auf die Problematik und die Situation, Danke He3nry! Du hast völlig recht: Wie auch immer ich es angehe, es muß innerhalb der Regeln, Grenzen und Möglichkeiten des Projekts (hier gemeint: WP) mach- und umsetzbar sein und – das ist etwas, auf dass Du ja auch regelmäßig hinweist – es muß mit dem Werkzeugkasten von Admins regel- oder lösbar sein (daher VM: dann gibt es sozusagen einen offiziellen Antrag).

Und daraus so ein richtiges echtes Projekt zu machen, ist ein guter Angang: Darüber klarifiziert sich nämlich nach und nach was sich als einigermaßen Konsens zu dieser Fragestellung herausgestellt hat (damit ist auch das irgendwann mal unmöglich: "Ja, Du findest das sexistisch, aber der Rest der Welt wird Dir niemalsnimmernicht darin zustimmen!"). Clever, lieber He3nry, sehr clever! :)) --Henriette (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2022 (CEST)

Henrys Idee, ein Wiki-Werkzeug, nämlich eine Projektseite zu nutzen, die noch dazu im ANR Raum ist, finde ich super. So würde auch die Möglichkeit bestehen, Übergriffe welcher Form auch immer zu besprechen und Personen wären erstmal nicht auf sich allein gestellt. Siehe Henriettes vorletzten Satz. --Zartesbitter (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2022 (CEST)

Projektseiten sind im "Wikipedia:.." Namensraum, nicht im ANR. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:07, 23. Okt. 2022 (CEST)

Genau, sorry, verwechsle das manchmal. :) Wie wollen wir das Projekt nennen? --Zartesbitter (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

WP-Namensraum  . Den Vorschlag finde ich sehr gut. Das Projekt sollte aber nicht irgendwo angegliedert sein, sondern eigenständig. Evt. WP:WikiProjekt Diskussionskonventionen. Viele Grüße --Itti 20:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

+1 Unabhängigkeit fände ich auch wichtig. P.S: Diskussionskonventionen finde ich sperrig. --Zartesbitter (Diskussion) 20:10, 23. Okt. 2022 (CEST)

Hab selber keine bessere Idee außer WP:WikiProjekt Intervention in Kommunikation --Zartesbitter (Diskussion) 20:23, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ach sperrig ist manchmal nicht schlimm, das schafft Distanz. "Interventionen" ist Eingriff. Da denke ich, wird entsprechender Gegenwind, der ohnehin kommt, noch stärker, weil die Angst da ist, es könnte direkt etwas gemacht werden. Viele Grüße --Itti 20:26, 23. Okt. 2022 (CEST)

Inklusive Diskussionskultur, --He3nry Disk. 20:43, 23. Okt. 2022 (CEST)

Projekt:Diskussionskultur wäre recht allgemein und neutral und jeder könnte zustimmen, dass man da eine gute D. haben will. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2022 (CEST)

hihihi ... das wär ein witziger Dreh: Projekt:Dskussionskultur – hier ist der Name Programm! ;)

Nein ernsthaft: Der Name folgt dem, was Thema, Ziel und Zweck sein soll; ich bin gerade (angesichts der Namensvorschläge) nicht so wirklich sicher, ob ihr alle in die gleiche Richtung denkt und zielt … --Henriette (Diskussion) 21:33, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich fühle mich am Ende nicht wirklich berufen, aber Ihr müsstet entscheiden, ob das Sexismus-Thema im Namen genannt sein soll oder nicht. Da Zartesbitters Erstvorschlag das nicht tat, habe ich was alternatives, ebenfalls "Breiteres" gesucht. Rein inhaltlich würde ich ja das Kind, von dem ich verstand es hieße "Sexismus und andere Übergriffe", beim Namen nennen. Dass wir uns hier gelegentlich mit unterirdischem Diskussionsverhalten auf die Nerven gehen, bedarf eigentlich keiner weiteren Plattform, da es alle naselang auf irgendeiner Metaseite hochpoppt, --He3nry Disk. 21:42, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das denke ich auch. Es soll ein Projekt entstehen, wo verbale Übergriffe gemeldet und dokumentiert werden sollen. Möglichkeit zur Diskussion wäre eine Option mit Fokus auf Lösungen, wie sich Kommunikationskultur für alle verbessern würde, falls gewünscht. Für mich stünde allerdings das Aufzeigen übergriffiger Verhaltensweisen von zb Frauen und marginalisierten Gruppen im Vordergrund. Anmerkung: Intersektioneller Ansatz ist wichtig, da auch mitgedacht werden sollte, dass manche Personen von Mehrfachdiskriminierung betroffen sein können. Möglich auch: WP:WikiProjekt Dokumentation Kommunikationskultur --Zartesbitter (Diskussion) 21:51, 23. Okt. 2022 (CEST)

Es geht hier doch vornehmlich um Sensibilisieren gegenüber offensichtlicher, unterschwelliger und nicht bewusster Diskreminierung. Diskussionskultur wird ja versuchsweise bereits durch WP:Wikiquette abgedeckt und unterliegt gewachsenen, persönlichen, thematischen und reformatorischen Noten (Ponyhof, darf man nicht mehr ...) und der Ton macht die Musik, wenn man sich mag. Wenn das Thema zu weit gefasst wird gibt es die Zerfaserung gratis und garantiert. --RAL1028 (Diskussion) 22:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich sag mal so: Je gezielter und spezieller desto passender, aber desto weniger Mitstreiter findet man, gerade weil gezielt und speziell. Allgemein, wäre andererseits schwammig, wäre offener für mehr Leute, aber wenn zu schammig dann ist niemand mehr angesprochen. Jemand meinte mal zum Spaß er würde im Meta-Wiki die Gruppe der Trans-translators gründen. Nein, kein Typo, es ging um Übersetzer die transsexuel sind. Da es da wohl nur diese eine Person gibt, war das als Witz gemeint. Vielleicht möchte ja Zartesbitter einfach ein paar Leute anmailen, herausfinden wer grundsätzlich mitmachen würde und dann gemeinsam nach einem passenden Namen suchen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:21, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wir können doch von dem Projekt Umgang mit bezahlten Schreiben, das auch klein angefangen hat, übernehmen: Umgang mit Sexismus und anderen Übergriffen. Inhaltlich kann es umfassender beschrieben werden und den Umgang mit marginalisierten Gruppen sowie Behindertenfeindlichkeit einschließen. --Fiona (Diskussion) 22:35, 23. Okt. 2022 (CEST)

+1 Beim Namen nennen ist tatsächlich wohl am einfachsten. Der Rest ergibt sich dann. --Zartesbitter (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Ok, ihr alle habt eine Idee im Kopf, um was es gehen könnte und irgendwie geht das auch alles in eine ähnliche Richtung, aber noch nicht fokussiert und pfeilgenau in die gleiche ;) Mir gefiel He3nrys Beschreibung weiter oben gut:

"Dort werden die Fälle ausgesprochen, dokumentiert, auch getestet, widersprochen und als "doch nicht" dokumentiert."

Das wäre eine Mischung aus Anlaufstelle (ganz platt: "Ist <sowas> sexistisch, bös übergriffig, die Gruppe XY maginalisierend, diskriminierend, etc.?"), zivilisiertem Diskussionsort (ja, weil ...; nein, weil ...; schwierig, weil ... und weil ...), und, ja genau: auch Tipps und Hinweisen wie man mit sowas umgehen kann (abseits von: Sperren den Schurken/die Schurkin! :)) Die Dokumentation schreibt sich quasi selbst (ideal wärs natürlich, wenn jeder beendete/ausdiskutierte "Fall" mit einer kurzen Zusammenfassung abgeschlossen würde).

Wenn das so läuft, dann muß man gar nicht viele reguläre Mitstreiter haben; ich würde eher an ein Team von Moderatoren denken, die die Diskussionen begleiten: die "Klienten" oder Leute mit einem Beispiel kommen von allein.

Aber lasst uns nochmal weiter nachdenken: Viele unterschiedliche Ideen und Angänge sind ja spannend; und je mehr man davon hat, desto genauer schält sich auch raus in welcher Idee und mit welchem Angang sich Leute anfreunden können. Denn eins ist klar: Das wird wahrscheinlich ein vergleichsweise harter Kanten Knäcke – da braucht man Leute, die voll hinter der Sache stehen und auch mal einen Sturm vertragen können :)) --Henriette (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wie würdest du so ein Projekt denn nennen? --Zartesbitter (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2022 (CEST)

Weiß ich noch nicht, weil ich noch keine konkrete Idee dieses Projekts habe :) Namen sind nicht so trivial wie man denken könnte: Auf gewisse Weise versprechen die etwas (hier finde ich Informationen, bekomme ich Hilfe, kann ich Doku lesen, kann mich endlich mal richtig auslassen über XYZ ...) und die setzen auch eine/die Norm für das, was dann dort passiert (auf VM wird Vandalismus [oder das, was Leute dafür halten ;)] gemeldet; in der LP werden (Nicht-Löschungen) geprüft, etc.).

Denke es mal so herum: Du hast ein Anliegen, ein Problem, eine Frage; wenn Du nach Antworten oder Hilfe suchst, wirst Du dich am Namen der Seite orientieren: klingt der so, als wäre ich dort gut aufgehoben und finde ein Ohr? --Henriette (Diskussion) 23:23, 23. Okt. 2022 (CEST)

Müsste es nicht eher untergriffig heissen, übergriffig ist doch eher Weinstein et al.. --RAL1028 (Diskussion) 22:54, 23. Okt. 2022 (CEST)

Es geht beides :) --Henriette (Diskussion) 23:23, 23. Okt. 2022 (CEST)

Vlt. Umgang mit als übergriffig empfundenem Verhalten?

Oder vlt. besser noch den Vorschlag von Fiona (kein Ping, da mitlesend gehe ich von aus) angepaßt, also: Umgang mit als solchen empfundenen Übergriffen.

Wenn es sozusagen von vorneherein als feststehend übergriffig definiert wird, ist es zum einen sicher schwerer, die einzelnen Fälle als Mitdiskutant/Moderator, aber auch die auf beiden Seiten Betroffenen so objektiv wie möglich zu betrachten. "Empfunden" soll hier nicht das potentielle Opfer klein machen, aber es erscheint mir als objektivste Beschreibung, gerade wenn das Diskussionsergebnis eben auch wie schon von Henriette vorgeschlagen "nein, weil ...; schwierig, weil ..." können sein soll.

Und "untergriffig" würde ich als durchaus unschön verballhornend sehen; auch wenn ich das RAL nicht unterstellen will. (Zumal es wohl tatsächlich die Bedeutung von abwertend hat; wieder etwas gelernt.) Könnte mir aber vorstellen, daß das nicht nur mir so geht.

Letzter Vorschlag von mir: Klärung als solcher empfundenen Übergriffe; das würde die Vorschläge von Henriette um 23:23 am 23. mMn recht deutlich beinhalten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:31, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ich war mir bis eben nicht so ganz sicher, ob nicht ich "untergriffig" mal erfunden hatte *lach*! Ich denk aber schon, daß es da einen Unterschied gibt - jedenfalls in meiner Verwendung: "übergriffig" geht in Richtung Paternalismus, "jemandem etwas vorschreiben; jemanden für etwas vereinnahmen", "die Grenzen der persönlichen Sphäre verletzend"; "untergriffig" ist für mich eine Umschreibung, die stark in Richtung niederträchtig, gemein tendiert. Und jetzt lass' ich mich aufklären was das wirklich heißt/bedeutet! :)) --Henriette (Diskussion) 00:22, 24. Okt. 2022 (CEST)

Team von Moderatoren ist nicht einfach umzusetzen: Damit das Team ein Team ist, müsste es diesbezüglich ähnlich ticken, andernfalls wären es x verschiedene Einzelmeinungen. Damit wäre aber die bestenfalls erreichbare Objektivität nicht mehr zu verwirklichen, der Gruppenzwang würde greifen. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:27, 24. Okt. 2022 (CEST)

Im Gegensatz zum bezahlten Schreiben, wo die Tatsachen weitgehend feststehen, ist in dieser Thematik mit stark divergierenden Meinungen, Empfindungen oder wie man es immer nennen möchte, zu rechnen. Wie fair ist es da, die Ausdrucksweise eines "Einzeltäters" einem "Moderatorenteam" gegenüberzustellen? Wo bleibt die Möglichkeit z.B. eines Misverständnisses in dieser Aufstellung hängen? Sorry, es ergeben sich in diesem Modell viele ungeklärte Fragen und vor allem noch mehr die Verfestigung von Fronten (braucht grade echt keiner). --Hardcorebambi (Diskussion) 00:56, 24. Okt. 2022 (CEST)

Eigentlich ist es nicht viel anders wie im Projekt Umgang mit bez. Schreiben. Es kommt oft zu grenzverletzenden Verhalten, insbesondere gegenüber Frauen und marginalisierten Gruppen. Ähnlich wie aktuell im Projekt UmbS kann dadurch das Ausmaß greifbar werden und ein besserer Umgang mit der Thematik entwickelt werden. Ich sehe dieses neue Projekt als Prozess, Wiki noch besser für alle zu machen und die Kommunikationskultur mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Bisher spitzten sich diese lediglich am Rande von hitzigen Diskussionen oder versteckt in irgendwelchen Ecken zu. Eine Dokumentation ergibt sich dann von selbst. Moderator*innen braucht es eigentlich nicht, das ist meiner Ansicht nach zu komplex. Die Sturmerprobten werden sicherlich, wie bisher bei zugespitzten Diskussionen, unterstützen. --Zartesbitter (Diskussion) 02:15, 24. Okt. 2022 (CEST)

(BK) Das ist ein guter Hinweis, danke!

Zu Wo bleibt die Möglichkeit z.B. eines Misverständnisses in dieser Aufstellung hängen? - in der Bereitschaft der Mitmachenden diese Option immer in Betracht zu ziehen und zu bedenken (vulgo: AGF ;)

Ehrlich gesagt, geht mir das aber schon ein bisschen zu sehr ins Detail. Ich verstehe und kann auch nachvollziehen, warum da der Gedanke eines ... darf ich sagen: "Tribunals"? .... naheliegt. (ohne Dir das Wort oder so einen Gedanken in den Mund legen zu wollen!!) Aber ich habe nicht den Eindruck, daß eine/r von denen, die sich hier geäußert haben, sowas im Sinn hat.

Gruppenzwang? Nein, das ist eins der Dinge, die ich absolut nicht sehe oder befürchte: Das Thema ist heikel, der Umgang damit auch (deine Bedenken sind der beste Beweis, daß es niemals ein Spaziergang ist oder sein kann!) – und genau das wird dafür sorgen, daß der Chor der Stimmen immer vielstimmig sein wird. Das ist auch gut und richtig so! :) --Henriette (Diskussion) 02:16, 24. Okt. 2022 (CEST) P.S.: Die Moderator*innen waren eine spontane Idee, die meinem Hirn entsprang – sowas ist nie gesetzt, wenn es von mir kommt; es ist erstmal nichts mehr als ein Gedankenspielzeug und Knetmasse aus der man etwas machen kann; und sei es ein zerknautschter Klumpatsch, den man dann im Müll entsorgt ;)

Eh klar, gutes brainstorming! --Zartesbitter (Diskussion) 02:30, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich hoffe, das wird nicht als "zerreden" aufgefaßt:

Da "Tribunal" schon angesprochen wurde - was es ja keinesfalls sein und werden soll - stellt sich auch die Frage: was tun mit den Ergebnissen?

Via "Jahresbericht" zur WikiCon Wikipedianer und insbesondere Admins sensibilisieren? Nach Diskussion halbwegs aktuell die VM aufsuchen? Beteiligte Admin(s) oder (hoffentlich) geschätzte (Alt)Wikipedianer sprechen via Disk oder Mail die auslösenden Kollegen (als Gemeldeter oder Melder) konkret an oder moderierte Aussprache zwischen (bitte untheatralisch lesen) Täter und Opfer?

GGf. angepaßt an die spezifische Situation.

Im UmbS haben wir es da ja relativ leicht: man kürzt, löscht, ändert und verteidigt ggf. gegen Revert (oder stellt auch einen LA bzw. setzt einen Baustein). Und das erregt ja schon durchaus Widerspruch, der wohl nur in Teilen beiderseits den "üblichen Verdächtigen" zuzurechnen ist (also "meckern egal worum es geht, sobald X beteiligt").

Nichts davon muß jetzt beantwortet werden; man sich aber bitte Gedanken darüber machen, ehe der erste Fall behandelt wird.

Und - kann die WMDE in irgendeiner Form nützlich sein? Oder würde das eine potentielel Ablehnung nur vergrößern?

Ich habe hierbei - WMDE - auch die Strafanzeige von P. gegen B. vor Augen, die sich aus einer von den meisten als "Lappalie" betrachteten Formulierung speiste, denn man könnte das Portal ja auch als Prangerseite sehen (wollen). --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das wird in jedem Fall als Pranger betrachtet werden, zumal sich die dort vermutlich auftauchenden mit Händen und Füßen wehren werden. Es sind ja üblicherweise die "robust" argumentierenden, die sich dann gerne in ihrer Argumentationslust vergessen und zu beleidigenden Äußerungen versteigen.

Deswegen würde ich zunächst mal anfangen wollen Sprachbilder aufzuzeigen, was nicht geht, was sexistisch ist, was beleidigend ist. Dann würde ich es einfach sehr niedrig aufhängen, als "Beratungsstelle". Sind sperrwürdige Dinge dabei, Hilfe bei einer VM, aber bloß keine eigenständigen Entscheidungen. Hinzu kommt keine Dokumentation, die auf Benutzer führt. Viele eGrüße --Itti 08:54, 24. Okt. 2022 (CEST)

Mit leidlicher Verspätung der von mir bevorzugte Weg, mit abwertenden Äußerungen umzugehen: Ich spreche die Person auf ihrer eigenen Disk darauf an. Denn dort steht es ihr frei, ihre Sichtweise darzulegen, mich kommentarlos zu revertieren oder die Angelegenheit mit einer schlichten Entschuldigung aus der Welt zu schaffen. Ich kenne niemanden, die oder der nicht schon selbst mit einer unterirdischen Äußerung ins Klo gegriffen und sich anschließend in Grund und Boden geschämt hätte. Intersektionalität führt ja nicht nur zu spezifisch gemusterten Schnittmengen sich überkreuzender Diskriminierungsmerkmale, es erzeugt auch blinde Flecken und macht uns ungemein anfällig dafür, anderen Verletzungen zuzufügen, die wir selbst erfahren haben. Besonders bitter wird's wenn eigene Emanzipationserfahrungen als Berechtigung herhalten müssen, um sich abwertend zu äußern. --1falt (Post) 14:43, 24. Okt. 2022 (CEST)

"untergriffig"

Moin Henriette (hier bitte Bunny-Smiley einsetzen),

ich dachte eben, ich sei dem klassischen Ich-google-mal-eben-fix-Fehler aufgesessen, denn der 1. Treffer zum Wörtchen ist - Trommelwirbel - Wiktionary ...
Aber die - zumindest einst - letzten geradezu hohepriesterlichen Hüter der teutschen Sprache - aka they may have the Dude but we have the Duden - rettete mich aus dieser Peinlichkeit; insbesondere auch, weil er das mir bislang unbekannte Wörtchen dem Wortschatz aus Österreich zuweist. (Falls man dort nicht auch mittlerweile bei der WP abschreibt ^^) Wieder etwas gelernt neben - mir schon vor der Branagh-Verfilmung bekannt - das man dort Obers statt (Schlag)Sahne sagt. Dafür jetzt noch beim wikipedieren gelesen, das die Schweizer stattdessen von Nidel sprechen.
Und damit a liebs Grüessli und guten Wochenstart.

P.S. die Bedeutung (lt. Duden) natürlich noch: beleidigend, unsachlich. Insofern wäre es durchaus passend für das potentielle neue Projekt; aber wohl auch erstmal vielen unverständlich. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:31, 24. Okt. 2022 (CEST)

(auf)schneidende LP

Also, ich muß dir das wirklich mal wieder sagen:

das] ist wieder soooo typisch für dich.
Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Quellen liest, auch noch "aufmerksam" ..?
Am Ende wird's 'ne Enzyklopädie oder wie ..?
(Ich geh dann mal mich bisserl in Sack & Asche hüllen und neue Batterien für den Taschenrechner holen  )
Und hier noch ein kleines Rätsel: gnusöletshcafnieednurgmieidrüfeknad --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 17:40, 30. Okt. 2022 (CET)

lil' Service: lt. Bundesärztekammer gab es 2020 9534 niedergelassene Chirurgen Link --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:19, 30. Okt. 2022 (CET)

Niemand mag Mathe! --Zartesbitter (Diskussion) 19:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Mathe ist eigentlich ganz okay, wenn diese ganzen Zahlen nicht wären. und erst die Buchstaben   --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:25, 30. Okt. 2022 (CET)

(BK) hihihi :)) Ich höre halt seit vielen, vielen Jahren den Podcast von Brian Dunning (bezeichnend, daß die de. keinen Artikel zu ihm hat ...) und seinen immer letzten Satz Always be sceptical habe ich mir zu Herzen genommen; wie übrigens auch: Bevor man in die Tiefe eines Themas geht, sollte man klären, ob da überhaupt etwas ist über das sich nachzudenken lohnt ;)

Wenn es in Deutschland keine 10.000 Chirurginnen gibt, muß ich gar nicht anfangen darüber nachzudenken, ob 1.400 Mitglieder 10% aller Chirurginnen sein können, ob der Verein irgendwelche shady Verrenkungen mit der Zahl macht oder wer da mitgezählt wird, obwohl er die Anforderung Chirurgin nicht erfüllt. Weil die Antwort ganz woanders liegt: Nämlich in einer Milchmädchenrechnung aufgrund einer Zahl von 2006, die a) sowieso nicht mehr aktuell ist, b) mit der Gesamtzahl aller Chirurgen in Deutschland nichts zu tun hat und c) Männer und Frauen enthält. --Henriette (Diskussion) 19:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Radikal analysiert, wo bist du denn die Tage gewesen? Deine einfache mathematische Lösung hätte kilometerlange Diskussionsseiten inklusive Zankereien erspart...jedenfalls funzt der Link zum Podcast nicht :( --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 30. Okt. 2022 (CET)

Service 2.0: https://skeptoid.com/

Gönn unserer Henriette doch auch mal eine Pause; außerdem wird man so auch wieder daran erinnert, warum sie so geschätzt wird. Außerdem... vergiß nicht den Funkturm; also, wo Henriette ist, wird die Diskussion nicht immer unbedingt kürzerVorlage:Smiley/Wartung/grins  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:42, 30. Okt. 2022 (CET)

War ein gehoaxter Fernsehturm, liebster Thüringer Chatte ;) Und: ich habe die gesamte Diskussion als 500-seitiges gedrucktes Buch (war ein freundliches [oder sadistisches?] Geschenk von den Leuten von PediaPress); davon entfallen auf die Zeit mit meiner Beteiligung bestenfalls(!) 10% :))

@Zartesbitter: Die Tage hatte ich andere Dinge im Schädel (u. a. rausfinden wo ein Buch verschollen ist, das via AirMail aus UK kommen sollte; das brauche ich dringend für einen grützigen WP-Artikel voll unreflektiertem, aus dem Internet abgeschriebenen Lokal"sagen"-Quark; danach muß ich noch einem Archivar das Leben schwer machen mit meinen nervigen Fragen).

Anders gesagt: Sorry!! :) Aber: Mindestens einmal muß man eine solche Diskussion intensivst durchleiden, um danach zu wissen worauf man achten muß wenn wieder sowas passiert: always be sceptical; nie egalwas einfach glauben und für bare Münze nehmen; vor allem: immer selbst in allen Quellen nachlesen! Ich habe viele sinnlose Diskussionen aufgrund falscher Prämissen geführt, bis ich es mir ein für alle Mal angewöhnt habe nichts, nada, zilch unbesehen und ungeprüft zu glauben! :)) --Henriette (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2022 (CET)

Merci! Nun, ich habe nur eine Mutmaßung angestellt, da die LD, LP und die Artikeldisk der Chirurginnen so ausufernd waren :) Ein wirklich gutes Beispiel für den Umgang mit Quellenarbeit in Wiki, wenn auch kein, äh harmonisches. Henriettes Herangehensweise, die Fakten zu beleuchten, zu hinterfragen, und ihre oft schier unendlichen Geduld an Disks mitzuwirken, ja sie zu gestalten, ist eh einmalig. <3 --Zartesbitter (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2022 (CET)

Huch, zeitgleich.. :) always be sceptical werd ich so schnell nicht vergessen! Danke und drücke die Daumen, dass das verschollene Buch doch noch zu dir kommt! --Zartesbitter (Diskussion) 20:07, 30. Okt. 2022 (CET)

(BK) Na, na ... keine Lorbeeren bitte; dennoch: Danke Dir! :)

Tatsächlich habe ich das Thema x-fach auf meiner Beobachtungsliste aufpoppen sehen, aber der Titel war mir zu unspektakulär ;)

ThüringerChatte macht es richtig: Der ködert mich mit "Gral, Mittelerde und Westeros" und weiß genau, daß ich auf sowas sofort anspringe, weil es so komplett irre klingt das ich das sofort debunken will :)) ... by the way: queere Ritter?!? Meine hochverehrte und wissenschaftlich erzkonservative Mittelhochdeutsch-Professorin würde im Grab rotieren!! :D --Henriette (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2022 (CET) P.S.: Nee, das Buch liegt wahrscheinlich seit 3 Wochen traurig in irgendeinem Frachtcontainer eines Flughafens in Neverland (oder ist von UK über Kanada nach Panama und dann nach Shanghai gegangen und dort fragen sie sich aktuell, ob Aachen in der Schweiz oder auf Madagaskar ist ;)); die Verkäufer waren ausgesprochen kulant: Kaufpreis wurde schon rückerstattet. Blöd ist nur, daß ich jetzt diese Ausgabe für den doppelten Preis ordern mußte ... naja, ist ein Klassiker und darf in einem gut sortierten Mittelalter- und Frühe-Neuzeit-Fangirl-Haushalt nicht fehlen :) --Henriette (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2022 (CET)

Weia, sowas unschönes :( (Buch)

Und, ja, Fernsehturm, pardon. Wobei - wurde eigentlich belegt, das der nicht-Fernsehturm auch definitiv kein Funkturm war/ist/werden könnte? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif 

Na - und wer springt nicht auf so heißen Shice wie die drei quasi größten Fantasywelten an ^^ Wobei es mir ähnlich geht, wenn ich queere Ritter lese; es mag natürlich nicht ausgeschlossen sein, aber dazu etwas zu finden, was als tatsächlicher Beleg herhalten kann, erscheint sportlich. Wenn auch interessant. Und hoffentlich zumindest vergnüglich und nicht indoktriniert.

