Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/01#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/01#Thema_1

Ein gutes, besonnenes und gerechtes Jahr 2016 …

… dies wünsche ich allen Kolleginnen und Kollegen, ihren Angehörigen, der Bekanntschaft und dem Freundeskreis und auch allen anderen Menschen. Beste Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:38, 1. Jan. 2016 (CET)

Dem schließe ich mich an. Gruß,--Gustav (Diskussion) 13:51, 1. Jan. 2016 (CET)

Ebenso. Altſprachenfreund, 15:17, 1. Jan. 2016 (CET)

Sehr schade, dass Streitereien in anderen Abschnitten vielen anscheinend viel wichtiger sind, als mal ein paar nette Worte einander zu sagen. Bezeichnend. Betrübt, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:45, 1. Jan. 2016 (CET)

Hatte diesen Abschnitt nicht gesehen. Alles Gute im neuen Jahr für alle hier und hoffentlich viele neue Wikipedianer. --Jens Best (Diskussion) 17:02, 1. Jan. 2016 (CET)

Schönes neues Jahr, wünsche auch ich --Itti 17:05, 1. Jan. 2016 (CET)

2016 wird fantastisch! Für alle! Viel Freude damit und herzlichen Glückwunsch dazu schon einmal im Vorfeld, Gruss --Port(u*o)s 17:11, 1. Jan. 2016 (CET)

Liebe Freunde. Euch allen ein frohes neues Jahr. Ich freue mich, viele von Euch zu treffen. Ich habe immer noch viel mehr Freude als Frust an diesem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 17:20, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte den vielen Usern danken, die an keinen Kurier- und Meta-Diskussionen teilnehmen und nur ihre ehrenamtliche Arbeit tun. Das sind die guten, besonnenen und gerechten User, die ich leider hier mit meinem Dank nicht erreiche, die aber immer noch Wikipedia am Leben erhalten. Und vielen Dank an die Admins und Bürokraten, die die nötige Arbeit tun, ohne die wir hier alle "aufgeschmissen" wären. Auch sie sollten "gut, besonnen und gerecht" im Jahr 2016 sein. Mit den besten Wünschen für ein gedeihliches Jahr 2016, --Didi43 (Diskussion) 17:37, 1. Jan. 2016 (CET)

Grüße in die Runde und ein gutes neues Jahr. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:24, 1. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir ein Frohes Neues an Alle! --DaB. (Diskussion) 21:20, 1. Jan. 2016 (CET)

+1 --Steinsplitter (Disk) 21:38, 1. Jan. 2016 (CET)

Diesen wunderschönen Wünschen will ich mich anschließen - +1 von -jkb- 21:44, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich wünsche ebenfalls allen alles Gute für das neue Jahr 2016! -- Toni (Diskussion) 22:20, 1. Jan. 2016 (CET)

Gleichfalls, frohes Neues! Luke081515 22:22, 1. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir – wenn auch etwas später – alles Gute für 2016. -- Freddy2001 ^DISK 16:18, 4. Jan. 2016 (CET)

Springer Verlag - ein paar tausend neue&alte Bücher gibt's nun doch für lau zum Download

Bezugnehmend auf diesen Disk.-Beitrag als Nachtrag die Meldung, dass nun doch eine größere Anzahl Bücher (auch neueren Datums) frei zum Download angeboten werden:

• 1505 deutschsprachige Bücher
• 1135 englischsprachige Bücher

--Jens Best (Diskussion) 21:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Gleich genutzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:20, 5. Jan. 2016 (CET)

@Jens Best: Danke für den Hinweis. Wie kommt das? --Minihaa (Diskussion) 22:13, 5. Jan. 2016 (CET)

@Minihaa: Sind wohl bald wieder weg. Die Auskunft von Springer Verlages gegenüber Dritten: Es ist wohl ein Massnahme, die während der Umstellung der Datenbank sicherstellen soll, dass alle Abonnenten weiter auf die Library zugreifen können. Auch ist dabei wohl irgendwas nicht ganz richtig gelaufen und soll bald behoben werden. Mehr finde ich auf die Schnelle auch nicht. --Jens Best (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Projekt für mehr Wiki-Demokratie

Frohes Neues Jahr allerseits, habe da mal eine Idee ins Leben geschubst und freue mich über Leute, die konstruktiv mitmachen: en:Wikipedia:WikiProject Democracy   --.js (((☎))) 05:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Also ich bin nicht ansatzweise motiviert bei sowas mitzumachen, wenn es statt im zentralen dazu vorgesehenen Metawiki auf en:Wiki geparkt ist. Und nein - das ist kein zentrales Orgawiki. Nur aufgrund seines Umfanges ein zentrales Inhaltswiki. Marcus Cyron Reden 13:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, Meta, wo fast kein Schwein mitliest ist da auch immer eine tolle Wahl. Mal abgesehen davon, wenn die Motivation von der Wahl des Wikkis innerhalb der WM oder gar der speziellen Projektseite anhängt (bzw. abhängen würde), dann braucht man Projekt gar nicht erst zu starten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Na dann macht das doch. Aber ich darf doch wohl noch meine Motivation oder in dem Falle Nichtmotivation benennen. Und daß Meta nicht so läuft liegt auch daran, daß alle ihren Kram in der en:WP abladen. Marcus Cyron Reden 16:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Was dich motiviert ist deine Sache und es steht dir frei das hier kundzutun. Nur wenn du das tust, musst du halt damit leben, dass es andere wenig überzeugend finden und es gegebenfalls kommentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass die so genannte Wikimedia-Bewegung ähnlich an Demokratie interessiert ist wie dies Louis XIV oder besser eigentlich Katharina die Grosse waren. Wo, wenn nicht auf Metall und wie, wenn nicht Englisch soll man das diskutieren? Bei aller Liebe, auf Katalanisch macht das keinen Sinn. Und auf Deutsch och nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Naja eine mögliche Alternative wurde ja schon angesprochen: en.wp. Natürlich ist Meta der eigentlich angmessene Ort dafür, da lesen aber eben leider die wenigstens mit, man müsste also zumindest deutliche/regelmäßige Hinweise in den großen WPs hinterlassen, wenn man die Masse der WPner wirklich ansprechen will.--Kmhkmh (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Blick in die Zukunft

„Wer ist nur auf die unglaublich blöde Idee gekommen, als eindeutigen Schlüssel für Artikel das Lemma selbst zu nehmen?“

Nunja, jemand der wollte, dass man ein Lemma auch verlinken kann OHNE das man erst irgendwo eine Nummer raussuchen muss. Und jemand, der wußte, dass die meisten Lemma keinen Klammenzusatz brauchen werden. Und weil der Programmierer auch nicht ganz doof war, gibt es tatsächlich für jeden Artikel auch eine ID: Die page_id. Und die bleibt sogar gleich, wenn man einen Artikel verschiebt; 4943047 gehört z.B. dem Kurier. --DaB. (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, allerdings ist diese Page-ID nur intern im Gebrauch. Das Problem ist tatsächlich, dass man im nackten Quelltext nicht rausbekommt, wie die Wikidata-ID zu einem bestimmten Artikel lautet bzw. andersrum, welcher Artikel hinter einer ID steckt. Hier ist technische (Auswahl)hilfe wie im Visual Editor gefragt, im Quelltext undenkbar (bzw. nur passiv über JavaScript lösbar). Deshalb könnte man auch die ketzerische Frage stellen, ob es den nackten Wiki-Quelltext in 15 Jahren überhaupt noch gibt. Vielleicht gibt es auch eine Zwitterlösung, d.h. interaktive Elemente im Quelltext. –Queryzo ?! 15:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Nun, man könnte sich vorstellen, dass in der Datenbank die Verweise im Text mit der ID liegen (also „lebte in [[7182182|Berlin]]“) und Mediawiki daraus on the Fly „„lebte in [[Berlin (Stadt)|Berlin]]““ macht, wenn man den Quelltext bearbeiten will (der VE bräuchte diese Umwandlung natürlich nicht). Fügt man einen Link im Quelltext-Mode hinzu oder Ändert einen, so könnte Mediawiki bei Abspeichern überprüfen, ob der Link nun auf ein eindeutiges Ziel zeigt und wenn nicht, nachfragen.

Ob dieser Aufwand aber wirklich nötig ist, sehe ich zur Zeit nicht. --DaB. (Diskussion) 15:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht um mehr vollautomatisierten Schaden anrichten zu können? Alexpl (Diskussion) 16:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Man gönnt sich ja sonst nix.--Kmhkmh (Diskussion) 16:11, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) In der Wikidata sind Seitennamen wie Q1 kein Problem und auf Grund der vielen Sprachen sogar nötig. Hier in der WP sind leicht zu merkende Namen wie Universum besser, insbesondere wegen der Verlinkung. Auch wenn der VE sicherlich besser werden wird, glaube ich nicht, dass er den Quelltexteditor wirklich ersetzen können wird. Bei Personen wäre es sinnvoll, die Artikel nach Geburtsjahr oder – falls nötig – nach Geburtsdatum zu benennen, also bspw. Max Mustermann (03.07.1981). --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 16:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Seitennamen wie Q1 sind die ID der Seite auf Wikidata. Man kann einer Wikidataseite kein beliebiges Lemma geben, weil dieses immer in einer bestimmten Sprache wäre, was diese Sprache somit zu einem Standard macht. Diese Verlinkung auf ID statt auf ein Lemma in einem Artikel ist aber insgesamt nicht sehr weit weg. Es gibt Pläne, dass es in Zukunft Platzhalter geben soll. Diese stehen im BNRANR anstelle eines Artikels und enthalten keinen eigenen Text, dafür jedoch einen Link auf Wikidata, wo es ein Objekt zu dem Thema gibt. Diese Platzhalter lassen sich in Artikeln und vor allem in BKLs ganz normal verlinken. Sie kommen auch zum Einsatz anstelle von Wikidata-Links auf Weiterleitungen. Wenn der Benutzer auf einen Link zu einem Platzhalter klickt, kommt sinngemäß eine Meldung: Dieser Artikel existiert leider noch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, es gibt jedoch einen Artikel in den Sprachen X, Y, Z. Wenn es also in der deutschen Wikipedia den Artikel Obst gibt und zwei Weiterleitungen von Apfel und Birne auf Obst, dann kann man mit diesem Platzhalter von Wikidata darauf verlinken und kriegt keine Konflikte, was der Fall wäre, wenn man vom Objekt Apfel und Objekt Birne auf den deutschen Artikel Obst verlinken müsste. Die Platzhalter sind also sowas wie aufgebohrte Weiterleitungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2016 (CET)

BNR? Sicher doch ANR? --AMGA (d) 16:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Ups. Natürlich, du hast vollkommen recht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2016 (CET)

Der Visualeditor kann ja jetzt schon bei einem markierten Wort die möglichen Artikel finden. Es ist keine Raketenwissenschaft den Editor so weiterzuentwickeln, dass nicht nur das Lemma, sondern auch die passende WD-ID angezeigt und in den Link reingebastelt wird. Tatsächlich bedient sich inzwischen so manches Tool bei Wikidata, um entsprechende Infos oder ein Bild von der Sache zur Verfügung zu stellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Mit Nummern statt mit Namen Objekte und Personen zu bezeichnen, ist eher antiquiert und kompliziert. −Sargoth 17:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Das mit Abstand genialste und innovativste Feature (nach dem Wiki-Prinzip an sich und eventuell auch nach den Prinzipien wie frei, überprüfbar...), eine fast intuitive verständliche Möglichkeit zu haben einen Hypertext zu erzeugen, hier als "unglaublich blöde Idee" darzustellen, auf so was kann man auch nur nach einem Informatikstudium kommen (und auch dann nur wenn man nicht mal einen Schritt zurück tritt und kurz darüber nachdenkt, warum WP funktioniert, und warum es vor 15 Jahren auch schon funktioniert hat). Eindeutige Bezeichner sind natürlich technisch nötig (wie auch immer sie dann gestrickt sind). Formatierung macht Texte lesen (und Wissen vermitteln) einfacher. Bunte Bildchen (egal ob altmodisch oder im Medienbetrachter und Tabellen, Formelzeichen und was sonst noch alles entwickelt wurde hilft auch ungemein, ist aber nicht so essenziell wie Vernetzung von Informationen. Hätte es die Links in der einfachen Version wie vor vielen Jahren eingeführt nicht gegeben, würde es Wikipedia nicht geben, weil die kritische Masse die zur Mitarbeit nötig war nie zustande gekommen wäre.--Fano (Diskussion) 17:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch Wikidata-Ids müssen weder eindeutig oder von Dauer sein. Ich habe schon mehrmals ein und dasselbe Lemma in verschiedenen Sprachen auf mehrere Wikidata-Objekte verteilt gesehen. Nach der Zusammenführung kann sich dann natürlich auch die Id ändern.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:58, 5. Jan. 2016 (CET)

Nach einer Zusammenführung bleiben die bisherigen ID´s in Form von Weiterleitungen erhalten. Bei einer Zusammenlegung brauchen also die entsprechenden Verlinkungen in hunderten Projekten keine Nachbearbeitung und sind trotzdem eindeutig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 5. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88: Nicht immer. Manchmal entferne ich einen Artikel einfach wieder aus einem WD-Objekt (wenn es der einzige war) und füge ihn woanders hinzu. Das Objekt bleibt dann leer und hat keinen Verweis irgendwohin.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Genau aus dem Grund sollte man das nicht auf diese Weise machen. Zusammenlegung und Weiterleitung erhält die konsistente Datenstruktur. Links können ja nicht nur in Wikiprojekten bestehen, sondern in jeder Menge anderer Internetseiten und Datenbanken, von deren Existenz wir keine Ahnung haben. Mit sowas könnte man bereits bei der GND oder Viaf einen hartnäckigen weitertradierten toten Link provozieren. Irgendwann kommt dann ein zweiter Link dazu, der alte bleibt weiter vorhanden. Früher wurden leere Objekte gelöscht, heute weitergeleitet. Bots merken eine gelöschte Seite, aber eine leere Seite eher nicht, da der Zugriff darauf keinen Fehler verursacht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Außerdem muss bei Wikidata für jedes Objekt pro Sprache eine Beschreibung (description) angegeben werden, die dann natürlich eindeutig sein muss. Das Problem wird somit nur verlagert. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 18:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Muss nicht. Es gibt Millionen von Objekten, die keine Beschreibung auf Deutsch oder auf Luxemburgisch haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Kann Fano nur zustimmen. Auf so einen Artikel kann nur ein Informatiker in seiner Arroganz kommen, zu glauben, jeder würde so denken, wie ein Informatiker. Ohne die Benutzerfreundlichkeit, dass man mit Namen und nicht mit wirren Zahlen arbeiten kann, würden heute nur wenige Nerds an der Wikipedia schreiben und 50 % der Artikel Informatik als Thema haben. Gerade wenn ich mir die Benutzerfreundlichkeit von Wikidata anschaue, weiß ich genau, warum ich dort nicht viel mehr als Interwikis setze. --JPF just another user 19:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich bin kein Informatiker und arrogant war es keinesfalls gemeint. Vielmehr als Überlegung, was zukünftig sein könnte und wie man es umsetzen kann. Am plausibelsten erscheint mir die Ausführung von DaB., also die Umwandlung der Maschinen-IDs beim Bearbeiten in menschenlesbare Links, so wie es heute ist. Das funktioniert so bei jedem CMS, und nichts anderes ist die Wikipedia ja im Grunde. –Queryzo ?! 20:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist sie nicht. Die Wikipedia ist viel eher ein soziales Netzwerk als ein CMS.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Meine Antwort auf Deine Fragen im Kurierartikel: Wenn die Wikipedia sich in die von Dir angepeilte Richtung entwickelt, wird sie mangels sozialer Aktivität den Kältetod sterben. Ich werde dann schon lang nicht mehr dabei sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich ebenso, völlige Zustimmung zu Fano, Mautpreller und JPF. Bislang wusste ich bspw. nicht mal, dass ich hier einem CMS mitarbeite - und ich weiß immer noch nicht, was das für eine Abkürzung sein soll, CMS hat viele Bedeutungen. Das ist hier kein Nerd-Projekt, ich habe keine Ahnung von Programmiersprachen etc. pp. Wenn ich mir künftig vor fast allen denkbaren Artikelbearbeitungen Nummern und ähnliche kryptische Informationen zusammensuchen muss, dann bin ich schnell weg. Wikidata erscheint mir bislang immer, wenn ich mal darüber stolpere, wie ein totgeborenes Kind. Gefühlt 99% der hiesigen Autoren brauchen das maximal für die Links zu anderen Sprachversionen. --Wdd (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag hat interessante Aspekte, aber er ist halt wegen des Hantierens mit unhandlichen IDs auch ein wenig praxisfern. Ich habe zufällig heute früh über die Möglichkeit nachgedacht, statt Rotlinks über eine neue Linkart (bspw. „Grünlinks“) einen Artikel-Platzhalter mit Informationen vom Wikidata-Item anzubieten. Solche Gedanken mögen etwas verfrüht wirken, aber Wikidata hat eben zuletzt durchaus inhaltliche Fortschritte gemacht. Ich sehe aber durchaus das Problem, dass man das gigantische Verlinkungswirrwarr hier erstmal händisch auflösen muss und Rotlinks einem Wikidata-Item zuordnen müsste, was technisch zurzeit nicht möglich ist. Bestenfalls wäre der Rotlink danach für die vom Wikidata-Item beschriebene Entität „reserviert“, so dass man beim Setzen weiterer Rotlinks irgendwie wahrnehmen und bestätigen muss, dass man den richtigen trifft. —MisterSynergy (Diskussion) 20:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Das ist sogar noch schlimmer. Mag Wikidata machen, was es mag, daran kann man eh nichts ändern. Aber lasst bitte bitte die Wikipedia damit zufrieden. Hier werden Texte verfasst, nicht Platzhalter oder Ähnliches. Mit jedem Text geht ein Lemma einher. Wie die Lemmatisierung ausfällt, ist abhängig von den jeweiligen Communities. Ein multikulturelles und diverses Projekt kann keine ein-eindeutige Lemmazuordnung schaffen, es würde zur Monokultur. Jeder Schritt in diese Richtung ist ein Schritt näher zur finalen Katastrophe.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Auweia Queryzo: „Jedes Objekt erhält einen Primärschlüssel, genannt Wikidata-ID.“ Wikidata ist keine Relationale Datenbank und die Beziehungstruktur zwischen den Datenobjekten ist offen. --Succu (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2016 (CET)

Echt? Sagt ja keiner, dass mein Informatikkurs nicht schon 10 Jahre zurückliegt!   –Queryzo ?! 21:15, 5. Jan. 2016 (CET)

Dein Credo pro Wikidata ist leider ohne Auffrischung deines Informatikkurswissen, wie man an den Beiträgen sieht, ist nicht sonderlich hilfreich Queryzo. --Succu (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Es gibt schon einen Primärschlüssel für jedes Wikidata-Objekt, doch das ist nicht die Q-Nummer (die ist eigentlich auch nichts weiter als ein Seitenname), sondern die page_id in der Datenbank. Die muss aber nicht gleich der Q-Nummer sein, sondern ist auch für alle anderen Namensräume fortlaufend. -- hgzh 21:26, 5. Jan. 2016 (CET)

Quark mit Sahnehäubchen --Succu (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Inwiefern? -- hgzh 22:10, 5. Jan. 2016 (CET)

hgzh „Wikidata-Items sollten Wikidata-Items und Artikel Artikel bleiben, schon allein aus dem Grund, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und Wikidata eine Datenbank ist.“ --Succu (Diskussion) 22:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Ach so, dann sind wir aber unter dem falschen Beitrag gelandet. Ich sehe im Übrigen schon strukturelle Unterschiede zwischen der Wikipedia und Wikidata, die vielerorts zu Problemen führen, wenn man die Verknüpfung zu genau nimmt. Vielleicht nicht besonders geschickt ausgedrückt. -- hgzh 22:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Sind wir? Deine These ist: „strukturelle Unterschiede zwischen der Wikipedia und Wikidata, die vielerorts zu Problemen führen, wenn man die Verknüpfung zu genau nimmt“ für „vielerorts“ kannst du - sagen wir zehn - Beispiele erbringen? --Succu (Diskussion) 22:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Keine Zehn, aber fünf, die die aus meiner Sicht wichtigsten Aspekte zusammenfassen:

1. Wikidata-Links auf Weiterleitungen: bpsw. größtenteils synonymer Gebrauch zweier Begriffe, die daher in einem Artikel behandelt werden. Wegen feiner Unterschiede würden eigentlich dennoch mehrere Items benötigt.
2. Wikidata-Links auf Abschnitte: ein Artikel behandelt einen Teilaspekt (z.B. Dorfkirche im Ortsartikel) recht umfangreich, Wikidata unterstützt Links auf Abschnitte (zurecht) nicht. Da der Ort von der Kirche verschieden ist, werden zwei Elemente benötigt.
3. Zeitlicher Aspekt: bspw. werden Verwaltungseinheiten in der Regel auch bei Gebietsänderungen weiter in einem Artikel beschrieben, zur korrekten Auszeichnung von Nachbarn, über- und untergeordneten Einheiten sowie der zeitlichen Entwicklung allgemein würden aber in Wikidata theoretisch mehrere Items benötigt, je eines pro Änderungsabschnitt. Alle müssten aber auf den selben Artikel verweisen.
4. Thematisch: In deutschen Gemeindeartikeln werden Hauptort und Verwaltungsgemeinde in einem Artikel behandelt. Gemeinde und Ort haben aber unterschiedliche Kennzahlen (Fläche, Einwohnerzahl), sodass zwei Items benötigt werden.
5. Unterschiede in den Sprachversionen: gerade bei unscharf umrissenen Themen werden in den Sprachversionen verschiedene Schwerpunkte gesetzt oder Informationen in anderen Artikeln untergebracht. Ein Wikidata-Item sollte aber möglichst klar definiert sein, damit man sinnvoll Daten ablegen und Redundanzen vermeiden kann.

Kurz gesagt: eine Datenbank, die „das Wissen der Welt“ strukturiert abrufbar machen möchte, muss dieses Wissen möglichst in kleine Teile herunterbrechen, eine Enzyklopädie muss zusammenfassen und Überblicke geben können. Hier liegt für mich das Grundproblem, wenn man Artikel und Item 1:1 verknüpfen möchte. Nur davon habe ich gesprochen. -- hgzh 00:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Wikidata-Items sollten Wikidata-Items und Artikel Artikel bleiben, schon allein aus dem Grund, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und Wikidata eine Datenbank ist. Eine Enzyklopädie ist aber keine Datenbank und daher kommt es auf jeden Fall zu Problemen. Das fängt schon bei der eindeutigen Zuordnung eines Items zu einem Artikel an, denn einer unserer Artikel kann etwas behandeln, das aus Sicht einer Datenbank dringend in mehrere Items getrennt werden muss. Und schon ist's mit der Eindeutigkeit einer Wikidata-Nummer zuende. Die Verknüpfung eines Items mit einem Artikel ist nur für die Interwikilinks wirklich von Bedeutung, das eigentliche Potential von Wikidata eröffnet sich durch die Möglichkeit, von beliebigen Items Daten nutzen zu können. Unsere Artikel sollten nicht zu einem Anhängsel von Wikidata-Items werden, in der gleichberechtigten Symbiose beider liegt mE die Zukunft.

In der MediaWiki-Datenbank werden die Artikellinks schon immer in der Form Quell-Seiten-ID zu Ziel-Seiten-ID gespeichert, theoretisch ist die Verlinkung also bereits völlig unabhängig vom Namen der Seite. Ich halte es aber ebenfalls aus Lesbarkeitsgründen nicht für sinnvoll, die Verlinkung im Artikeltext vom Namen abzukoppeln. Es wäre natürlich möglich, andersherum über eine Seiten-ID einen Link zu erzeugen, der dann zum Seitennamen aufgelöst wird. Aber braucht man das wirklich? Bevor etwas verlinkt wird, sollte schon sichergestellt sein, ob man denn den richtigen Inhalt (= Artikelnamen) verlinkt, und um das herauszufinden, muss man den Artikel kurz anlesen. Ergo hat man das Lemma für die Verlinkung schon herausgefunden, wozu also die Seiten-ID?

Zum letzten Teil des Artikels (URLs) zunächst einmal sollten alle gängigen Browser das selbstständige URL-kodieren beherrschen, darüber braucht man sich heutzutage keine Gedanken mehr machen. Und der Trend geht doch bei eigentlich allen Seiten weg von nichtssagenden Seitennummern hin zu URLs, die das grobe Thema der Seite schon in sich tragen. Schau dir die großen Nachrichtenportale an, die führen eigentlich inzwischen alle URLs wie wikipedia-wird-15 statt article-1584582. Als ich Wikipedia kennengelernt habe, war diese ein Vorreiter bei diesen „sprechenden“ URLs, das hat mich damals positiv überrascht. Das aufzugeben, wäre ein großer Schritt zurück. -- hgzh 21:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Komplett +1. Die Page-IDs, die MediaWiki vergibt, sind leider keine eindeutigen IDs, weil sie nach Löschen und Wiederherstellen neu vergeben werden. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:30, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) SEOs benutzen die Rewrite-Engine-Technik. --Succu (Diskussion) 21:53, 5. Jan. 2016 (CET)

Müssen ja nicht unbedingt die Wikidata-IDs sein, es gibt ja auch die eigentlichen Primärschlüssel, die Page-IDs. @Hgzh: Daran habe ich auch gedacht, aber das geht ja in die Richtung. Irgendwo in der URL steht in der Regel eine ID, die im besten Fall auch dann (als Weiterleitung) funktioniert, wenn davor was verkehrt war. Hier wäre das dann also etwas wie [1]. Was du übersiehst in deiner Ausführung ist die Wartbarkeit der Links (dazu die Seiten-ID), denn darauf zielt mein Artikel eigentlich ab: Wenn ich also die ID, den Artikel, den Link, was auch immer als Autor gefunden habe, was passiert damit die nächsten 3 Jahre? Irgendjemand muss immer vorbeischauen und gucken, ob der Link noch funktioniert und dahin zeigt, wo er hinzeigen soll. Bei kleineren Webseiten mag das ok sein, aber die Wikipedia ist bekanntlich etwas größer. Ich will doch, dass der Link immer aktuell ist, auch wenn der Zielartikel verschoben wird. Toll wäre auch, wenn Links durch Artikelerstellung aktiviert würden. Nein, ich meine nicht Rotlinks, denn die zielen meist daneben, sodass sie in weiten Teilen nicht gesetzt werden. –Queryzo ?! 21:51, 5. Jan. 2016 (CET)

Statt auf einen Seitentitel kann man auch auf eine Page-ID verlinken. Ob das auch mit den Q-IDs von Wikidata klappt, weiß ich nicht. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:00, 5. Jan. 2016 (CET)

@Morten Haan: Tatsächlich? Wie? –Queryzo ?! 11:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich will doch, dass der Link immer aktuell ist, auch wenn der Zielartikel verschoben wird. Genau dafür gibt es doch schon heute Weiterleitungen? -- hgzh 22:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Offensichtlich sind diese aber nicht ausreichend/gewünscht, da fortwährend linkfixes durchgeführt werden. Der Aufwand, tatsächlich das Lemma zu treffen, ist einfach zu hoch, sowohl in der Anzahl der Weiterleitungen, als auch in der Anzahl der Aktionen, die notwendig sind, das zu warten. –Queryzo ?! 00:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Man muss nicht immer im entweder-oder Stil denken. Wikidata ermöglicht diversen Tools schon jetzt bei jedem Lemma die passende WD-ID anzuzeigen. Bei der englischen Wikipedia wird z. B. die WD-ID immer beim Artikelaufruf mitgeliefert, sie steht aber nirgends im Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:48, 5. Jan. 2016 (CET)

In den Seiteninformationen wird die WD-ID auch angegeben. Man wundert sich dann allerdings, waum in Ars dictandi nichts unter Sprachen angezeigt wird, pbwohl dort acht Artikel eingetragen sind, die einigermaßen zusammenpassen. Bei Sparkassen und Einwohnerzahlen mag WD ja vielleicht hilfreich sein, aber in einem meiner Arbeitsbereiche, in dem ich nach fünfzig Jahren Beschäftigung einigermaßen Bescheid weiß, der Diplomatik, sind die Aussagen bei den Objekten oft haaresträubend. Und ein System, das nicht verhindert, daß Datierungen vor dem 15. Oktober 1582 als gregorianisch bezeichnet werden, disqualifiziert sich für Chronologisches von selbst. Persönlich habe ich keine Lust, meine Zeit auf jenem Projekt zu verplempern, zumal dort zu viele unterwegs sind, die von der jeweiligen Sache zwar anscheinend nichts verstehen, aber jede Verbesserung zurücksetzen, weil sie nicht in ihr Denkschema paßt. Früher konnte man irregeleitete Interwikilinks relativ einfach beheben, jetzt müßte man für unpassende Verbindungen erst eine neue Heimat suchen. Und wenn WD das Nonplusultra sein soll, wundert man sich auch, warum bei der Anlage eines Artikels hier dort nicht automatisch ein Objekt angelegt wird, so etwa bei Karolus-Monogramm. Daß Monogramme auf WD als Marketing-Marken definiert werden, wundert einen denn auch nicht mehr. Ich will allerdings zugeben, daß bei italienischen Biographien die Beleglage verbessert wurde, da das Dizionario Biografico degli Italiani als eigentsändiges Objekt existiert und sogar Links auf die Onlineversion eingetragen werden können. Staatsangehörigkeiten bei Personen einzutragen, wie man es leider oft findet, zu deren Lebzeiten dieser Staat noch gar nicht existierte, ist nun auch nicht gerade ein Qualitätsindiz für eine Datenbank. --Enzian44 (Diskussion) 22:39, 6. Jan. 2016 (CET) PS. Bei Ars dictandi erfolgt inzwischen eine Anzeige, ohne daß ich wüßte, warum. --Enzian44 (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn die Sprachlinks weg sind, kann das an einem Hamsterschluckauf liegen. Wikidata ist sicherlich nicht perfekt, das ist die WP aber auch nicht. --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:33, 6. Jan. 2016 (CET)

„daß Datierungen vor dem 15. Oktober 1582 als gregorianisch bezeichnet werden, disqualifiziert sich für Chronologisches von selbst.“ - Es geht darum möglichst präziese zu sein Morten Haan. @Enzian44: Welches Datum schmerzt besonders? Ich nehme mal an, dass Entwickler für jeden Hinweis offen sind. --Succu (Diskussion) 23:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Kalenderdatum: Unterschiede in den Daten, die durch die Gregorianische Kalenderreform verursacht wurden, können erst nach dem 4. Oktober 1582 auftreten, als im Bereich der Römischen Kirche auf den 15. Oktober weitergeschaltet wurde, protestantische Territorien sich dem jedoch nicht anschlossen, was im Reich bis zum Februar 1700 dauerte, in Florenz und Pisa bis 1750, in Großbritannien bis 1752, in Schweden bis 1753, in Graubünden wurde zu unterschiedlichen Terminen zwischen 1760 und 1812 umgestellt. Rußland kam noch später – der Gedenktag der Oktoberrevolution liegt schließlich im November. Die Orthodoxen Kirchen folgen bei der Berechnung de Osterfestes immer noch dem Julianischen Kalender. Ich weiß inzwischen auch, wie man das beseitigt: im Bearbeitenmodus hinter dem Datum ein Leerzeichen eintragen, dann verschwindet diese Wahlfunktion Gregorianisch/Julianisch; bei Heinrich VI. (HRR) und einigen anderen Items aus etwa der Zeit habe ich das vorher korrigiert, es sollte aber verhindert werden, daß irrige Datumskennzeichen eingetragen werden (ich gehe als Anwender davon aus, daß auch Daenbanken richtige Ergebnisse anzeigen müssen, wie das technisch bewerkstelligt wird, interessiert mich weniger, reagiere aber auf Antworten, daß etwas nicht möglich sei, in der Regel ziemlich allergisch). An sich wäre es sicher auch sinnvoll, daß bei Daten, die aufgrund ihrer Herkunft dem Julianischen Kalender folgen und deshalb so eingetragen sein sollten, auch die Umrechnung in das Gregorianische System angezeigt wird, wofür es ja in de:wp eine Vorlage gibt. Die falschen, unzureichenden oder fehlenden Aussagen – Properties nennt sich das wohl im dortigen Jargon – halte ich zwar für ein schwerwiegenderes Problem, das läßt sich allerdings nicht automatisieren (etliche Fehler sind ja das Werk von Bots), Zahlen, also auch Jaherszahlen, dürften aber mit Vorliebe aus solchen Datenrepositorien bezogen werden – mit Entsetzen habe ich gesehen, daß sogar die BND inzwischen unverfroren Wikipedia in GND-Eintraägen als Datenquelle angibt. --Enzian44 (Diskussion) 00:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzliche Frage zum Kurier

Bislang habe ich den Kurier nur relativ beiläufig verfolgt. Grundsätzliche Frage: Es scheint ja nicht üblich zu sein, inhaltliche Antworten auf die Artikel zu posten, sondern nur gelegentlich wohlwollende Ergänzungen. Des Weiteren findet auch nur ausnahmsweise "Zensur" eines Artikels statt, wenn etwa Konsens herrscht (oder ein Admin mit der Ansicht genug Unterstützung findet), dass darin gegen WP:KPA verstoßen wurde. Aber wie soll man dann eigentlich auf einseitige, propagandistische Darstellungen reagieren? Jede Reaktion auf der Diskussionsseite erreicht schließlich nur einen Bruchteil der Wirkung des Kurier-Artikels. --KnightMove (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach fallen Artikel im Kurier grundsätzlich unter Meinungsfreiheit. Solange es dort keine Äußerungen gibt, die von Gesetz wegen nicht zulässig sind und niemand persönlich beleidigt wird, gibt es imo keinen Grund, den Kurier zu zensieren, egal wie "einseitig propagandistisch" (wer entscheidet das?) ein Artikel sein sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 20:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Es ist doch jederzeit möglich eine Gegendarstellung oder weniger wohlwollende Ergänzung zu verfassen.Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 6. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Im Übrigen sind die Aufrufzahlen für die Diskussionsseite des Kuriers fast doppelt so hoch wie die des Kurier selbst, auch wenn das natürlich, durch eine größere Anzahl von Mehrfachaufrufen (derselben Personen) bedingt ist. Trotzdem mag man daraus vielleicht schlussfolgern, dass die Diskussionsseite des Kuriers von fast ebenso vielen Leuten gelesen wird wie der Kurier selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 00:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Und das ist bislang wie oft / wann zuletzt vorgekommen? --KnightMove (Diskussion) 21:41, 5. Jan. 2016 (CET)

Habe keinen Überblick, aber ich selbst habe es hier zuletzt gemacht. -- Harro (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Ok, danke. --KnightMove (Diskussion) 23:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Jede Reaktion auf der Diskussionsseite erreicht schließlich nur einen Bruchteil der Wirkung des Kurier-Artikels. Wie kommst du den auf diese TF? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Weil Diskussionsseiten grundsätzlich dazu da sind, weniger beachtet zu werden (die Informationen für Leser stehen ja hoffentlich in den Artikeln, nicht auf der Disk, wo das Ausstreiten von Meinungsverschiedenheiten für die meisten Leser wenig interessant ist; weil Diskussionsseiten natürlich auch von Google nachrangig behandelt werden; weil der Ausrufer den Usern den Kurier anzeigt, nicht aber dessen Disk... nur zum Beispiel? --KnightMove (Diskussion) 13:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Tatsache ist, dass der Kurier in den letzten 30 Tagen 17.144 mal aufgerufen, wurde, die Disk. hingegen 30.664mal. Das sind die Tatsachen. Und wie genau definierst Du jetzt "Leser"? -- Nicola - Ming Klaaf 13:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Wer sich hier an Diskussionen beteiligt, muss die Seite etliche Male aufrufen, hatte dazu aber üblicherweise Anlassfälle im Kurier selber, für die üblicherweise ein einziger Aufruf (oder wenige) reicht - das wirst auch du selber bestätigen können. Das heißt nicht, dass hier jeder alle Diskussionen mitliest (es mag bei dir so sein, bei mir nicht und sicher auch in Zukunft nicht). Und es spricht erst recht nicht dagegen, dass etliche Leser des Kuriers einfach dort die Artikel lesen und sich dann eben nicht auf der Disk beteiligen.