Wirkt aber doch halt irgendwie, nun, aufgesetzt.

Mit den Augen von heute gesehen; die damals halt niemand hatte. Genausowenig wie auf dem Scheiterhaufen landende Heilpraktiker, gell Vorlage:Smiley/Wartung/grins 

Was uns zur alles entscheidenden Frage bringt: glaubst Du eigentrlich, das wir die SoIaF-Bände 5 & 6 (bzw. 11 - 14) noch jemals vom guten George zu lesen bekommen? Ohne Ghostwriter? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:22, 30. Okt. 2022 (CET)

Voll verständlich, meine erste Asso war ein historischer Roman à la Die Wanderhure. Das Mittelalter auf Reisen um die Welt, tja ködern ist schlecht, kenne mich null aus mit queeren Rittern und so (wtf!) Kann nur ein bisschen mit Scheibenwelten mithalten.. noch abgefahrener ist die Idee, Wikidiskussionen in ein Buch zu packen. Ich habe übrigens keine Ahnung worüber ihr sprecht; Fernsehturm oder Funkturm? Letzteres habe ich bis Band 9 oderso gelesen, das geht nicht etwa weiter?? So viele Fragen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2022 (CET)

Heute ist echt mein Service-Tag, danke Zartesbitter :)

Schau mal hier: https://www.spiegel.de/spiegel/a-689588.html

Das Buch zur Disk gibts übrigens wohl noch: http://pediapress.com/books/show/der-donauturm-die-bemerkenswerte-wikipedi/

Oder, mit wirklich viiiiiiiiel Zeit ins Disk-Archiv 2009 vom Donauturm.

Dagegen ist alles, was heutzutage so geboten wird doch Kleinkram :D --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:58, 30. Okt. 2022 (CET)

Sonntag ist Servicetag! Du bist ja auch schon etwas länger dabei und konntest dich scheinbar umfassend in die allgemein bekannten Legenden einlesen :) Ich verarbeite nebenbei Quitten und kam nicht auf die Idee selbst die Suchmaschienen zu bedienen, also großes Dankeschön! --Zartesbitter (Diskussion) 23:30, 30. Okt. 2022 (CET)

Pro-Tipp: Es gibt nur einen einzigen Roman über das Mittelalter, den man ohne mentale Beschädigung lesen kann: Der Name der Rose von Umberto Eco. Wenn man das gut überstanden hat und in Eco's Gelehrsamkeit nicht komplett ersoffen oder vollständig daran verzweifelt ist, dann liest man das "Pendel" (lese ich rituell seit seinem Erscheinen alle ein bis zwei Jahre immer wieder von vorn ... und ich hab' immer noch nicht alle hints verstanden :))

Oder man liest die Scheibenwelt-Romane: Die sind auch großartig! :) --Henriette (Diskussion) 00:00, 31. Okt. 2022 (CET)

Das merk ich mir, falls ich mal wieder Lust haben sollte in dieses Genre einzutauchen :) Momentan hänge ich an der Wayfarer-Reihe von Becky Chambers, galaktisch gut. Dort kommt zb eine Form von futuristischer Enzyklopädie vor, die u.a. das ehemalige Leben auf der Erde dokumentiert. Frau Wetterwachs Weisheiten gehen eh immer :D --Zartesbitter (Diskussion) 01:06, 31. Okt. 2022 (CET)

Genau, Scheibenwelten gehen immer (und für mehr Zwergenbrot in manchen Diskussionen) :)

Ja, Eco, der ausschweifende, bisweilen langatmige kleine Bruder von Tolkien; schwer oder zumindest mühsam hineinzufinden in die Schreibe, doch wenn man endlich drinnen ist, dann kann (und will) man gar nicht mehr aufhören. (Gilt für beide natürlich)

@ZaBi: ich war ja ganz früher shconmal hier aktiv, dann aber (viel zu lange eigentlich) nur lesend/konsumierend und selbst jetzt bin ich eher das Wuselwesen, das sich an Kleinkram abarbeitet, während du ja richtige Artikel beiträgst.

Aber so soll es ja auch sien: jeder, wie er mag und alle zusammen.

So, und jetzt muß ich es mal eben genießen, wenn Henriette sarkastisch wird. Das hat dann bisweilen schon was von Vetinari. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:47, 31. Okt. 2022 (CET)

Antwort auf deinen Beitrag in der LP, den ich erst jetzt gesehen habe

Du zitierst mich und schreibst: „ ... auf fachlich nicht haltbaren Annahmen eines Admins beruht, der nicht einmal die Quellen geprüft hat oder nicht einschätzen kann“ - nö, Gripweed hat sich auf den Springer-Artikel bezogen und berufen (wie, by the way, der Artikel selbst auch); das ist legitim und gemäß BLG würde diese Publikation zu egalwelchem Thema immer durchgehen

Das würde zu einem anderen Thema durchgehen - doch nicht wenn die Vizepräsidentin des Vereins über ihren Verein schreibt. Bei keinem Verein, Unternehmen, bei keiner Person würde das als Basis für eine Behaltensentscheidung durchgehen. Man kann solche parteiischen Quellen zwar auch (nach eigenen Angaben) nutzen, doch nicht die Relevanz damit begründen. --Fiona (Diskussion) 09:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist doch wie immer. Schreibt niemand über dich, als du selbst, dann bist du nicht enzyklopädisch Relevant. Keine Ahnung, warum diese Erkenntnis für einige so schwierig ist. Euch einen schönen Feiertag, so ihr einen habt. Viele Grüße --Itti 10:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Fiona, Springer Nature ist eine formal legitime Quelle gemäßt LIT und BLG; und auf diese formal legitime Quelle hatte sich Gripweed in seiner Entscheidung bezogen. Das kann er machen und in jedem anderen Fall würde an so einer quellenbezogenen Begründung auch nicht gerüttelt.

Das es einigermaßen shady ist mit einem IK einen Artikel zu verfassen, und daß beim zweiten Blick (wenn man durchschaut hat, daß da ein IK vorliegt) damit die Relevanz am superdünnen Faden hängt: Ja. Wurde mehrfach in der LP betont (vermutlich auch in der LD). Wenn das Gripweed nicht überzeugt und auch sonst keinen Admin, der die Entscheidung overrulen will ... dann ist das eben so.

Seit dieser LD habe ich den allerletzten Funken Hoffnung in die Kraft der Argumente in LDs aufgegeben: Dieser Schandfleck von einem Artikel gehört eigentlich gelöscht; aber ich werd' den Teufel tun und deswegen eine LP anfangen. Ich grabe beharrlich weiter nach Literatur und Belegen und irgendwann sieht der Artikel hoffentlich nicht mehr ganz so schlimm aus ... kann sich nur noch um Jahre handeln :/ --Henriette (Diskussion) 14:26, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich sag es ganz offen - ich bin auch von einer ganzen Reihe Admins enttäuscht. Sie positionierten sich ganz klar und m.E. auch vernünftig , aber bereit für das unpopuläre Zurücksetzen dieser Fehlentscheidung scheint keiner von ihnen zu sein. Ich verstehe nun wirklich nicht, warum man da zurückschreckt, wenn man doch erkannt hat was richtig und was falsch ist. Je mehr solcher Machwerke behalten werden desto mehr schlechte Beispiele gibt es. Das haben sie dann mit zu verantworten --Lutheraner (Diskussion) 15:46, 1. Nov. 2022 (CET)

Naja, das hat SteKrueBe nun leider davon; insofern durchaus verständlich, das mancher hier nicht den Kopf auf den Richtblock legen wollte.

Aber: "After all, tomorrow is another day."

P.S. Jetzt, wo ich weiß, das die Rabskatorte behalten wurde, entsage auch ich dem Glauben an das Gute (TM) im Enzyklopädisten Vorlage:Smiley/Wartung/schock  Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  (Löschen war so klar, da lohnte sich das Abo nicht - klarer Fall von denke nie gedacht zu haben) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:06, 1. Nov. 2022 (CET)

Aber nein, bitte nicht so negativ! :) Die Torte hat ein paar interessante Aspekte (ich such seit Wochen nach einem Beleg, daß der Papst auf der Insel war ... sowas ist immer spannend, weil man damit verbreiteten Miß-Informationen auf den Quellengrund kommt!). Und "das Gute™" im Enzyklopädisten ist in vielen Fällen auch "das Gute" in íhm/ihr: Schmonzes aus dem Internet erkennen, den spannenden Kern unter dem Schmozes entdecken und dem nachgehen :)) (Nein, kein Eigenlob; ich mach' sowas aus reinem Hedonismus und nicht für die Welt oder die WP ;)

Dieser Murks von einem Artikel ist dennoch ein Schandfleck – auch und weil das mit "ist Kulturerbe" begründet wurde; das ist doch kein Umgang mit dem Kulturerbe anderer Nationen!

Was unpopuläre Admin-Entscheidungen angeht: Wiederwahlstimmen-Strafmaßnahmen halte ich für albern und kindisch. Ich bin froh um jeden Admin, der nach seiner Überzeugung handelt und diese nachvollziehbar begründet (übrigens sogar dann, wenn die Entscheidung am Ende gekippt wird). --Henriette (Diskussion) 22:41, 1. Nov. 2022 (CET)

Das Rätsel des Zeitstocks

Vielleicht gefällt es Dir: Diskussion:Bad Sooden-Allendorf#Das Rätsel des Zeitstocks. Nicht allein mein Verdienst, Mailtosap hatte die halbe Arbeit schon gemacht. Ich frage mich allerdings immer noch, wer eigentlich die Legende vom "Brunnen vor dem Thore" in Allendorf so langfristig erfolgreich in die Welt gesetzt hat, muss wohl 1912 gewesen sein (siehe Diskussion:Linde am Brunnen vor dem Tore#Ensemble). Allendorf kommt in den bekannten Wilhelm-Müller-Ausgaben nicht mal im Register vor. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Lieber Mautpreller, verzeih bitte die späte Antwort! Na klar interessiert mich das :) Und zwar so sehr, daß ich zwei Stunden in die – bisher leider fruchtlose – Recherche gesteckt habe ... Dank ordentlicher Belegarbeit in WP (siehe: Linde_am_Brunnen_vor_dem_Tore#Wilhelm_Müller) wissen wir:

Ein ziemlich zeitnaher Zeitungsbericht zu Linde+Allendorf+Müller stammt aus der Morgenausgabe der Vossischen Zeitung vom 18. Mai 1912; ist aber nur eine Kurzmeldung unter der Überschrift "Die Linde des Dichters Dr. Müller vom Sturm gefällt".

Ich hatte mich durch ein paar Ausgaben der Vossischen Zeitung ab dem 12. Mai (Tag des Sturms) geklickt: Auffallend ist an dieser Meldung im Unterschied zu einigen anderen Meldungen, die an den Tagen zuvor zu diesem wohl offenbar in wohl Nord- und Mitteldeutschland Verheerungen anrichtenden Sturms erschienen, daß der Hinweis auf "eigener Drahtbericht unseres Korrespondenten" fehlt (wie z. B. hier unter "Vermischtes / Hagelunwetter / Kassel"). Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß die Vossische Zeitung eine schon vorher erschienene Meldung einer anderen Publikation übernommen hatte. Ist aber nur Spekulation!

Die anderen im o. g. Artikel genannten und verlinkten Zeitungsmeldungen erschienen ein paar Tage später (am 21. und 22. Mai) und sind ebenfalls sehr kurz. Die (Kurz-)Meldung im Prager Tagblatt vom 22. Mai ist 1:1 der Text aus der Vossischen Zeitung; die Meldung im Grazer Tagblatt vom 21. Mai ist vom Wortlaut her eigenständiger. Was bei allen dreien auffällt: Wie selbstverständlich die Zusammengehörigkeit von Müller, Linde und Allendorf in diesen Meldungen behandelt/vorausgesetzt wird – klingt ja fast so, als handelte es sich um "allgemein bekanntes Wissen"?!

Woher also stammt dieses mutmaßlich allgemein bekannte Wissen? Sehr gute Frage! Eventuell und ganz vielleicht könnte man die Antwort oder wenigstens einen Hinweis darauf in der Gartenlaube von 1912 finden – in so ein bürgerliches Unterhaltungsblatt würde die Info zum Hintergrund ja ganz gut passen.

Meine Vermutung: Der Hinweis auf die Allendorfer Linde stammt aus einer weit verbreiteten/populären Müller-Ausgabe des 19. Jhs … Wenn Du recht hast mit: „[Otto Erich Deutsch] ... bezog ... sich, soweit erkennbar, lediglich auf die 1912 verbreitete Legende“ ... dann wäre das auch nicht unplausibel?

Ich bin nicht sonderlich firm bei Fragen zur Volksliedforschung und daher erstmal am Ende meiner Weisheit und Ideen für Recherche-Ansätze ... ist halt ein ziemlich weites Feld Luise Mautpreller :)) (Mir ist aber dunkel im Hinterkopf, daß es ein deutsches Volksliederarchiv gibt? Forschung dazu in jedem Fall, da bin ich 100% sicher.) --Henriette (Diskussion) 00:28, 13. Nov. 2022 (CET)

Eins ..?

Fast schon eine Handvoll Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 

Service:

• lieder-archiv online (aber wohl für unsere Zwecke hier weniger geeignet scheint mir)
• schon wegen der schönen Webadresse weise ich ganz knapp auf ingeb.org hin; hier auch auf Latein
• dt. Volksliederarchiv online (das wird immerhin von Germanistik im Netz, einem Projekt des Fachinformationsdienst Germanistik der Uni FfM empfohlen)
• dt. Volksliederarchiv Uni Freiburg (die natürlich auch mit dem Landesarchiv Baden-Württemberg zusammenarbeiten

dort leider zum Brunnentorlindenbaum nicht im hauseigenen, kommentierten historisch-kritischen Liederlexikon zu finden

aber unter Recherche findet sich a weng weng im Online-Findbuch des ZPKM (verzeichnet die Archivalien und Tonträger) bzw. in den Historischen Liedflugschriften der Staatsbibliothek zu Berlin und des Österreichischen Volksliedwerks bzw. im Notenbestand des ehemaligen Musikalien-Leihinstituts Schaumburg und dann haben wir da noch die Sammlung Deutsches Volksliedarchiv: Liedbelege aus empirischer Sammlungstätigkeit mit Zugangsverzeichnis

• und - natürlich - kocht man in Bayern ein eigenes Süppchen, aktuell ist das Zentrum für Volksmusik, Literatur und Popularmusik des Bezirks Oberbayern (ZeMuLi) aber online im Umbau und daher außer Wertung vorerst

Vor Weihnachten kommt unsere Henriette da wahrscheinlich nicht mehr raus Vorlage:Smiley/Wartung/grins  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:10, 13. Nov. 2022 (CET)

Ah super, Danke Dir! :)) --Henriette (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2022 (CET)

Na toll: Nach ein paar der hier genannten (und ich vermute: ziemlich gängigen/populären) Liederbücher habe ich mal geschaut: Digitale Ausgaben gibt es scheinbar nicht :/

Müller selbst hat jedenfalls weder in der Urania von 1823 noch in seiner Liederausgabe von 1824 (Sieben und siebzig Gedichte aus den hinterlassenen Papieren eines reisenden Waldhornisten. 2: Lieder des Lebens und der Liebe) irgendeinen Hinweis hinterlassen wo dieser Lindenbaum+Brunnen zu finden sind. Irgendwie würde das auch nicht passen, weil das Lindenbaum+Brunnen-Ensemble ja auch was von einem Locus amoenus hat und ... ich werde lyrisch ;) ... vom Zauber des idyllischen Sehnsuchtsorts umflort sind (ich lass' das besser mit dem "lyrisch werden" ;)

Ich habe mich noch im großen Zeitungskorpus Zeit.punktNRW umgeschaut: Interessant was man da findet. Man kommt gar nicht drumherum zu überlegen, was eine WP im Jahr 1912 daraus gemacht hätte :D "Sturmkatastophe Mai 1912" vermutlich; und das garniert mit einem Dutzend Belegen aus diversen Zeitungen. Nur gleichen sich die Meldungen zur Allendorfer Linde ausgesprochen auffällig (schon damals schrieben also alle, was alle schrieben ;): siehe diese Suchergebnisse für 1912 (oben rechts auf "Alle Details" klicken, dann bekommt man für alle Zeitungsausgaben die Volltext-Vorschau!). Nette Funde am Rande:

1. in der Dortmunder Zeitung vom 3. April 1931 findet sich ein historisches, leider undatiertes Foto der damals noch intakten Linde am Zimmersbrunnen.

2. in der Dortmunder Zeitung vom 30. Mai 1912 (dritte Spalte, ungefähr in der Mitte; beginnt mit "Allendorf, 29. Mai) gibt es Widerspruch zur Linde am Zimmersbrunnen: „Wenn es überhaupt wahr ist, daß Wilhelm Müller sein Lied „Am Brunnen vor dem Tore“ in unserer Stadt gedichtet hat, so kann mit diesem Lindenbaum nur eine der Linden am Hospitalbrunnen gemeint sein und nicht die Zimmerslinde, die der Sturm gefällt hat, da zu der Zeit. als das Gedicht entstand, unter dieser Linde ein Brunnen noch nicht quoll.“

3. ein schönes Beispiel für eine fehlerhafte Zeitungsmeldung in der Walder Zeitung vom 24. Mai 1912 (dritte Spalte über den Meldungen zur Klassenlotterie; beginnt mit "Fulda, 23. Mai"): Die nennen unseren Dichter Wolfgang Müller :))

--Henriette (Diskussion) 12:39, 13. Nov. 2022 (CET)

Toll, dieses Zeitungsportal! Zwei Dinge finde ich bemerkenswert: zunächst die zitierte Meldung aus der Dortmunder Zeitung vom 30. Mai 1912. Das ist offenbar aus derselben Quelle wie die Meldung im Hessenland (https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewer/image/1289911336242_0026/184/). Aber ein wenig ausführlicher: Da wird auch der Grund angegeben, nämlich dass es den Brunnen gar noch nicht gegeben habe. Was wohl stimmt, denn in G. Wagner: Geschichte der Stadt Allendorf an der Werra und der Saline Sooden, Akademische Buchdruckerei, Marburg 1865, S. 116f. (§ 149), Google Books heißt es ja, dass erst 1827 eine Röhrenleitung zu diesem Platz "unter der Linde vor dme Steintor" gelegt wurde. Und dies kommt aus Allendorf selbst ("in unserer Stadt"). Und zweitens die Meldung aus der Volkswacht vom 21. Mai 1912 https://zeitpunkt.nrw/ulbms/periodical/zoom/4289827, die eine Quelle angibt: "Man schreibt der B. Z. aus Fulda"! Was war wohl die B. Z.? Berliner Zeitung? --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2022 (CET)

Hmm ... "Man schreibt der B. Z. aus Fulda" ... was heißt das? Ist die "B. Z." in Fulda ansässig oder hat diese "B. Z." aus Fulda eine Nachricht erhalten? Ich hab mal ganz blöd Google Maps bemüht und dann die Kategorie:Zeitung_(Hessen): ca. 80km von Fulda entfernt ist Butzbach mit der Butzbacher Zeitung (allerdings sind es von dort deutlich viele Kilometer nach Norden mehr bis Allendorf :/) - und Butzbach ist natürlich nicht Fulda.

Andere Idee, aber schnell verworfen: Die Volkswacht erschien in Bielefeld, da läge B. Z. für Bielefelder Zeitung nahe, aber die gibt und gab es wohl nicht.

In der Dortmunder Zeitung finde ich mehrfach eine "B. Z." erwähnt, da bezieht sich B. Z. eindeutig auf Berlin – damit könnte Berliner Zeitung passen! --Henriette (Diskussion) 14:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank, Henriette und Thüringer Chatte! Die Überlegung mit der populären Müller-Ausgabe ist gut, aber interessanterweise gibt es da gar nicht viel. Müller ist im 19. Jahrhundert eigentlich ausschließlich durch einige wenige Lieder bekannt gewesen, darunter natürlich der Lindenbaum (und Das Wandern ist des Müllers Lust). Anfang des 20. Jh. ist eine Kritische Ausgabe von Müllers Werken erschienen, zudem einige damals neu aufgefundene Briefe und Tagebücher, die aber gar nichts dazu sagen. Die Biografien von Gustav Schwab und Friedrich Max Müller (immerhin Müllers Sohn) wissen von Allendorf nichts.

Die Angabe, die Bilder von der gestürzten Linde seien reichsweit erschienen, kann ich bisher nicht bestätigen. Das wird behauptet, vielleicht stimmt es auch, imerhin hatte sie Deutsch ja 1913 parat. Die Meldungen sind reichsweit erschienen, aber wie Du richtig sagst, waren es Kurzmeldungen, die aus einer ungenannten Quelle übernommen wurden (das ist auch beim Hessenland so).

Meine Vermutung ist, dass diese Quelle beim Allendorfer Verein zur Hebung des Fremdenverkehrs und/oder bei einem Lokal- bzw. Regionaljournalisten zu verorten ist. Eine gewisse Lokalkenntnis scheint mir erforderlich zu sein, um so etwas lancieren zu können. Zu Ersterem erhoffe ich mir was von einem Broschürchen des Vereins, das auf 1910 datiert wird und antiquarisch erhältlich ist, das hab ich bestellt. Bei Letzterem bin ich ziemlich aufgeschmissen. Ich glaube eigentlich, dass das geschicktes Stadtmarketing war und ist. Der Eindruck, den Du formulierst ("als handelte es sich um allgemein bekanntes Wissen"), ist meiner Vermutung nach gezielt hervorgerufen worden. Wenn das stimmt, ist dieser erfolgreiche Coup m.E. schon ein bemerkenswertes kulturgeschichtliches Ereignis.

Zu Deutsch noch: Was an seinen Formulierungen auffällt, ist die Betonung, dass die berühmte Linde in Preußen stand. Es ist unverkennbar, dass er vor allem gegen die geschickte Wiener Vermarktung des Schubert-Lindenbaums antrat, und wenn der Lindenbaum eben nicht im schönen Österreich, sondern ausgerechnet in Preußen stand, ist das ein harter Schlag gegen die äußerst rührige Wiener Schubert-Industrie, die bereits mit Franz von Suppès Operettchen Franz Schubert eingesetzt hatte. Ich vermute, dass Deutsch sich diese Pointe einfach nicht entgehen lassen konnte.

Was mich besonders reizt, ist der Schein des Authentischen. Das berühmte Allendorfer Ensemble ist eben nicht zeitlos und auch nicht historisch. Linde, Stadttor und Brunnen haben wahrscheinlich grad mal ein Jahr lang gleichzeitig bestanden. Der Schein des Authentischen ist geschaffen worden. Die historischen Bilder, die verbreitet werden, stammen von einem mehrfach umgebauten Platz (insbesondere der Umbau von 1928 mit der Höherlegung des Platzes war effektvoll).

Vielleicht irre ich mich, aber eigentlich glaube ichs nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 13. Nov. 2022 (CET)

Ah, Thema "reichsweit verbreitetes Foto": Ja, da gehe ich mit! Praktisch alle Zeitungen, die ich bisher durchgeschaut habe, haben nur Textmeldungen. Fotos ganz allgemein findet man in den Werktagsausgaben von 1912 selten; entweder Fotos spielten damals noch keine große Rolle oder das war drucktechnisch zu aufwändig für eine Werktagsausgabe ... K. A., da müßte man die Zeitungsforscher befragen.

Aber das Illustrierte Sonntags-Blatt, Beilage zum Echo des Siebengebirges, Nr. 29/1912 bringt ein Foto der umgestürzten Linde. Gemäß ewigem Kalender müßte die Ausgabe Nr. 29 im Juli 1912 erschienen sein. Und genau dieses [Nochmal genau hingeschaut: Unfug!] Ein ähnliches Foto gibt es auch als Postkartenmotiv aus dem Jahr 1912. Bemerkenswert an der Postkarte ist der Text auf der Rückseite: „oben links "Hotel Werratal, Allendorf-Sooden Erstes Haus am Platze, Bes.: Fritz v. Velsen ...“ – das stützt m. E. die These bzgl. Marketing!

Es bleibt also spannend :) Bei deinen Überlegungen zu einem ausgefuchsten Stadtmarketing gehe ich jedenfalls zu 100% mit. --Henriette (Diskussion) 13:13, 13. Nov. 2022 (CET)

Eine Fundgrube! Franziska Rademaker erzählt in der Kölnischen Volkszeitung vom 2. Juli 1923: "Ja, nur hier kann ich mir die Stelle denken, die dem frischen Liederdichter Wilhelm Müller vor etwa hundert Jahren sein Lied aus der Kehle zwang … Brunnen gibt's mancherorts in der Umgegend, und Linden dazu – uralte sogar, wie die bei Beginn der Kreuzzüge 1090 gepflanzte am Hospitalbrunnen, der eifersüchtig dem Zimmersbrunnen sein verdienst um Entstehung des Liedes streitig machen möchte … ich kann mir nur hier die Dichterstelle denken …" (usw.). https://zeitpunkt.nrw/ulbbn/periodical/zoom/9714866. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 13. Nov. 2022 (CET)

hehe, ja das hatte ich auch gelesen, besser gesagt: nur überflogen. War mir zu schwülstig, was die Franziska schreibt :))

Aber warte mal ... da geht es ja ganz schön durcheinander mit dem Alter der Linde: Die Zeitungen haben im Angebot: 650 Jahre alt, etwa 700 Jahre alt, gepflanzt 1290 und gepflanzt 1318 – dieser letzte Beleg aus der Mülheimer Zeitung vom 6. Juni 1912 ist aber super: Die haben nämlich auch ein Foto der umgehauenen Linde; sogar mit Nennung des Fotografen! Das war ein gewisser "Reinh. Werther, Allendorf" (sieht mir ganz so aus, als sei das eine rechts und links etwas beschnittene Version des Fotos aus dem Echo des Siebengebirges, oder?!).

(By the way: Erinnert Dich dieses Foto vom Arrangement her auch an die Flugblätter/-schriften mit Abbildungen gestrandeter Wale? :))) --Henriette (Diskussion) 15:29, 13. Nov. 2022 (CET)

Ja, das ist ja interessant. Ein Fotografenname. Rechts die Kastanie. Ja, das sollte dasselbe Foto sein. Doch, das mit dem gestrandeten Wal passt nicht schlecht. - Das Alter der Linde: Da glaub ich leider gar nichts. "Urkundlich bezeugt" ist nicht einmal die Stadterhebung (aber 1248 wird Allendorf als "civitas" erwähnt), die Urkunde von 1218 mit der Ersterwähnung sagt nur, dass der Landgraf dem Katharinenkloster in Eisenach die Parochie in "Aldendorf" übermacht hat. Eine Urkunde über die Pflanzung einer Linde wird nirgends erwähnt, wär auch seltsam (und dann müsste es auch noch diese gewesen sein). Was gesichert ist: 1827/1865 war sie schon als Wegmarke erwähnt (in G. Wagners Stadtgeschichte). Ich habe mir das Forstbotanische Merkbuch von 1900ff. angeguckt, das "Grundbuch" der Naturdenkmalpflege. Da werden für die Oberförsterei Allendorf vier Einzelbäume erwähnt, darunter zwei Linden, u.a. die vom Hospitalbrunnen (5 Meter Stammumfang), aber nicht dieser Baum. Ich nehme schon an, dass er hundert oder zweihundert Jahre alt war, aber für 650 oder 700 sprocht gar nichts. --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 13. Nov. 2022 (CET)

Das ist ein Knaller: Du willst mir sagen, daß die Zeitungen im Mai 1912 1.) entweder relativ frei herumgedichtet oder 1.a) fröhlich voneinander die "Dichtungen" bzgl. der Linde abschrieben haben; oder 2.) dem Stadtmarketing auf den Leim gegangen waren? In diesem (= Marketing) Zusammenhang passt natürlich auch dein Fund aus der Westfälischen Zeitung vom 13. Juni 1931: Im übrigen habe ich immer das Empfinden gehabt, daß die traute Stelle, die doch von jedem Kurgast, der Bad Sooden besucht ... – "Kuren in Bad Sooden, der Stadt mit Müller's Linde!" :))

Scherz beiseite: Postkarten aus Kurorten sind in der Tat eine reich sprudelnde Quelle für die kulturhistorische Forschung, denn die sind ja ausgesprochen effektiv, um ein/das Image der Stadt zu transportieren. Das wär also auch ein Angang: Postkarten aus den Jahren 1900 bis 1912 aus Allendorf suchen und mal schauen, welche Motive sich da so finden ... --Henriette (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2022 (CET)

Ja, da gibt es schon Einiges. Unter anderem das Tor, das ja noch zu Brunnen und Linde fehlt. Der Torbau wurde aber 1828 abgebrochen und bis 1907 sahen die Reste so aus: https://www.ansichtskartenversand.com/ak/91-Alte-Ansichtskarte/3088-weitere-Ansichten-Bad-Sooden-Allendorf/10469697-AK-Allendorf-a-d-Werra-Altes-Steintor, dann wurden auch die beiden Steinsäulen abgerissen, weil sie dem wachsenden Verkehr im Wege waren. - Ich denke tatsächlich, dass die ganzen Infos mehr oder weniger aus einer einzigen Quelle stammen (welcher auch immer) und dann durch Stille-Post-Effekte und Schlamperei etwas auseinandergingen. So ist das Alter der Linde mal (angeblich) urkundlich beglaubigt, mal wird die Pflanzung angeblich in einer "alten Chronik" berichtet. Konstant ist aber der Bezug auf die Stadtgründung. Dafür wird gern die urkundliche Ersterwähnung genommen, falls nicht, dann die erste Erwähnung als "civitas" = Stadt. Andere Hinweise zur Datierung finde ich nicht. Natürlich hätte man Jahresringe zählen können, aber das wird nicht mal angedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Sehr nett auch dies: "Man pflanzte eine junge Linde, die natürlich nicht in dem Tempo wachsen kann ... Die Photographen haben sich nun eine kleine 'Schiebung' geleistet, indem sie den Brunnen von der Rückseitenfront aufnehmen, und damit den in einiger Entfernung stehenden alten Kastanienbaum als 'Lindenbaum-Ersatz' mit aufs Bild bekommen." https://zeitpunkt.nrw/ulbms/periodical/zoom/2044152. Stimmt, dort stand auch eine alte Kastanie, das ist bezeugt, und 1931 war die neue Linde echt noch ein bisschen mickrig. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 13. Nov. 2022 (CET)

Ah, es gibt ja haufenweise digitalisierte Postkarten aus Bad Sooden-Allendorf! Davon vier, die u. U. schon vor 1912 erschienen (wenn ich das "> 1910" korrekt deute!), explizit den Brunnen vor dem Tore zeigen und in der Bildunterschrift darauf hinweisen; insgesamt sind es 12 Stück, die den Brunnen vor dem Tore als Motiv haben (8 davon erschienen im oder nach dem Jahr 1912).

Du kennst Dich dort besser aus, als ich: Was ist mit dieser hier (auch nach 1910)? Oben links "Altes Tor" und am rechten Rand zwei Bäume ... steht dort der Zimmersbrunnen? Oder gab es zwei alte Tore? Wenn das Tor beim Zimmersbrunnen schon 1828 abgebrochen wurde, dann wird es kein Foto davon geben - die Aufnahme erscheint mir deutlich zu "gut" für so eine frühe Zeit (verglichen mit dem ersten bekannten Foto von 1826).

Nachdem ich 60 Postkarten zwischen 1900 und 1910 durchgeschaut habe, wage ich eine Vermutung: "Der Brunnen vor dem Tore" erscheint auf den Postkarten erst irgendwo um 1910 herum; vorher ist der kein Motiv (das "Alte Tor" kommt aber mehrfach vor). Und diese hier sieht so aus wie die Vorlage für die Zeichnung aus deinem Link oben (https://zeitpunkt.nrw/ulbms/periodical/zoom/2044152). Jetzt bin ich doppelt und dreifach gespannt auf die Broschüre, die Du antiquarisch bestellt hast!! --Henriette (Diskussion) 17:40, 13. Nov. 2022 (CET)

Ja, das muss die Vorlage sein. Das "Alte Tor" sollte das Söder Tor (Sooden) sein, das ist auf der anderen Werraseite. Die Allendorfer Stadttorbauten wurden alle drei fast gleichzeitig abgebrochen, schon vor der Erfindung der Fotografie. --Mautpreller (Diskussion) 18:09, 13. Nov. 2022 (CET)

Mautpreller, ich muß Dir ein Kompliment machen :) Du schleppst mir immer so spannende Fragen und Themen ins Haus, bei denen es richtig Spaß macht ihnen nachzugehen!

Die Nummer mit dem "Zeitstock" ist ein Oberknaller. Damit habe ich schon eine Handvoll Dinge, die WP jahrelang in die Welt verbreitet hat und an denen Nullkommanix dran war (Hamburger Weißwurst, ein Schnauzbart, der Zeitstock, eine Story mit einem Sandmann [irgendwo oben in den Diskussionen noch zu finden], natürlich "Stalins Badezimmer"; demnächst - daran sitze ich seit einigen Wochen - kommt noch eine angeblich "altdeutsche Toilette" hinzu ...). Das Beste ist: Meine derzeitige Lieblingsthese – Zeitungen sind in kulturhistorischen Themen unbrauchbar als Quelle faktisch korrekter Aussagen – ist mit der Allendorfer Linde sogar schon für den Anfang des 20. Jhs bewiesen ;) --Henriette (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Noch ein ganz krasser Fall, über den ich gerade gestolpert bin: Die angebliche Herkunft des Begriffs Persilschein, dargestellt von Lektor_w: Wikipedia als Gerüchteschleuder. Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 19:18, 13. Nov. 2022 (CET)

Hui, das ist ja auch sowas. Nicht übel. Gibt noch mehr von solchen Märchen, gerade aus der Frühzeit. Für die Sammlung: zum Beispiel Diskussion:Narziss#Kurier-Artikel & Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 13. Nov. 2022 (CET)

Fein, fein, fein :) Das bestärkt mich in dem Vorhaben eine Seite in meinem BNR aufzumachen auf der ich solche Klöpse sammele ;) --Henriette (Diskussion) 21:04, 13. Nov. 2022 (CET)

Mautpreller, ich wollte eben den Artikel aus der Gartenlaube von 1912 über subito bestellen; geht aber nicht wg. (Zitat) "§60e Abs. 5 des am 1. März 2018 in Kraft getretenen UrhWissG, das Zeitungen und Presseartikel für die Dokumentlieferung ausschließt" (Forschung und Wissenschaft bedanken sich artig bei der Politik für diesen Quatsch ...). In diesem Snippet ist nämlich von einer "Stadtchronik aus dem Jahre 1318" die Rede. Erscheint mir allerdings ein bisken sehr früh für eine ausgewachsene Stadtchronik, wenn Allendorf erst 70 Jahre vorher (1248) als "civitas" erwähnt wird ...

Was denkst Du: Lohnt es sich bei BIBA anzufragen, ob uns jemand den Gartenlaube-Artikel scannen würde? Als wohl vergleichsweise populäres Medium käme die Gartenlaube u. U. als soz. Multiplikator in Betracht. Natürlich nicht als gewissermaßen Vorlage oder Inspiration für die Zeitungsartikel: Dieses Stück ist ja eindeutig nach dem Unwetter im Mai 1912 erschienen (ich schau aber eben bei Wikisource, ob es vorher schon mal einen Gartenlaube-Artikel zu Brunnen+Linde gab ... eigentlich ist das doch ein gemachtes Thema für so ein gemütvoll-bürgerliches Unterhaltungsblatt :). --Henriette (Diskussion) 22:36, 13. Nov. 2022 (CET)

Das könnte man versuchen. Von einer "Stadtchronik" verspreche ich mir nicht viel bzw. ich glaube nicht, dass die Gartenlaube da genauere Angaben machen wird. Aber dem Snippet nach könnte das ein namentlich gezeichneter Artikel sein und außerdem ist die Angabe mit dem "Sündersbrunnen" bzw. Galgen interessant, auch wenn ich ihr nicht recht traue. Aber Misstrauen muss bei solchen Untersuchungen eh Programm sein. Auf jeden Fall war die Gartenlaube ein guter Multiplikator. --Mautpreller (Diskussion) 22:48, 13. Nov. 2022 (CET)

PS: Vielleicht nützlich zur Abschätzung der Zeitangaben: Historisches Ortslexikon Hessen. Die Urkunde zu 1218 hab ich eingesehen: https://codex.isgv.de/codex.php?band=cds1a3&f=&a=b&s=188, die anderen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 13. Nov. 2022 (CET)

Warum scannen, der Band ist doch über US-Proxies zugänglich? Das Repertorium fontium (ist, zugegeben, nicht lückenlos) kennt keine mittelalterliche Stadtchronik von Allendorf, neige auch eher zur Annahme, dass hier ein Eintrag zum Jahr 1318 in einer deutlich späteren Chronik zitiert wird. --HHill (Diskussion) 11:10, 14. Nov. 2022 (CET)

Ah ... ich hatte bei Wikisource nach der Gartenlaube von 1912 geschaut und dort keinen Link gefunden ... Ok, dann werf' ich mal meinen Proxie an :) Merci! --Henriette (Diskussion) 11:13, 14. Nov. 2022 (CET)

Fein, ich bin gespannt. Ich fürchte bis auf weiteres, dass diese ganzen Sachen ("urkundlich bezeugt", "in einer alten Chronik") nur Beglaubigungsfloskeln sind. Wenn es schwarz auf weiß vorhanden ist, dann muss es ja wohl stimmen und man kann es getrost nach Hause tragen. Es wird einfach nie Näheres genannt, sondern alles im Unbestimmten gelassen, das stimmt mich misstrauisch. Ich lass mich gern eines Besseren belehren, aber bislang habe ich den Eindruck, dass zwar einige Urkunden über Rechtsgeschäfte vorhanden sind (Lehen, Salzsiederei usw.), jedoch keine chronikalischen Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich schick Dir nachher per Mail die beiden Seiten aus der Gartenlaube (dort übrigens auch mit dem "gestrandeter-Wal-Foto"! :)) Soviel sei schon verraten: Deine Skepsis ist berechtigt. Aber die Sache mit Galgen und Sünderbrunnen ist immerhin mal was Neues ;) --Henriette (Diskussion) 12:36, 14. Nov. 2022 (CET)

Ein wenig thematisch abseits, aber Du, liebe Henriette, hattest mal deine Skepsis gegenüber den Skeptikern - konkret GWUP glaube ich - erwähnt und @Mautpreller ähnliches gegenüber den Homöopathie-Kritikern ...

Hatte mich beides etwas gewundert, aber vlt. habe ich eine Erklärung gefunden:

https://huginundmunin.ch/was-skeptiker-leicht-vergessen/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork

Aufmerksam geworden durch den Twitter-Account von Edzard Ernst. https://twitter.com/EdzardErnst/status/1596923745033416704?t=K5C4IQeL7KCVFP7Ocd_SMg&s=19

freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:25, 28. Nov. 2022 (CET)

Merci <3

für deine Stimme und die kleine Laudatio; Du siehst mich wirklich erfreut, a bisserl errötet und vlt. sogar ein kleines Rührungstränchen im Augenwinkel  

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 {}/\\ //\
 __\ " " /__           
(____/^\____) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:05, 8. Nov. 2022 (CET)

Zeche Alter Haase

Hallo Henriette, (hallo I.)

wenn eine Mathematikerin zu dir Kontakt aufnimmt, um fantastische Mediae zu valuieren um am Corpus Phyton zu lernen, möchte ich, daß ihr wisst, daß ihr mir die Schuld zuschieben dürft.

(I. Du machst dafür aber besser einen Wikipedia-Account auf und schreibst Henriette per eMail an: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:E-Mail )

Außerdem wüsste ich gerne, ob Du Veronica oder/und Pop! schätzt oder/und nicht, hat mich sehr angesprochen, kenne mich da aber so gar nicht aus:

> https://www.youtube.com/watch?v=Pdnua1wODNU

Liebe Grüße Thomas --Thomas Schmidt - cesimbra (Diskussion) 09:14, 11. Nov. 2022 (CET)

Äh ... Danke für die Mitteilung. Aber ehrlich gesagt: Ich versteh kein Wort!? :D Um was geht es und wer soll mir warum E-Mails schreiben??

Wer auch immer Veronica ist: Ich kenn' sie nicht; und unter "Pop" fällt mir nur eine Musikrichtung ein, die definitiv nicht zu meinen Favoriten zählt ;)

Na gut, bin gespannt auf die Mailfluten von den Mathematiker*innen (ich hoffe bloß, daß Du denen auch gesagt hast, daß ich Germanistik studiert hatte, weil ich eine mathematische Vollnull war! ;)) --Henriette (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Die "I." Mathematiker*Innen traut sich hoffentlich noch oder haben dir schon geschrieben – ich hatte aus der Erinnerung an deine teils mittelalterliche Quellenarbeit das Gefühl, daß sich da thematisch viel berühre. Ich meinte "POP!_OS", auch wenn ich auf den Ubunterbau bei Veronica verlinkt hatte, und das war als eine Art Wasserzeichen gedacht. :))··Tom --frère Tonpla (Diskussion) 15:20, 13. Nov. 2022 (CET)

Weihnachtswünsche von "um die Ecke"

Ganz herzliche Weihnachtsgrüße sende ich dir und wünsche dir ein schönes Weihnachtsfest und eingutes besseres und gesundes neues Jahr 2023. Flossenträger 23:33, 24. Dez. 2022 (CET) P.S.: bist du evtl. Dienstag bzw. Mittwoch in Aachen und hättest Interesse an einem RL-Treffen? Meine Frau muss dann eh arbeiten, also kann ich mich auch mit Sachen mit Wiki-Bezug beschäftigen. :P Haus Eulenspiegel oder Aachener Kaffeehaus wären da meine Vorschläge

Sind Online-Quellen noch brauchbar?

Das hier (WP:Bel:Disk) ist doch ein ideales Thema für dich, oder? Wenn auch ohne Drachen und so Sachen Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  So, und nun noch: frohes Neues --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:12, 1. Jan. 2023 (CET)

Sorry, bin grad schwerst WP-abstinent ... Dir auch ein frohes neues Jahr! :) Und: Kommodiert es so? ;) LG, --Henriette (Diskussion) 20:06, 4. Jan. 2023 (CET)

Oh, ich hoffe nicht aus Ungemach oder zuviel Stress in- wie outside.

Und ja, ich möchte sagen ich ziehe meinen Hut und mache freudig den Bückling, Madame.

Danke sehr :) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 12:31, 5. Jan. 2023 (CET)

Da nicht für (sowas in dem Tenor hab ich zwar schon gefühlte 100mal geschrieben, aber was soll's ... :))

Abstinenz: Aus Ödnis; siehe oben :) Heute und gestern hier und da was gelesen: Alles wie immer. WP rockt nicht mehr sonderlich. Liebe Grüße und bleib wacker! (Hattest Du nicht für irgedein Amt kandidiert? Was ist daraus geworden?) --Henriette (Diskussion) 12:37, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, schon, aber zum einen kann man sowas offenbar gar nicht oft genug erwähnen (ich bin ja selbst so ein Onlinequelle(n)nutzer), zum anderen macht das kaum bis gar niemand so charmant und eloquent wie Du. Ich glaube ja, das ist der Grund, warum dir doch recht viele auch bei Kritik zuhören, denn neben sachlich und substanziell bist du einfach immer sehr angenehm, um nicht zu sagen: schön, zu lesen.

So öde fand ich Aachen eigentlich gar nicht, insbesondere zur Weihnachtszeit, wenns Printen ...

Ja, ich hatte und habe und habe auch schon wieder an meinen alten Feldwebel gedacht, der uns Füchse lehrte: "Männer - nie freiwillig melden. Das macht der Spieß für euch!"

Frisch im SG, die ersten Befangenheitsanträge überstanden und sehr leseintensive Anfragen vorliegend.

Aber: einfach kann ja jeder   --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:29, 5. Jan. 2023 (CET)

Osprey als Quelle/Beleg?

Einen gar wunderschönen, herz- und gemüterfrischenden Endjanuar und Vorfebruar mit winterlichem Winterwetter, teils für eine Postkartenidylle geeignet.
Theoretisch keine Drachen, wobei - ja doch; auf manchem Wappen kamen (und kommen) sie ja vor und ich glaube, es gibt sogar einen Band über Arthus Papa Uther Pendragon.
Aber ich schweife innerhalb des Themas schon wieder ab, entschuldige.
Falls Du möchtest, Lust und Zeit hast, magst Du vlt. einmal in die aktuelle Diskussion Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Fliegerasse_und_ihre_Literatur schauen.
Nicht nur, das man sich zweifellos über das für und wider und vor alem überhaupt des Begriffs, der Definition und der möglichen wissenschaftlichen Ansicht dazu gar trefflich streiten können könnte - nein, das wäre fast zu wenig, außerdem ist es sicherlich blutig und grausam. Und mit Feuer und Getöse verbunden. (Habe ich noch ein paar triggernde Buzzwords unterschlagen? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker )
Es geht vor allem - und sehr interessant, wie ich finde - darum, ob und damit ja auch wenn ja wo und wie die Werke aus dem Osprey-Verlag als Belege und Quellen im besten Wikipedia (und damit ua deinem) Sinne herhalten können oder ob es gar eine Form von zumeist eher unerwünschter Primär- oder gar letztlich eher unwissenschaftlicher Literatur sein könnte bzw. ist. Ich denke mir halt, selbst wenn Du dich vlt. nicht direkt an der Diskussion inhaltlich beteiligen magst, ist es doch schon spannend mitzulesen und zu schauen, was am Ende vlt. beständiges herauskommt.
Deswegen störe ich deinen "Winterschlaf", weil halt Quellen und Belege als Grundsatzthema doch dein Steckenpferd sind und man manches auch mit dem hundertunderstenmal nicht oft genug gesagt hat.
Vor allem aber, weil es vlt. gar keine einfache schwarz/weiß-entweder/oder-Lösung gibt, sondern man eben (wie) immer genau hinschauen und prüfen muß. (Du siehst, ein ganz klein bißchen lernfähig bin ich und wer das bei mir schafft, ... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif ) Habe die Ehre --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:57, 28. Jan. 2023 (CET)

Benutzer:Bullenwächter/Handschriften des Nibelungenliedes

Liebe Henriette. Ich melde mich aufgrund Deiner mitarbeit an Benutzer:W. B. Jaegers Löffelholz-Codex. Aktuell erstelle ich eine Liste der überlieferten Nibelungenhandschriften, siehe Überschrift. Magst Du mal sehen, ob die Liste die wichtigen Daten enthält, ob wleche entfallen oder noch aufgenommen werden müssten? An der Reihenfolge feile ich noch etwas, ebenso an der Darstellung der verschollenen Schriftdokumente. Ich würde mich sehr über Deine Hinweise, Input oder Mitarbeit freuen. Liebe Grüße --Bullenwächter (Diskussion) 11:24, 15. Mär. 2023 (CET)

guten Abend

Liebe Henriette, es ist lange her :) gerade habe ich einen Eintrag in die QS gestellt, vielleicht hast Du Lust, mal einen Blick drauf zu werfen, Du hast damals schon den ersten Löschantrag entschieden. Ist nicht ganz ohne, der Fall. Viele Grüße! --Nina (Diskussion) 21:52, 13. Apr. 2023 (CEST)

N'abend Nina und Danke für die Info! :) Ich hab den Artikel zu Woesler eben schnell gelesen: Als Professor und Autor ist er nach WP-Regularium klar relevant - daran gibt es erstmal nix zu rütteln. Aber meine damalige Einschätzung – Neigt leicht zur Selbstdarstellerei – würde ich heute wohl immer noch unterschreiben *lach*. Was die Verlage angeht: Da lass' ich die Finger von – es gibt berufenere Geister, die sowas nach allen Regeln der Kunst sezieren (außerdem bin ich mit meiner Liebe zu Büchern aller Art sowieso ein schlechter Beurteiler in diesen Fragen ;)). Gruß --Henriette (Diskussion) 23:10, 13. Apr. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, kannst Du mir sagen, wer die berufenen Geister sind, damit ich mich an sie wenden kann? Auf der QS ist leider nur eine IP aktiv, die auf von mir angeblich nicht eingehaltene Formalia pocht und sich inhaltlich nicht auseinandersetzen möchte. --Nina (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2023 (CEST)

Entschuldigung, @Henriette, dass ich mich hier einmische, aber jetzt wird's mir zu bunt.

@Nina: Jetzt mach aber mal halblang. Seit Tagen versuche ich Dir zu entlocken, was eigentlich Dein inhaltliches Anliegen ist, von Dir kommt nichts außer weiterem diffusen Drumherumgerede, und jetzt werde ich hier auch noch vor anderen Nutzern schlechtgemacht.

Inhaltlich bin ich gleich am ersten Abend auf den einzigen in Deinem Artikelwust identifizierbaren Punkt eingegangen (die Sache mit dem gelöschten Kritik-Abschnitt), darauf hast Du bis heute nicht mit einem Wort reagiert. --2003:C0:8F15:4E00:F107:B655:4D38:EF1C 00:38, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß leider nicht, was Du noch konkreter möchtest und was Du "diffus" findest. Der Artikel über Woesler ist so nicht haltbar, das sollte jeder sehen, der sich ihn durchliest und den Quellen folgt, und die von mir verlinkten, aus dem Artikel geschickt gelöschten kritischen Presseartikel liest. Der Artikel wurde von Woesler selbst und aus seinem Umfeld geschrieben und bewacht. Die Vereinigungen und Verlage, denen er vorsteht, wurden teils von ihm selbst gegründet, weisen aber keine nennenswerte Aktivität auf und dienen offenbar nur dazu, die Relevanz seiner weiteren Aktivitäten zu "belegen". --Nina (Diskussion) 07:21, 16. Apr. 2023 (CEST)

(Ah, Du bist also tatsächlich die Nina, an die ich mich spontan erinnerte :))

Nina, es ist kompliziert ..."Der Artikel über Woesler ist so nicht haltbar, das sollte jeder sehen, der sich ihn durchliest und den Quellen folgt" - da haben wir doch das Problem: Wer ihn liest, sieht erstmal a) einen anscheinend gut ausgebauten Artikel und b) eine nach WP-Kriterien relevante Person. Und damit ist die Geschichte aus. Tiefer als das wird Durchschnitts-Leser/in der QS-Seiten selten gehen; es sei denn, daß sie/er irgendein spezielles Interesse am Thema verspürt.