Ungeachtet dessen hatte ich den Punkt hier bereits von meiner Seite als erledigt betrachtet, nachdem Harro ja bestätigt hat, dass inhaltliche Antworten schon möglich sind. Der Nutzen dieser nachhakenden Diskussion ist mir nicht einsichtig. --KnightMove (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Zur Stimmung in San Francisco

Vandenberg fügte hinzu, dass wir offenbar Zeugen einer zunehmenden Spannung zwischen zwei sehr unterschiedlichen Ansätzen professioneller Arbeit erleben, die möglicherweise nur in der Wikimedia-Bewegung auftritt. Einerseits habe die Community einen sehr erfolgreichen Prozess offener Zusammenarbeit entwickelt, der auf inkrementellen Verbesserungen fußt. Andererseits arbeiteten Mitarbeiter in allen großen Organisationen so, dass sie die kleinen Schritte versteckten, um später ein fertiges Produkt präsentieren zu können. Hier macht Vandenberg den Konfliktherd zwischen einer offenen, transparenten Kultur und der Geheimhaltung, wie wir sie im Zusammenhang mit der Entlassung von Heilmann erlebten, aus. Aber sind es nicht auch die Wikipedianer selber, die von der WMF immer sofort ausgereifte und komplett fehlerlose Produkte fordern, die alle Eventualitäten und Wünsche abdecken. Wenn ich mir die Geschichten um den Mediaviewer, den Visual Editor und andere Softwareprodukte ansehen, kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass was einerseits für die Artikelarbeit gilt (die Artikel wachsen, werden besser, werden verbessert...) gilt seit geraumer Zeit nicht mehr für die Softwareprodukte der WMF. Anfänglich konnte jeder mit den Unzulänglichkeiten von MediaWiki leben und man freute sich über jede Verbesserung. Die Einführung eines neues Features, dass dann im laufenden Betrieb verbessert und an den Anforderungen der Nutzer angepasst wird, ist mit der heutigen Wikipedianer-Generation nicht mehr möglich. Was diese Accounts für den ANR gelten lassen, lehnen sie für die dahinterstehende Software grundsätzlich ab. Angesichts solcher widersprüchlicher Persönlichkeiten ist es kein Wunder, dass die soziale Komponente in der Wikipedia auf der Strecke bleibt. Liesel 07:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Wir lassen jeden Artikel und jede Änderung die reinkommt - egal wie schlecht - erstmal stehen, weil sie ja noch verbessert werden könnte? Du scheinst dich in einem anderen Projekt zu bewegen als ich ... --Don-kun • Diskussion 07:22, 8. Jan. 2016 (CET)

Es gibt so viele Artikel die nur behalten werden, weil sie die RK erfüllen. Fehlende Qualität ist zwar ein Löschgrund, aber der wird so gut wie nie angewandt. Da hat die "Masse-statt-Klasse"-Fraktion der Inklusionisten schon die Hand drauf. Du scheinst keine Ahnung von der Wikipedia zu haben, sonst würdest du nicht solchen totalen Unsinn schreiben. Dein Vergleich mit "jedem Artikel und jeder Änderung" zeigt, dass dir wesentliche Grundlagen des verstehenden Lesens fehlen. Liesel 07:33, 8. Jan. 2016 (CET)

Das Problem liegt hier vielleicht eher bei deiner Vorstellung von "fehlender Qualität".

Was nun die Software betrifft ich glaube nicht das WPner eine perfekte Software erwarten, sie wollen aber eben nicht ungefragt und getwungenermaßen zu Betatester werden. Einen schlechten oder meinen persönlichen Anforderungen nicht entsprechenden Artikel muss ich nicht lesen oder Benutzern, aber an der Benutzung der von der WMF vorgegeben Software komme ich vorbei. Davon abgesehen scheint mir die Identifikation der der Gruppe "Software-Ablehner" mit der der Inklusionisten oder gar der "Masse statt Klasse"-Editoren ziemlich zweifelhaft.--Kmhkmh (Diskussion) 07:50, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich setze Software-Ablehner nicht mit den Inklusionisten gleich. Mir fällt nur auf, dass auf der einen Seite Accounts rumheulen, was für schlechte Software genutzt wird, andererseits aber Accounts jeglichen Artikel-Müll in der Wikipedia gut heißen. Ich muss auch nicht jede Software-Neuerung nutzen. Den VE kann jeder selber anschalten. Aber wenn ich durch einen Link auf einen hundsmiserablen Artikel lande, dann bin ich mehr oder weniger gezwungen mir diesen anzuschauen/durchzulesen. Ich kann ja nicht schon vorher wissen, wie schlecht der Artikel ist. Obwohl man das bei manchen Artikelgruppen mit hoher Wahrscheinlichkeit voraussagen kann. Ein LA ist da auch in den meisten Fällen vergebliche Liebesmüh und Artikelverbesserungen sind sowieso nicht zu erwarten. Von daher, wundere ich mich nur mit welche schizophrene Leute so in der Wikipedia unterwegs sind. Da könnte man auch zum Schluss kommen, dass Verteidigen qualitätloser Artikel hat weniger mit der Erstellung des Enzyklopädieprojektes und dem Sammeln von Wissen zu tun. Das ist vielmehr für so manchen Account der gefundene Ort um seine Schlacht im Wikipedia-Krieg zu veranstalten. Oder auch einfach nur das Mittel zum Zweck um die eigene Unfähigkeit zur Verbesserung der Wikipedia zu vertuschen. Liesel 08:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht sollten du dann darauf hinweisen, dass es sich um dieselben accounts handelt. Das mancher Account in LDs seine Unfähigkeit zur Artikelverbesserung vertuscht mag sein trifft allerlings auf die LA-Steller genauso zu wie auf Qualitätslos-Verteidiger. Auch scheint mancher im Kurier mit oft wenig durchdachtem Qualitätslos-Dauergejammer so seinen Platz gefunden zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 8. Jan. 2016 (CET)

Der Exodus from New Montgomery Street ist sehr nebulös und faktenarm, wer ging unter welchen Umständen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass innerhalb von 18 Monaten 240 von 240 Mitarbeitern ausgetauscht wurden. Was wurde denn dann allein für die Suche nach Mitarbeitern ausgegeben? Wäre das nicht schon eine Verschwendung der Spendengelder? Wie seriös ist The Wikipedian? --333~dewiki (Diskussion) 09:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal ist „ausgetauscht“ eine etwas unglückliche Übersetzung von mir, weil es nach einem aktiven Vorgang klingt. Was man auch in Deutschland mitbekommen hat, ist, dass jedenfalls viele Führungspositionen neu besetzt wurden (nicht ungewöhnlich nach einem Wechsel an der Spitze) und mindestens eine dieser Neubesetzungen auch schon wieder von Bord ist. Auf den unteren Ebenen fehlt mir persönlich der Ein- und Überblick, allerdings dürfte es auch dort nicht an attraktiven anderen Arbeitgebern in der Bay Area mangeln. Nicht vergessen darf man außerdem, dass Kündigungsschutz und -fristen in den USA quasi unbekannt sind, ein Arbeitsstellenwechsel ist also wesentlich leichter und kurzfristiger zu bewerkstelligen.

So unglaublich viel länger sind allerdings die turnover-Zeiten bei WMDE auch nicht, die untere Ebene liegt da bei den schon oft diskutierten 24 Monaten und auch die übrigen Mitarbeiter bleiben selten länger als ein paar Jahre. Dass sich solche ohnehin schnellen Entwicklungen bei einem Wechsel an der Spitze oder in den jeweiligen Abteilungsleitungen nochmal beschleunigen, ist erstmal verständlich und muss nicht unbedingt etwas mit einem generell schlechten Arbeitsklima zu tun haben.--Cirdan ± 11:05, 8. Jan. 2016 (CET)

William Beuteler (der Autor des Wikipedian) sollte man vielleicht mit mit ein wenig Vorsicht genießen, wenn man sich seine Biographie und sonstigen Publikationen anschaut (u.a. Fred Thompson Wahlkampfhelfer und autor beim Weekly Standard). Allerdings sehe ich hier keinen direkten bzw. konkreten Grund seinen Angaben hier zu misstrauen, insbesondere wenn man die etwas anderen Arbeitsverhältnisse und Gewohnheiten in den USA (job hopping, hire & fire) insbesondere im Silicon berücksichtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 8. Jan. 2016 (CET)

Bill Beutler hat in der englischen Wikipedia einen guten Ruf. Befreundet mit Andrew Lih. Mitverantwortlich für die Ausarbeitung einer Erklärung, die dann von einer Reihe großer PR-Firmen unterschrieben wurde, untransparente Bearbeitungen von Wikipedia zu unterlassen. Signpost-Interview. Andreas JN466 13:26, 8. Jan. 2016 (CET)

Warum aus der Tätigkeit im Signpost oder der Bekanntschaft mit Lih unbedingt ein guter Ruf folgen sollte ist mir nicht so ganz klar. Ansonsten hat er etwa 2500 Edits in knapp 10 Jahren ([2]) - naja. Wie auch immer, wer sich selbst ein Bild machen will, seine Benzuterseite ist en:User:WWB und seine Selbstbeschreibung im Wikipedian [3]. Sein Einsatz gegen unerwünschte Werbung ist natürlich lobenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Bill Beutler ist nicht Mitarbeiter des Signpost. Andreas JN466 14:04, 8. Jan. 2016 (CET)

Naja, es ist ja noch nicht lange her, als es in SF eine Betriebsversammlung aller Mitarbeiter, Manager, Lila und dem Board gab, bei der es spitz auf Knopf stand wie es weitergehen sollte. Offensichtlich gab es unter den Managern solch eine Unruhe, dass das Board eingreifen und dieses Treffen einberufen musste. Der Doc war bekanntermassen ein Vertreter der alternativen Lösung als die, die jetzt gefunden bzw. angewandt wurde (ob man von einer Lösung des Problems sprechen kann sei mal dahingestellt). --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 13:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Danke euch allen für die Antworten. Ja, das hire&fire in USA ist natürlich ein Punkt. Allerdings wundert es dann nicht, wenn die bei so kurzer Verweildauer nix zustande bringen und das trifft dann wohl auch auf WMDE zu, was ich hier schon so gelesen habe. Dass die Personalchefin alles anders sieht, ist ihr Job, geschenkt :-) --333~dewiki (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2016 (CET)

@Liesel:: Meiner Meinung nach machst Du einen Denkfehler. Du kannst die (unfertige) neue Software nicht mit einem neuem (unfertigen) Artikel vergleichen, sondern mit einer neuen Artikel-Version! Was die WMF macht (auf Wikipedia übertragen) ist, einen bestehenden Artikel zu nehmen und ihn dann halb-fertig umzuschreiben. Denn wir haben bereit einen Artikel Artikel-Bearbeiten (den Quelltextmode) und wir haben bereits einen Artikel Bild-Betrachten (die Bildbeschreibungsseite). Beides wollte die WMF durch halb-fertige Artikel ersetzen (VE und MV) – und das gab zu Recht Aufruhe.

Wir hatten jedoch noch keinen Artikel Beachrichtigungen, und deshalb kam Echo so gut an, auch wenn es nicht perfekt ist (aber daran gearbeitet wird) – denn ein neuer, halbfertige Artikel wird von uns ja auch geduldet. --DaB. (Diskussion) 16:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Glasssdoor

Siehe auch Glassdoor, wo Angestellte anonym ihren Arbeitgeber bewerten. WMF hat dort ein Ranking von 3,2 (Max. 5), positive Meinungen über CEO (Executive Director): 15% (allerdings basierend auf nur 6 Reviews). Öfters genannte Gründe für Mitarbeiter-Unzufriedenheit:

• Einstellung völlig unerfahrener Leute
• Inkompetente Manager
• Unklare Strategie
• Günstlingswirtschaft
• Angstgeladenes Arbeitsklima

[4] Gegendarstellung von WMF-Personalchefin Boryana Dineva [5]: Mitarbeiterwechsel bewege sich im historischen Rahmen und liege unter dem Industriedurchschnitt. Andreas JN466 13:26, 8. Jan. 2016 (CET)

Ewige Wahrheiten zur Stimmung in San Francisco

Be sure to wear some flowers in your hair.

Wie sang doch einst Grace Slick, nachdem sie die Blumen aus dem Haar und den LSD aus dem Tee genommen hatte, über diese schöne Stadt:

Someone's always playing corporation games
Who cares they're always changing corporation names
We just want to dance here, someone stole the stage
They call us irresponsible, write us off the page

Zugegebenermaßen und auch nach vorherrschender Lehrmeinung ein ausgesucht scheußlicher Song, aber so rein textlich würde das ne gute Wikipedianer-Hymne abgeben, und jetzt alle: We built this city...Dieser Gedankenfetzen wurde Ihnen präsentiert von --Edith Wahr (Diskussion) 16:32, 8. Jan. 2016 (CET)

Neue Kuratoriumsmitglieder aus Silicon Valley

@Jayen466: Gibt es vergleichbare Gremien bei anderen Organisationen? Ich finde es erstmal nicht allzu ungewöhnlich, dass entsprechend qualifizierte Personen in dieser Branche im Laufe ihrer Karriere auch mal direkt mit Google zu tun haben. (Ganz unabhängig davon, wie man das nun bewertet.)--Cirdan ± 13:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Google & Tesla? Besser kann es für die Wikipedia nicht laufen. Wo sitzt denn mehr Kompetenz? --EH (Diskussion) 13:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Der einzige Vergleichsmaßstab, der mir da einfällt, ist vielleicht die Führungsetage bei Mozilla. (Die sieht wesentlich diverser aus.) Abgesehen davon musst du dir einfach vergegenwärtigen, dass die strategische Ausrichtung der Wikimedia-Bewegung nun mehrheitlich in den Händen von Silicon-Valley-Managern liegt. (Siehe hierzu Liam Wyatt auf Wikimedia-l.) Wenn es nur um technische Expertise ginge, könnte man solche Leute doch auch als Berater fungieren lassen; aber sie haben hier als stimmberechtigte Kuratoriumsmitglieder die Entscheidungsgewalt.