Es sind also im Wesentlichen nur drei Möglichkeiten ... nee, vier: 1. Du krempelst die Ärmel auf und überarbeitest den (oder die) Artikel; 2. Mißbrauch der LK als "Power-QS" (kennste ja von früher; wird immer noch so gemacht); 3. Probleme auf den Disks ansprechen (Ergebnis hast Du richtig vorhergesagt: Bei Nischenartikeln dauert es ewig und 5 Jahre bis das überhaupt mal einer sieht!); 4. Du vergisst die ganze Sache.

Die "berufenen Geister" ... keine Ahnung, ob die immer noch voll power in dem Thema stecken, aber evtl. könnte es helfen hier anzuklopfen: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben - geht zwar nicht um bezahltes Schreiben in deinem Fall, aber da sind ein paar Leute, die sich auch in Fällen von Selbstdarstellerei engagieren.

(Nebenbemerkung: Ich seh das alles inzwischen mit extremem Langmut und 90% Ignoranz. Wenn wir hier jeden Klimbim aufgrund selbst zusammengestöpselter sog. RKs zulassen, keine den Namen verdienende QS oder horribile dictu funktionierende, systematische Qualitätskontrolle haben, dann sieht es eben am Ende auch aus wie bei Hempels unter'm Enzyklopädie-Sofa :D). --Henriette (Diskussion) 17:54, 18. Apr. 2023 (CEST)

Danke für diese wunderbare Zusammenfassung :). Ich habe tatsächlich überschätzt, dass vorbeilesende Wikipedianer nur an der Oberfläche kratzen, und hätte noch etwas ausführlicher werden müssen. Ich habe durchaus selber Lust, aufzuräumen, und habe auch schon angefangen, aber es wird leider dauern, ich habe nicht mehr so viel Zeit wie früher. Mitstreiter wären deshalb toll. Vergessen ist keine Lösung- dazu ist der Fall einfach zu krass, als dass er unwidersprochen stehen bleiben kann. An bezahltes Schreiben musste ich tatsächlich schon denken, denn die Kenntnis, den die IPs und verschiedenen Accounts haben, die Verweise auf WP:Bio, der Einsatz der Archivbots- das alles sieht sehr koordiniert aus und hat super funktioniert. Zum Glück ist Wikipedia transparenter als jedes Peer Review, sodass es doch nicht unbemerkt bleibt. --Nina (Diskussion) 22:17, 19. Apr. 2023 (CEST)

Leider gibt es jetzt den befüchteten Widerstand. Und es wird gleich aus allen Rohren gefeuert. --Nina (Diskussion) 20:48, 9. Mai 2023 (CEST)

Das ist der abwegigste CUA, den ich jemals gelesen habe. Interessante Beitragsliste dieses lange im Dornröschenschlaf weilenden Accounts auch. Aber egal, eigentlich wollte ich nur Hallo sagen, wenn ich dich schon mal wieder lese, liebe Nina. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:25, 9. Mai 2023 (CEST)

Hallo Gardini! :) Schön, Dich zu lesen. Ja, der Account ist ausschließlich ein Pflegeaccount für die diversen zusammenhängenden Artikel (in der QS habe ich die zusammengetragen. Harald Holz gehört auch noch dazu. --Nina (Diskussion) 17:42, 11. Mai 2023 (CEST)

Mediävistische Onomastik

Hallo Henriette. Wäre diese Aussage etwas für Dich? Gruss aus der Teufe --RAL1028 (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2023 (CEST)

Hi RAL1028, na solche Anfragen machen Spaß! :)

Du meinst diese Einfügung?:

„Das Teufelsloch wurde im Mittelalter und hin bis zum 17. Jahrhundert sicher nicht als Teufelsloch bezeichnet, da eine solche Bezeichnung den sprechenden für seine Mitmenschen in die Nähe von Hexen gestellt hätte, und allein der Name Teufel durch den Aberglauben als gefährlich angesehen wurde.“(ref = Heimatblätter vom Heimat und Geschichtsverein Osterode aus dem Jahr 2022)

Mal abgesehen davon, daß die Belegangabe grützig ist (sowas wie Autor und Aufsatztitel wüßte man schon gern ;)): Die Begründung, wenn sie so dort gegeben wird, halte ich für - pardon - ziemlichen Unsinn. Derartige Toponyme (mit Teufels~) gibt es wie Sand am Meer. Ob die "aus dem Mittelalter" stammen oder im Mittelalter schon gebräuchlich waren, ist meist fraglich.

Sehr, sehr gern sind die mit ätiologischen Erzählungen verbunden (siehe Ätiologie (Erzählung)). Also sowas wie: Das heißt Teufelsloch, weil da der Teufel wg. <irgendein Topos aus einer Wandersage> stinkesauer ein Loch in den Boden gestampft hat/unter Schwefelschwaden in der Erde versank ... oder ähnlich. Diese Erzählungen wiederum stammen zumeist aus "Sagensammlungen" aus dem 19. Jahrhundert, die immer angeblich ur-ur-altes Erzählgut überliefern (was aber nicht stimmt; die sind in enorm vielen Fällen nicht mal 100 Jahre alt :)).

Typisches Henne-Ei-Problem also: Hieß das Loch/der Berg/die Wiese etc. pp. "schon immer so" und die "Sage" dichtet nachträglich eine Erzählung dazu? Oder wurde die (angeblich für diesen Ort seit unvordenklichen Zeiten verbürgte) Erzählung in Wirklichkeit nur von irgendwoher übernommen und auf dieses Loch gestülpt, weil das so schön nach dem Motto funktioniert "und wenn's nicht wahr ist, so ist's doch gut erfunden"?

Kurz und gut: Schwer zu sagen ohne den Aufsatz zu kennen ... Ich schau mal, ob ich den finde. Sagen-Debunking mach' ich ja ausgesprochen gern ;) LG --Henriette (Diskussion) 13:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Dachte ich mir. Die Käfergeschichte würde mich auch interessieren. Grüsse --RAL1028 (Diskussion) 15:51, 24. Mai 2023 (CEST)

Super! Das Heft hatte ich flott gefunden (https://www.heimat-und-geschichtsverein-osterode.de/heimatblaetter/aktuell): Das werde ich bestellen und den Käfer-Aufsatz scanne und schick ich Dir dann. Ok? :) --Henriette (Diskussion) 16:41, 24. Mai 2023 (CEST)

Fein wenn hier zur Sache und zur Verifizierung von Inhalten besondere Mühe investiert wird. Es wäre nett wenn ihr den noch nicht so erfahrenen Kollegen Benutzer:SalleWinter (dessen Beitrag im Eingangsstatement verlinkt ist) dabei mitnehmen könntet. Wenn man ihn freundlich anspricht, reagiert er nach meinen bisherigen Erfahrungen positiv. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:00, 27. Mai 2023 (CEST)

Dem Kollegen liegt der Aufsatz aus den Heimatblättern ja hoffentlich vor - dafür braucht er unsere Hilfe nicht.

Zunächst ist zu verifizieren, daß im Aufsatz auch das drinsteht, was im Artikel berichtet wurde; kann ja auch ein Mißverständnis von SalleWinter gewesen sein. Oder inhaltlicher Unsinn in den Heimatblättern. Oder eine falsche Annahme von mir, die die Literaturverweise des Artikelautors aufklären werden.

Erstmal also Grundlagen und Fakten klären. Dann sehen wir weiter. --Henriette (Diskussion) 07:34, 27. Mai 2023 (CEST)

Ach Henriette, sei bitte einfach ein bisserl lieb zu dem Newbie. Der Kollege ist quasi noch ein Junghase in Wikipedia. Nachschulung ist sicher angebracht, ich hab auch schon investiert. Erklär ihm wenn nötig mit etwas Geduld wie er was für zukunftig besser machen sollte. Zuletzt wurde er schön "via VM verprügelt"; das kann doch nicht unser Weg sein wenn wir das sehen? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Was ich bisher sicher zum Casus beitragen konnte habe ich hier geschrieben – mehr war bisher nicht zu sagen. Und oben habe ich auch keinerlei böses Wort über SalleWinter verloren (ich vermute den "Unsinn" zunächst mal beim Aufsatz-Autor; wenn SalleWinter das getreulich und kritklos übernommen und wiedergegeben haben sollte, verbuch ich das unter "nicht schön, aber - wenn's das erste Mal war - läßliche Sünde).

Nochmal: Solange ich (bzw.: wir – RAL1028 ist ja mit im Boot) nicht weiß, was in dem Aufsatz steht, kann ich dem/der Kollegen/in auch nicht erklären was zuküftig besser gemacht werden kann oder soll. Können wir das damit bitte erstmal abschließen?

Von einer VM weiß ich nichts - damit hatte ich nämlich nichts zu tun; wende Dich bitte an die Leute, die dort involviert waren. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:10, 27. Mai 2023 (CEST)

P.S. @Tom: Derartiges Geunke hinter meinem Rücken unterbleibt bitte in Zukunft. --Henriette (Diskussion) 14:16, 27. Mai 2023 (CEST)

@T om

Hm, also wenn hierzuwiki jemand nett ist, dann Henriette. (Auch wenn Sie wohl auch zu einer Art Furie werden kann, aber das braucht wohl immens viel Vorgeschichte) Und Sie erklärt auch gerne fundiert und geduldig.

So richtige Spitzfindigkeiten hebt Sie sich jedenfalls nur für besondere Kandidatinnen und Kandidaten auf, die wahre Uneinsicht zeigen.

Just my 5 Pfennige.

Frohes Pfingsten @all --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:33, 28. Mai 2023 (CEST)

"... ob man Menschenauflauf wohl mit Speckstreifen garniert ... "

Hej Henriette. Das klingt prima. Doch schau Dir den Käferartikel erst mal an, ob der was kann, bevor Du was scanst. Es bleibt spannend. Grüsse --RAL1028 (Diskussion) 17:12, 31. Mai 2023 (CEST)

Ob mit oder ohne kalorienträchtiger Garnitur ist vermutlich auch eine Frage der Herkunft; dem Wohlstandsspeck-Deutschen oder -US-Amerikaner wird man kaum "verschönern" müsssen und zum großflächigen verdecken reicht so ein zartes Scheibchen Bauchsspecck ja auch kaum.

Aber ich schweife ab ... Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:01, 5. Jun. 2023 (CEST)

Jaja

Tjahaha ... mit besten Grüßen --−Sargoth 19:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das war am 13. Juni 2009. --Seewolf (Diskussion) 20:09, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hach, das waren noch Zeiten! :) So einen Orden habe ich auch noch irgendwo, glaub ich (hatte ich mir etwa selbst einen verliehen?? ohweia!).

Ich lese eben auf der Orga-Seite (Danke für den Link, Seewolf!):

Sonntag, 14. Juni: ab 12:00 Aufräumen der c-base, Küche putzen, allgemeiner Abbau und – falls nicht alles aufgegessen ist: Fröhliches Reste-Essen

Schnöde im Stich gelassen hattet ihr mich damals: Spät abends saß ich ganz allein auf dem Küchenfußboden in der base und habe stapelweise fettige Teller und pfundweise schmieriges Besteck sortiert. Aber die Party war super :D LG, --Henriette (Diskussion) 21:20, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auweia. Zum Glück habe ich mich aber nicht auf den Boden übergeben oder sonstwie alles schlimmer gemacht. Bin irgendwie einfach weg, als noch einiges los war, glaube ich. Und Karmamäßig kommt doch eh alles zu mir zurück *flöt* −Sargoth 22:29, 1. Jun. 2023 (CEST)

"Ratte"

Moin Henriette, ohne mich zu dem Ding eingelesen zu haben, hatte ich ja in der Löschdiskussion um 7:09h auf die unklare Quellenlage hingewiesen: Irgendwie scheint keine Webseite dazu (die, da das Netz ja erst lange nach Ende aller Planungen für dieses Ding entstanden, vermutlich aus Büchern abschreiben) sich auf irgendwelche Originalquellen zu beziehen - und ich vermute inzwischen sehr stark, dass auch die Bücher über tatsächliche Primärquellen schweigen und allenfalls voneinander abschreibend irgendwelche Erzählungen wiedergeben, die sich dann am Ende als entweder NS-Propaganda, weltfremde Phantastereien, Wichtigtuereien oder Dönnekens (oder eine Mischung aus allem) entpuppen... so ähnlich wie Reichsflugscheiben, Hitlers geheime U-Boot-Basis in der Antarktis oder seine Tagebücher. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 13:33, 6. Jun. 2023 (CEST)

Hmnaja ... das Webseiten - zumal eindeutig nicht-wissenschaftliche - selten(st) mit einem wasserdichten Belegapparat zu brillieren wissen, ist eine Binse :)) Bei Büchern weiß man das nie so genau, bevor man nicht hineingesehen hat.

Aber Du hast schon recht: Das ist eins dieser Themen bei denen man Wochen damit zubringen kann in unzählige Kaninchenbaue zu springen und lauter falschen Fährten zu folgen. Ich fass sowas nicht mal mit der Kneifzange an ;) LG, --Henriette (Diskussion) 14:29, 6. Jun. 2023 (CEST)

Statt Kneifzange würde ich auch eher eine extra Abbruchzange empfehlen, die wäre der Problemgröße angemessen ;) --14:38, 6. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Auf Maloche (Diskussion | Beiträge) )

Sehr witzig (und wieder was gelernt: dolles Ding, die Abbruchzange!) :)

Wenn mich das Thema für 5 Pfennig interessieren würde, würde ich mir die Bücher besorgen und nachlesen. Leider bin ich interessenmäßig gerade ca. 70 Jahre früher und in einem vollkommen anderen Kontext unterwegs. Aber vielleicht ist ja die Lektüre der Bücher eine Option für Dich? --Henriette (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe gerade einen Band zur Hofschule Karls des Großen und die zwei Bände Gedenkschrift für Kaiserin Theophanu von 1991 zu meiner Bibiothek hinzugefügt. Das reicht an Lesestoff für ein paar Tage...außerdem ist die Ratte doch eher was für Biologen. Die frisch zum Weltdokumentenerbe hinzugefügten Handschriften der Hofschule haben fast alle eher magere Artikel, die interessieren mich mehr als dieses technische Monster, das militärisch schon damals so derartig unsinnig war, dass ich es bis zum Beweis des Gegenteils für einen gewaltigen (pun intended) Hoax halte, den irgendwer in der Nachkriegszeit in die Welt gesetzt hat.--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:09, 6. Jun. 2023 (CEST)

upps ... ich bemerke eben, daß ich eigentlich gar nicht Dich meinte mit dem Lektürevorschlag! :D Ich muß mich erstmal an deinen neuen Nick gewöhnen ...

Handschriften klingt super. Wenn Du Hilfe brauchst: Weißte ja wo Du fragen kannst :) LG, --Henriette (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2023 (CEST)

Auf Maloche nutze ich nur am Arbeitsplatz, weil ich da keine Administrator-Rechte auf meinem Arbeitplatzrechner habe. Mehr dazu schreibe ich aus arbeitsrechtlichen Gründen nicht öffentlich. Was WP angeht, überlege ich augenblicklich, mit welcher Handschrift ich anfangem soll. Die sind eigentlich alle sehr dürftig. --Tobias Nüssel (Diskussion) 23:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2023-06-07T06:11:06+00:00)

Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 08:11, 7. Jun. 2023 (CEST)

So lachhaft die VM war (im Grunde war sie ein VM-Missbrauch): Ich überlege, ob das noch mein Projekt ist, wenn die Forderung nach lexikalisch sauberem, quellenbasierten Arbeiten jetzt bereits ein unangemessenes Verhalten gegenüber Neulingen im Sinne eines Wikiquetteverstoßes sein soll.--Tobias Nüssel (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2023 (CEST)

Dazu fällt mir auch nicht mehr ein, als ein fettes +1! --Henriette (Diskussion) 10:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, aber das liegt mehr am Benutzer, als an euch. Über den wundere ich mich auch schon seit einiger Zeit. Viele Grüße --Itti 10:17, 8. Jun. 2023 (CEST)

-- 20:47, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich hätt gern ein Hasseröder: Hast Du das im Angebot? :D --Henriette (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

-- 20:51, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ist das Schwarzbier jetzt über? --RAL1028 (Diskussion) 20:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das denke ich nicht, Prost   --Itti 20:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hach! :) Hasseröder, nur echt mit dem Auerhasen ;) --Henriette (Diskussion) 20:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Jepp, ist über! Prost! --Henriette (Diskussion) 20:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Der Auerhahn / Der Auerhahn / Der schaut mich ganz schön sauer an / Und das ist weil ... --RAL1028 (Diskussion) 20:59, 8. Jun. 2023 (CEST) Bin auch schon wieder wech. Danke fürs Bier.

Ich bin geneigt, zu Stärkerem überzugehen. Oder offline. Oder beides. „... wird diese VM mit Starkbier gefeiert...“ Du gute Güte. Ich dachte doch, ich hätte hier zur gegen Henriette gerichteten VM serviert. --Björn 21:34, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich gehe beim Glenmorangie mit und erhöhe... --Tobias Nüssel (Diskussion) 22:08, 8. Jun. 2023 (CEST)

Oho, Tobias, vom Guten! Die Destille hab' ich sogar mal besichtigt :) Ich nehm ja gern einen Talisker (vermutlich brauch ich den auch, wenn ich jetzt gleich die VM klicke ...). LG @All --Henriette (Diskussion) 22:14, 8. Jun. 2023 (CEST)

Oh je. Da hab ich vielleicht die Stimmung getrübt. Hab dafür aber jkb mitgebracht. Sing mal einen: Wo isser denn! Und eigentlich gings ja auch nur um das eine Gratisbier bevor es absteht. Gute Nach .. nö: Prost, skål, slàinte --RAL1028 (Diskussion) 23:27, 8. Jun. 2023 (CEST) ... und wer zum Teufel ist dieser Nicolas Binder (Musiker)?

Also, wenn nichts mehr geht, geht immer noch ein Dortmunder Tropfen. Seufz --Itti 23:31, 8. Jun. 2023 (CEST)

Na toll,jetzt tropft mir der Zahn. Das hat man nun davon, wenn man gar nicht mitbekommt, mit welchen Fanboys ihr euch rumärgern mußtet. Der Ah-Bär sagt:"Alles wird gut! Jedenfalls, wenn es vorher mal sehr gut war." Vorlage:Smiley/Wartung/grins  freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:13, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das geht absolut nicht... aber bestimmte Benutzer sollten besser das Vichy-Wasser trinken, das Major Renault im Papierkorb versenkte (starke Szene deutlicher Symbolik). Alles Stärkere bekommt denen nicht.--Tobias Nüssel (Diskussion) 23:35, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das einzig Gute an den Kölner Reagenzgläsern ist, man bekommt sie direkt im Dutzend  . Dankt Tsor --Itti 23:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Prost – tsor (Diskussion) 23:50, 8. Jun. 2023 (CEST)

Uh ! Gaffel ! Gratis? Na, da bleibt mir doch noch ein zwei Kränzlein oder drei. Später einfach vor die Türe kehren --RAL1028 (Diskussion) 00:10, 9. Jun. 2023 (CEST)

Itti, Du bist meine Rettung! Nach diesem extensiven Ausflug in ein unergründliches Kaninchenloch brauch ich aber keinen Dortmunder Tropfen - ich brauch ein Faß davon! :D --Henriette (Diskussion) 01:43, 9. Jun. 2023 (CEST) P.S.:Nee, Kriddl, ist lieb gemeint, aber: Kein Becks! Ich bin gottfroh (und das seit 10 Jahren), daß ich mit der gräßlichsten Stadt der Welt auch diese Zumutung hinter mir gelassen habe! :))

Du hast im wunderschönen Bremen gelebt? Dumm, dass man sich da nie getroffen hat.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:53, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nee, im blöden Berlin! :)) Da gabs überall Beck's, man konnte dem nicht entkommen. Außer in meiner Lieblings-Bar: da gab es Jever :) - wenn ich nächstes Jahr wieder gen Eiderstedt reise, könnten wir uns doch mal in Bremen auf ein Jever treffen? (Zur Not auch Beck's, ok ;) --Henriette (Diskussion) 15:58, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich lebe nun leider ein klein wenig westlicher in Los Angeles...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:34, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hm, ok ... das wäre ein ziemlicher Umweg, wenn man aus NRW Richtung Wattenmeer fährt ... :)) Aber herzliche Grüße über'n Teich! --Henriette (Diskussion) 18:50, 9. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Grüße in den Western der Republik.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Prost! Und falls noch jemand mag... --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:14, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dienstleistungen einfordern?

Hallo Henriette, es liegt wohl ein Missverständnis vor. Dein Ton im Austausch auf der Seite von Andreas Werle legt nahe, dass Du glaubst, dass ich zu irgendwelchen Serviceleistungen verpflichtet sei. Weißt Du was, vergiss es einfach!

Wenn Du wen rumkommandieren willst geh zum Komiss.

Und dafür, dass sich Dir meine Schriftzeilen nicht erschlossen haben, dafür kann ich jetzt mal nichts. Damit muss Du selber klar kommen.

Ausserdem ich hatte Dich gebeten, den Schriftverkehr woanders weiterzuführen. Das ist eine Frage der Höflichkeit, dass man nicht hingeht und die Disk von Dritten mit eigenen Belangen vollschreibt. Es ist nach Deinen neuerlichen Ausführungen absolut kein Wunder, dass wir hier auf keine grünen Zweig kommen. Denn wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus... es sei denn man trifft auf jemanden mit Anstand.

Schönen Tag noch. --Reisender.ab (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2023 (CEST)

Du hast explizit, freiwillig und von Dir aus angeboten RAL die Scans zu schicken:

• „ ... RAL / ... / Ich könnte Dir per PN die Scans der Textstellen schicken.“

Auf der Disk. von Andreas nochmal von Dir betont:

• „ ... und hatte ihm und Henriette trotzdem vorher schon angeboten Scans per PN zu schicken.“ (ich habe dieses Angebot zwar nie bekommen, aber ich will nicht kleinlich sein)

Was Du daraus machst, verbuche ich unter Kreatives Schreiben und wir vergessen gnädig deine Zeilen oben, ok? Schönes WE. --Henriette (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Richtig Henriette,

ich habe es angeboten, weil ich kollegial arbeite und trotz allem was so läuft nett bleibe. Aber irgendwann ist auch gut und Angebote kann man zurückziehen. Muss man sogar, um bestimmte Umgangsformen nicht hoffähig zu machen.

Zudem, wenn man nicht den Eindruck gewinnt, dass es nicht geschätzt wird. Warum hätte ich Dir die Scans nicht schicken sollen, aber RAL schon... ohhh man.

Wie alt sind wir eigentlich?

Wenn Ihr was von mir wollt, fragt mich so, dass ich ja sagen kann, nicht wie es Euch gottgleich in den Kram passt. So läuft das.

Das ist eine Frage des gegenseitigen Respekt.

Ganz ehrlich, wenn Du im Themenbereich mitspielen willst, besorg Dir die Bücher selber... nicht mein f... job.

Gutes WE --Reisender.ab (Diskussion) 12:42, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ist gut jetzt. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:56, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, inzwischen gibt es einen neuen Sachstand und auf der Benutzerseite von Andreas Werle kannst Du einige weitere Informationen nachlesen. Bin gespannt, was Ihr so ausarbeitet. Aus Kollegialität habe ich bei Andreas zusammengefasst, was dem Fröhlich zu entnehmen ist. --Reisender.ab (Diskussion) 12:20, 17. Jun. 2023 (CEST)

Hatte ich schon gelesen, aber Danke Dir für den Hinweis! Das Buch von Fröhlich habe ich heute bestellt: Man kommt ja um ihn wohl nicht herum ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2023 (CEST)

Einfach mal ein dickes Dankeschön

Für deinen argumentativen Einsatz zum Erhalt der Kategorie Neologismus (Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche 23#Kategorie:Neologismus (erl., bleibt gelöscht)). Leider verkommt die Wikipedia immer mehr oder in manchen Provinzen besonders, zu einem Lexikon nach Gutsherrenart. Leider, leider und sehr schade. Aber vielleicht liegt es auch an dem strukturellen Aufbau der Wikipedia selbst, dass solche Prozesse möglich sein können. Um so mehr sind Menschen wie du sehr wichtig, stay as you are--188.108.29.197 15:21, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Blumen bzw. die blumige Rede :) Das mußte ich jetzt erstmal nachlesen ... Aber gelöscht blieb die Kat. trotzdem. Warum eigentlich? Tatsächlich würde ich heute immer noch genauso argumentieren (auf der sachlichen Ebene jedenfalls; irgendwie/-wo muß ich mich da wohl im Diskussionsverlauf tonal vergriffen haben? Das würd ich natürlich nicht nochmal so machen :) Gruß --Henriette (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

Topcheckerbunnies finden auch aus schwarzen Löchern raus ...

Und ich nutze die Gelegenheit, dir mit dem Bild nebenan aus meiner Nachbarschaft für deine Beiträge hier zu danken - irgendwie musste ich im Vorbeigehen an den dreien immer wieder an dich denken, weiß auch nicht warum ;-) Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:48, 25. Jun. 2023 (CEST)

You made my day :-)

Moin henriette,

danke für "Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Textspeicher."
Die leichte Ironie (oder gar einen Hauch Sarkasmus), welche ich da herauslese, ist beim Werbekonto wohl vergebens, aber mir versüßt es den Tag  

         ,
        /|      __
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      >-"~"-v"
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    >._-' _./
   /   "~"  |
  Y     _,  |
 /| ;-"~ _  l
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\//\/      .- \
 Y        /    Y    
 l       I     !
 ]\      _\    /"\
(" ~----( ~   Y.  )

---

(This ASCII pic by Row can be found at https://asciiart.website/index.php?art=animals/rabbits) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:28, 5. Jul. 2023 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme

und als mediävistischen Bonmot: [84]. Heiter bis wolkig bleiben --RAL1028 (Diskussion) 15:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

Merci für den Hinweis. Guselig.

Wenn ich auch nur einen Funken Hoffnung auf kritischen Verstand hätte (Dich ausgenommen! :), würde ich glatt mal recherchieren was es mit dem Vorgänger auf sich hatte. Wenn da auch nur Flohmarkt-Klimbim für den billigen so-grausam-war-das-Mittelalter-mit-seinen-fiesen-Inquisitionspfaffen-Schockeffekt ausgestellt war, müßte sich eigentlich irgendwo eine Art Rezension aus Fachkreisen finden lassen. Aber wo mit "gehen viele Leute hin, also relevant" ernsthaft argumentiert wird, kann ich mir das auch sparen. --Henriette (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2023 (CEST)

[Traumberuf(ung)

Moin liebe Henriette,

mir geht gerade so durch den Kopf, das ich dich gerne als eine Art Kolumnistin sehen würde, die - analog zum unterhaltsamen aufbereiten sog. Reality-Formate wie Dschungelcamp, GNTM oder irgendwasdasichschonwiedervergessendrängt habe - sich die zahlreichen mal mehr mal weniger unterhaltsamen "Wissenssendungen" vornimmt und - vergnügliches - Tacheles redet. Das wäre ein echter Beitrag für mehr Bildung, denke ich. Und wenn das zu unaufregend ist, gibts ja noch Aussagen, die in Talk Shows getroffen werden Vorlage:Smiley/Wartung/:d  So, genug Albtraumfutter; ich wünsch dir einen guten Start ins Wochenende *winkekatze* --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

Du hast ja Ideen! :)) Ich habe vor ein paar Monaten den Fehler gemacht mehrere Folgen irgendeiner dieser "Wissenssendungen" in einer Mediathek anzuschauen; war was reißerisches a la "Die größten Geheimnisse der Geschichte". Von dem brain damage versuche ich mich immer noch zu erholen ...

Höhepunkt war der Auftritt von Ex-"UFO-Papst" Michael Hesemann vorgestellt als Gralsexperte, der mit der Reclam-Ausgabe von Wolframs Parzival in der Hand irgendwo in ... ich glaub Südfrankreich in einem ehemaligen Kloster stand und erzählt hat, daß in diesem Kloster die Gralsszene stattfand. Wenn ich sowas sehe, bin ich auch dafür die Rundfunkbeiträge ersatzlos abzuschaffen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:08, 21. Jul. 2023 (CEST)

Na, also als Gralsexperten kann ich nur (natürlich) Lincoln, Baignet und Leigh anerkennen. Hach, die süße Unschuld der Jugend. Meiner. Optisch inspiriert von den Templern aus der Robin of Sherwood lag darin der Grundstein meiner ersten eigenen Fandom-Heft(chen)-Serie Der Templer (herausgegeben vom Deutschen Mystic Club e. V. (DMC) Bad Kreuznach). Ein kleines Fest, als ich dann Mitte der 80er alles, was an deutschsprachigen Büchern zum Thema Templer und Gral erschienen und zu ergattern war, in Händen hielt heute würde man sagen: speudo- und polulärwissenschaftlich und manches auch eher von der theologischen Seite betrachtet, aber - ich schweife ab.

Dann halt nochmal Hach.

(Ich glaube, in diese Doku hatte ich auch mal reingesehen; bis zu dem Punkt, als Deutschordensritter als Templer gezeigt wurden, wenn ich nicht sehr irre. Und in irgendeiner kamen auch mal Wikinger vor. Glasklar zu erkennen an den Hörnerhelmen Vorlage:Smiley/Wartung/:d ) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ohgott ... mit dem Kleeblatt von Gralsexperten habe ich mich auch jahrelang rumgeplagt! :)) Ich hab noch irgendwo die Ausgabe, die mit meinen Randbemerkungen vollgeschrieben ist ;)

Ganz großartig und eigentlich noch besser war dann Das letzte Grab Christi von Andrews/Schellenberger: Kennst Du das auch?

Hesi hat übrigens auch ein Buch über den Gral geschrieben – war offenbar sein Entwöhnungsprogramm von den UFOs, als auch die Kornkreise nicht mehr zogen. Muß man aber nicht gelesen haben: Ich hab nach ca. 40 Seiten aufgegeben, weil ich seine Selbstbeweihräucherung nicht mehr ertragen konnte :) --Henriette (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

Letztes Grab na freilich - sogar als Hardcover, wenn ich mich nicht sehr irre; das Thema beschäftigte mich bis recht tief in die 90er und auch heute stöbere ich gerne mal, obs etwas neues gibt. Manches hat aber den ein oder anderen Umzug und eine eher unschöne Scheidung nicht überlebt, aber möglicherweise habe ich demnächst wieder Raumgewinn und dann gilt es Billy und gut gealterte Bücherschränke (die ich schon im Auge habe) wieder zu befüllen ...

Hast Du mal von Sassoon/Dale Die Manna Maschine gelesen ..? Das haben die Grandt-Brüder - ehe sie weird weird rechts abgebogen sind; also: endgültig, wie man leider sagen muß - genutzt, um Bundeslade und Gral zu verbinden. Mitsamt dem, was die drei obigen Musketiere der BBC zusammengetragen haben. Finde es leider in den Grandtschen DNB-Einträgen nicht.Aber es zeigt ganz eindeutig ^^: alles ist mit allem verbunden   --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Manna-Maschine kenne ich nur über den/vom Großmeister allen Schwurbels: Dem Onkel Erich :) Ich komme ja ursprünglich von der Prä-Astronautik her und hab mich bis grob Ende der 90er in den beliebtesten weirdoo-Foren 'rumgetrieben (nur Alien.de nicht: die waren mir zu verquast). Irgendwo dort muß ich auch auf das Kleeblatt gestoßen sein und natürlich hab ich mich (der Parzival war immer meine Lieblingserzählung aus dem Mittelalter) darauf gestürzt. Mich unendlich aufgeregt über den Quatsch und massenhaft Bücher angeschafft, um das zu debunken :)) LG, --Henriette (Diskussion) 23:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

Verständlich; wenn Alien draufsteht, muß auch Alien drin sein und das wirkt am besten, wenn man es gar nicht richtig sieht, e basta.

Erich fand ich immer besonders unterhaltsam; wohl auch wegen des Akzents; jedenfalls las/hörte ich da immer ein kleinens Augenzwinkern mit, was das Ganze erträglich und vor allem, nun, unterhaltsam machte. (Den berühmten kleinen "Flieger" gibt's sogar als Anstecker, damit sich Prä-Astronautiker untereinander erkennen, wie ich gerade möglicherweise herausgefunden habe, und das ist doch schon bisserl herzallerliebst.)

Bei vielen anderen - auch in den späteren Werken des Kleeblatts - schwang da immer so ein inbrünstig-heiliger ernst mit; ganz wie bei "Hesi". --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:11, 22. Jul. 2023 (CEST)

Da erinnerst Du mich an was mit dem "kleinen Flieger"! Letztes Jahr auf einer Konferenz (UFO~, ja, tatsächlich :)) habe ich den Herrn Fischinger kennengelernt (sagt Dir sicher auch was): Der hatte einen Flieger am Revers und erzählte, daß man die als Anstecker im Internet kaufen kann. So einen will ich auch haben :)

Vor vielen Jahren war ich in Berlin bei einem Vortrag vom Erich: Abgesehen davon, daß ich (Lektüre sei's gedankt) den Vortrag praktisch mitsprechen konnte (waren alle Hits der 60er, 70er und 80er *lach*), war es tatsächlich unterhaltsam. Der Mann hat das Vortragen 'drauf und es war das Geld wert ihn mal live gesehen zu haben (ich Dussel hatte natürlich kein Buch von ihm dabei: Hätt mir ja eins signieren lassen können!). --Henriette (Diskussion) 15:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Lars A. Fischinger meinst Du?

Da habe ich tatsächlich noch Lücken - bspw. fehlt mir Der TOD: Irrtum der Menschheit? (dazu hbae ich spontan [85] im Ohr) Vorlage:Smiley/Wartung/:d  - aber ein paar Sachen habe ich (an)gelesen. Und das er für die P.M. aktiv war, war mir auch neu. Wie imemr beim Plausch mit Henriette: wieder was gelernt. Merci.

Bzgl. des kleinen Fliegers: schau zb mal in der E-Bucht; dort gibts die schon für kleines Geld. ([https://www.ebay.de/itm/123073720683 hier zB) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:20, 23. Jul. 2023 (CEST)

Na denn ...

... Prost. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif 
Wirklich schade um die vergebene Liebesmüh.
Dennoch: bitte weiter so, weil steter Tropfen, you know ..? Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

(\__/)
(='.'=)
(")_(") --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:36, 30. Jul. 2023 (CEST)

Naja, was solls. Ist nur ein weiterer schlecher Artikel, der mit viel "da gibt es aber tolle Quellen"-Bohai in die Relevanzzone geschubst wurde und jetzt in seinem traurig-elenden Zustand verbleibt. Ist ja auch einfacher Google zu filzen, als Fachartikel zu lesen und auszuwerten (aber wenigstens kann man jetzt diese bescheuerten ENs für die Literaturangaben rauswerfen: Ist ja peinlich sowas!). --Henriette (Diskussion) 13:26, 31. Jul. 2023 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:( 

*seufz*

Bei der Gelegenheit:UFOs irren auch wieder hierzuwiki umher: Behauptungen zu UFOs von David Grusch (immerhin ist der Whistleblower mittlerweile abhanden gekommen  .

P.S: Zum Laune heben - und Niveau senken - mal ein Zitat von der kleinen Insel:

"Lance is an uncommon name nowadays.
But in medieval times people were named Lance a lot."

--freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 20:56, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hahaha :)) Nice!

Und um Dich gleich wieder runterzuziehen: Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juli_2023#Behauptungen_zu_UFOs_von_David_Grusch. Vielleicht red ich in Zukunft nur noch mit Fruchtfliegen und lass das mit WP :/ --Henriette (Diskussion) 21:06, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hach, ja - kaum abgeschickt, hatte ich deine wehrhaften Beiträge in der LD auch (erst) erspäht - i feel so Gorbatschow.

Und ein wenig graut es mir davor, was die daraus in UFO-Kreisen nun wieder wird.

Bei meinem Glück (noch) eine schlechte Fernssehserie, aber vlt. wenigstens bei einem Streamingdienst; da würde sie völlig an mir vorbei gehen.

Oder so eine "Truther"-"Science"-Sendung auf privaten Viertprogrammen, die einst angeblich mal irgendwas mit Nachrichten gemacht haben.

Jetzt habe ich Bilder und Texte vor Augen und muß die irgendwie wegbekommen ... Einen schönen Abend noch   --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 21:59, 31. Jul. 2023 (CEST)

P.S. Bei den gewöhnlichen Fruchtfliegen müßtest Du dich ja entscheiden. Tau oder Bohr ? Das birgt die Gefahr der Sprachbarrieren. Oder absolut miserabler Wortspiele, wie etwa: Heißen da alle Pan bzw. Niels mit Vornamen?

Ist ja niemandem zuzumuten und ab und an ein wenig Widerspruch oder eine Nachfrage - oder zumindest die Möglichkeit, das jemand so rea- oder gar agiert.

Und wir haben nun auch noch Itti verloren. Also, als Aufpasserin, Schild und gelegentlichen Rammbock. Esme eben, wenn man mich fragt. Da können wir auf dich unmöglich verzichten.

Was man so hört, sind manche ja auf der Suche nach Altgedienten, welche die Fehden kennen, die hier so meist unter der Eingriffsschwelle ausgetragen werden, und noch kein (inaktiver oder fern von VM (und LD) agierender Admin sind ...

Aber mit diesem Gedanken vertreibe ich dich wwahrscheinlich noch schneller, als ich es zuvor gar nicht wollte --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 22:09, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das

soll nun reichen. Mit Stöckchenwerfen ist nun genug. Bierchen, Wein, Tee oder Likör? "Es ist ein Brauch von Alters her: Wer Sorgen hat, hat auch Likör. Doch wer zufrieden und vergnügt, sieht zu, daß er auch welchen kriegt." --RAL1028 (Diskussion) 19:14, 7. Aug. 2023 (CEST) Wobei Vergleiche durchaus hinreissend seien können: "Mon jardin est plus petit que Rome, mais mon pilum est plus solide que votre sternum."

Leider kann ich kein Französich, aber das Asterix-Zitat erkenne ich wieder ;-) -- Perrak (Disk) 20:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehm ein Bierchen, Danke! :) --Henriette (Diskussion) 21:15, 7. Aug. 2023 (CEST)

Spezzielle Speziellaufgabe

EInen absolut wunderschönen guten Morgen, liebe Henriette   Würdest Du mir einen Gefallen tun, auch wenn es nicht um UFOs und Drachen, sondern um eine "schnöde" Quellenbewertung/-einschätzung geht? Dazu "Wikipedia:Belege/Fließband#Wann_ist_ein_Dokument_eine_in_wikepedia_erlaubte,_zitierfähige_Quelle?" würde mich einfach mal deine Meinung interessieren. Herzallerliebt. Vielen Dank im Voraus.

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  {_\______\-'\__\_\ --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 00:16, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich bedanke mich schonmal für deinen Einsatz; Du bist ja durchaus Kummer gewohnt, aber das es so ausartet, habe ich tatsächlich nicht erwartet. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 21:04, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in der Tat eine der richtig schwierigen Kummer-Geschichten. Aber da geht auch furchtbar viel durcheinander. FGPSteinfest hat ein – wenn man es komplett runterbricht – ganze simples Anliegen: Ein Dokument, daß nur so semi-öffentlich zugänglich ist und das will er für einen Artikel verwenden.

Und dann wirds kompliziert: die commons-Sache; seine Neigung, am liebsten nur lesen und verstehen zu wollen, was ihm gefällt und nützt; streckenweise angriffige Diskussion (von mehreren Leuten); mangelnde Vertrautheit mit Regeln etc.pp. (und letztlich wohl auch kein vertieftes Interesse daran; er will ja nur "seinen Artikel" schreiben); die widersprüchlichen Aussagen zum Ablauf der Dinge (man steigt ja nicht wirklich durch, was nun genau wie gelaufen und Stand der Dinge ist).

Der Witz ist: Er hätte sein Dokument einfach still und heimlich verwerten und als Quelle irgendein passendes Buch nennen können; Quellenfiktion also. Ist natürlich das Hinterletzte. Aber: Kein Schwein hätte das bemerkt, weil niemand sowas prüft :)) Siehe die Geschichte mit dem Broschürchen - hätt ich das nicht aus purer Neugier gekauft (ich war nur an der Literaturliste interessiert), wär niemandem aufgefallen, daß das Ding a) als Literatur nix taugt und b) seit einem Jahr versehentlich ein falscher Beleg im Artikel stand ;)

Ich hab während der Diskussion mehr als einmal gedacht: Genau für solche Fälle wurde das OR-Verbot erfunden ;) LG --Henriette (Diskussion) 22:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

Glaub mir, ich kenn mich zum einen gar nicht so kurzluntig, zum anderen sitze ich schon regelmäßig auf meinen Händen.

Aber natürlich eine absolut zutreffende Analyse insgesamt.

Ich weiß nur nicht, wie wir diesen steinfestschen Knoten auflösen können, eben weil alle Erklärungen und Hinweise (das Ganze hatten wir ja schon vor über einem Jahr auf Artikel- und Benutzerdisks versucht verständlich zu machen) ins Leere zu laufen scheinen.

Eine andere Lössung, als dieses Schreiben als Quelle im Artikel zu haben, will er offenbar partout nicht akzeptieren. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 07:55, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: Richtig. Weil er aus seiner Sicht absolut überzeugende Gründe hat, dieses Schreiben verwenden zu wollen und müssen. Die soz. inhaltliche Motivation (gibt nichts vergleichbares in Büchern o.ä.) finde ich sogar sehr nachvollziehbar – auch wenn ich in WP grundsätzlich extrem skeptisch bin, wenn jemand behauptet es gäbe "nur diese einen" oder "gar keinen" Beleg. Häufig genug ließ sich doch mehr finden.

Das war allerdings grundsätzlich mit stunden- oder tagelangem Gegoogle verbunden und meist kauf ich dann auch noch Aufsätze über subito oder Bücher, damit ich in den dortigen Einzelnachweisen oder Literaturlisten weitersuchen kann. Aber das bin ich final leid. Jemand anders will diesen Artikel schreiben und in der WP haben, also muß sich dieser jemand auf den Hosenboden setzen und die Mühe machen; ich bin doch kein Auskunftsbüro oder Dokumentlieferdienst! Wenn wir unzureichende und mit unzureichenden Belegen erstellte Artikel (am allerbesten noch mit TF und OR gewürzt und inhaltlich partiell auf dem falschen Dampfer) un-be-dingt im ANR konservieren müssen, weil es der heilige Relevanzius so befiehlt: Bitte. Haben wir halt schrottige Artikel im Bestand (ich erinnere an das Desaster mit dieser Torte bei der die schöne fromme Entstehehungsgeschichte von vor dem 19. Jh. eine historisch unhaltbare und unplausible ist ... über diese causa rege ich mich immer noch auf :)) (Ich hab sogar einen Anhaltspunkt/Beleg gefunden, daß die schöne Legende zwar nicht unbedingt vom Marketing erfunden wurde, aber bestimmt gezielt dazu eingesetzt wurde/wird.)

Naja, genug geklagt. Ich wünsch Dir ein schönes Wochenende! :) --Henriette (Diskussion) 10:31, 11. Aug. 2023 (CEST)

DenKampf hast Du verloren ..?

Ich bin ein wenig, nun, entsetzt; denn eigentlich lag die Entscheidung doch auf der Hand: sorry, löschen; ggf. Export nach Marjorie, falls es kein explizites Mythen- und Legenden-Wiki gibt.

Du beschreibt Steinfest ganz richtig; er tut mir bisweilen sogar leid (und im nächsten Moment/bei der nächsten Antwort ddenke ich: datt is' doch'n Troll'').

Die Crux bei deinem Fazit ist halt: der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist; jedenfalls solange abarbeitende Admins auch eher lasch in der Regelauslegung verfahren. Bei mir daarfst Du jedenfalls immer klagen; selbst das zu lesen, ist ein Genuß und drüber zu reden macht manches ja auch bisserl angenehmer; geteiltes Leid ... ;) --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 19:40, 11. Aug. 2023 (CEST)

Henriette, zu Hülf!

Kannst Du Dir mal Karl-May-Rezeption seit 1945 und Karl-May-Rezeption von 1933 bis 1945 anschauen nnd vielleicht ein paar Worte (oder ein paar mehr) in den Löschdiskussionen verlieren? Aber ich warne vor: Besonders der erste ist umfangreich... Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2023 (CEST)

Tobias, ich hab da kurz reingeschaut ... Himmel! Nein, sorry, dazu fällt mir nicht mal ein kluger Halbsatz ein :/

1. kann ich mit Karl May nüscht anfangen und hab' Null Ahnung von dem und dessen Wirken; 2. ist das zwar eine wahnsinnige Fleißarbeit, aber weitestgehend enzyklopädisch gesehen: Murks (ich frag mich ja immer, wie es solche Leute schaffen jahrelang mit so einem Opus komplett unter dem Radar zu fliegen; seit Oktober 2018 werkelt der daran schon!!). 3. frage ich mich, warum der nicht ins Karl-May-Wiki geht damit (wenn die sowas haben wollen ... das ist nämlich gar nicht mal so übel, hab da mal irgendwas nachgelesen).

Also Danke für das freundliche Angebot, aber ein netter Codex wär mir lieber ;) LG --Henriette (Diskussion) 22:54, 10. Aug. 2023 (CEST)

Codex habe ich aktuell keinen im Angebot, nur eine olle Kiste, die es seit fast 230 Jahren auch nicht mehr gibt, und mit der bin ich noch ganz am Anfang... aber danke für die Einschätzung dieser opera als enzyklopädischen Murks. Sollte da eine Löschprüfung notwendig werden, darf ich das denn zitieren (Dass Du Karl Mays Werk nicht kennst, hindert Dich ja nicht, die "handwerkliche" Qualität dieser Rezeptionsartikel zu beurteilen.)? --Auf Maloche (Diskussion) 10:12, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe da noch was Magisches für Dich, was vielleicht eher Deine Neugier weckt: Abraham von Worms, einen angeblichen (?) jüdischen Magier (?) des Spätmittelalters/frühen Neuzeit. Ist der Artikel so schlecht, wie ich glaube? Wenn Handschriften ohne Signaturen erwähnt werden, werde ich sofort skeptisch, ob es die gibt, oder ob unser Autor seinen Stoff beherrscht oder beides...--Auf Maloche (Diskussion) 10:02, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nur ganz schnell durchgeschaut: Sieht für mich erstmal ordentlich aus und wenn tatsächlich drei Werke von Gershom Scholem ausgewertet wurden, ist das eine solide Basis. Die HSS-Signaturen sind doch unter Manuscripte genannt?

Davon ab: Der Abraham war mir vor vielen Jahren in WP mal über den Weg gelaufen (Relikt dieser Begegnung sind 2 Textausgaben des Buch Abramelin) und da war ich zunächst auch super skeptisch – aber den gab es, ja! :)) --Henriette (Diskussion) 14:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Den ganz obskuren Part hatte ich allerdings schon entfernt. Die Bücher von Scholem im Literaturverzeichnis tauchen im Belegapperat nicht auf, ob die wirklich ausgewertet wurden? Dass die Mauskripte in der Form unter Literatur stehen, hatte ich nicht gesehen, das ist auch eher unüblich. Und ob's den Abraham als Verfasser wirklich gab, bin ich etwas skeptischer. Jemand hat das Opus sicher verfasst. Ob es der Genannte und ein Jude war, scheint eher wacklig begründet zu sein. Die Handschriften scheinen mir alle deutlich nach seinem angeblichen Leben entstanden zu sein, und die Identifikation mit dem genannten jüdischen Gelehrten scheint die Theorie des letzten Herausgebers des Werks (und wP-Benutzers) zu sein. Ob die wirklich Stand der Forschung (wer forscht seriös zu sowas?) ist? --Auf Maloche (Diskussion) 15:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

wer forscht seriös zu sowas? naja ... da gibt es schon verlässliche Wissenschaftler ... hofft man jedenfalls :)) Nein, hast völlig recht mit deiner Skepsis!

Die Textausgaben von Georg Dehn und von Jürg von Ins habe ich eben glücklich im Regal gefunden; Scholems Von der mystischen Gestalt der Gottheit habe ich auch (Alchemie und Kabbala sollte ich auch mal anschaffen, ein gut sortierter Haushalt braucht sowas ;)) - ich schaue da mal rein (so den hasenreinsten Eindruck machten mir die beiden Textausgaben damals nicht wirklich ...). Und dann wird es knifflig, weil zu dieser Sorte "magischer Literatur" unheimlich viel Unsinn und wenig Gutes/Verläßliches geschrieben wird. hmpf, die Encyclopedia of Witchcraft hat schon mal keinen Eintrag zu ihm :/

Ah, die Lit-Liste hat souffliert: Grimoire, genau! _Das_ ist das richtige Stichwort (da kenn' ich auch einen verläßlichen Wissenschaftler, der sich mit dieser Textsorte ausführlich befasst hat – nur sein Name muß mir wieder einfallen :). --Henriette (Diskussion) 16:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

Achso!! Du Schelm hast mir ja den besten Teil der ganzen Geschichte verschwiegen *lach*: Da haben also inzwischen zwei Herausgeber bzw. Abraham-Bearbeiter ihre jeweils eigene Sicht im Artikel verewigen wollen (Dehn erfolgreich; Kollatsch hatte das Pech nur als BoD veröffentlicht zu sein). Schöner Mist. Ich versuch mal rauszukriegen wo genau sich Scholem zu diesem Werk äußert - bei dem wissen wir wenigstens, daß er verläßlich und ein seriöser Wissenschaftler ist. Und dann muß man das wohl nochmal neu aufrollen ... --Henriette (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2023 (CEST)

Letztes P.S. für heute:

1. nach Lektüre der Kollatsch-Version im Vergleich zur aktuellen "Dehn-Version": Kollatsch macht mir argumentativ einen recht soliden Eindruck (mal abgesehen vom etwas sehr dick aufgetragenen Eigenlob ;) und mit seinen Einzelnachweisen kommt man in jedem Fall sehr gut weiter.

2. Auf der Disk. hab ich auch meinen Grimoire-Experten gefunden: letzter Beitrag der IP, Diss. von Stephan Bachter: Anleitung zum Aberglauben. Zauberbücher und die Verbreitung magischen „Wissens” seit dem 18. Jahrhundert (ich hab Stephan vor Jahren auf einer Veranstaltung kennengelernt auf der wir beide einen Vortrag gehalten haben).