Der Mythos, dass die Wikimedia Foundation lediglich zur Unterstützung und Wahrung der Interessen der Ehrenamtlichen-Gemeinde dient, wird damit für mich hinfällig. Der Ausschluss von James Heilman, der sich dieser Entwicklung vermutlich bewusst war, deutet eher an, dass die Community auf dieser Ebene nichts mehr zu sagen hat. Andreas JN466 13:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Fünf Board-Mitglieder haben einen Bezug zu Google, sechs Board-Mitglieder haben (noch) einen Bezug zu Wikimedia-Projekten. Klar ist: Die immer vorgeschobene Diversity spielt bei der Besetzung der Board-Posten keine Rolle, wenn zwei Amerikaner mit demselben kulturellen Hintergrund ausgewählt werden. Und man könnte die Berufung von zwei Leuten, die noch nie in einem Wikimedia-Projekt mitgearbeitet haben, auch als weiteren Schritt weg von den Communities ansehen - wenn das nicht für ihre Vorgänger Stu und Jan-Bart schon genauso gegolten hätte, und letzterer hat ja schon damals den legendären Ausspruch getätigt: "if you decide to take a wiki-break, that might be the way things have to be. Even so, you have to let the Foundation do its work". --Magiers (Diskussion) 13:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Die WMFIFADAC? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Ist ja klar, daß Google der größte Profiteur von Wikidata ist, aber schön, daß Du einmal die Google-Verbindung mal konzise zusammengefaßt hast, user:Jayen466. Allein, das wird kaum einer hier wissen wollen, tippe ich mal. Trotzdem, danke dafür. --Kängurutatze (Diskussion) 14:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Doch, bekannt, man darf es nur nicht sagen, sonst gibt es VM. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch die heutige Ankündigung von Wes Moran auf der Website der Knight Foundation: Exploring how people discover knowledge on Wikipedia and its sister projects. WMF-Blog: [6]

Sicherlich eine interessante Entwicklung; aber ein Aspekt ist wohl auch, dass die Wikimedia-Inhalte mundfertiger für Google u.a. gemacht werden sollen. So erwähnt das Wikimedia Discovery/Knight FAQ z.B. am Rande: „es ist wichtig, dass auch Apps und Dritte unsere Website durchsuchen können“. Ist das nun toll oder einfach der Beginn einer weitgehenden Verwurstung von Wikimedia, die dann langfristig in diesen Silicon-Valley-Nachnutzern aufgehen wird?

Siehe ferner Wikimedia Discovery/FAQ. Die Knight Foundation und Google sind übrigens Partner in Newsgeist. Andreas JN466 15:45, 6. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank Dir, Andreas, für Recherche und Bericht! Gibt es eigentlich irgendwo transparente Informationen darüber, wer und wie genau die neuen Kuratoriumsmitglieder (aus)sucht? (also mehr als diesen roten Hering?) --.js^{[democracy needed]} 16:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Dialog in der Facebook-Gruppe „Wikipedia Weekly“:

Ich: „Dariusz, can you tell us who first proposed Kelly and Arnnon as trustees, or is that information confidential?“

Dariusz: „I think that exact details are confidential, but we used a wide input from different stakeholders.“ Andreas JN466 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

stakeholders ≠ community.--Aschmidt (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es aber einen Aufruf auch an die Community, Vorschläge für mögliche Kandidaten zu machen. Ob das ernst gemeint oder nur Feigenblatt war, weiß ich natürlich nicht. Aber wie die Suche verlief, kann man sich ja vorstellen. Das werden bezahlte Mitarbeiter der WMF gemacht haben. Also die, die eigentlich vom Board kontrolliert werden sollen, wenn sie es aber im Ansatz probieren, aus dem Board geworfen werden. So kontrolliert sich natürlich spätestens mittelfristig das zu kontrollierende Element selbst. *hüstel* Marcus Cyron Reden 10:36, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich muß die ganze Zeit an Louis de Funès denken. Die Szene in Brust oder Keule, als er in die Académie Française aufgenommen wird, als der Schneider Maß nahm für den Frack. Und dann ging er als Amerikaner verkleidet in ein Restaurant, wo sie ihm ein Menü servieren, und er erkundigt sich nach dem Weg zur Toilette und wirft dann auf dem Weg dorthin einen Blick in die Küche, wo der Koch gerade einen Teig bearbeitet.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2016 (CET) Ungefähr so stelle ich mir Doc James' Erlebnisse im Board vor.--Aschmidt (Diskussion) 13:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Es ist zu bezweifeln, dass Google die Such-API von Wikipedia nutzt. Google lädt sich ja alle Wikipediaartikel runter, und hat seine eigene Suchmaschine, und kann somit die Wikipedia-Suchfunktion zu nichts gebrauchen. --Distelfinck (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2016 (CET)

„Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute.“--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 6. Jan. 2016 (CET)

Jo. Aber ich muss zugeben, dass ich bei diesem WMF-Verlautbarungs-Bla mittlerweile Brockenhusten bekomme. Jede(r) von denen hat mindestens das Backpulver erfunden und man freut sich supermegadolle... Uahhh. Stefan64 (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das Problem bei den vielen Googlern, nicht das sie eine Beziehung zu Googel hatten oder haben, sondern das das ein Technologiekonzern ist und Wikipedia ist das nicht. Man kann unsere Probleme nicht mit einem Software-update lösen, was übrigens als Problem gerade bei den Technologiekonzernen aufschlägt. (Löschung von Hasskommentaren, etc.) Wikimedia ist Technologie und Soziales. Und das Soziale wird leider im Silicon Valley nur als Mittel zum Einsparen von Mitarbeitern oder als Rohstoff gesehen, dass in Geld transformiert werden kann. Warum hat man nicht z.B. jemand aus dem GLAM-Bereich ausgewählt? Oder wirklich mal jemand aus der Bildungsbranche, wo WM ja angeblich angesiedelt ist. Ich schätze allerdings, dass das nur aus steuerlichen Gründen so gesagt wird. --Goldzahn (Diskussion) 19:03, 6. Jan. 2016 (CET)

Auch die Idee, sich ein Wiki für lau mit Content füllen zu lassen, war ne Idee aus Silicon Valley. Insoweit hat sich nichts geändert. Die Vorstellung, daß das irgendwas mit Bildung und Freedom zu tun habe, haben sich die meisten von uns dann irgendwann mal ausgedacht und ergänzt und schließlich für die Hauptsache gehalten. Was aber nicht stimmt. Also ist das widerlegt, und es geht auf dem anderen Track weiter, dem für die Geschäftsleute. Sie nennen es „Bewegung“. Was machen wir denn damit nun?--Aschmidt (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Merkt ihr es auch langsam? Wißt ihr, was wir für Google sind? Nützliche Idioten. Hält aber mich nicht weiter ab hier mitzumachen, den meine Vision vom Freien Wissen für Jedermann kann mir nicht mal Google nehmen: die Idee ist größer und besser als diese Profiteure. Allerdings wäre es nett, wenn sich Google endlich verpissen würde, mal so fröhlich-herzhaft ausgedrückt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Achwas, die Nützlichkeit beruht doch auf Gegenseitigkeit. Wir liefern ihnen, und vor allem uns, den Content, sie schützen uns dafür vor Eingriffen totalitärer Staatssysteme in irgendwelchen Schurkenstaaten. Dass da auch ein hemmungsloser Kapitalismus hintersteckt, war von vorn herein klar. Und ebenso war von vorn herein klar, dass mit uns Europäern und den Amis dort zwei Kulturkreise aufeinander stoßen. Kein Grund zur Aufregung. --Schlesinger ^schreib! 20:45, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie genau schützt Google die Wikipedianer oder deren Inhalte? In Kasachstan hat das ja zumindest nicht geklappt. (Jüngste, unglaubliche Episode: [7]). In Aserbaidschan auch nicht: dort berichteten Wikipedianer letztes Jahr, dass zwei Sysops auf Veranlassung einer staatstreuen Kollegin gefoltert wurden: [WMCEE-l] SOS! Sysop terror in Azerbaijani Wikipedia. Die in diesem Post genannte Administratorin wurde etwas später von der Foundation global verbannt, was annehmen lässt, dass der Bericht einen gewissen Wahrheitsgehalt hatte. Inwiefern hilft Google? Andreas JN466 21:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Bei kleinen Communities, wie auch in nationalistischen Balkanstaaaten, kann man nichts machen. Ich rede nur von den großen Wikipedias mit ihren Communities, die aufgrund ihrer überschrittenen kritischen Masse nicht mehr angreifbar sind. Und ich rede auch nicht von Google, sondern von den Leuten, die mal bei Google, mal bei Wikimedia und morgen vielleicht bei RandomHouse jobben. Sind diese Leute außer in ihrem Profitstreben irgendwie ideologische geprägt? Ich denke nicht. Diese Leute gehen rational-pragmatisch vor. Sie wägen ab, mit welchem vertretbaren Aufwand maximaler Profit zu machen ist, dabei politisch korrekt zu bleiben und beispielsweise bei kritischen NGOs einen guten Eindruck zu machen, um womöglich dort später ebenfalls einen Job zu bekommen. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 6. Jan. 2016 (CET)

These: Google hilft bei der Überwachung, die sie research nennen. – Falsifiziere! ;)--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die bisherige Auseinandersetzung mit den neuen Boardmitgliedern und die Spekulation über Verbindungen zu Google eher, naja, albern. Fünf Leute hatten also irgendwann mal irgendwie mit Google zu tun. In einer Organisation im Web-Kontext. Wow. Bei dreien steht die Tätigkeit in der Vergangenheit, zwei davon Beraterfunktionen. Pff. Die Verbindung über Kellys Firma, die irgendeine Partnerschaft der Google Cloud Platform hat, wirkt dann noch viel mehr konstruiert. Was soll das für eine Art Partnerschaft sein, dass dadurch ein IK für den Finanzvorstand (so übersetz ich das mal) entsteht? Die einzige direkte Verbindung zu Google sehe ich bei Danny. Bei dem ist das bekannt und er wurde dennoch von der Community gewählt. Also was soll man sich darüber beschweren? Auch die Bezeichnung allersamt als Silicon-Valley-Manager ist reichlich kreativ. Allein was Jimbo betrifft, so biedert der sich doch allem und jedem an, ob im Silicon Valley oder nicht, der und das ihm Geld oder Prestige verspricht. Er ist doch am ehesten als Bewegungsunternehmer im eigenen Interesse zu bezeichnen (also nicht im Sinn "der Bewegung", wegen der ihm so viele Türen offen stehen). Der Einfluss, den Google auf ihn gehabt haben kann, ist da sicher der noch am wenigsten problematische. --Don-kun • Diskussion 17:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Zu Arnnon Geshuri findet man recht prominent einen Presse-Artikel zu seinem vorletzten Jobwechsel, dem Antritt als "vice president of Human Resources" bei Tesla, also so etwas wie Personal-Chef. Dieser Schritt wird charakterisiert als "The electric vehicle firm tapped Google's former top recruiter to build its team" (Hervorhebung durch mich). Geshuri hatte offensichtlich deutlich mehr als "irgendwann mal irgendwie mit Google zu tun".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Nachdem diese connection nun enttarnt wurde, bleibt ja nur noch die Frage zu klären, wann mit der ersten selbstfahrenden Version von Wikipedia zu rechnen ist. — Pajz (Kontakt) 21:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Knowledge Engine, Offener Austausch über Strategische Ausrichtung und was das mit dem Rausschmiss von Doc James zu tun haben könnte

Neues von James zum Thema auf Meta: [8] Andreas JN466 23:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Bizarr ist, dass der soeben von der WMF angekündigte „Knowledge Engine“-Grant von der Knight Foundation Monate alt zu sein scheint. Auf der Knight-Foundation-Website findet man [9] (Archiv); dort steht, dass die Laufzeit für die $250.000 für die Knowledge Engine vom 1. September 2015 bis zum 31. August 2016 ist. Zweck: "to advance new models for finding information by supporting stage one development of the Knowledge Engine by Wikipedia, a system for discovering reliable and trustworthy public information on the Internet." Im WMF-Blog finde ich nichts dazu.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Grant jetzt bekanntgegeben wird, als ob er eben erst eingetroffen wäre. (Zum Begriff „Knowledge Engine“ siehe auch [10].) Andreas JN466 11:12, 7. Jan. 2016 (CET)

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  WMF Strategy Preview, WMF Metrics Meeting June 2015
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  WMF Strategy Preview, WMF Metrics Meeting June 2015
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  WMF Strategy Preview, WMF Metrics Meeting June 2015

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  "Alte" WMF Mission zum Vergleich
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  "Alte" WMF Vision zum Vergleich

Das ist laut DocJames [11] das, was über die neue Strategie bekannt gegeben wurde. --Atlasowa (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2016 (CET)

"I am less concerned about our actual plans than the lack of prior disclosure, discussion, and community involvement." [12] Offenbar mit sehr gutem Grund. Mangel an früherer Offenlegung, Diskussion und Communitybeteiligung (meine Übersetzung) ist in diesem Fall wohl kaum bestreitbar. Und es scheint, Doc James hat nicht etwa Vertrauliches ausgeplaudert, sondern vielmehr auf seiner Auffassung bestanden, dass das nicht in Ordnung ist; er hat also keine Ruhe gegeben. Das scheint das Board nicht vertragen zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Der dicke Unterschied ist statt Human being nun also institutions / machines / computer. --Atlasowa (Diskussion) 17:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Sehr interessant. Das scheint mir doch eine sehr deutliche Schwerpunktverschiebung zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 7. Jan. 2016 (CET)

Sollte es Bedenken geben, dass eine strategische Entwicklung, in der "Benutzer, Institutionen und Computer" gleichwertig umfangreich editieren können, nicht gut ankommt? Vielleicht aufgrund der nicht zufriedenstellenden Einbindung von Wikidata, die an mehr und mehr Stellen in der WP zu unklaren Entwicklungen führt und menschliche Editoren frustriert zurücklässt? Vielleicht aufgrund der Frage, ob eine solche Ausrichtung eine größere Abkehr von den Bemühung darstellen könnte, sich als WMF zu überlegen, wie man mehr Menschen als Editoren (auch in den entwickelten Sprachversionen) gewinnt?

Für mich stellt sich das Problem so dar, dass es an hochtrabenden Plänen nicht mangelt, aber in der konkreten Umsetzung dieser Pläne irgendwie indirekt die Interessen von befreundeten Suchmaschinen mehr profitieren als Herausforderungen, die sich bei einer human-zentrierten Enzyklopädie ergeben. Die Community also als Überbleibsel aus der Anfangsdekade? Die weitere Reduzierung der auch jetzt schon mehr Mythos als Wahrheit entsprechenden Losung, dass jeder Mensch mitmachen kann? Da kann man sicher als Boardmitglied, dass sich der Community verpflichtet sieht, der Meinung sein, dass man da gegenhalten muss. --Jens Best (Diskussion) 17:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Du hast es erfasst. Wikimedia-l: [13] (als Antwort auf Dennys Post). Andreas JN466 19:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Signpost. Es gibt wohl auch viele WMF-Angestellte, die mit der Entwicklung extrem unzufrieden sind. Andreas JN466 19:22, 7. Jan. 2016 (CET)

"What he sees as a personal attack, he believes, is consistent with the way he has been treated during the more recent part of his tenure as a trustee, during which he said he was called 'a troll' by two different people behind closed doors." Er erzählt also, dass er in der letzten Trustee-Zeit von zwei verschiedenen Personen hinter verschlossenen Türen als "Troll" bezeichnet wurde. Das klingt nicht gut, hier drängt sich mir ein englischsprachiges Wort auf.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Wow, ich kann den bereits im Text verlinken Signpost-Artikel "The WMF's age of discontent - Die WMF-Ära des Missbehagens" nur allen als Lektüre sehr empfehlen. Ich würde sogar vorschlagen, diesen Artikel zu übersetzen und im Kurier zu veröffentlichen. Mit der Analyse halte ich mich mal an dieser Stelle zurück, sondern empfehle nur, diesen Artikel zu lesen. --Jens Best (Diskussion) 20:33, 7. Jan. 2016 (CET)

@Jensbest: Ich habe jetzt den noch nicht von anderen Artikeln und Diskussionsbeiträgen hier abgedeckten Teil zur Mitarbeitermotivation übersetzt, das andere lässt sich ja bereits auf deutsch nachvollziehen. Verbesserungen und Ergänzungen sind natürlich willkommen.--Cirdan ± 22:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Lieben Dank. Habe einen Punkt eben korrigiert: die C-level sind die Manager, die direkt an Lila Tretikov berichten: also Geoff Brigham, Boryana Dineva, Wes Moran usw. ("The highest-level executives in senior management usually have titles beginning with "chief" and are therefore usually called "C-level" or part of the "C-suite". The traditional three such officers are chief executive officer (CEO), chief operations officer (COO), and chief financial officer (CFO)." (Zitiert aus en:List_of_corporate_titles.) Andreas JN466 04:39, 8. Jan. 2016 (CET)

@Jayen466: Danke, das hätte ich dann wohl doch lieber nachschauen sollen! Ist dann senior leadership nur Lila? Und habe ich line manager richtig als direkte Vorgesetzte bezeichnet? C-level sind dann die Vorgesetzten der line manager?--Cirdan ± 11:11, 8. Jan. 2016 (CET)

C-Level sind die Leute in der linken Spalte hier. Vgl. z.B. [14]: "Along with Maher, Brigham and the rest of the C-level team are closely working with Tretikov ...". Senior leadership ist von der Warte dieser Personen aus dann wohl nur Lila (und eventuell das Kuratorium). Die Vermutung liegt nahe, dass die eine positive Stimme von Boryana Dineva kam (wie Geshuri vorher bei Tesla); sie wurde erst im Oktober 2015 eingestellt. Line manager stimmt so. Nochmals besten Dank. Andreas JN466 13:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Blogpost von Liam Wyatt

Liam Wyatt (en:User:Wittylama, Europeana GLAMwiki Coordinator, Mitglied des Funds Dissemination Committee) hat einen lesenswerten Blogpost geschrieben: Strategy and controversy. --Andreas JN466 16:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia 2020