3. Mein "den gab es" muß ich natürlich relativieren: Den Text gibt es; auf die reale historische Person Abraham würd ich auch keine 5 Cent wetten :))

Ok, also erstmal Sekundärliteratur sammeln, lesen, auswerten und dann schauen wir mal ... *stöhn* ... --Henriette (Diskussion) 22:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Mea culpa, mea maxima culpa... aber meine Magiekenntnise beschränken sich auf LARP-Magie. Aber mein spärliches Wissen reichte aus, um diesen Artikel als dubios zu erkennen, und daher wusste ich sofort: Das ist was für die Meisterin der Recherche zu historischen Hexen, Hexern, Hexereifakes usw. Ich widme mich derweil dann einem Suchauftrag meines Bruders - der sucht zu eine Schrift über Prokrastination von Johannes Rivius. aber das verschiebe ich erstmal auf morgen (SCNR).--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:14, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Beschreibung der Leipziger Handschrift ist relativ knapp gehalten (glaube nicht, dass der Bearbeiter sehr viel mehr als einen Arbeitstag an Zeit dafür hatte), gibt für Scholems Bibliographie aber eine Seitenangabe und verweist auf Moritz Steinschneider: Die hebraeischen Uebersetzungen des Mittelalters und die Juden als Dolmetscher § 543, S. 907-909. --HHill (Diskussion) 22:56, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die bei Steinschneider mit falscher Signatur genannte und laut Katalog aus dem 16. Jh. stammende Wiener Handschrift wurde übrigens digitalisiert. --HHill (Diskussion) 23:22, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dukus Horant

Hi, da du oben nach einem Kodex gefragt hast... Nicht ganz aber was in der Richtung ist der genannte Artikel. Leider ist mittlerweile der Literaturabschnitt länger als der eigentliche Text. Kannst du einschätzen, welche der genannten Titel wirklich weiterführend und relevant sind? Vielen Dank im Voraus. --LitKrik (Diskussion) 11:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hi LitKrik, merci für die Nachfrage. Aber erstmal disclaimer: Ich bin keine Expertin für diesen Text, daher kann ich nur mein allgemeines Kenntnis-Besteck zum Thema mittelalterliche Literatur bemühen ;)

wirklich weiterführend ist keine gute Kategorie; wir sollten fragen, ob alle Publikationen fachlich gesehen als tragbar anzusehen sind. Die Aufsätze sind durchweg in wissenschaftlichen Zeitschriften erschienen, die Bücher in wissenschaftlichen Verlagen; also daran ist schon mal gar nichts zu meckern.

Zwei Kleinigkeiten: Lajb Fuks ist nicht gut zitiert; das ist ein zweibändiges Werk, das sich in Einführung, Faksimiles und Transkription (= Band 1) und Transliteration, Übersetzung etc. (= Band 2) teilt (siehe DNB). Die Nennung ginge also besser; ich hab nur auf die Schnelle kein Inhaltsverzeichnis gefunden (damit ließen sich die entsprechenden Abschnitte, die sich auf den Dukus Horan beziehen, spezifizieren). Und Ganz/Norman/Schwarz gehört eigentlich in ein soz. Unterkapitelchen "Textausgaben" – darum handelt es sich nämlich :)

Jetzt kann man fragen, ob die älteren Aufsätze (1961 und 1967) noch relevant sind; schwer zu sagen, weil der Artikeltext keinerlei Einzelnachweise hat – in dem Fall wüßte man wenigstens, daß sie relevant für unseren Text sind. Generell ist es in der älteren Literatur so, daß auch ältere wissenschaftliche Publikationen immer noch eine Rolle spielen (und sei es nur, daß man sich an ihnen auch heute noch quasi abarbeitet). "Zu alt, muß raus" kann hier keinesfalls als pauschales Kriterium gelten!

Was das Verhältnis "Länge Literaturabschnitt" : "Artikeltext" angeht: Das ist ein aussageloser Vergleich. Das unser Artikel vergleichsweise kurz ausgefallen ist, heißt nicht, daß man über den Dukus Horant nicht mehr sagen kann, als da steht. Es fehlt z. B. eine (Stichwort Kodex) Handschriftenbeschreibung; es fehlt die Forschungsgeschichte und es fehlt natürlich eine literaturwissenschaftliche Einordnung in den Komplex der vielfältig überlieferten Texte, die man unter Heldenepik oder Spielmannsepik bündelt.

tl;dr: auf die eine oder andere Art sind die Titel alle relevant; ich würde nichts kürzen/entfernen. Wer auch immer sich mit dem Dukus ausführlich beschäftigen möchte, hat da eine solide Recherche-Basis – und das darf auch so bleiben :) --Henriette (Diskussion) 15:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Die Jahreszahlen haben mich stutzig gemacht, aber dann lass ich es, wie es ist und wir warten gemeinsam darauf, dass jemand vorbeikommt, der einen Artikel schreibt :). --LitKrik (Diskussion) 16:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hätte da irgendwo 1867 gestanden, wär ich auf Recherche-Expedition gegangen ;) Aber ab 1960 geht noch gut durch; interessanterweise nennt der Handschriftencensus (ein wichtiges Portal im Kontext mittelalterliche Handschriften; könnte man bei den Weblinks noch ergänzen) unter Literatur sogar nur die ATB-Textausgabe - da sind wir also ausnahmsweise mal besser aufgestellt ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 16:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

VM

Hallo Henriette, du hast - wohl versehentlich - nach meiner Erle dort noch etwas geschrieben. Kann ich meine Entscheidung noch revidieren? (Deine Bemerkung hat mich zu weiterem Nachdenken angeregt). --Altkatholik62 (Diskussion) 00:54, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich fand deinen Beitrag schon erhellend, schade, dass du ihn zurückgezogen hast, aber das ist deine Entscheidung. Ich würde dir niemals einen „Strick draus drehen“, wenn ich das mal so drastisch sagen darf :) --Altkatholik62 (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2023 (CEST)

Jein ... ich hatte den BK nicht angezeigt bekommen (ich brauch immer so lange bis ich mit einem Kommentar fertig bin :)) Wenn Du magst, kannst Du meinen Kommentar wieder hervorzaubern oder deine Entscheidung revidieren, klaro! :) Ich wollte nur die VM-Etikette einhalten (wissnschon: wg. "nach Erledigung keine Kommentare mehr") ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 01:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

Du hattest wahrscheinlich doppelten BK, weil zugleich eine Partei duplizierte... aber ich lasse meine Entscheidung jetzt mal so stehen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Im Übrigen möchte ich dir nochmal meinen Dank und meine Wertschätzung für deine stets zielführenden und in aller Regel deeskalierenden Beiträge aussprechen (wenn ich das mal so juristenhaft formulieren darf ;)) --Altkatholik62 (Diskussion) 01:12, 4. Sep. 2023 (CEST)

Dankeschön :) --Henriette (Diskussion) 09:57, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zwerge und Riesen

Also das war nun wirklich ... ähm ... weniger passend. Ich verwahre mich feierlich gegen die Unterstellung, Riese zu sein. Und Du musst ja wohl Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Was mich an diesen Diskussionen aufregt, ist das, was der Herr Frankfurt Bullshit nennt: Is ja man alles ejal, ob wahr oder falsch, Hauptsache man kann es bringen. Heißt das Buch ganz anders? Mir doch wurscht. --Mautpreller (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2023 (CEST)

PS: Wenn du Lust hast (aber nur dann!), guck doch mal hier: Diskussion:Bogenberg (Obertaufkirchen)#Zur Kontinuität und Identität. Ich wollte eigentlich nur, dass dieser Einödhof nicht zum bloßen Aufhänger für relativ neue politische Action verkommt. Aber nun wirds mir angst und bang, denn diese heimathistorische Geschichte scheint mir letztlich doch etwas schwach auf der Brust. Es ist halt immer sehr leicht, uralte Traditionen zu behaupten, aber sehr viel weniger leicht, sie auch zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2023 (CEST)

Okok. Aber ich war ehrlich beeindruckt von deiner Recherche – soviel Lob darf sein? :) Was deine Aufregung angeht: Die teile ich zu 100%.

By the way ... Es treibt mich seit gestern um und Du wirst das vllt. wissen: die DNB schreibt beim Umfang des Buches: 100, [40] S. - wie lese ich das? Das ist ja ein Typoscript, wenn ich das richtig verstanden habe; also sind die Seiten vermutlich einseitig beschriftet. Wären dann 100 Blätter und 40 beschriftete Seiten?

Ahaaa! Mit Es ist halt immer sehr leicht, uralte Traditionen zu behaupten, aber sehr viel weniger leicht, sie auch zu belegen bist Du bei mir genau richtig :) Klar, das kuck ich mir an; ich liebe es "alten Traditionen" auf den Grund zu gehen :) --Henriette (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hmm ... eckige Klammern bezeichnen gewöhnlich was, was im Buch selbst nicht steht, sondern vom Bibliothekar ergänzt wurde. Ich kann das da nicht recht deuten, aber Benutzerin:Silewe weiß es sicher. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 12. Sep. 2023 (CEST) Meine spontane Vermutung ist: 100 paginierte Seiten, 40 unpaginierte (Blätter?).--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 12. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Mautpreller, Deiner Interpretation ist nichts hinzuzufügen. In eckige Klammern wird in Katalogisaten immer das gesetzt, was vom Bearbeiter/Katalogisierer selbst ermittelt wurde. Liebe Grüße, --Silke (Diskussion) 09:54, 13. Sep. 2023 (CEST)

Hi Silke, merci vielmals für die Antwort. Aber was heißt "100, [40] S." genau: 100 Seiten plus 40 selbst ermittelte Seiten? Oder angeblich 100, tatsächlich aber nur 40 Seiten? --Henriette (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, gute Frage! Daran merke ich, wie betriebsblind ich in der Zwischenzeit geworden bin :-) Das heißt, das Buch besteht aus 100 gezählten Seiten + 40 ungezählten Seiten. Meistens ist dieses bei Büchern, die im ersten Teil aus Text und im Anhang Abbildungsmaterial (Bilder, Archivmaterial, Statistiken etc.) besitzen. --Silke (Diskussion) 12:17, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ah, alles klar! Illustrationen sind ja lt. DNB vorhanden, dann passt das.

Warum ich übrigens fragte: Aus diesem Buch wird in Artikeln fleissig zitiert, allerdings mit einem falschen Titel. Und dann fang ich mich immer an zu fragen, ob denn den Seitenangaben zu vertrauen ist. Daher wollte ich wissen, ob das Buch tatsächlich 100 Seiten hat ;) --Henriette (Diskussion) 12:25, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ja, da halte ich Silewes Deutung für korrekt. Eine Variante findet sich übrigens im Konvolut https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/48d1dc47-951e-4518-8a56-3283dde1448a/ (abgelegt unter "Sammelband der Erinnerungen der Panzer-Aufklärungs-Abt. 12 und des Kradschützen-Btl. 22"). Ich halte es gemäß der von Dir gefundenen Verzeichnung im Staatsarchiv (https://opac.gsta.spk-berlin.de/XMLPRS=N/PPN?PPN=161413358) für wahrscheinlich, dass es sich großenteils um eine Quellensammlung handelt ("zsgest. von"), mit einführendem und/oder kommentierendem Text des Autors. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe heute mal einen kurzen Blick in Von Minsk bis Lyck. Koblenz 1979 geworfen, weil es von den Schriften Gerd Niepolds zur 12. Panzer-Division für mich am bequemsten zugänglich war. Es handelt sich um ein beidseitig beschriebenes Typoskript, das mit Bleistift paginiert wurde, hinten finden sich Karten und dergleichen. Auf der ersten Seite des Textes ist oben links auch angegeben, welche Positionen Niepold und sein Mitarbeiter 1944 in dieser Division innehatten. Es gibt ein kurzes Quellenverzeichnis, aber aus der Einleitung geht sehr deutlich hervor, dass auch persönliche Erinnerungen eine wichtige Grundlage bildeten und dass im folgenden eher kein völlig anderes Bild als in sonstigen ähnlichen Schriften gezeichnet wird. Der Text hat keine Anmerkungen. Ich würde derlei nicht als Grundlage meiner Artikelarbeit in der Wikipedia verwenden, schon gar nicht bedenkenlos. Als eine von vielen Quellen in einer geschichtswissenschaftlichen Fachpublikation mag es ja durchaus taugen, aber eine solche sind wir hier nicht. --HHill (Diskussion) 20:42, 13. Sep. 2023 (CEST)

Super, das ist eine solide Einschätzung dieser Schrift. Danke HHill! :) --Henriette (Diskussion) 21:37, 13. Sep. 2023 (CEST)

Hab jetzt Bogenberg (Obertaufkirchen) schon geändert („wahrscheinlich“). --Mautpreller (Diskussion) 14:06, 17. Sep. 2023 (CEST)

Mail

Hi Henriette, hab deine Mail eben erst gesehen, sry. Aber ich hab dir die Grimm-Version am Stück geschickt. Das Dingens kann doch wohl nicht aufgeführt worden sein, das ist doch nach 5 Minuten vorbei!? Viel Spaß mit dem abgefahrenen Teil, --Hardcorebambi (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2023 (CEST)

Als ich vorgestern den Text las, dachte ich spontan an irgendeinen schlechten Mumien-Horrorschocker aus den 60ern :))

Wow, die Grimm-Scans sind super: Danke Dir ganz herzlich! Und jetzt sehe und weiß ich auch wie ich auf die Idee mit den weißen Seiten kam: Der andere Scanner hatte nicht nur die Seiten geteilt, der hat auch die Hälfte der Seiten gefressen (ich grübelte die ganze Zeit, warum die Kapitel/Akte von 1 auf 3 springen ...). Morgen werde ich das Meisterwerk ganz genau studieren! Hab heute auch den "Burgvoigt von Hohenkrähen" aus der Bibliothek in Konstanz bekommen: ein sehr seltsames Ding ... noch dazu gereimt :))

Ich meld mich dann wieder per Mail bei Dir, ok? Beste Grüße und ein feines Wochenende! --Henriette (Diskussion) 23:40, 22. Sep. 2023 (CEST)

Gestern die VM

Hi Henriette, nach der VM gestern magst du, falls Interesse vorhanden ist, auch diesen Bericht lesen. Es ist höchste Zeit, dass sich etwas ändert. Auch die Übergriffe in Spanien zeigen das. Es fehlt einem Bevölkerungsteil hier offenbar sehr klar an Respekt gegenüber Mädchen und Frauen und das muss aufgezeigt und abgestellt werden, denn wir haben Gesetze, die für alle gelten. --Itti 12:54, 23. Sep. 2023 (CEST)

Archive & Erreichbarkeiten

Guten Tag liebe Henriette, heute komme ich zu dir, weil ich eine Abschätzung zu Tendenzen von dir erhoffe. Die Begrenzung von Zugangsmöglichkeiten im Internet zählt bekannterweise zu Mitteln, die von China, Russland und weiteren Staaten praktiziert werden. Seit einigen Jahren hatte ich mich über die vehältnismäßig die offenen Informationsmöglichkeiten von staatlichen Archiven, Bibliotheken sowie von universitären Institutionen von und in Staaten der ehemaligen Sowjetunion gefreut.

Auf dem Hintergrund der neueren politischen Spannungen habe ich schon länger die Befürchtung, dass einige der Zugangsmöglichkeiten insbesondere aus Russland und Belarus eingeschränkt werden könnten. Das ist angesichts von Institutionen wie dem Regionalstaatsarchiv Molodechno mit deren enormen Fundus zur Zeitgeschichte schade. Etwas stärker irritiert mich das akutelle Timeout dieser Seite, die immerhin für die zentrale Institution der Staatsarchive der Republik Belarus steht.

Meine Frage an dich: hast du andernorts etwas über ähnliche Erfahrungen von Zugangsproblemen im o.g. Rahmen gehört? Falls solche Probleme sich häufen, könnte man vermutlich zurecht eine Tendenz zu gezielten Beschränkungen befürchten. Glücklicherweise finden sich zahlreiche Dokumente, wie eben die Beschreibung des o.g. Regionalstaatsarchives bereits als Sicherung bei Archive.org. Wie sich das mit den Archiven und deren Zugängen in Zukunft weiter entwickelt, ist sicher etwas im Bereich der Glaskugelei. Dennoch würde ich mich freuen deine Einschätzung zu den zukünftigen Entwicklungen der eingangs beschriebenen Möglichkeiten zu lesen. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:32, 24. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, bitte verzeih wenn ich dich zur Thematik von "Ost-Servern" nochmal antippe. Eigentlich sollte die Relevanz des Artikel Fluch des Faschismus (Gedenkstätte) außer Frage stehen, zumal der Eintrag in den Denkallisten von Belarus bekannt ist. Es gibt einiges an Biblografien zu diesem Denkmal. Der Kollege Mautpreller befürchtet nun das Inhalte des Artikels mit der genannten Literatur im Widerspruch stehen könnten. Dem soll man bestmöglich nachgehen. Die Server von Belarus waren lange Zeit für die Freizügigkeit mit Inhalten bekannt. Nun wissen wir, dass in Belarus leider poltisch einige Umbrüche stattgefunden haben. Leider scheint es auch Auswirkungen auf die Verfügbarkeiten von Online-Dokumenten aus Belarus zu haben. Als Beispiel dazu diese Statisktik elib.bsu.by bei Archive.org. Auf Diskussion:Nationalbibliothek_von_Belarus#Staatsarchiv_der_Republik_Belarus hatte ich auf eine gleich gelagerte Problematik hingewiesen.

Nun glaube ich zwar nicht, dass die Zeiten des Kalten Krieges mit ähnlicher Ost-West-Abschottung kurzfristig wieder sehen. Aber das Orban und seine Buddys die Unis und das Internet abschotten. Wenns passt kannst du beim CCC mal horchen ... ob man dort was von "Ost-Abschottung" bemerkt hat. Man könnte beizeiten wichtige Saves wie Solche anstoßen, wenn man nur wüsste welche Stellen wichtig sind (vergl. Eingangsproblem). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Tom, wenn ich eine Frage nicht beantworte dann liegt das daran, daß ich keine Antwort habe. Also sei bitte so gut und frag jemand anderen nach Ost-Archiven oder -Servern. --Henriette (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2023 (CEST)

Энцыклапедыя гісторыі Беларусі / Enzyklopädie der belarussischen Geschichte

Hallo henriette, habe Transkription und Übersetzung des Artikels zur Operation Affenkäfig, den Du freundlicherweise besorgt hast, [[Diskussion:Operation Affenkäfig#Энцыклапедыя гісторыі Беларусі [dt. Enzyklopädie der belarussischen Geschichte]|hier auf die Diskussionsseite]] getan. Herzlichen Dank Dir! CRolker

. --CRolker (Diskussion) 09:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ah, super. Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2023 (CEST)

Löschorgien

Hallo @Henriette Fiebig,

ich kann nicht anders, ich finde das Verhalten von Arabsalam katastrophal. Ich denke über eine VM nach, weil die Massenlöschung von Quellen / Literatur ohne Prüfung und ohne Diskussion auf der Portalseite eben gegen die von Itti vorgebrachte SG-Regelung zu Quellen im Portal:Militär verstößt. Wie soll man mit solchen Menschen kooperativ zusammenarbeiten?

Wenn Du es nicht schon gesehen hast schau Dir mal an was der gerade macht. --Reisender.ab (Diskussion) 16:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Mache ich. Und ich überlege mal, wie man einen guten Weg finden kann, der einerseits der QS dient und andererseits nicht wie "mit dem Mähdrescher durch den Bestand gefahren" aussieht, ok? Da werd ich dann aber auch ein Portiönchen Mithilfe und Verständnisbereitschaft von Dir brauchen ;) VG --Henriette (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hi Henriette, danke. Arabsalm hat mich gerade auf VM gemeldet, weil ich Ihn auf einem Löschantrag den er gestellt hat, auf sein Vorgehen angesprochen habe: hier. --Reisender.ab (Diskussion) 17:45, 5. Okt. 2023 (CEST)

Oha ... oha, oha. Das geht so nicht weiter. Wir müssen einen Weg finden mit dem alle leben können und klarkommen. --Henriette (Diskussion) 17:58, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hi Henriette, da hast Du wohl recht. Arabsalm macht mal auf jeden Fall so weiter. --Reisender.ab (Diskussion) 18:16, 5. Okt. 2023 (CEST)

Arabsalam hat dich auf VM gemeldet, weil du ihn persönlich angegriffen hast. Im Hinblick auf die eben von mir ausgesprochene Verwarnung hoffe ich, dass du erkennen kannst, dass solches sachfremdes Gepöbel nicht dasselbe ist wie „jemanden auf sein Vorgehen ansprechen“, und dergleichen künftig unterlässt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dem vorgesagten kann ich nicht anders als zustimmen.

Dennoch finde ich es unglücklich, wenn Literatur-Entfernungen zwar berechtigt sind (daran zweifele ich keine Minute!), aber ... naja ... nicht so optimal kommuniziert werden. "Landserliteratur im Selbstverlag gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, Punkt 2" finde ich ein bisschen hemdsärmelig, ehrlich gesagt. Aber ich sehe eben, daß Arabsalam jetzt verbosere ZQs formuliert.

Ich würde es gut finden, wenn wir $irgendwo eine Liste dieser Autoren und (keine Abwertung intendiert!!) mehr oder weniger generischer Löschgründe hätten. Dann könnte man dort in jeweils 2 oder 3 Sätzen festhalten, warum dieser Autor oder jener z. B. Verlag ein absolutes no go ist. Diese Liste könnte zudem zusätzlich in der ZQ vermerkt/-linkt werden. Das macht die Sache a) transparent, weist b) jeden, der sich in die Versionsgeschichte verirrt, auf diese Autoren/Verlage etc. mit einer kurzen Erklärung hin und es stellt sich c) nicht das schale Gefühl ein, daß es sich um pauschale Abqualifizierungen handelt ("Landserliteratur" ist jetzt auch kein Allerweltsterminus, bei dem man sofortiges Verstehen bei allen voraussetzen kann ...).

@Arabsalam: Was denkst Du: Könnte man sowas wie die von mir skizzierte Liste hinkriegen? --Henriette (Diskussion) 19:26, 5. Okt. 2023 (CEST)

Für meinen Teil, ich bin auch nur ein Mensch und irgendwo ist auch mal eine emotionale Grenze, mag sein ich habe mich etwas provoziert gefühlt. Und dazu kam, dass ich wohl die Bedeutung des SG-Urteils für einen kooperativeren Arbeitstil völlig falsch verstanden habe.

Erklärend:

Dass du das Löschen von rechtsextremen Autoren wie Karl Springenschmid aus der Literaturliste auf der VM hämisch thematisierst ("Aber so geht halt heute Qualitätssicherung"), zeigt mir, dass deine Sensibilität für Geschichtsrevisionismus in Artikeln zur Wehrmacht gegen Null geht. Du solltest in diesem Themenbereich nicht mehr editierten, der dortige Artikelbestand hat schon ein hinreichend großes Fremdschämpotenzial. --Arabsalam (Diskussion) 07:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das heute morgen galt halt mir.... wie man hier entnehmen kann:

Du warst auch nicht angesprochen, sondern derjenige, der die von mir vorgenommene Entfernung von Karl Springenschmid aus dem Literaturverzeichnis explizit angesprochen und meinen Namen ausdrücklich genannt hat. Im Übrigen sehe ich das selbstverständlich als Qualitätssicherung an, geschichtsrevisionistische und rechtsextremistische Literatur aus Artikeln zu entfernen. Schließlich haben wir Leser und die Lemmas Außenwirkung, der im Falle der Großverbände der Wehrmacht an vielen Stellen leider miserabel ist, wenn man nicht gerade AfD- oder NPD-Sympathisant ist. --Arabsalam (Diskussion) 08:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ob das jetzt auch ein PA war? Ich will das nicht weiter eskalieren. --Reisender.ab (Diskussion) 19:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

Anmerken möchte ich noch, dass ich das gestern eingebracht habe, weil diese Herangehensweise Teil des Konflikts ist, die letztlich zur VM gegen Matthias geführt hat. --Reisender.ab (Diskussion) 19:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

N'abend. Es gibt - finde ich gerade nicht - Listen zum Beispiel zu "Scheinverlagen" und auch nicht erwünschten Webseiten, vielleicht nicht im kongruenten Metawikikontext, aber doch: Eine solche Liste (mit Verweisen/link auf die ausschlaggebenden Gründe/Diskussionen) macht Sinn und erspart wiederkehrende Standartdiskussionen. (Dass die Liste nicht in Stein gemeisselt ist, das ist selbstverfreilich.) --RAL1028 (Diskussion) 19:51, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hallo RAL, wie stellst Du Dir das technisch vor? Ein neuer Nutzer wird solche Listen nicht finden und nicht kennen? Dann werden die neuen Mitarbeiter mit Verbotslisten konfrontiert und suchen sofort bei einem hochregulierten Arbeiten das Weite. Bin gespannt, wie man das abbilden will. Und was soll da rein? Wer entscheidet was erlaubt wird und was verboten ist? Sehr, sehr schwierig. In der Aussenwirkung will ich das garnicht durchdenken, das ist Schwarzbuch-Stoff vom feinsten. Wäre besser eine Empfehlungsliste zu erarbeiten.--Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 5. Okt. 2023 (CEST)

Jein ... Eine Empfehlungsliste wär natürlich super. Also dazu sehr gern ein Ja von mir.

Aber (kommt ja immer ;)): Momentan haben wir eine sehr verspannte Situation, die wir entspannen und verbessern müssen. Also erstmal da anfangen. Z. B. Arabsalam entfernt ungeeignete Literatur und Links aus Artikeln; sowas mag Dir und anderen nicht gefallen, aber auch das ist eine Maßnahme der Qualitätssicherung. Wir müssen also einen Weg finden, auf dem wir nötige QS-Maßnahmen und mögliches Unverständnis oder Nicht-Verstehen solcher Maßnahmen so hin- und zusammenkriegen, daß keine VMs und keine erbosten (Über-)Reaktionen vorkommen. Bist Du soweit d'accord? Wenn ja: Nächster Schritt.

Du hattest Dir gewünscht, das war auf der Disk. von Tolanor, oder?, daß die kritisierte Literatur doch bitte diskutiert werden möge. Man sagt mir nach, daß ich als Kind in ein Faß AGF gefallen bin ;) und das beweise ich jetzt (wieder mal): Ich gehe davon aus, daß Du diese Diskussion (auch) deshalb möchtest, weil Du die Gründe für die Einschätzung als "geht nicht, kann man nicht benutzen" verstehen möchtest. Wenn ja, bist Du unter Garantie nicht allein damit. Und die Er- und Zusammenstellung einer solchen Liste gibt die wunderbare Gelegenheit nicht nur A) über die Literatur zu diskutieren, sondern B) damit auch gleich zu dokumentieren, wo das Problem mit dieser Quelle, diesem Autor etc. pp. ist.

Wie macht man das technisch? Unterseite in einem Portal, z. B.? Vielleicht auf "neutralem Boden" – bei den Literaturleuten z. B.?

Aber eins noch und das ist ein – Verzeihung! – harsches Nein. Die neuen Mitarbeiter kann man nicht ewig in Watte packen und sie einfach machen lassen, weil ja alles andere sie abschrecken würde. Wer in schwierigen Themenbereichen arbeitet, muß verstehen (bestenfalls schon wissen), daß er/sie sich auf schwierigem/komplizierten Terrain bewegt! Lieber sag ich den Leuten "die und die Literatur/Werke/Quellen kannst und darfst Du nicht verwenden, weil ...", als daß es nach 3 Wochen Knatsch gibt, weil sie aus Unwissen- oder Unbedarftheit sowas verwendet haben, dann angeraunzt werden und nicht mehr wissen wo hinten und vorn ist. Man muß sich ehrlich machen (= XY ist ein no go und zwar aus folgenden Gründen ...) und man muß von Anfang an ehrlich kommunizieren (= wenn Du XY verwendest, kriegst Du hier kein Bein an die Erde). --Henriette (Diskussion) 21:45, 5. Okt. 2023 (CEST)

Gerne formuliere ich meine ZuQs sachlicher und weniger pauschal, einen Link auf die einschlägigen Regelseiten oder Artikel (zum Beispiel Karl Springenschmid oder Franz Kurowski) hatte ich ja schon als Service mitgegeben. Ich werde aber damit fortfahren, aus allen Großverbänden der Wehrmacht ungeeignete Literatur entfernen und das nicht für jeden Fall einzeln ausdiskutieren, das ist dringend notwendig und höchste Zeit. Was dort im Literaturverzeichnis stand, war teilweise grauenhaft, hoffentlich ist es um die Artikelinhalte nicht so schlecht bestellt.

Eine Liste fände ich gut, dort sollte m. E. auch vermerkt sein, dass Selbstverlage und insbesondere Schriften diverser Kameradschafts- und Veteranenverbände nicht als Literatur taugen. Auf solcherlei bin ich dutzendfach gestoßen und sowas hat in einer Enzyklopädie schlicht und ergreifend nichts verloren. Desgleichen ist in vielen Artikeln Franz Kurowski verwendet worden, als Geschichtsrevisionist und Redakteur der antisemitischen Deutschen Monatshefte absolut ungeeignet für das Literaturverzeichnis. Auch er sollte m. E. auf diese Liste. --Arabsalam (Diskussion) 22:31, 5. Okt. 2023 (CEST)

Liebe Leute, warum macht ihr es so kompliziert. Es gibt Bereiche, da kann man nur Qualitätssicherung mit dem Rasenmäher machen. Ich kann dem Kollegen @Arabsalam: nur zu seiner konsequenten Handlungsweise gratulieren. Dreck, wie hier aus dem geschichtsrevisionistischen Bereich, gehört in die Mülltonne, nicht in die Wikipedia. Da gibt es auch nicht viel zu kommunizieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:35, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ein Eindruck von der Seite: In 183. Infanterie-Division (Wehrmacht) wurde das wohl einzige umfassende Werk zu jener Einheit getilgt. Es mag im Selbstverlag erschienen, von Beteiligten geschrieben worden und damit auch subjektiv sein. – Eine Löschung mit Verweis auf die Regelungen zu Quellen greift nicht, da es nicht als Beleg herangezogen wurde. So lange es keine guten Gründe für eine Löschung gibt, sollten solche wesentlichen Werke auch genannt werden. --bigbug21 (Diskussion) 22:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wenn du meinst, dass Weg und Schicksal der 183. Infanterie-Division, herausgegeben von der Kameradschaft der ehemaligen 183. ID e.V. gemäß WP:Lit als ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung zu betrachten ist. Abgesehen von der POV-Problematik hat dieses Buch im Selbstverlag weder eine Redaktion noch ein Peer Review durchlaufen. In jedem anderen Themenfeld würde so etwas ohne Umschweife aus dem Artikel entfernt werden. --Arabsalam (Diskussion) 23:12, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wer im Einzelfalle solche POV-Werke als Quelle benutzen will, der hat zweifelsfrei zu begründen warum solcherlei "Literatur" benutzt werden soll. Da kann es keine Beweislastumkehr geben. --Lutheraner (Diskussion) 23:19, 5. Okt. 2023 (CEST)

(quetsch) Aus meiner Sicht spricht auh vieles gegen eine Verwendung solcher Werke. Wenn man sie tatsächlich verwerten muss, weil es sonst wirklich keine andere Literatur gibt, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, aber vieles dafür, einen Absatz zur Literaturlage mit Quellenkritik in den Artikel zu setzen. Wenn wissenschaftliche Literatur ein Desiderat ist, gehört das imho nicht auf der Diskussionsseite versteckt, sondern im Artikel angesprochen. Was keinesfalls geht ist, solche Werke einfach unter Literatur zu setzen und völlig unkritisch zu benutzen, wie es bei vielen Nutzern im Bereich Militär üblich war. --Tobias Nüssel (Diskussion) 06:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde mich hier ungern schon in Detaildiskussionen verzetteln, aber sei's drum ...

So lange es keine guten Gründe für eine Löschung gibt, sollten solche wesentlichen Werke auch genannt werden. Selbstverlag+offenkundig subjektive Sicht+wohlmöglich Null auch nur in homöopatischen Dosen positive Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur = no go. Sorry, aber da ist Ende Gelände und da gibt es auch nichts zu diskutieren, weil das genug "gute Gründe" sind.

Wenn es gute oder bessere Gründe gibt, das Werk doch an der einen oder anderen Stelle zu nutzen oder nennen: Die Diskussionsseite ist dein Freund. Gute und nachvollziehbare Begründungen jenseits von "gibt ja nichts anderes", "ist ja für die Erstellung des Artikels nicht benutzt worden" kann man besprechen. --Henriette (Diskussion) 23:29, 5. Okt. 2023 (CEST)

Oh doch, da gibt es so einiges zu kommunizieren! Wir sind hier ein ziemlich umfassendes Projekt zum Erwerb von Wissen. Nicht nur für unsere Leser, sondern auch für unsere Beiträger/Autor_innen.

In einem hat Reisender.ab doch recht: Wir haben Neulinge/"Nachwuchs" und den, besser: die brauchen wir. Was wir nicht brauchen – ich bitte um Entschuldigung für die explicit lyrics – ist Nachwuchs, der aus Unwissenheit oder falscher Rücksichtnahme von einer Sauerkrauttonne voller Fett in die nächste stiefelt, Ärger bekommt und – nochmal bitte ich um Entschuldigung – uns anderen wahnsinnig viel Arbeit macht, weil man ständig hinter den sauerkrautigen Fußstapfen hinterherputzen muß.

@Arabsalam: Die expliziteren ZQs finde ich sehr gut (ich z. B. kann mit den ganzen Namen erstmal überhaupt nüscht anfangen; und "Landser-Literatur" ... ich versuche gerade ein genaueres Bild davon zu bekommen; spielt ja im Mittelalter keine Rolle :)) Vielen Dank schon mal für deine Bereitschaft an so einer Liste mitzuwirken, find ich klasse!

Ich hatte das vorhin nur schnell zusammengesponnen: Daher zähle ich jetzt auf euch alle und schöne+praktikable Ideen, wie man das möglichst zeitnah umsetzen kann (ihr wisst schon, mein Mantra: Wer macht, hat recht ;)) --Henriette (Diskussion) 23:10, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe das Thema Verbotsliste für mich persönlich nun einmal durchdacht. Es gibt mehrer Gründe warum ich an solch einer Liste nicht mitwirken kann und werde.

a) Vorgehen aus totalitären Systemen

Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist. So verlockend dies erscheint muss ein demokratisches und aufgeklärtes System eine unbeliebte und unerfreuliche Meinung ertragen. Das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist ein derart hohes Gut, dass es in unserem Grundgesetz verankert wurde. Egal welchen guten Zweck man anstrebt, fühlt sich für mich dieser Vorgang an, als würde man sich an einer Aktion eines totalitären Systems beteiligen, was ich falsch finde.

b) Neutralitätsstandpunkt

Wikipedia ist eine neutrale Wissensplattform. Neutralität ergibt sich aus der Offenheit unterschiedliche Aspekte zu beleuchten. Iim Hinblick auf diesen Aspekt, rücken wir mit der Erstellung einer Literaturverbotsliste offenkundig von einem neutralen Standpunkt ab und werden damit Partei. Es gibt gute Gründe warum es keine verbotene Literatur im akademischen Bildungbetrieb gibt. Wird eine solche Liste erstellt, legt dies dann doch nahe, dass Wikipedia keineswegs neutral sondern eben doch ein antifaschistisches Projekt und nicht, wie anderer Stelle gesagt, gegen Faschismus ist, was ich vollkommen unterstütze.

c) Bewertungsproblematik

Die in der Vergangenheit seitens einiger Bearbeiter genannten Kriterien, die nun möglicherweise für die Erstellung der Liste hier eingebracht werden, erscheinen mir völlig überzogen. Ich traue auch ehrlich gesagt kaum jemandem hier, mich eingeschlossen, zu einen Bewertungskatalog zu erstellen, der objektiv genug ist. Die Verwendung des Begriffs Landser-Literatur oder Militaria erscheint mir inflationär genutzt. Die seit über einem Jahrzehnt andauernde Diskussion ist für mich Beweis genug, dass es kaum einen gesellschaftlichen Konsens dafür geben kann, wie schon die Anfrage von Kollege bigbub21 zeigt.

d) Mediale Auswirkung

Die Verbreitung einer Literatur-Verbotsliste wird zwangsläufig irgendwann auf eine mediale Rezeption treffen. Aus den oben genannten Gründen sehe ich ein massives Risiko für einen Imageschaden, der monetär kaum zu fassen ist und kann mir nicht vorstellen, dass maßgebliche Mitarbeiter von Wikipedia eine solche Aktion mittragen werden.

Schlussfolgerung:

Angesichts der vorherigen Diskussionen in den letzten Wochen, scheint der Listenweg verlockend, doch gibt es vermutlich Gründe warum so etwas nicht bereits in der Vergangenheit praktiziert worden ist. Die meisten hier haben vermutlich schon mehr Diskussionen zu solchen Listenlösungen geführt, als ich.

Henriette, wird meine persönlichen Erwägungen vermutlich am besten nachvollziehen können, da wir bereits einen etwas tiefer gehenden Dialog hatten.

Letztlich werde ich für meinen Teil nicht an der Erstellung einer solchen Liste mitwirken und kann sie nach Erwägung meines persönlichen Standpunkts nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Ich kann nur jedem empfehlen, den Vorgang als solches in allen Ebenen zu durchdenken und sein Handeln an seinem persönlichen Wertesystem auszurichten, ohne bei der Abwägung die technokratischen Vorteile in den Vordergrund zu stellen, denn genau diese Denkweise lag dem autoritären System zugrunde, welches hier bekämpft werden soll.

Gern beteilige ich mich an der Ausarbeitung einer Positiv- / Empfehlungsliste. Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 06:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich kenne die Vorgeschichte jetzt nicht, aber von einer absoluten Verbotsliste irgendwelcher Literatur halte ich nichts. Das muss man im Einzelfall beurteilen - schon alleine deshalb, weil es u.a. immer davon abhängt, WAS man damit belegen will und WIE man das im Artikel formuliert. Wenn man z.B. in einem Artikel schreibt, ein Neo- oder Altnazi hätte bestimmte Thesen vertreten - warum soll man das dann nicht anhand eines seiner eigenen Bücher belegen dürfen - auch wenn das im Eigenverlag erschienen und moralisch zweifelhaft ist ? Was anderes wäre es, wenn man einfach eine These in den Artikel schreibt und mit solch zweifelhafter Literatur belegt. Außerdem birgt eine Liste immer die Gefahr, dass man Dinge in einen Topf wirft, die nur bedingt zusammen dort hineingehören. So wird z.B. immer mal wieder Literatur aus dem Motorbuch-Verlag pauschal als qualitativ ungeeignet bezeichnet. Nun gab es aus diesem Verlag, vor allem früher mal, tatsächlich qualitativ nicht so ideale Bücher. Ich kenne aber auch etliche, vor allem neuere, die sehr ordentlich geschrieben und bequellt sind. Wie schon gesagt: Das muss man im Einzelfall beurteilen. --HH58 (Diskussion) 08:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die "Vorgeschichte" steht in diesem Absatz. Hast Du das nicht gelesen? --Henriette (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2023 (CEST)

Das framing find ich schon bemerkenswert: Aus meinem Wir müssen also einen Weg finden, auf dem wir nötige QS-Maßnahmen und mögliches Unverständnis oder Nicht-Verstehen solcher Maßnahmen so hin- und zusammenkriegen, daß keine VMs und keine erbosten (Über-)Reaktionen vorkommen. und dem damit verbundenen Angebot bzw. der darin automatisch enthaltenen Option und Chance die jeweilige Literatur/Quelle (und natürlich Verwendungsoptionen) zu diskutieren, wird eine "Verbotsliste".

Aus der Chance eine (möglichst) verbindliche Basis zu schaffen, die über ein gemeisam erarbeitetes Verständnis entstanden ist, wird ein "Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz", mithin das Vorgehen eines totalitären Systems.

Wow.

Da habe ich meine Idee aber unfassbar schlecht verkauft, wenn eine Transparenz-Maßnahme als Unterdrückungsinstrument mißverstanden wird :( --Henriette (Diskussion) 08:34, 6. Okt. 2023 (CEST)

Guten Morgen zusammen,

ich halte die Threaderöffnung unter dem Titel "Löschorgien"(!) für provokativ. Die Entfernung völlig inakzeptabler WP:Belege und WP:Lit nicht genügender Literatur als "Löschorgien" zu bezeichnen hat schon was. Und wir sehen ja nun spätestens im jüngsten Beitrag von Reisender.ab hier, wohin die Reise gehen soll: Bisherige Bearbeiter hätten betreffs des Frage, was geeignete Literatur sei, die „Kriterien … völlig überzogen“. Die „Verwendung des Begriffs Landser-Literatur oder Militaria erscheint [ihm] inflationär genutzt“. Wikipedia würde bei zu großer Einschränkung der Literaturauswahl, etwa bei der Verbreitung einer Verbotsliste „ein massives Risiko für einen Imageschaden“ eingehen. Schließlich gäbe in diesen Fragen „kaum einen gesellschaftlichen Konsens“. Es ginge darum aus „totalitären Systemen“ zu lernen, „auch unerfreuliche Meinungen zu ertragen“. Es gäbe schließlich auch „keine verbotene Literatur im akademischen Bildungbetrieb“, ergo … undsoweiterundsofort. Flankierend dazu diese Threaderöffung bei Portal Diskussion:Militär#Literaturverbotslisten. Im Intro mit Verweis auf einen neuer Lösungsansatz zur künftigen Art der Qualitätssicherung hier auf dieser Seite von Henriette und dem schönen, der freien Entfaltung von Empörungspotential dienlichen Statement: „Ich persönlich distanziere mich von der Erstellung dieses Schutzwalls gegen eine zu definierende Kategorie von Büchern …“ Nicht ohne vorher wie selbstverständlich von „meiner Qualitätssicherungs-Aktion“ (meiner=Reisender.ab) zu sprechen. Das alles ist nicht wirklich überraschend. Wir – damit meine ich die geschichtskundigen Diskutanten dort, z.B. Benutzer:Assayer, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Tolanor, Benutzer:Arabsalam –kennen dieses Verhalten schon von den „Qualitätssicherungsbemühungen“ des Reisender.ab auf de Artikeldisku von Werner Haupt (Militärschriftsteller), wo Reisender.ab bemüht war, wissenschaftliche Literatur zu diskreditieren und die Bücher dieses Wehrmachtsapologeten als potentiell nützliche Belege für Wikipedia-Artikel aufzuwerten.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:40, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, sehr ärgerlich, aber sollte uns nicht davon abhalten den Transparenzgedanken weiter zu verfolgen. Oder? --Henriette (Diskussion) 08:57, 6. Okt. 2023 (CEST)

Da stimme ich zu, wenn das Ganze nicht ins Gegenteil verkehrt wird. Grundsätzlich gilt, wie Benutzer:Lutheraner oben schreibt: „Wer im Einzelfalle solche POV-Werke als Quelle benutzen will, der hat zweifelsfrei zu begründen warum solcherlei "Literatur" benutzt werden soll. Da kann es keine Beweislastumkehr geben.“ An genau dieser Schraube „Beweislastumkehr“ wird von einigen (nicht allen) im Portal Militär gedreht. Ich hoffe sehr, dass die vernünftigen Mitarbeiter dort besser gehört werden. So hat sich seit einiger Zeit Benutzer:Zentraler Leser, ein Militärhistoriker, mit fundierten Beiträgen dort beteiligt. Er hat aber nicht so viel Zeit und wird von anderen zugetextet. -- Miraki (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die "Beweislastumkehr" wird immer schwieriger je mehr Leute sich solide informiert äußern können. Siehst Du doch an mir: Vor drei Wochen hatte ich nicht mal den Hauch einer Ahnung was Militaria-Literatur ist; oder hätte über "Landser-Literatur" bestenfalls einen halben Satz hinstoppeln können. Langsam gewinne ich ein Bild davon. --Henriette (Diskussion) 09:31, 6. Okt. 2023 (CEST)

Moin, ich hab den Abschnitt zufällig gesehen und nur am überflogen, will mich gar nicht groß einmischen, aber eine spontane Anregung: Die Redaktion Medizin scheint seit Jahren sehr gut mit den WP:RMLL zu fahren, die u.a. bewusst noch etwas höhere Standards für Quellen in medizinischen Artikeln setzen als es WP:Q allgemein tut. Vielleicht wäre es nicht schlecht, mit dem Portal ähnliche Leitlinien zu erarbeiten, denen sich alle Portalmitglieder verpflichtet fühlen und die auch Neulingen in dem Bereich früh nahegelegt werden können? --Johannnes89 (Diskussion) 10:38, 6. Okt. 2023 (CEST)

Moin Johannnes! Dein Vorschlag wird hier (= bei mir) von den maßgeblichen Leuten sicher nicht gelesen ... Aber unter Portal Diskussion:Militär#Literaturverbotslisten wirst Du ungeteilte Aufmerksamkeit dafür finden ;) --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe keine Lust, in einem Thread "Literaturverbotslisten", wie er von Reisender.ab eröffnet wurde, zu schreiben. Solche Diskussionen über Literatur im Bereich Militärgeschichte, speziell jüngere deutsche Militärgeschichte, werden immer wieder geführt. (Fun fact: Es betrifft nicht nur den Zweiten Weltkrieg, sondern auch den Ersten und den Kolonialismus.) Die Argumente derjenigen, die solche Literatur oder Primärquellen verwenden wollen, sind immer die gleichen. Das Gerede von Zensur bspw. ist ein Dauerbrenner, Reisender.ab variiert das Thema nur geringfügig. Es bringt auch nichts, wenn man belegt, dass solche Literatur sachlich fehlerhaft und also unzuverlässig ist. Irgendeiner meint immer, da könne ja trotzdem noch eine Perle unverzichtbarer Information zu finden sein. In der englischen Sprachversion hat ein Account, selbsterklärter Hochschullehrer für Geschichte, immer gewarnt, man solle doch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Ich habe mich da gefragt, wie das Kind denn aussieht, dass in solch braunem Schlamm gebadet wurde. Schlimmer geht immer. Die deutsche Wikipedia genießt unter englischsprachigen Editoren aus dem dortigen Militärportal den Ruf, viel zu streng mit ihren Literaturanforderungen zu sein.

Was Arabsalams letzte Löschungen angeht, hat er gemäß WP:LIT völlig Recht. Nur ein Hinweis zu einem Autor, dessen Bücher er gestrichen hat: Winfried Heinemann hat Roland Kaltenegger anlässlich dessen Dietl-Biographie 1991 attestiert, der sei ein „Unbelehrbare[r], von dessen Verständnis von Traditionswürdigkeit sich das der Bundeswehrführung erfreulicherweise unterscheidet.“ Kaltenegger habe Dietl als „Nationalsozialist vom Scheitel bis zur Sohle“ beschrieben, und „gerade deshalb, so scheint es,“ nicht verstehen können, „warum etwa der Kameradenkreis der Gebirgstruppe nicht heftig genug für das Andenken des »Helden von Narvik«“ eingetreten sei. (Die Älteren werden sich vielleicht erinnern: Damals wurde heftig darüber diskutiert, ob die Generaloberst-Dietl-Kaserne in Füssen umbenannt werden sollte.)

Ich selber vertrete einen pragmatischen Kurs. Ich entferne solche Literatur nicht pauschal, zum einen, weil irgendwer „Löschorgie“ rufen wird und mitunter zur VM rennt, wo ich nicht jedem Admin zutraue, den Überblick zu haben. Wie die Diskussionen zum Thema laufen, hat inzwischen wohl jeder hier mitbekommen. Zum anderen aber, und das ist der Hauptgrund, stellt sich die Frage, wieviel von der angegebenen Literatur in den Artikel eingeflossen ist. Sie nur pauschal zu entfernen, löst dieses Problem nicht, und dann möchte ich doch wissen, was verwendet wurde. Da WP:LIT allerdings auch eine Art Empfehlung darstellt, ist das nicht perfekt. Vielleicht sollte man entsprechende Ausführungen zur Literaturproblematik in die Artikel einbauen. Bei den vielen Artikeln zu einzelnen Einheiten im Militärbereich ist das aber eine Kärrnerarbeit. --Assayer (Diskussion) 14:46, 6. Okt. 2023 (CEST)

Danke Assayer!

Zu ... stellt sich die Frage, wieviel von der angegebenen Literatur in den Artikel eingeflossen ist. Sie nur pauschal zu entfernen, löst dieses Problem nicht, und dann möchte ich doch wissen, was verwendet wurde., ja guter Einwand. Sooft es mich (in "meinen Bereichen") auch gruselt, wenn ich mir die Literatur anschaue: Da habe ich wenigstens einen qualifizierten Hinweis woher die Weisheiten stammen (nichts ist schlimmer, als die Quelle einer Information überhaupt erstmal aufspüren zu müssen).

Vielleicht sollte man entsprechende Ausführungen zur Literaturproblematik in die Artikel einbauen. - das wäre natürlich Idealzustand. In sofern ist meine Idee der Liste auch nur eine erste Krücke, um Transparenz zu schaffen (ich sehs doch an mir: ich bin nicht faul oder dumm; ich schwimm aber nicht wie ein Fisch im Wasser, was diese Literatur angeht. Eine kurze ... ich sag mal Handreichung in Form einer knapp kommentierten Liste würde mir wirklich sehr helfen). --Henriette (Diskussion) 15:12, 6. Okt. 2023 (CEST)

Eines der Probleme, bei der Erstellung einer solchen Liste wäre, dass diese zu Endlosdiskussionen führt und ein Konsens nur sehr, sehr schwer herzustellen ist – also genau der Zustand, der jetzt beklagt wird, aber dadurch, so paradox das klingen mag, sich noch weiter zuspitzen könnte. Es gibt ja bei einem unbefriedigenden Ist-Zustand nicht nur die Möglichkeit, dass er sich durch eine bestimmte Maßnahme verbessert, er kann auch (noch) schlechter werden. Bei den Artikeln zu militärischen Verbänden kommt als besonderes Problem hinzu, dass unsere Relevanzkriterien und Belegeanforderungen nicht in Kongruenz zueinander gebracht werden können. Warum nicht? Es wurden irgendwann einmal Personen ab bestimmter militärische Ränge und militärische Verbände einer bestimmten Größe für "enzyklopädisch relevant" erklärt, unabhängig davon, welche Rolle die Personen oder Verbände im Einzelfall tatsächlich gespielt haben und vor allem völlig unabhängig davon, ob es dazu seriöse Literatur gibt. @Johannnes89: fragte ja oben, ob es nicht zielführend sein könne, höhere Standards für Militärartikel zu fordern als es WP:Belege tut, etwa nach dem Vorbild der Redaktion Medizin. Tatsächlich gibt es aber Tausende Militär-Artikel, die weit unter unseren Mindeststandards sind, mehr oder weniger abgekupfert vom sog. Lexikon der Wehrmacht oder anderen einschlägigen Websites, das bei uns zwar auf der Spamliste steht, aber Grundlage zahlreicher Artikel ist, garniert mit der einen oder anderen Literaturangabe. Es wäre also sinnvoll a) wenigstens WP_Belege verbindlich zu machen (das ist es nur theoretisch, in der Praxis nicht) und b) zu hinterfragen, ob unsere RKs nicht überdacht werden müssten und nur solche Militärartikel enzyklopädisch zu rechtfertigen sind, für die es auch seriöse Literatur gibt. Die Existenz seriöser Literatur sollte also Vorbedingung für enzyklopädische Relevanz sein. Zwar sind diese speziellen RKs nicht in Stein gemeißelt und theoretisch veränderbar, praktisch aber gibt es genug Benutzer, die das in dieser Sache verhindern würden. Ich bin ja schon froh, wenn wenigstens die vielbändigen Werke von Georg Tessin zu Truppen und Verbänden korrekt genutzt werden, obwohl dieser da selbst schwer NS-belastet, Kriegsverbrechen der Verbände konsequent ausklammert. Wenn ein militärischer Verband nicht mal auf dessen vielen Tausend Seiten dargestellt wird, ist er nach meinem Dafürhalten schlicht nicht enzyklopädisch relevant. Wenn Assayer oben zu den Auseinandersetzungen um die Entfernung nicht WP:Lit oder WP:Belege entsprechender Literatur, etwa wenn so etwas auf VM landet, schreibt, „Wie die Diskussionen zum Thema laufen, hat inzwischen wohl jeder hier mitbekommen“. trifft er einen wichtigen Punkt. Man präsentiert sich als Opfer schlimmer, rechtlich höchst bedenklicher Vorwürfe, wo man doch nur eine andere Vorstellung von geeigneter Literatur hat und im Unterschied zu Kritiker ein guter Mensch ist. Man kann den sachlichen Hinweis, dass es bei Wikipedia ganz klar Revisionismus und NS-Apologetik gibt, schrecklich betroffen auf sich selbst beziehen, wo man doch Lichtjahre von jeder Praxis entfernt steht, solche Tendenzen mit seinen Belege- und Literaturangaben auch nur ansatzweise zu bedienen. Man ist ja nicht „böse“, sondern will nur das Beste für die Leser. Richtig: Jeder ist gut, jeder will das Beste. Auf diesem Niveau kann man dann nicht mehr zur Sache diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 17:35, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß, dass viele Leser unsere Artikel bibliographisch nutzen, sich also weniger mit dem Artikelinhalt beschäftigen, sondern nach weiterführender Lektüre Ausschau halten. Es kann doch keiner ernsthaft wollen, dass die von uns im Literaturapparat auf Werke von Karl Springenschmid oder Franz Kurowski oder glorifizierende Jubiliäumsschriften von Wehrmachtskameradschaften verwiesen werden. Ob die im Artikel genutzt wurden, schlimm genug, aber das sollte kein Grund sein, derart Leseempfehlungen stehen zu lassen, zumal es zur Transparenz der Referenzierung die Einzelnachweise gibt. Diese Diskussion läuft ja nicht erst seit gestern, von daher sah ich es an der Zeit, an die Artikel systematisch heranzugehen. Etliche umstrittene Autoren, wie zum Beispiel Werner Haupt, habe ich ja stehen lassen, die Problematik der angelsächsischen Literatur, die in großen Teilen auf Kurowski und Generalsmemoiren aufbaut, komplett unberücksichtigt gelassen. --Arabsalam (Diskussion) 17:47, 6. Okt. 2023 (CEST)

@Arabsalam Ich wollte Motivation und Berechtigung Deines Vorgehens auch gar nicht infrage stellen. Aber welche Art Gegenwind einem da entgegenweht, muss ich Dir ja nun auch nicht mehr erklären. Das möchte sich nicht jeder antun.