Die knowledge engine liegt schon lange in der Luft: Algorithmen und Datenbanken bestimmen, was von dem Material, das per Crowdsourcing erstellt worden ist, an den Leser ausgeliefert wird. Es wird nicht nur möglich, inhaltlich zwischen Desktop und mobile zu differenzieren, sondern, um es dystopisch mit Huxley zu sagen, auch der Alpha plus, der über die IP eines Exzellenz-Clusters angebunden ist, erhält eine andere Ausgabe als Gamma minus aus dem Pariser banlieue. Die krude Empfehlung „wer sich für Köln interessiert hat, klickte oft auch rüber nach Düsseldorf“, die man derzeit als Beta-Feature einschalten kann, ist von gestern. Genauso wie die Idee des Autors, der für alle schreibt. Es gibt mehr als einen Artikel, es gibt so viele Artikel, wie es Leser gibt. Die Unterschiede zwischen den Lesern werden berücksichtigt, und es wird auch Unterschiede zwischen den Autoren geben. Die Benutzerin:XYZ hat die Version geschrieben, die seit zwei Jahren an alle Hauptschüler ausgeliefert wird: Maximal zwei Bildschirmseiten auf dem Handy, die Hälfte davon wird von einem Bild eingenommen. Und das ist das Material für die Studenten: Eine veritable Masterarbeit mit 100 Fußnoten, reich und hochwertig bebildert, ausgedruckt knapp 80 Seiten lang, läßt keine Fragen offen. Wikipedia wird zu einer personalisierten Antwortmaschine. Die Grundlage dafür sind Daten, die sie seit vielen Jahren über uns und über die Leser gesammelt haben. Und die Voraussetzung dafür ist natürlich die flächendeckende Integration von Wikidata. Das ganze ist in überschaubarer Zeit umzusetzen. Und es ist viel sinnvoller als die endlosen und nicht fruchtenden Versuche, neue Autoren zu motivieren. Daß dabei am Ende die alten Autoren endgültig demotiviert das Handtuch werfen werden – geschenkt. Wikipedia ist endgültig in die produktive Phase eingetreten. Der Content, der eine Enzyklopädie ausmacht, ist sowieso weitgehend fertig, den Rest kann man mit Übersetzungen zwischen den Sprachversionen füllen. Und alles natürlich hochprofitabel, weil völlig umsonst, und auch für das Geld mußte man nichts tun, die Millionen kamen einfach so herein, jahrelang. Die Grants, um die es derzeit geht, sind ja Peanuts im Verhältnis zu dem Potential, das langfristig winkt.--Aschmidt (Diskussion) 21:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Hast du die Filmrechte schon an Warner Bros. verkauft? --Schlesinger ^schreib! 21:46, 7. Jan. 2016 (CET) :-)

Wir treiben mit Entsetzen Scherz, weil wir alle viel zu tief drin stecken.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 7. Jan. 2016 (CET)

Ist doch eigentlich ganz gut bzw. sollte dir doch recht sein, wenn die autoren wegbleiben bzw. vermeintlic nicht mehr gebraucht werden, dann ist die Abspaltung ja praktisch schon vollzogen. Die abgespaltete Autoren-WP, also der Ort wo neue Inhalte weiterhin von Autoren erzeugt werden, wird vermutlich ein deutlich geringeres Spendenaufkommen haben. aber weniger Geld, weniger Gigantomanie, weniger kommerzielle Interessen sind ja vielleicht auch ganz gut. Wenn das Geld für kaum mehr als die Finanzierung der Hardware bzw. der minimal benötigten Infrstruktur reicht, braucht man auch nicht mehr streiten, wofür man es ausgibt. Ich könnte mich jedenfalls für so eine neue WP durchaus erwärmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Nur mal als Gedankenexperiment: du müsstest davon ausgehen, dass die dann wahrscheinlich auf Seite 15 von Google erscheint. Um die Google-Lemminge von ihrem ferngesteuerten Kurs abzubringen, müsstest du eine groß angelegte Medienkampagne starten, die belegt, warum die Abspaltung erfolgt ist, und eine kritische Masse der Bevölkerung auf deine Seite bringen. Das dürfte gar nicht so einfach sein, denn Google kann Milliarden für seine eigenen Öffentlichkeitsaktionen und Graswurzelbewegungen mobilisieren. Fazit: Mitgefangen, mitgehangen. Aber es ist ja nicht so schlimm. Das Nirwana der technologischen Singularität, derer die Kalifornier in der Foundation so sehnsüchtig und religiös harren, kommt ja bald und erlöst uns alle von diesem furchtbaren Menschsein ... Das Letztere ist kein Witz: die „Singularity“ ist in den betreffenden Etagen der Foundation laut Ohrenzeugen ein reges Gesprächsthema. Andreas JN466 01:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Schon wieder so olle Kamellen. Die Idee von der KI-Singularität gibt es schon seit vielen Jahrzehnten und nicht nur als populäres und derzeit gerade wieder sehr aktuelles SF-Thema (Ein Klassiker: Wing IV und schon bei H.G. Wells heißt es übrigens: "I, for one, welcome our new robot overlords!"), aber auch bei seriösen Wissenschaftlern wie Minsky schon seit Jahrzehnten, selbst Ray Kurweils Buch ist inzwischen 10 Jahre alt.

Ein tatsächlich große Abspaltung wäre vermutlich schon ein Medien-Event für sich. Ansonsten ist vorerst eine geringere Bekanntheit und niedrigeres Google-Ranking nicht unbedingt ein Problem. Wir wollen doch eine autorenorientierte Enzklopädie die mit wenig Spenden auskommt. Auch Vandalismen, Spam und ähnlich unerfreuliches wird vermutlich massiv abnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Sicher gibt es das Thema schon länger, aber es hat in Silicon Valley einen anderen Stellenwert. Das sollte nicht weiter überraschen; dort leben ja die meisten Leute, die konkret an diesbezüglichen Projekten arbeiten. Es gibt dort unter den Leuten einen anderen Enthusiasmus und ein anderes Sendungsbewusstsein dafür als hierzupedia, zusammen mit entsprechenden utopischen Vorstellungen. Andreas JN466 04:15, 8. Jan. 2016 (CET)

Na, ich weiß nicht: „Algorithmen und Datenbanken bestimmen, was von dem Material, das per Crowdsourcing erstellt worden ist, an den Leser ausgeliefert wird.” klingt ja erstmal wie ein gruselige Dystopie, aber wenn ich mir die aktuelle Mediennutzung von Menschen anschaue, dann ist das auch nicht wirklich was anderes. In der WP werden Artikel aus Google-Books-Snippets zusammengeklebt, WP-Artikel geben sowieso nie die ganze Wahrheit™ wieder, Leute informieren sich über kuratierte Nachrichtenkanäle oder verlassen sich gleich ganz auf ihre eigene Filterbubble (vom Fernsehen fang' ich gar nicht erst an). Ohne hinreichende Medienkompetenz ist man schon seit ca. 10 Jahren verloren, wenn man halbwegs umfassend und zuverlässig informiert sein will. Wissen und Information sind immer mit Arbeit verbunden – wer das nicht versteht oder wem das zu viel Arbeit ist, den wird auch eine knowledge engine nicht schlimmer dastehen lassen, als das schon heute der Fall ist. --Henriette (Diskussion) 09:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Wo ist denn dieses Szenario her? Im Artikel über die "Knowledge Engine" findet sich dies: We are improving the existing CirrusSearch infrastructure with better relevance, multi language, multi projects search and incorporating new data sources for our projects In Bezug auf die neuen Datenquellen heißt es: There are other data sets that we could potentially surface (census, national gallery, etc) but that will be up to our communities to decide. Ich sehe das positiv und es hat imho nichts mit dem Szenario zu tun. Wobei ich das Szenario von Aschmidt auch positiv sehe, nur glaube ich nicht das das in absehbarer Zeit realisierbar ist. Eine Software, die die ganze Wikipedia kennt und auf Nachfrage daraus eigenständig neue Einmaltexte erzeugen kann, wäre super. Denkbar auch, dass ein Nutzer der WP in sprachlichem Kontakt mit dieser Software tritt und vertiefte Infos auf Wunsch bekommen kann. Klar wäre dann die Arbeit als Autor eine andere, eventuell bestünde sie darin, dass man mit einer Software spricht und die daraus den Text erzeugt. Also nichts mehr mit Editmodus und Wikicode, Vorlagen schubsen und Kategorien umstellen. --Goldzahn (Diskussion) 02:22, 8. Jan. 2016 (CET)

Presentation from Discovery dept.

Die Seite https://www.mediawiki.org/wiki/Wikimedia_Discovery/FAQ beschreibt nur Jahr 0 und Jahr 1 und sagt nichts über Jahr 2. In der rechts gezeigten Präsentation findet sich auch zu Jahr 2 etwas Information, und da ist dann die Rede von APIs, einem „scalable and holistic user-centered relevance model“ (also einem „skalierbaren und holistischen benutzerzentrischen Relevanzmodell“), „inbound and outbound pathways“ („Eingangs- und Ausgangspfaden“) usw. Was wir momentan von der Foundation haben, sind nur sehr oberflächliche und vage Beschreibungen. Wie genau das implementiert wird, weiß man dort auch noch nicht. Was Aschmidt oben darstellt, ist in dem derzeit nur sehr grob angezeigten Rahmen langfristig aber durchaus denkbar. Google zeigt heute schon verschiedenen Benutzern verschiedene Inhalte, praktiziert also auch ein „benutzerzentrisches Relevanzmodell“. Andreas JN466 04:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Das sind powerpoint Fantasien, mehr nicht. Ich halte schon die Idee die Suchbox mit zusätzlichen Daten anzureichern für wenig hilfreich. Ich selber nutze die Suchbox z.B. nicht zur Suche, sondern als Methode einen Artikel aufzurufen. Ausgehend von diesem Artikel gehe ich dann zu weiteren Artikeln. Das heißt, die Wikilinks sind zentral zur Erschließung des Artikelbestandes, weshalb ich auch meine Artikel immer so angelegt habe, dass dort möglichst alle weiterführenden Artikel verlinkt werden. (Weshalb auch das Übersetzen von Artikeln in eine andere Sprache nicht 1 zu 1 gemacht werden solte.) Genau deshalb gibt es immer einen Kampf um die Einleitung und deshalb wurde das mit dem "Hauptartikel"-WikiLink in den Kapiteln eingeführt. Nur wissen die davon im board nichts und wahrscheinlich würde das Wissen auch nur beim basteln toller powerpoint Folien behindern. Und die Suche zu verbessern schadet nicht, hilf aber genauso wenig wie die vielen anderen technischen Verbesserungen der Foundation. Wikidata ist die einzige Innovation seit langem, die tatsächlich etwas verändert und die kommt von der WMDE. Wird die in der USA sicher mächtig ärgern -)). Ich habe jetzt ein Lua-Modul entwickelt, mit man die Daten im Wikicode der Infoboxen als zweite Datenquelle neben Wikidata nutzen kann, so dass die Daten im Wikicode nicht mehr weggeworfen werden müssen. Das ist eine aus der Praxis entwickelte Innovation. Auch die kürzliche Sammlung der Communitywünsche für Softwareverbesserungen geht in diese Richtung. Im Kurierartikel ist das Thema auch angesprochen, der Konflikt zwischen "Oben" und "Unten". Offenbar ist er auch im board angekommen. --Goldzahn (Diskussion) 04:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Also eine echte Search-Engine wäre aus meiner Sicht schon eine Verbesserung. Ich finde es absolut lächerlich, dass bereits bei leichten Varianten der Schreibweise WP oft nicht das zugehörige Lemma findet und man im Zweifelsfall googeln muss, um es in WP aufzutreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 07:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Re: Eine Software, die die ganze Wikipedia kennt und auf Nachfrage daraus eigenständig neue Einmaltexte erzeugen kann, wäre super. Erstaunlich. Schon mal drüber nachgedacht, wie dann die Algorithmen der Maschinen deine Wahrnehmung der Wirklichkeit verengen und beeinflussen? So etwa im Amazon-Stil: Andere, die dieses wissen wollten, interessierten sich auch für jenes ....

Brave new world. Igitt. --77.9.6.209 08:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Was unterscheidet einen Algorithmus von einem Autor? In der heutigen Praxis viel, im Prinzip wenig, denn was ein Mensch lernen kann, kann einer Maschine auch einprogrammiert werden. Das einzige Argument, welches ich zählen lassen würde, ist, dass ein Artikel nicht von einem Autor oder einem Algorithmus "neutral" geschrieben werden kann, sondern "neutral" heißt, dass viele Leute ihn gelesen und die "nicht neutralen" Stellen entfernt haben. "Neutral" wäre dann ein sozialer Prozess in dem der Artikel ständig geändert wird und der kann nicht von einer Software emuliert werden. Es sei denn die Software selber ist lernfähig und kann den eigenen Schreibstil durch Kritik oder Nachfragen der Leser ändern. Allerdings ist dieser Ansatz nur meine Privatmeinung, der offizielle Ansatz der WP ist, dass ein Artikel NPOV sein kann und das kann eine Software irgendwann auch. --Goldzahn (Diskussion) 10:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Da liegst du wohl (noch) etwas daneben. Das Schreiben von Artikeln verlangt eine Vielzahl von Fähigkeiten die man mit Intelligenz bezeichnen könnte. Um das zu erreichen braucht bzw. bräuchte man eine extrem leistungsfähige KI, mit "Einprogrammieren von Algorithmen" bzw. Algorithmen (jedenfalls im konventionellen Sinne) alleine ist das nicht zu erreichen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 8. Jan. 2016 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn man sich einmal mit der Frage beschäftigen würde, was eigentlich eine search engine ist, und wie ihre Features auf den Content zurückwirken, vor allem wenn engine und content bei derselben Hand liegen. Dann wird sicherlich auch das eingangs gezeichnete Szenario verständlicher.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 8. Jan. 2016 (CET)

Das "oben gezeichnete Szenario" bezieht sich nicht auf eine "search engine" sondern auf eine "knowledge engine"/"answering machine". Aktuelle Beispiele wären z. B. WolframAlpha für eine "answering machine" und das klassische Google für eine "search engine" oder mal so formuliert eine "answering machine" beantwortet Fragen und eine "search engine" sucht Begriffe und teilt mit wo diese auftauchen. Eines der Probleme der Wikipedia ist, dass ihre interne "search engine" für den ANR (oder auch den Volltext) grottenschlecht ist, weicht man nur leicht von der exakten Schreibweise des Lemmas ab, welche der Leser oft nicht kennt, so findet sie unter Umständen überhaupt nichts. Das ist übrgens auch ein Grund auch als WP-Kenner trotzdem über Google zu WP zu gehen, weil deren Suchmaschine mit Abweichungen von den exakten Schreibweise umgehen kann und die Lemmata trotzdem findet.

Ich verstehe jetzt allerdings nicht, was das Ganze mit meinem vorhergehenden Posting zu tun hat. Oder bezog sich der Kommenatr nicht darauf?--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 8. Jan. 2016 (CET)

Eine answering machine haben wir übrigens auch: Platypus. Nur leider kann das Programm keine eigenen Texte als Antwort verfassen, es zitiert den WP.Artikel stattdessen. --Goldzahn (Diskussion) 16:56, 8. Jan. 2016 (CET)

@Goldzahn: Interessant! Fließt davon was in das zukünftige "knowledge engine" ein? Ansonsten muss ich sagen, diese "answering machine" ist in der Tat noch sehr alpha bzw. benötigt noch viel Arbeit. Bei drei spontanen Fragen, bekam ich dreimal 42 (siehe [15], [16], [17]) Im Vergleich dazu Wolfram: [18], [19], [20]. Viel zu tun gibt es aber auch noch dort [21], zwar nicht 42 aber trotzdem ein reichlich sinnlose Antwort. --Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Das Ding basiert auf Wikidata und wenn da die Antwort nicht steht, ist es halt hilflos. Die Lösung von wolframalpha ist es Daten in Massen zu sammeln und darauf zu hoffen, dass kein Benutzer eine Frage stellt, wozu keine Daten vorliegen. Besser wäre es sich nicht-wikidata-Daten erst auf Nachfrage zu besorgen, bsw von einem Wikipedia Artikel. Kommt die Software damit nicht aus, könnte sie dem Fragenden eine in WP gefundene Quelle nennen, wo möglicherweise die Antwort stehen könnte, oder sie könnte bei einem Wikipedianer nachfragen. Für mich wäre es ein erwachsener Umgang mit Nichtwissen, wenn das Nichtwissen kein Fehler wäre, sondern zu weiteren Aktivitäten anregen würde. Das Beispiel dafür ist gerade im Kurier in der "persönlichen Wikipedia-Geschichte" zu sehen. Vielleicht könnte dann irgendwann eine Software auch so eine schöne Recherche-Geschichte erzählen? Jedenfalls halte ich den Alles-Wissen-müssen-Ansatz für verfehlt, besonders für Wikipedia, das auf Mitmachen setzt. Für eine im Sinne des Wortes "knowledge engine" wird das was wir schon haben sicher nicht reichen, aber vielleicht 2020? --Goldzahn (Diskussion) 23:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Naja, der Vorteil von Wolfram ist, dass er im Gegensatz zu Wikidata keine falschen Antworten liefert, da die Datensätze verifiziert sind. Die Kosten dieser "sicheren" Korrektheit werden allerdings mit einen deutlich kleineren Wissenssatz erkauft. Gegen den einen "erwachsenen" Umgang mit Nichtwissen, was eine etwas anders gelagerte Problematik ist, habe ich persönlich nichts einzuwänden. Auf der anderen Seite sollte eine "answering engine" dann doch schon wieder deutlich mehr liefern, als eine geschickte (oder auch "erwachsene") Google-Suche bzw. Search-Engine ohnehin liefert, denn sonst ist sie den Mehraufwand an Resourcen und Technik nicht wirklich wert.

Bei der "persönlichen Wikipediageschichtze" wiederum geht es eher mehr um, die sozialen Aspekte des Projekts, zunächst ganz unanhängig von technologischen Entwicklungen und Möglichkeiten. Die WMF begeht mMN. da übrigens einem schweren Fehler, wenn sie glaubt mittel bzw. langfristig ohne eine große aktive Community aus kommen zu können. Aus meiner Sicht ist das eine maßlose Unterschätzung der Arbeit die von der Community geleistet bzw. benötigt wird und die dahinterstehhenden (ebenfalls nötigen) Motivation bei einer maßlosen Überschätzung der eigenen technologischen MÖglichkeiten. Oder vielleicht besser "gefährlich" als "maßlos". Vor allem ist es aus meiner Sicht letztlich auch eine Falsche Ausrichtung, WMF und WP sollen zwar schon die Möglichkeiten der Technik nutzen, aber das Weiterentwickeln von Technologien allgemein anderen überlassen, insofern sehe ich das das "Outsourcen" von "Wikidatatechnologien" (im allgemeinen Sinne) durch kommerzielle Firmen zu WMF/WP eher kritisch. Wenn man Wikidata z.B. letztlich als Produkt eine hochgezüchtetes (KI-)Datamining-Projekt von WP und anderen Darenquellen auffasst, hat es aus meiner Sicht bei der WMF nichts zu suchen. Letztlich ist das dann auch wieder ein Teil der Ausrichtungs- und Strategiedebatte, die vermutlich James Heilmann seinen Sitz im Board gekostet hat. Die große Innovation der WP war sozial nicht technologisch.--Kmhkmh (Diskussion) 04:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, mir ging es um die soziale Seite, und ich stimme Kmhkmh zu, dort liegt die Innovation der Wikipedia. Die Geschichte mit dem Umgang mit Nichtwissen finde ich interessant. Mein Nichtwissen hat sich ja durch meine Recherche erhöht und nicht verringert, denn mir stellen sich mittlerweile unbeantwortete Fragen, die ich vorher noch gar nicht stellen konnte. Nur ist Neugier (und Wissen) eine Eigenschaft menschlicher Subjekte, nicht von Software oder Maschinen. Eine Geschichte, die eine Software verfasst hat, wäre belanglos für mich.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2016 (CET)

James Heilman sagt auf en:Talk:Jimbo Wales:

Documents concerning long term strategy were not kept from me in the end. Others were. And yes I was asked to keep the long term strategy documents secret after suggesting they be made more widely known and discussed. I have kept the documents secret.

Dokumente über die langfristige Strategie wurden mir letztendlich nicht vorenthalten. Andere wurden mir vorenthalten. Und ja, mir wurde aufgetragen, die Dokumente über die langfristige Strategie geheim zu halten, nachdem ich vorschlug, dass sie breiter bekanntgemacht und diskutiert werden sollten. Ich habe die Dokumente geheim gehalten. Andreas JN466 02:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Der langjährige WMF-Angestellte Tim Starling auf Wikimedia-l, in Beantwortung einer Mail von Denny:

On 07/01/16 06:44, Denny Vrandecic wrote: James was not removed from the Board because he was demanding more transparency.

I'm inclined to believe James at this point, since he is the only one giving a credible explanation of causes. If he was not dismissed for this, then why was he dismissed?

Am 7.1.201616 06:44 schrieb Denny Vrandecic: James wurde nicht aus dem Kuratorium ausgestoßen, weil er mehr Transparenz forderte.

Ich neige dazu, James diesbezüglich Glauben zu schenken, da er der einzige ist, der eine glaubwürdige Erklärung der Gründe liefert. Wenn er nicht deswegen ausgestoßen wurde, warum sonst? Andreas JN466 05:11, 8. Jan. 2016 (CET)

Das neue Kuratoriumsmittglied Arnnon Geshuri

Bemerkenswerte Hintergründe zu Arnnon Geshuri (gepostet von Fae):

1. http://www.theverge.com/2012/1/27/2753701/no-poach-scandal-unredacted-steve-jobs-eric-schmidt-paul-otellini
2. http://www.lieffcabraser.com/Antitrust/Apple-Google-Silicon-Valley-No-Cold-Calling.shtml
3. http://www.courthousenews.com/2015/03/23/google-shareholders-miffed-over-wage-fight.htm
4. https://www.quora.com/How-is-Arnnon-Geshuri-current-VP-HR-at-Tesla-and-former-chief-architect-of-staffing-at-Google-good-at-what-he-does

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, in der Tat. Aber du merkst: während die Unternehmensvertreter im Kuratorium ein von der Community empfohlenes, unbequemes Board-Mitglied ganz leicht von der Bildfläche verschwinden lassen können, hat die Community die umgekehrte Möglichkeit erst mal nicht. Andreas JN466 01:34, 8. Jan. 2016 (CET)

Also ich war für Blatters Josef gewesen, ersatzweise Platinis Michel... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:37, 8. Jan. 2016 (CET)

Ist nicht Mehdorn gerade wieder frei? --Schlesinger ^schreib! 10:39, 8. Jan. 2016 (CET) :-)

mist - wieder alles nur englisch. Arieswings (Diskussion) 11:06, 8. Jan. 2016 (CET)

Arieswings, deutschsprachige Berichterstattung findest du

• auf Giga.de „Im Jahr 2007 wurde ein Apple-Mitarbeiter von Google angeworben, obwohl beide Unternehmen bereits eine geheime Vereinbarung getroffen hatten, die das gegenseitige Abwerben von Angestellten untersagte.
  Als Jobs davon Wind bekam, wendete er sich per Mail sofort an den damaligen Vorsitzenden von Google, Eric Schmidt: „Ich wäre sehr erfreut, wenn euer Personalbereich dies zukünftig unterlässt“, schrieb Jobs.
  Am Tag darauf kontaktierte Schmidt Arnnon Geshuri, die damalige Leiterin von Googles Personalwesen [Anm.: Das ist natürlich verkehrt; Arnnon ist männlichen Geschlechts], um der Sache auf den Grund zu gehen. Er verwies auf die Vereinbarung beider Unternehmen und dass sich alle Mitarbeiter daran zu halten hätten.
  Geshuri antwortete umgehend und entschuldigte sich für diesen Vorfall. Sie teilte Schmidt mit, dass die zuständige Person umgehend gefeuert wird und dies ein bedauerlicher Einzelfall sei.
  Schmidt entschuldigte sich daraufhin bei Jobs für den Vorfall und erklärt, dass die Sache bereinigt ist:
  “Steve, as a followup we investigated the recruiter's actions and she violated our policies. Apologies again on this and I'm including a portion of the email I received from our head of recruiting. Should this ever happen again please let me know immediately and we will handle. Thanks !! Eric”
  Jobs zeigte sich sehr erfreut darüber, dass die Google-Mitarbeiterin innerhalb von 48 Stunden gefeuert wurde und leitete die Mail an seine Personalcheffin Danielle Lambert weiter. Das einzige was er schrieb war ein fröhliches Smiley.“ [Geshuri sagte Schmidt, die Person werde „noch in dieser Stunde gefeuert“ – "terminated within the hour"]; Google-VP Shona Brown sagte Geshuri, er sollte aus dieser Entlassung „ein öffentliches Exempel machen“ – "Please make a public example of this termination with the group."]
• auf zdnet.de: „Das US-Bundesbezirksgericht für Nordkalifornien hat eine Einigung im Fall eines gegenseitigen Abwerbeverbots unter Technikfirmen genehmigt, wie Reuters meldet. Adobe, Apple, Google und Intel werden den Klägern 415 Millionen Dollar Schadenersatz zahlen. ... In Teilen geschwärzte Gerichtsdokumente zeigten auch, welchen Einfluss die Firmen auf den lokalen Arbeitsmarkt hatten. Google forderte etwa nach einem Abwerbeversuch seiner Ingenieure durch Facebook das Social Network auf, solche Aktionen einzustellen. Konkret scheint Arnnon Geshuri, Recruiting Director bei Google, Facebook-COO Sheryl Sandberg angerufen und ein gegenseitiges Abwerbeverbot vorgeschlagen zu haben.“

en:User:Cullen328 hat die Quellen hier in einem Essay zusammengefasst. Siehe auch diesen Wikimedia-l-Post von Adam Wight, einem (Noch-)Angestellten bei der WMF. (Wenn du das Obige liest, verstehst du den Post.) Andreas JN466 12:48, 8. Jan. 2016 (CET)

vielen Dank - das braucht Zeit zum Lesen und Überdenken. MfG Arieswings (Diskussion) 12:53, 8. Jan. 2016 (CET)

Unser eigener Terminator :) --Pandarine (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Weihnachtsglocken nicht gehört?

Nachdem ich nun endlich und auf mehrfache Bitten hin geschafft hatte, den Songtext von dem satirischen Wiki-Protestsong Wiki Bells zu veröffentlichen und in der passenden Rubrik unterzubringen, wurde er natürlich sofort als Vandalismus geHUGgelt. LOL! --.js^{[democracy needed]} 16:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Mittlerweile mit Humor-Vorlage - denn das ist ja nicht von Beginn an klar. Bestimmt kommt bald noch ein Wust an Anmerkungen rein: "Laughing needed" und dergleichen ;) Marcus Cyron Reden 17:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Tja...

Diesem User wurde der Humorzugang entzogen.

Dieser User hat sich über einen längeren Zeitraum zum Narren gemacht. Daher wurde der Humorzugang für diese Adresse vorläufig gesperrt. Der genaue Grund für die Sperrung ist im Humorlogbuch angegeben, der dort genannte Humorwart kann weitere Auskunft geben.

Weitere Links: Beiträge · {{Whois|{{PAGENAME}}}}

Wenn Sie über diesen Account auf die Wikipedia zugreifen und den Humorzugriff wiederherstellen wollen, gehen Sie bitte folgendermaßen vor:

1. Stellen Sie fest, welcher Witzbold bei Ihnen im Hause die missbräuchlichen Zugriffe zu verantworten hat (beispielsweise die Ehefrau oder der Ehemann) und treffen Sie geeignete Maßnahmen, die den Missbrauch für die Zukunft unterbinden.
2. Wenden Sie sich unter Angabe der accountumgehenden IP-Sperrung per E-Mail an koenfo-dehumoredia.lol, schildern Sie die Problematik und Ihre Strafmaßnahmen und bitten Sie um Aufhebung der Humorblockade. Am besten geben Sie dabei einen Kontakt in Ihrem Glashaus an, an den sich Humorwarte bei erneut auftretender Humorlosigkeit wenden können.
3. Starten Sie einen neuen Antrag zu Ihrem Account auf der Lachdiskussion.

Blick in die Zukunft 2.0

Steht hier zukünftig als Linkziel die Wikidata-ID, womöglich mit der Wikidata-Bezeichnung als Linktext? Das klingt nach einer echt gruseligen Idee:

Ich nehme mal die Einleitung zum Artikel Ferdinand Marian (Sänger), bis jetzt steht da:

'''Ferdinand Marian''', eigentlich ''Ferdinand Haschkowetz'' bzw. ''Ferdinand Haschowetz'', ([[22. Mai]] [[1859]] in [[St. Corona am Schöpfl]] – [[9. Juni]] [[1942]] in [[Eisenerz (Steiermark)|Eisenerz]]) war ein österreichischer [[Opernsänger]] ([[Bass (Stimmlage)|Bass]]), [[Gesangspädagoge]] und [[Theaterregisseur]].

Nach dieser Schnapsidee (ohne Linktext) würde dann dort stehen

'''Ferdinand Marian''', eigentlich ''Ferdinand Haschkowetz'' bzw. ''Ferdinand Haschowetz'', ([[Q2581]] [[Q7687]] in [[Q2317863]] – [[Q2618]] [[Q18625]] in [[Q284596]) war ein österreichischer [[Q1344]] ([[Q27911]]), [[Q1516257]] und [[Q3455803]].

Dabei ist noch nicht einmal das Problem mit den WL berücksichtigt, und wer wird so Artikel schreiben bzw. verlinken wollen? Das klingt eher nach einer herrlichen Schnapsidee, das mit den Wikiblabla-ID im Artikelquelltext. Ich q-ugele mich mal vor Lachen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist so natürlich nicht handhabbar, deshalb müsste die Seite die IDs beim Bearbeiten in menschenlesbare Links umwandeln und beim Speichern wieder zurückumwandeln. Das wurde in der Diskussion oben bereits so angedacht. –Queryzo ?! 11:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Und ändert gar nichts, wenn der Artikelersteller schon falsch verlinkt, dann nützt auch die beste Wikiblabla-ID wenig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Wer das schon mal ausprobieren möchten: Die Sparkassen-Artikel sind bereits heute eine Aneinanderreihung von Bausteinen und Vorlagen. Für eine kleine Sparkasse (z.B. die Kreissparkasse Weilburg) ist der Quelltext kaum mehr inhaltlich zu bearbeiten. Welcome to the future. Dann aber ohne mich. --muns (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich stelle mir gerade den ID-Verlinkungswahn in Sportlerlisten vor. Das sind Listen, die üblicherweise im Blau ersaufen. Da kann dann kein Mensch mehr kontrollieren, ob korrekt verlinkt ist bzw. würde bei dem Arbeitsaufwand vermutlich kapitulieren/wahnsinnig werden. Vielleicht ist das ja das finale Wikiblabla-Ziel: Autoren vertreiben bzw. wahnsinnig machen... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen . --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Hmm, vielleicht hilft es, wenn man sich gemeinsam zuerst mal die Datenarten vor Augen führt und entsprechend gemeinsam entscheidet, ob eine Datengruppe durch Wikidata bedient werden kann. (Der mögliche Vandalismus und andere Beeinflussungen via Wikidata sind ein wichtiges, aber anderes Thema.) Was meine ich mit Datengruppe? Dies ist für die jeweiligen Artikelgruppen zu diskutieren und zu definieren.

Ich bleibe mal beim obigen Beispiel der Sparkassen. Bei Sparkassen gibt es offenbar die Wikidata-geführten Datenarten Jahr, GeschäftsdatenRef, Bilanzsumme, Einlagen, Kundenkredite, Mitarbeiterzahl, Geschäftsstellen sowie die Wikidata-generierte, mehrere Datensätze zusammen darstellende Text-Vorlage "Geschäftszahlen". Diese vor Wikidata in die Wikipedia zu schreiben, ist ein schlichter Abschreibprozess, der auch noch ständig wiederholt werden muss. Eine Editierarbeit, die also mit gutem Grund automatisiert werden könnte, wenn sichergestellt ist, dass die Datenquelle nach einem für die WP zulässigen Prozess (intern/extern) als zuverlässig eingestuft wird. Ich weiss mit einem einfachen Blick auf den Artikel zu der Kreissparkasse Weilburg nicht, woher diese Datensätze stammen und weiss aktuell auch nicht, wo ich das prüfen kann. Ich denke, das geht den meisten Wikipedianern so.

Was sind nun die Vor- und Nachteile, wenn diese Daten nicht mehr händisch in der WP, sondern händisch oder automatisch in der WD gepflegt werden? Vorteil ist klar, dass solche "Fleissarbeiten"-Edits weniger werden und damit den menschlichen Editoren mehr Zeit frei wird, um sich inhaltlich mit dem Kreissparkasse-Lemma zu beschäftigen. Nachteil ist, dass die Überpüfbarkeit der Richtigkeit der Datensätze aus der WP und dem angehängten Beleg in die WD verschoben wird und der interessierte Benutzer nun lernen muss, wie man dort überprüft und ggf. Fehler, Vandalismus oder ähnliches effektiv abwehrt oder behebt. Ich wüsste dies zum jetzigen Zeitpunkt nicht und das macht mich unruhig.