Wie Miraki ausgeführt hat, entsprechen die wikipedianischen Relevanzkritierien nicht dem Stand der historischen Forschung. Eine Anpassung der Relevanzkriterien zu versuchen, halte ich für aussichtslos. In der Praxis werden bei Löschdiskussionen auch Artikel zu Einheiten behalten, die unter der formalen Relevanzschwelle liegen und zu denen es nur quellenkritisch problematische Publikationen gibt (Regimentsgeschichten und offizielle deutsche Kriegsgeschichtsschreibung), weil man da ja was substantielles raus destillieren könnte. Ich habe die Orientierung an geschichtswissenschaftlicher Literatur mal für Personen vorgeschlagen. Zwecklos. Könnte ja ein relevanter Lokführer durchrutschen.

Bzgl. Literatur gilt eigentlich die grundsätzliche Faustregel, dass akademische Fachverlage zuverlässig sind, Militaria-Verlage eher nicht. Und den Einzelfall muss ich auch immer erst recherchieren. --Assayer (Diskussion) 18:35, 6. Okt. 2023 (CEST)

Noch was enzyklopädisch gruseliges zum Wochenende...

Sklavin in Filmen – Liste einschließlich der Aussagen des Listenerstellers in der Löschdiskussion (hätte mal einn Admin die Eier gehabt, trotz Einspruchs die Schelllöschtaste zu drücken). Dagegen sind die uneinsichtigen Militärkollegen Musterenzyklopädisten. --Auf Maloche (Diskussion) 14:17, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich will's gar nicht wissen ... *seufz* Ich werd' mich in Eskapismus flüchten und einem Osterbrauch aus der Schweiz nachspüren: Da hab ich es bezüglich unsicherer Literatur-Patrone nur mit phantasievollen Volkskundlern des 19. Jhs zu tun :)) --Henriette (Diskussion) 14:34, 6. Okt. 2023 (CEST)

SLA Begründung war: "Absolut Beleg- und Literaturfreie Zusammenstellung geschlechtsdiskriminierender Filme, die in dieser Form untragbar für den Artikelraum ist." Gegenrede des Erstellers: Belege sind die Filme, die sich jeder anschauen kann... Viel Spaß mit den Osterbräuchen. Ich mache mich mal ins Wochenende und wette, dass diese vielleicht schlechteste Liste aller Zeiten vorzeitig gelöscht wird.--Auf Maloche (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2023 (CEST)

Dann schau Dir mal das an: Wikipedia:Löschkandidaten/30._September_2023#Liste_von_Wurfwaffen. Wette steht! Und auf die Ergebnisse trinken wir mal einen, ok? :) --Henriette (Diskussion) 14:53, 6. Okt. 2023 (CEST)

Die ursprungsversion ist tatsächlich grottig, aber inzwischen muss man Kenntnisse in wikipedia-geschichte haben, damit es gruselt, wenn man die sehr fragwürdigen wurfobjekte wie Schleuder oder mauerspiess nicht zählt. Da finde ich meinen listenfund gruseligen, die hat irgendwie was von Liste von Filmen, die Anregungen für Leute enthalten, die hoffentlich einvernehmlich bestimmte rollensspiele praktizieren... sorry für die Formatierung, schreibe am Handy. Tobias --2A02:3035:C02:EF9B:1:0:4679:DE4B 17:56, 6. Okt. 2023 (CEST)

Am Wochenende werden sich manche bei den Wahlergebnissen gruseln :) Viel aufwendiger ist ja der Umgang mit umfangreichen Ergänzungen in Pavia und seine beiden Hauptkirchen San Michele Maggiore und San Pietro in Ciel d'Oro, wenn der Benutzer ein italienischer Fachkollege (mit eigenen Veröffentlichungen zum Thema), dessen Deutsch nach eigener Einsicht nicht besonders sattelfest ist. In seiner Antwort auf mein Anschreiben zeigte er sich fast überrascht, lauter freundliche und hilfreiche Kollegen gefunden zu haben. Hilfe ist da aufwendig und ich kann mich da nicht so richtig reinknien, weil ich derzeit einige Termine im wissenschaftlichen Leben habe. Und das Buch über die Fälscherbande in San Pietro steht natürlich in Bamberg, während ich hier in Sizilien sitze. Nächste Woche bin ich dann vier Tage in Kalabrien (Castrovillari), da ist WP auch nur am Rande, es sei denn, ich nutze WiFi im Bus. --Enzian44 (Diskussion) 03:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Deine Frage zum "Löffelholz"

Hallo Henriette, du meine Güte, auf Deiner Diskussionsseite herrscht ja gerade Rush Hour. Da fasse ich mich kurz: NEIN. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 22:15, 9. Okt. 2023 (CEST)

PS: Ich habe auf Deine Anfrage hin den ganzen Krakauer Löffelholz durchgesehen. Hier kommt kein Morgenstern vor. Vorlage:Smiley/Wartung/:( 

Anschließend habe ich diese Übung mit dem Stuttgarter Löffelholz wiederholt. Gleiches Ergebnis. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Da in diesem Werk mehrere "Statisten" zur Ausschmückung dargestellt sind, habe ich auch darauf geachtet, ob eines dieser lustigen Männchen mit einem Morgenstern ausgerüstet ist: Auch negativ. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Vielleicht macht Dir dafür zumindest der „Ritter mit Schwimmreif und Badelatschen“ etwas Laune.

Erklärungsversuch dieses Ergebnisses: Martin von Löffelholz war in das Selbstbild eines technischen Vorreiters verliebt und fand deshalb Feuerwaffen, oder zumindest technisch anspruchsvolle Bogen/Armbrüste dokumentierenswerter als Morgensterne, Kriegsflegel und ähnliches Bauerngerät. Der Stuttgarter Löffelholz kopiert ja auch über weite Strecken Inhalte aus den sog. Büchsenmeisterbüchern von Johannes Formschneider.

Da ich nicht genau weiß, worauf Deine Frage abzielt, füttere ich Dich jetzt als Bonus versuchsweise mit einem zeitlich kurz nach dem Löffelholz-Kodex entstandenen "Zufallstreffer" aus einer anderen Wiki an: siehe dort unter Paulus Hector Mair (dessen Wappenlöwe zwar keinen Morgenstern, aber doch zumindest einen Streitkolben trägt) unter Stichwort Flail. --W. B. Jaeger (Diskussion) 22:15, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage war reine Neugier, weil mir der Löffelholz gestern plötzlich einfiel :) Aber Du meine Güte: Für mich Durchblättern hättest Du den nicht müssen! Ich dachte, Du weißt oder erinnerst das einfach so aus dem Hut :) Also: Ganz herzlichen Dank für deine Mühe! (und ja: ergibt Sinn, daß einer, der avancierte Waffen super findet, sich mit solch klobigem Zeug wie einem Morgenstern nicht anfreunden kann :))

Ah, und ich hab auch was für Dich. Du fragtest doch gestern so nebenbei zur Meilenscheibe, ob die Postkutscher etwa nicht lesen konnten. Wenn deine Frage auf die Mitte des 17. Jhs abzielt, dann hab ich eine halbwegs solide Antwort darauf, weil ich mich im Studium mal mit genau dieser Frage beschäftigt hatte (ging aber nicht um Postkutscher, sondern um potentielle Käufer einer Kupferstichfolge ;).

Die Antwort: Sehr gut möglich, daß so einige (ziemlich viele?) von denen tatsächlich nicht lesen (und schreiben) konnten. Ich müßte das nachlesen, um es ganz genau zu haben, aber ich meine die Lesefähigkeit in der Bevölkerung lag zu dieser Zeit bestenfalls umme 30% (natürlich nur eine Schätzung; Schulpflicht gabs ja damals nicht und irgendwelche zeitgenössischen Statistiken/Erhebungen meines Wissens auch nicht ... ich such mal die Arbeit; da hab ich auch die Literaturangabe für den Aufsatz, den ich damals dazu konsuliert hatte!). Vielen herzlichen Dank nochmal und LG! :) --Henriette (Diskussion) 23:12, 9. Okt. 2023 (CEST)

Drama

Danke dass Du der dramatisch ausufernden VM zur Versachlichung hilfst. Die Gabe hat ja nicht jede(r). --5glogger^Disk 14:16, 16. Okt. 2023 (CEST)

Reine Ego-Nummer: Immer, wenn ich "Quellenfälschung" in einer VM lese, hab ich den unbezähmbaren Drang das klarzustellen ;)) --Henriette (Diskussion) 14:27, 16. Okt. 2023 (CEST)

Was das zitieren betrifft, so bevorzuge ich die altmodische (old-fashioned) indirekte Rede (sie stellt den Inhalt des Gesagten als fragwürdig dar und vermeidet lange Elaborate). Zu Deiner Information "heldenhaft" und tot liegt sehr oft nah beieinander. Die israelische Jean d` Arc ist auch heldenhaft mit 23 Jahren gestorben. Für wen, warum und unter welchen Umständen hat zu einem sehr lesenswerten Diskurs geführt (The Heroism of Hannah Senesz: An Exercise in Creating Collective National Memory in the State of Israel). Im Moment fange ich an in die Geschichte des WW2 kritisch einzutauchen und ich stolpere über jede Menge Mythen aber auch revolutionäre Sichtweisen. Für mich als verquerer Nach-Denker ein Genuss.--5glogger^Disk 13:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ah, ich glaube, ich verstehe was Du meinst:

"Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen."

Klar, kann man so machen! Ich würde es gut finden wenn klarer würde, daß dieser markige ... naja, Spruch (oder, wenn Du so willst, dieses wording) direkt aus der Einleitung des Wehrmachtsberichts stammt. Momentan ist trotz Konjunktiv nicht klar, ob da der Wehrmachtsbericht "selbst spricht" oder ob das eine Paraphrase ist. Aber ehrlich: Das ist nur (m)eine Befindlichkeit, die Du gut und gern ignorieren darfst :) --Henriette (Diskussion) 14:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

LöwenSENF

Hallo Henriette, auch wenn ein Admin meinte, dass Du nicht bei jedem Thema mitsenfen solltest... DOCH, gerade Du solltest das genauso tun. Wie ich schon mal schrieb, ist es sehr erfrischend zu sehen, wenn Du Deine wohlüberlegten und auf den Punkt gebrachten Gedanken in eine Diskussion einbringst, die an Hitzklöpfigikeit und Dramatismus immer mehr Fahrt aufnimmt und somit dabei hilfst, den Fokus wiederzufinden und die Sache in geordnete Bahnen zu lenken. Danke dafür! Als täglicher Leser diverser Diskussionsseiten warte ich bereits hin und wieder darauf, das Du Deinen Senf, mal mildwürzig, mal scharf, mit einbringst. Da gibts ganz andere, denen man das tägliche gesenfe eher vorhalten sollte als Dir. Keep on senfing, sag ich dazu! --MK (Diskussion) 10:57, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ein Glas Löwensenf Extra (scharf)

Beleginkongruenz

Nach unserer kleinen Unterhaltung neulich habe ich dem Thema jetzt einen Unterunterabschnitt in meinem „Grundriss“ gewidmet. Vielleicht magst du einmal einen Blick drauf werfen, deine Meinung würde mich interessieren. Und wenn du eine wikihistorisch wertvolle Fundstelle dazu kennst, nehme ich die mit Handkuss, denn ich gebe gerne credit, where credit is due. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

Oh ... ja, finde ich sehr gut! (Mal nix zu meckern von mir --> Tag im Kalender rot anstreichen ;))

Mein allerliebstes Beispiel ist dies - ist aber eine Literatur-Inkongruenz :) **

Aber ich hab natürlich auch eine tolle Grabbelkiste voller echter Beleginkongruenzen: Such Dir ein schönes Beispiel aus dieser Liste aus: Diskussion:Hexensalbe#Einzelnachweise. Die sind alle liebevoll von mir handkuratiert und bis auf's letzte Komma geprüft worden :) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 18:37, 26. Okt. 2023 (CEST) P.S.: ** Eins der Bücher ist dies; als ich das sah, bin ich echt vom Glauben abgefallen.

Wenn es eng wird...

Sicher war ich mir nie. Im Gegenteil. Ich war extrem froh, wenn es denn so war. Mir sind vor allem die Sperre durch Artgregor und das Gemache durch Lustiger seth in guter, unguter Erinnerung und ich hätte nie damit gerechnet, aber es hat mich auch berührt! Das nur nebenbei und jetzt muss ich die karierten aufsuchen. Bestes. --Itti 00:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Dualismus

Wenn Zuhörer etwas als dualistisch wahrnehmen, dann sollten sie erstmal fragen, ob es so gemeint ist, bevor sie selbst daraus Unterstellungen gegen den Sender formulieren. Es kann nicht über Begriffe diskutiert werden, wenn jemand seinen eigenen Dualismus oder auch Schwierigkeiten mit Ambivalenzen oder Multivalenzen als absolut setzt und dann defacto grundlos und ohne Rückfrage beleidigt dem Sender etwas unterstellt, was nicht stimmt. --Jensbest (Diskussion) 11:54, 3. Nov. 2023 (CET)

Dann frage ich gern nach: Wie war die "Fraktion" und die "Kohorte" gemeint?

Und wie soll ich dieses an mich Gerichtete verstehen?

Es stellt sich also die Frage, warum es unbedingt anders sein soll, also daas der Begriff der NS-Propagandalüge weiter als Lemma Verbreitung findet / ... / Es wurde dafür in der ganzen Diskussion kein überzeugendes enzyklopäduisches Argument gebracht. Es wird hier lediglich auf dem historisch unwahren Falschen beharrt. --Henriette (Diskussion) 12:55, 3. Nov. 2023 (CET)

Sperrprüfung Elop

Hallo Henriette, ich schreibe es hierhin, weil die Sperrprüfung erledigt ist: Ja, sorry, ich hatte beim schnellen Lesen – quasi parallel zum Schreiben – Deine Bemerkung wohl missverstanden und fehlinterpretiert, weil sie den Hinweis auf "aber hier mal abweichend" enthielt, den ich auch gerade machen wollte, aber in einem anderen Sinne. Dein Satz "Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn mit der 'Erklärung' auf wen sich das angeblich bezieht" war offenbar auf Elops "Erklärung" gemünzt, während ich ihn im Sinne meiner Lesart fälschlicherweise auf Ittis "Erklärung", dass das Ganze ein PA auf sie sei, bezog. --Amberg (Diskussion) 03:31, 11. Nov. 2023 (CET)

Aah, verstehe! Dank Dir für die Erklärung :) LG --Henriette (Diskussion) 09:42, 11. Nov. 2023 (CET)

Textmedium bedeutet halt lesen....

Du schriebst in AA "Wenn ich als an dem "labern" und der "Textwand ... Erkenntnisgewinn gleich null"-Beteiligte mal ein Feedback geben darf: [...]". Ja, es fällt seit längerer Zeit auf, das einige Wikipedianerinnen und Wikipedianer sich über viel Text beklagen, den sie durchackern müssten. Finde ich in einem Textmedium sehr befremdlich. Ich habe für das bisschen Text 20min meiner Mittagspause gebraucht. Ansonsten stimme ich Deinem Einwand nach "[...] ein Feedback geben darf" vollumfänglich zu. Auch wenn Du Dir davon nichts kaufen kannst. :-) --MK (Diskussion) 14:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Diese Klage über zu viel Text ist allerdings nicht neu. Kommt z. T. auch von Leuten, die das mit "das Thema interessiert mich zwar nicht ..." einleiten ;) Davon ab: Es gibt inhaltlich wichtige und interessante Diskussionen, die von einer Menge noise aufgebläht werden – da kann es echt lästig werden, wenn es unendlich mäandert in den Kommentaren.

Aber wie Du sagst: _Text_medium - da bleibt es nicht aus, daß sich u. U. auch viel Text ansammelt.

Kaufen kann ich mir zwar nix von deinem netten Kommentar, aber er hat mich gefreut. Vielen Dank! :) --Henriette (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Immer wieder gerne! Btw. Hast Du eine Faible für Hasen? Ich hätte da noch ein Foto vom Drei-Hasen-Stein im Teuteburger Wald... --MK (Diskussion) 09:17, 6. Dez. 2023 (CET)

Na klar! Der fehlt noch in meiner Sammlung. Und den kenne ich auch noch gar nicht: Her damit! :) --Henriette (Diskussion) 10:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Diskussion:Friedrich_Lehne

Hallo Henriette, ich schätze deine Beiträge zu Metakrams immer sehr und würde mich freuen, wenn Du vielleicht hierzu etwas schreiben könntest. Selbstredend bitte deine Meinung dazu und kein Gefälligkeitspost aber das muss ich, glaube ich, Dir nicht sagen :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:35, 12. Dez. 2023 (CET)

ich war so frei eine 3M abzugeben :) Bzw.: Boah, was geht mir dieses kleinliche Formaliengehuber auf <setz hier was jahreszeitlich angemessenes ein: den Sack? die Nüsse? ;) > LG, --Henriette (Diskussion) 21:45, 12. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank Henriette. Das mit der Regel-/Formalienhuberei trifft es auf den Punkt. Für sowas habe ich überhaupt keinen Nerv mehr. Ich wünsche Dir noch eine schöne Adventszeit. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 08:47, 13. Dez. 2023 (CET)

Dummheit

Moin Henriette,

beim Betrachten der letzten Änderungen nach langer Zeit wanderte mir eben die Begriffsklärung Über die Dummheit über den Monitor. Hm, dachte ich so, da fehlt irgendwie was. Hat nicht mal jemand gesagt Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit.? Und warum les ich hier nüscht dazu? Aha: Der Text heißt „Von der Dummheit“ und hat zwar nebenan einen Eintrag, aber nicht bei uns. Hm, hmmm, hmmmm...

Nun ist eine BKL nur mit Rotlinks an sich schon nicht gerade schön, gleichwohl meine ich doch, dass dort ein Verweis angebracht wäre. Andererseits würde das dann zu einer Seite führen, die dem geneigten Leser sagt: „Siehe zu a unter nix und zu b unter auch nix. Siehe auch: wieder nix.“

Was meinst Du dazu? Sollte man vielleicht eine Dummheit begehen?

Grüße aus dem Off,

--Björn 00:47, 16. Dez. 2023 (CET)

Björn, um 2 Uhr morgens fragst Du mich sowas derart Schwieriges!??! :))

Wenn ich mich nicht ganz doll irre, dann besitze (besaß?) ich ein Buch mit dem Titel Über die Dummheit ... Hatte ich das bei meinem Umzug nach AC meinem Exfreund überlassen? ... Könnte Musil oder Löwenfeld aktuell auf irgendeinem meiner Bücherregale Staub fangen? ... Fragen über Fragen ... Kurz: Ich bin im Moment überfordert :(

Was brauchen wir oder vermisst Du: Artikel zu den beiden Büchern? :) --Henriette (Diskussion) 02:30, 16. Dez. 2023 (CET)

Eine Kandidatur

Moin Henriette, leider hatte ich auf der Disk Deine Antwort nicht so verstanden, wie Du sie gemeint hattest. Sorry. Grüße --Nordlicht3 (Diskussion) 03:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Kann passieren, alles gut :) Auch sorry von mir, denn dann hatte ja gestern auch ich Dich falsch verstanden? VG --Henriette (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Es gehört auch zur Wikiquette, die Beiträge anderer mit AGF zu lesen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Brodkey65_(2023)&diff=prev&oldid=240363329 -- Leif Czerny 08:46, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja. Aber wie kommst Du darauf, daß ich bewusst auf AGF verzichtet habe? Ich habe es halt nicht so verstanden, wie Du es verstanden haben wolltest. Nennt man gemeinhin: Mißverständnis; oder kann es mit "unklar ausgedrückt" erklären.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum die Nicht-Zählung von Enthaltungen nicht wirklich überzeugte zu einem Contra drängt. Wenns genau in der Mitte ist, kann es auch zu Pro kippen (sieht man doch an den Leuten, die sich umentschieden haben!). --Henriette (Diskussion) 10:09, 20. Dez. 2023 (CET)

Wir können uns ja darauf einigen, dass es die Leute dazu drängt, sich für oder gegen zu entscheiden. ich fühlte mich schon sehr gegen den strich gelesen. Wenn wir aber zukünftig wollen, dass 1) Admins leichter und ohne viel rhetorische Kriegsführung gewählt werden und b) eine begrenzte Amtszeit haben bzw. sich im Amt bewähren sollen, ist Enthaltung eine wichtige Option. Wie ich weiter unten geschrieben habe, kann man ja für die Quoren dann die Enthaltungen berücksichtigen, oder z.-B. die Enthaltung gegen die Contras auch abwägen. "Ich bin mir nicht sicher, ob X Admin:a sein soll, habe aber auch nichts ausdrücklich dagegen" ist dabei die Haltung, die ich der Enthaltung unterstelle. Das ist wichtig, dass genügend Pro-stimmen abgegeben werden, damit ein nötiges Maß an Zustimmung vorhanden ist. Es hilft aber auch, um die Contra-stimmen einschätzten zu können. Wenn jemand viele Contras hat, sich der Großteil aber enthält, sollten die Contras ebenfalls weniger stark ins gewischt fallen. So mein Gedanke. ---- Leif Czerny 11:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Wir können uns ja darauf einigen, dass es die Leute dazu drängt, sich für oder gegen zu entscheiden. – ich sehe überhaupt keinen Drang oder Zwang in die eine oder andere Richtung. Ehrlich gesagt kann ich auch überhaupt nicht verstehen, warum sich Leute explizit enthalten, wenn diese Stimme sowieso nicht zählt. Wenn ich keine Meinung oder Einschätzung zu Kandidat_in habe und/oder es mir komplett egal ist, dann kann ich doch auch einfach gar nicht abstimmen. Oder? :) Wieso sollte ich mich im Zugzwang zu Pro oder Contra fühlen – das ist der Punkt deiner Argumentation zu dem mir immer noch eine nachvollziehbare Begründung fehlt.

Ein anderer Punkt: dass 1) Admins leichter und ohne viel rhetorische Kriegsführung gewählt werden ist für mich wieder eine Frage der Empirie. Wo tritt "rhetorische Kriegsführung" auf? A) Bei ausnahmslos allen Kandidat_innen in zählbaren vielen Fällen (z. B. immer 10 Leute, die massiv untergriffig geworden sind)? B) Oder spürbar/gehäuft nur bei umstrittenen Kandidat_innen? ("umstritten" kann man aus "wurde nicht gewählt" oder "wurde nur superknapp gewählt" ableiten).

Im Falle von A hätten wir in der Tat ein großes Problem, das man u. U. mit Reformen oder Drehen an Stellschrauben angehen und lösen kann. Im Falle von B hängt es an dem/der Kandidat_in – da kannst Du ändern und reformieren wie Du willst: Aus einem umstrittenen Kandidaten wirst Du mit keiner Reform der Welt jemanden machen, der quasi geräuschlos durchläuft. --Henriette (Diskussion) 12:06, 20. Dez. 2023 (CET)

Ne, Henriette, Du hast mich schon verstanden. Aus allem einfach wieder eine offene Frage zu machen, bringt die Diskussion nicht weiter. Und den Fall B diskutiere ich nicht.-- Leif Czerny 14:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich Dich vollständig verstanden hätte, würde ich keine Fragen stellen. (wie war das mit dem AGF?) Aber wir können das hier auch abbrechen, ok.

VM

Hi Henriette, damit hast du natürlich vollkommen recht. Manchmal sollte ich den Rechner früher ausstellen. Gruß --Holder (Diskussion) 06:41, 22. Dez. 2023 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

sowie ein gutes und friedvolles Jahr 2024 wünsche ich dir und den deinen. Anbei ein Weihnachtslied, auch als Beispiel für die große bunte Welt der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte.

Herzliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2023 (CET)