Vorschlag: Es wäre also im Sinne der guten Einführung der WD in die WP-Arbeit gut, wenn es in der WP zu den einzelnen Gruppen von Datensätzen erläuternde Seiten gäbe und ein Link zu dieser Erläuterung im Bearbeitungsmodus des Artikels für Editoren auffindbar wäre. Dies würde die Erklärarbeit der WD-Editoren gegenüber den (noch) kritischen WP-Editoren verbessern und es würde auch die Möglichkeit der kritischen Weiterbildung von WP-Editoren bieten, inkl. der Chance, dass ein kritischer WP-Editor Fehler bei der WD-Umsetzung findet und diese behoben werden können. (Ist das eine brauchbare, umsetzbare Idee, @Lydia Pintscher (WMDE):? --Jens Best (Diskussion) 13:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Wahn alles tagesakutell halten zu müssen ist eines der größten Übel der Wikipedia, momentan manifestiert der sich beim Versuch, jedes Tagesgeschehen zum Wikipediaartikel hochsterilisieren zu müssen, konkretes topaktuelles Beispiel Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16. Hier haben noch zu viele nicht kapiert, dass man auf Grund der Datenflut gar nicht alles aktuell halten kann und eine Enzyklopädie auch gar nicht den Anspruch hat, aktuell zu sein, sondern nachhaltig und nicht jede Nachricht enzyklopädiewürdig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung - das ist einer der Gründe, warum ich als Autor an solchen Artikeln schon lange nicht mehr mitarbeite. Da werden hektisch im Sekundentakt Pressemeldungen aneinandergereiht, mit einem enzyklopädischen Artikel hat das nichts mehr zu tun. Gute Artikel sind m.E. meist solche, an denen nur gelegentlich größere Wartungsarbeiten durchgeführt werden müssen, da stellen sich dann solche Fragen zu guten Teilen schon gar nicht mehr. Was die von Jens Best angesprochenen "Fleissarbeiten"-Edits betrifft, die sind für so manchen hier ein wesentlicher Teil ihrer Arbeit, die sie auch gerne machen. Wir haben genug Leute, die sich selbst, berechtigt oder nicht, eben nicht als große Schreiber sehen, sondern lieber mit solchen Wartungsarbeiten befassen. Warum auch nicht? Es wäre eine Illusion, anzunehmen, dass sich solche Mitarbeiter, wenn ihnen ihr bisheriges "Spielfeld" genommen wurde, haufenweise mit "echter" inhaltlicher Arbeit befassen. --Wdd (Diskussion) 16:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich kann zwar weiterhin nicht nachvollziehen, was relevante Geschäftszahlen mit "hektisch im Sekundentakt" veröffentlichten Pressemeldungen zu tun haben, aber deine Kernaussage ist natürlich schwer auf dem Kurier zu diskutieren. Wenn es viele WPler gibt, die durch solche WP-Vorlagen/Wikidata-Prozesse ihre ehrenamtliche Arbeit bedroht sehen, sprich dass ihnen "ehrenamtliche Arbeitslosigkeit" drohen würde, lässt sich an der Stelle hier kaum diskutieren. Das müsste dann in einem umfassenden Meinungsbild o.ä. in größerem Rahmen formuliert werden. Ich persönlich glaube, dass sich auch für Leute, die an dieser Art Editierarbeit Spass haben, an anderer Stelle vergleichbare Betätigungsfelder finden würden, aber ich bin nicht tief genug involviert, um das auch kompetent mit mögl. Beispielen zu unterfüttern. Ist nur so ein Gefühl. --Jens Best (Diskussion) 16:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Mit dem hektischen Sekundentakt ging es mir (und sehr wahrscheinlich auch dem Kollegen Informationswiedergutmachung) nicht um das spezielle Sparkassenthema, sondern generell um die Frage der Aktualität - da sind Geschäftszahlen eh ein weniger gut geeignetes Beispiel. Bei anderen Themen ist das skizzierte Verhalten aber ausgesprochen auffällig, nicht nur bei dem genannten zu den Silvesterübergriffen in Köln. Zur anderen Frage - es ist auch nur so ein Gefühl, aber ich habe eben den Eindruck, dass es durchaus eine signifikante Zahl an Nutzern gibt, die aus welchen Gründen auch immer eben keine großen Artikelschreiber sind, sondern mit den kleinen Wartungsarbeiten ausreichend innere Befriedigung finden und bspw. aus dem Ergebnis eines gut gestalteten Artikels ihre Motivation ableiten. Wenn denen ihr Steckenpferd genommen wird, dann sind die weg. --Wdd (Diskussion) 16:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Ja, siehste, das ist das Problem. Deswegen wies ich am Anfang daraufhin, dass man die Sinnhaftigkeit eines Wikidata-Einsatzes für bestimmte Datensätze einzeln besprechen muss. Ich habe mich hier an das Beispiel Geshäftszahlen gehalten. Das irgendwo anders in der Wikipedia, irgendwas nicht funktioniert und da im Sekundentakt rumge-editiert wird, mag ja alles sein, aber mit einer solch ungerichteten Diskussionskultur kommen wir weder im Detail noch in den größeren Zusammenhängen zu irgendwelchen Ergebnissen. Es wird weiter rumgewurstelt, alle finden's suboptimal und die, die was anderes versucht haben, werden abgedisst. Wenig zielführend. --Jens Best (Diskussion) 16:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Grundannahme ist für die Sparkassen falsch - die Daten sind nicht bei WikiData sondern in einer komplex verschachtelten und undurchsichtigen Meta-Vorlage in der Wikipedia hinterlegt und werden durch einen Lemma-abhängigen switch-Befehl ausgewählt, für die Einlagen etwa unter Vorlage:Deutsche Sparkasse/Einlagen. Da alle Vorlagen gesperrt sind einschliesslich der Texte, in die die Datenvorlagen integriert sind, ist die Bearbeitung selbiger unerwünscht - "wiki" wird hier also komplett ausgeschlossen. Urheber Benutzer:Karsten11 wird dafür seine Gründe haben und wahrschinlich macht es für die Datenkonsistenz absolut Sinn, für mich hat es mit autorengeleiteter Wikipedia und "jeder kann sein Wissen beitragen" nicht mehr viel zu tun (aber Sparkassen, iss mir egal ... ) -- Achim Raschka (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Was ich bei den Sparkassen noch viel schlimmer finde, dass ein gesamter Artikelabschnitt mittels Vorlage erzeugt wird: "Die {{PAGENAME}} ist Teil der [[Sparkassen-Finanzgruppe]] und gehört damit auch ihrem [[Institutssicherung der Sparkassen, Landesbanken und Landesbausparkassen|Haftungsverbund]] an. Er sichert den Bestand der Institute und sorgt dafür, dass sie auch im Fall der [[Insolvenz]] einzelner Sparkassen alle Verbindlichkeiten erfüllen können. Die Sparkasse vermittelt [[Bausparvertrag|Bausparverträge]] der regionalen [[Landesbausparkasse]], [[Offener Investmentfonds|offene Investmentfonds]] der [[DekaBank Deutsche Girozentrale|Deka]] und [[Versicherer|Versicherung]]en der [[{{{1}}}]]{{#if: {{{3|}}} | sowie der [[{{{3}}}]] |}}. Im Bereich des [[Leasing]] arbeitet die {{PAGENAME}} mit der [[Deutsche Leasing| Deutschen Leasing]] zusammen. Die Funktion der Sparkassenzentralbank nimmt die [[{{{2}}}]] wahr." Mit analogen Vorlagen könnte man dann auch Artikel zu finnischen Inseln, amerikanischen Flüssen und Gräsern schreiben. Einfach nur eine Vorlage erstellen, Parameter angeben fertig. Der Google-Bot freut sich beim auswerten.

Bei den Vorlagen ala Vorlage:Deutsche Sparkasse/Einlagen stehen die Angaben alle in der Vorlage drin. Das vereinfacht zwar die Wartung, da man nur einmal die Vorlage anfassen muss und schon sind in allen Artikel die entsprechenden Angaben aktualisiert. Auch hier wieder der Textbaustein: "Die {{PAGENAME}} wies im Geschäftsjahr {{Deutsche Sparkasse/Jahr}} eine Bilanzsumme von {{Deutsche Sparkasse/Bilanzsumme}} aus und verfügte über Kundeneinlagen von {{Deutsche Sparkasse/Einlagen}}. Gemäß der Sparkassenrangliste {{Deutsche Sparkasse/Jahr}} liegt sie nach Bilanzsumme auf Rang {{Deutsche Sparkasse/Rang}}. Sie unterhält {{Deutsche Sparkasse/Filialen}} Filialen/SB-Standorte und beschäftigt {{Deutsche Sparkasse/Mitarbeiter}} Mitarbeiter.<ref>{{Deutsche Sparkasse/Quelle}}" Aber das ist das gleiche Phänomen wie bei den Linien- und Bahnhofs-Artikeln. Die Vergangenheit wird in die Versionsgeschichte verbannt. Es zählt nur die aktuelle Zahl. Wie sich vielleicht die Einlagen entwickelt haben kann man mit der Vorlage natürlich nicht abbilden. Aber das ist die schöne neue Wiki-Welt. Wissen wurden durch Daten verdrängt. Somit ist die Wikipedia auch bald keine Wissensammlung mehr sondern nur noch eine Datensammlung. Der Leser muss sich angesichts atomisierter Artikel, verdrängter "Alt"-Informationen sein Wissen selbst erarbeiten. Die Wikipedia wird ihren Anspruch immer weniger gerecht.

Eine wunderbare Aufgabe führt die Zukunft tut sich hier auf. Die Umwandlung der Textbausteine wieder in für alle Autoren bearbeitbare Quelltexte und das Schaffen von Wissen durch Vermittlung von auch älteren Daten. Liesel 14:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Dass es einen Hauptteil eines Abschnittes gibt, der mit einer (hoffentlich auf der Vorlagenseite diskutierbaren) Vorlage automatisch generiert wird, ist per se nicht dramatisch, sondern kann auch eine Verbesserung der Editiertarbeit darstellen. Als menschlicher Editor würde ich es zum Anlass nehmen andere eben nicht rein Daten basierte Abschnitt der Kreissparkasse auszubauen (Banküberfälle, soziale Engagement in der Gemeinde und die Kritik daran, uvm.).

Sehr valide finde ich allerdings, Liesels Hinweis, ob und wie denn damit die Vergangenheit (also die Entwicklung) dieser Geschäftsdaten im Artikel dargestellt werden könnte. Es wäre sinnvoll, wenn die zentralen Geschäftsdaten historisch dargestellt werden könnten. Und es wäre gut, wenn WD oder WP-Vorlagen oder wo immer diese Daten liegen, das für den Editor so einfach wie möglich gestalten würden. Denn natürlich ist es interessant, wenn z.B. von 1990-2015 zwar die Hälfte aller Filialen verschwunden sind, aber die Umsätze trotzdem gestiegen sind. Solche Daten haben nämlich soziale Aussagen und diese könnten dann, belegt, ergänzt werden. ---Jens Best (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung Sehe für die korrekte Darstellung der Geschäftszahlen nicht wie deine an anderer Stelle vllt. zutreffende Kritik des "tagesaktuell-Wahn" zutreffen sollte. Auch wenn ich jetzt kein Kreissparkassen-Nerd bin, finde ich die Möglichkeit, dass aktuelle und ehemalige Geschäftsdaten in der WP/WD vorliegen im Sinne akkurater enzyklopädischer Datendarstellung eine gute digitale Möglichkeit.

Der Hinweis von Achim Raschka zeigt auf das Problem, das ich ansprach. Ich vermutete das Problem in der WD, Achim weist daraufhin, dass es in schreibgeschützten Vorlagen liegt. Ich hofe doch, dass es auch bei den Vorlagen die Möglichkeit gibt via Diskussion z.B. den Text, in den die Daten eingefügt werden, gemeinschaftlich zu verändern. Für mich ist aber mit dem Hinweis, dass das in den Vorlagen geschieht immer noch nicht geklärt, wo denn jetzt die konkreten Datensätze liegen, aktualisiert und verändert werden können. Ist das eine externe DB, auf die da zugegriffen wird? Oder wo finde ich die Geschäftsdaten zu den Sparkassen? --Jens Best (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Die ganzen Geschäftszahlen liegen eben nicht bei Wikidata sondern in den entsprechenden Vorlagen. Und dort eben nur die aktuellen Zahlen. Bsp: Einlagen, Filialen, Kundenkredite. Das Problem hat eben nichts mit Wikidata zu tun, sondern mit so manchem Vorlagenwahn in den Wikipedien. Wenn ich schreiben könnte: "Die Sparkasse Hintermberg hatte 2014 Einlagen in Höhe von {{Wikidata|SPK Hintermberg|Einlagen|2014}}." Mit dem Ergebnis: "Die Sparkasse Hintermberg hatte 2014 Einlagen in Höhe von 2,35 €". Dann kann das jeder nachvollziehen. Wenn dann noch ein Link auf die entsprechende Wikidata-Grundlage bestände, so dass jeder Benutzer z.B. schauen kann, auf welcher Quelle das beruht etc. Liesel 14:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Als der Übeltäter bei dieser Vorlage nur kurz den Hintergrund: Wir haben zig hundert Sparkassenartikel. Die haben die gleiche Problematik wie die allermeisten unserer Unternehmensartikel: Entweder eine freundliche Marketingabteilung kümmert sich darum oder sie sind bald veraltet. Hierzu lesenwert: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Bei den Sparkassen bedeutet das: Die Marketingabteilungen stellen die aktuellsten Quartalswerte ein (zumindest wenn die gut sind), bei den anderen Sparkassen stehen die Daten aus 2005, als der Artikel angelegt wurde im Artikel. Da es hier vom Sparkassenverband jährlich einheitliche, geprüfte, auf den gleichen Stichtag bezogene, vergleichbare Daten gibt, entstand im Portal Wirtschaft die Idee für diese Vorlage. Die Idee ist letztlich die gleiche wie bei Wikidata; es gab nur noch kein Wikidata als die Vorlage entstand. Warum ist die Vorlage gesperrt? Auch wenn der Quellcode komplizierter ist, als reiner Text, waren Sparkassen-Marketingabteilungen in der Lage, die Logik dahinter zu verstehen. Und entsprechend haben sie ihre Quartalszahlen in die Vorlage eingetragen (womit sie im Artikel erschienen und die Vergleichbarkeit futsch war (und dazu noch die Quellenangabe, die ebenfalls über die Vorlage geliefert wird, verfälscht)). Die Kritik an Wikidata sollte 1 zu 1 auch auf die Vorlage passen. Auch die Pro-Argumente greifen hier 1 zu 1 (und überwiegen mir persönlich deutlich). Wenn ich mir die Ausgangsfrage ansehe: Ich glaube, dass es für Daten dieser Art sinnvoll und sachgerecht ist, diese künftig per WD einzubinden (und damit hat die Vorlage natürlich ausgedient). Ich glaube nicht, dass wir eine Chance haben, ohne eine solche Datenbanktechnik jemals minimale Qualität in Bezug auf die Unternehmenszahlen zu erreichen.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 6. Jan. 2016 (CET)

@Karsten11:. Der Grund dieser Vorlage ist ja weitgehend unstreitig. Aber es ist nun mal nicht im Sinne der allgemeinen Bearbeitbarkeit der Wikipedia, ganze Abschnitte mittels schwer erreichbarer Vorlagen zu definieren. Vor allem wird es schwierig werden, wenn ein Autor kommt und die Vorlage rauswirft und durch selbstverfassten Fließtext ersetzt. Mit welchen Mitteln soll durchgesetzt werden, dass ausschließlich die Vorlagen genutzt werden. Das gäbe wieder ein lustiges Admin-Scharmützel. Liesel 07:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Aha, also stellen die Spasskassen-Marketingabteilungen jetzt von den Wikipedianern unkontrolliert die Zahlen ein? Sa-a-a-genhaft. Das ist Wikipedia - eine Marketingvorlage für Spasskassen also. Wir brauchen unbedingt mehr Qualität bei der Werbung... so so. Ich frage mich da schon, ob manche hier mittlerweile vergessen haben, das wir ein gemeinnütziges Projekt sind, und kein Äffchen von Marketingabteilungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Nein, wenn du lesen würdest, wüsstest du, dass dies nun die Zahlen sind, die vom Sparkassenverband herausgegeben werden. Hört sich für mich nach einer guten möglichen Quelle an. Welche Quelle ist dMn besser? Liegt dir eine Datenlage von der BaFin zu diesen Geschäftszahlen vor? Oder möchtest du der Redaktion Wirtschaft ein unabhängigeres Institut vorschlagen, dessen Zahlen, zusätzlich oder stattdessen verwendet werden sollten? Egal von wo die Daten kommen, von welchen Wikipedianern wünschst du dir, dass sie diese große Fleissarbeit händisch und regelmässig vollbringen sollen, damit es deinen Ansprüchen von "wer schreibt in die WP" gerecht wird? Fragen über Fragen. --Jens Best (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich wünsche mir, dass dies interessierte Wikipedianer weiterhin händisch machen und sich diese Zahlen nicht vom Lobbyverein Sparkassenverband ohne Kontrolle eben dieser Wikipedianer einstellen lassen. Und wenn es keine interessierten Wikipedianer gibt, dann gibt es halt keine aktuellen Zahlen. Wider dem Marketing-Nachrichten-Aktualitätswahn, das ist nicht enzyklopädisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 6. Jan. 2016 (CET)

(nach BK) Ich kann zwar nach wie vor nicht erkennen, was Geschäftszahlen mit "Marketing-Nachrichten-Aktualitätswahn" zu tun haben sollen, aber okay, ist eine Haltung, die man haben kann. Noch eine Nachfrage. Wo bekommen denn diese interessierten Wikipedianer, die diese Zahlen mal oder mal nicht eintragen, ihre Informationen her? Ein Zeitungsartikel, der die Aussage des Sparkassenchefs übernimmt? Ein Artikel aus dem Handelsblatt, der die Meldung des Sparkassenverbandes übernimmt? Oder gibt es irgendeine in deinen Augen bessere, weil unabhängige Geschäftszahlenquelle? --Jens Best (Diskussion) 16:24, 6. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, woher sie es bekommen, dafür mag der Geschäftsbericht ja dienen. Es geht nur darum, dass zwischen Eintragung hier und dem Spasskassenverband eine Wikipedianer sitzt, der es 1.) für wichtig und 2.) für richtig hält und es dann einträgt. Also Kontrolle durch Wikipedianer, keine Zahlen lediglich durch Marketingabteilungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Also die Daten sind okay. Das ist ja schon mal eine Aussage. Wenn ein Wikidata-erfahrener Wikipedianer die Datensätze in Wikidata einstellt, damit sie dann via Vorlagen in die einzelnen Artikel kommen, wäre für dich ausreichend Kontrolle? --Jens Best (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Du hast in Karstens Beitrag schon gelesen, dass die Vorlage eingeführt und dann gesperrt wurde, damit eben gerade nicht Marketingabteilungen irgendwelche Zahlen eintragen, sondern koordiniert einmal im Jahr alle Sparkassen-Zahlen (von einem Wikipedianer) aktualisiert werden? Das ist doch genau das, was du vorschlägst.--Cirdan ± 17:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Und falls mal jemand fragen sollte oder es einen echt interessiert: ich wüßte, wovor ich das Geld für die Entwicklung von Wikiblabla besser verwendet hätte... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Gebt mir 3 Millionen zum Rauswerfen (oder so) + 3 Jahre Zeit und Job und ich stampfe euch ein echtes Wikiprojekt aus dem Boden. Selbst wenn ich dazu bisher nur die Idee - und keine Ahnung, bisher - habe (es gibt sie schon auf Wikimeta, aber sie liegt total brach, jedenfalls bekomme ich nicht mit, dass da was vorwärts geht)... Und wenn es nicht klappt, kann ich ja immer noch zu Google gehen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe oben unter Blick in die Zukunft einige Beobachtungen zu WD eingetragen, die ich hier nicht unbedingt wiederholen will. --Enzian44 (Diskussion) 22:46, 6. Jan. 2016 (CET)

• Wie wärees mal mit dem anderen Blick. Nicht wie kann ich es für die Technikfrecks vereinfachen, sondern wie kann ich es für den normalen Benutzer vereinfachen. Sorri aber einem Objekt-ID ist NICHT benutzerfreudlich. --Bobo11 (Diskussion) 09:56, 7. Jan. 2016 (CET)

das gilt nur unter der Annahme, dass die Technik den Nutzern dienen soll. Man kann das auch andersrum machen und danach die passenden Nutzer suchen ;) ...Sicherlich ^Post 12:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Das Ziel muss sein, dass sich für den Nutzer nichts oder nur wenig ändert, auf jeden Fall sollte technische Innovation die Arbeit erleichtern und nicht verschlechtern. Das mit den IDs im Quelltext meint nur, wie es strukturell funktionieren könnte oder müsste. Wie es dann letztlich der User im Quelltext sieht, ist nicht gesagt, sicher ist aber, dass es da genügend Möglichkeiten gibt, es nachvollziehbar zu gestalten; dazu wurde in der Disk hier und oben auch einiges gesagt. –Queryzo ?! 11:01, 10. Jan. 2016 (CET)

Irrer Wikipedia Streit?

Die "Anderen" haben es derzeit auf uns abgesehen, habe ich den Eindruck: "Eintragen? Irrer Wikipedia-Streit um Rekers „Eine Armlänge“-Äußerung". Kenne allerdings dieses Portal nicht weiter, wird aber u.a. auf Facebook verbreitet. --Superikonoskop (Diskussion) 13:11, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Express ist die regionale Konkurrenz zur Bild-Zeitung in Bonn, Köln und Düsseldorf. Benedictus Levita (Diskussion) 14:26, 9. Jan. 2016 (CET)

Das einzig erhellende ist die Botschaft des Artikelschreiberlings, der den Wikipedia-Experten Raimond Spekking zitiert: „Vielleicht muss die Kommentarfunktion des Artikels geschlossen werden, um die Diskussionen zu beruhigen - das wird aber die Zeit zeigen müssen."

Seht ihr, die müssen auch die "Kommentarfunktion" schließen, so wie wir. Schon allein dass da nicht unsere Ausdrücke verwendet wurden, macht klar, was die Intention dieses Express-Artikels ist. -- Janka (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Clickbait-Artikel, um der Pflicht im Stundentakt "Content" zu Shitstorm-Hauptthema rauszuhauen, nachzukommen. Kein Journalismus, noch nicht mal kompetent geschriebener Nachrichtentext. #ignore --Jens Best (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Für den Express gilt normalerweise das Motto „Se non è vero, e molto ben trovato.“ Aber noch nicht mal das haben sie in diesem Falle hinbekommen :) -- Nicola - Ming Klaaf 16:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht sollte man mal ein Verfahren für die Fälle entwickeln , wenn Wikipedia-Artikel selbst zum Gegenstand der Berichterstattung zu einem Thema gehören. Sofortiger Editierstop, Selbstreferenz-Baustein, Zurücksetzen oder Löschen des Artikels, oder... Keine Ahnung, aber gewöhnlich bedeutet so eine "Wikipedia-Meldung", dass der aktuelle Artikel ziemlich unbrauchbar verpovt ist. Denn Schmarrnintelligenz ist nur ein anderer Ausdruck für Shitstorm. --Gamma γ 00:43, 10. Jan. 2016 (CET)

Auja, automatische Löschung aller F-Prominenten, Dschungel- und sonstiger Reality-Sternchen, wenn eine Boulevardzeitung den Löschversuch anprangert :) --Pandarine (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2016 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (December 2015)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials from:

• Gale - multidisciplinary periodicals, newspapers, and reference sources - 10 accounts
• Brill - academic e-books and journals in English, Dutch, and other languages - 25 accounts
• Finnish Literature Society (in Finnish)
• Magiran (in Farsi) - scientific journal articles - 100 articles
• Civilica (in Farsi) - Iranian journal articles, seminars, and conferences - 50 accounts

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including EBSCO, DeGruyter, and Newspaperarchive.com. Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 01:01, 11 December 2015 (UTC)

Help us a start Wikipedia Library in your language! Email us at wikipedialibrary@wikimedia.org

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

erledigt. Liesel 07:28, 11. Jan. 2016 (CET)

Eine persönliche Wikipedia-Geschichte

Danke für diese schöne Erfolgsgeschichte. Endlich mal wieder ein Silberstreif in der ganzen Endzeitstimmung.--Saehrimnir (Diskussion) 10:06, 8. Jan. 2016 (CET)

Bitte. Ich sage nicht, dass sie repräsentativ ist, aber es ist jedenfalls eine von vielen. Sie benötigte eine ganze Menge nicht: keine "Knowledge Machine", keine Freiwilligenförderung, kein Stipendium. Dagegen waren nicht nur hilfreich, sondern auch erfreulich Communitydienste wie die Auskunft, die Bibliotheksrecherche und persönliche Kontakte verschiedener Art. Wenn man die Resultate unter Nützlichkeitsgesichtspunkten ansieht, sind sie belanglos. Die Aufrufzahlen dürften eher mikroskopisch sein (hab es nichtmal nachgeguckt). Reklame für freies Wissen wurde nicht gemacht. Die Artikel wurden sicher nicht "gebraucht". Für mich war die Geschichte von hohem Wert, und auch für ein paar andere. Vielleicht war es auch ein bisschen Reklame, aber dann eher für ein Projekt, in dem Laien, frei ihren ureigenen Neigungen folgend, etwas Brauchbares zustande kriegen. Ob die "Wikipedia 2020" noch Platz für solche "Zweckfreiheit" haben wird? Wenn ich mir so die Zukunftsvisionen zu den "Produkten" angucke, kommt solches nicht vor.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 8. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön für diese Geschichte. Ich mag feine kleine Geschichten und ihre Hintergründe. Und eine interessierte Leserin mehr haben jetzt sämtliche genannten Artikel. Und Einspruch: Ich finde sehr wohl, dass diese "gebraucht" werden. Relevantes Wissen bemaß sich noch nie in Abrufzahlen. Denk doch, wie sehr es jemanden freut, der - vielleicht nach einem Theaterbesuch? - mehr herausfinden möchte und dann feststellt, dass es da eben "mehr" gibt. Als bekennender Wissensjunkie, der ständig Bücher und Artikel aus x Themenbereichen und Nischen liest, weiß ich: Enorm. --Lorilo (Diskussion) 11:34, 8. Jan. 2016 (CET)

Ein Beitrag, der aber die tw. verknöcherte Haltung zu Primärquellen ganz schön ins Wanken bringt.. Ich überspitze: ich brauche meine privaten Forschungen also nur einer Zeitschrift anbieten und wenn die es druckt, kann ich dann die Sekundärquelle als Beleg angeben? Man zitiert sich letztendlich selbst? Wenn das mal nicht Mecker gibt..... Endlich mal wieder was zur Artikelarbeit, vor lauter Todesmeldungen, Kategorieverästelungen und Reissäcken, die irgendwo in Amerika umfallen glaubt man ja gar nicht mehr, das sowas auch noch passiert. Dauemn hoch und Danke.--scif (Diskussion) 12:24, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja mei. Es gibt ja einen Abwehrzauber: Der Koautor des Originalbeitrags ist Musikwissenschaftler und hat einen Wikipedia-Artikel, das Dreigroschenheft ist eine Fachzeitschrift mit echter Redaktion (und ebenfalls einem Wikipedia-Artikel, beide nicht von mir). Die hätten kaum etwas Windiges durchgehen lassen. Aber natürlich ist es so, über diese Musiker gibt es nur äußerst begrenzt bis gar nicht Sekundärliteratur. Man muss teilweise auf Quellen zurückgreifen und die mit Verantwortungsbewusstsein nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 8. Jan. 2016 (CET)

Wir haben ja im Grunde nur ein Problem mit unserer grausliche Auslegung von WP:TF. Wenn eben keine Literatur vorhanden ist und ich auf Quellen oder Inaugenscheinnahme (z. B. Grabstein) zurückgreife, dann finde ich ja keine neue Theorie, ich bereite nur die vorhandenen Fakten zu Wissen auf. Wenn jemand anhand einer topografischen Karte oder sogar der örtlichen Inaugenscheinnahme die Lage eines Ortes oder Flußes beschreibt, dann ist das ja keine Theoriefindung. Aber es werden manchmal eben lieber Blöd-Belege akzeptiert als der gesunde Menschenverstand. Liesel 19:01, 8. Jan. 2016 (CET)

In letzter Zeit belege ich immer wieder mit Fotos von Gedenktafeln auf Commons. Wer sagt denn, dass schriftliche Quellen auf Papier sein müssen? :-D --JPF just another user 21:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Ach ich glaube wir hatten sogar schon den Fall, bei dem jemand meinte der Grabstein wäre falsch und würde nicht als Quelle taugen. Und auch die Sterbeurkunde nicht, da "Original Research", es gilt nur das was irgendwo schon mal durchgekaut wurde...." Liesel 10:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich finde das bei Musik und Literatur auch anstrengend. So gut ich es verstehe, dass man nicht irgendwelche Privattheorien verbreitet haben will: Es gibt eben auch Sachen, die man am Artikelgegenstand selbst sieht. Das kann sich auf Triviales oder Nicht-ganz-so-Triviales beziehen: Taktart, Instrumentation, (meistens) Tonart, Synkopierungen etc. pp.; Ich-Erzählung, personaler oder auktorialer Erzähler; Versmaße und Reime usw. Und die "Belege" kann man ja auch nur dann sinnvoll verwenden, wenn man eine Vorstellung davon hat, was die (zB) Rezensenten oder Forscher meinen könnten, dazu muss man aber das Werk kennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Danke auch von mir für das Teilen dieser Geschichte. Ich freue mich schon, wenn die ganzen Computer, die durch die neue Strategie der WMF demnächst user-customized articles zusammenstellen werden, ihre spannenden Geschichten im Kurier erzählen, wie aus ihrem Algorithmus heraus der Wunsch nach einem informativen, gut geschriebenen Artikel entstand. Nicht. --Jens Best (Diskussion) 12:41, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, das ärgert mich ja auch so. Wusste ich denn vorher, dass mich diese Musikerbiografien interessieren (und eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Arbeitsstunden kosten) würden? Diese Orientierung "an den Bedürfnissen des Users" ist schlicht und einfach Verarmung. Woher soll er denn vorher wissen, was er über einen Gegenstand wissen wollen wird, den er noch gar nicht kennt? Und wieso soll man es ihm leichter machen, als es ist? Wissen erfordert immer Aneignung und damit Anstrengung, auf der Autoren- und auf der Leserseite. Wenn ein Leser (oder Schreiber!) immer nur das findet, wovon er schon wusste, dass er es sucht, wird er nie etwas Neues lernen und nie neues Wissen erwerben. Bei Batta merkte ich das mal wieder, der Artikel braucht noch einige Korrektur, denn ich stieß auf unerwartete Probleme mit der Beschreibung dieser Musik (die es ja nicht auf Tonträger gibt) und muss aus den Antworten und Literaturtipps, die ich (in der Wikipedia) bekommen habe, noch etwas machen.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Mich hat der Artikel auch gleich begeistert, gerade weil die Diskussionen hier ein ganz anderes Bild abgeben und er bewusst macht, was die meisten von uns eigentlich antreibt hier mitzumachen. Gerade auch, weil es keine alltägliche WPler-Geschichte ist, sondern im Vergleich mit der eigenen und anderer "WP-Biografien" ein vielfältiges Bild zeichnet. Wenn man dann an Isländer, U- und Eisenbahnen, Bischöfe und Altertumskeramik denkt, dann schätzt man auch die Leistung Einzelner und die Wikipedia als enorm komplexes Projekt wieder etwas mehr. Vielen Dank dafür. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:28, 8. Jan. 2016 (CET)

Danke schön für diesen Artikel. Er würde gut in die "Kleine Freuden"-Reihe reinpassen. Übrigens ein interessantes Thema: Inwieweit dürfen Autoren von Forschungsberichten selbst Artikel verfassen? Ich finde, wenn diese durch unabhängige Dritte geprüft sind, erstmal kein Problem. Erst wenn es in Werbung ausartet oder zweifelhafte Theorien zementiert werden, wird es gefährlich. Was hier ja nicht der Fall ist. Daher ein schönes Positiv-Beispiel für Autoren aus der ersten Reihe. --JPF just another user 21:18, 8. Jan. 2016 (CET)

+1. - Ich bin zwar kein "Autor aus der ersten Reihe" :-) , aber das lass ich mir eine Anregung sein, mittelfristig auch mal eine kleine Freude für die derzeit etwas geschundene WP-Seele zu schreiben. Vielleicht gibt es noch mehr User, die sich anregen lassen, fällt bestimmt auf fruchtbaren Boden. --Superikonoskop (Diskussion) 13:08, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich bin wohl auch kein "Autor aus der ersten Reihe", eher ein dilettanto im eigentlichen Wortsinn.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Torte gibt’s schon vor dem Jubiläum

Das finde ich richtig toll. Danke an alle Beteiligten, die das ermöglicht haben! :) Marcus Cyron Reden 17:46, 9. Jan. 2016 (CET)

Tolle Sache. Daumen hoch und danke an den oder die Ersteller! Grüße Lencer (Diskussion) 14:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Ob neben Mps noch jemand massgeblich an der Entwicklung beteiligt war, weiss ich nicht. --Leyo 21:13, 10. Jan. 2016 (CET) PS. Unter Vorlage Diskussion:Graph:Chart ist Input bezüglich der Einbindung im ANR erwünscht.

Ich danke allen, die die Torte gebacken haben. Sinnvolle Einrichtung. Wird garantiert eingesetzt. Viele Grüße, Grueslayer 17:34, 11. Jan. 2016 (CET)

Rechtzeitig zum Wikipedia-Jubiläum wurde heute auf Commons die Schwelle von 30 Mio. Dateien erreicht.[22] --Túrelio (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2016 (CET)

Wieviele davon sind sinnvoll in Artikeln eingebunden? Und wie groß ist der Anteil lizenzkonformer Nachnutzungen gegenüber "wilden" Kopien im Netz? -- Smial (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2016 (CET)

"Allmorgendliche Entscheidungen"

Achim, danke für den Einblick in Deine Gedankengänge. Geht mir oft auch so, wobei es bei mir in der Regel eher am Abend so ist: Was mach ich nun? Was fehlt noch? Viele Grüße, hilarmont 13:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Ebenfalls danke für den Kurier-Beitrag. Mir geht es so: Am Abend überkommt mich häufig die große Wikipedia-Unlust, besonders dann, wenn ich tagsüber viele Diskussionen gelesen habe. Richtig dicke Unlust. Morgens ist die erstaunlicherweise aber immer wieder weg, nach meinen Mails checke ich dann die WP-Beobachtungsliste, oft macht das dann die ersten Bearbeitungen notwendig. Dann schaue ich in die neusten abzuarbeitenden Löschdiskussionen und "ärgere" mich, dass andere früher da waren und die "einfachen" LA schon abgearbeitet sind. Danach geht es zu den Schnell-Löschkandidaten und dann überlege ich, an welcher meiner vielen gedanklichen Baustellen ich weiterbastle, das schlägt sich nicht unbedingt in Bearbeitungen nieder (ich lese, bevor ich schreibe), die kommen dann (hoffentlich) irgendwann später. Aber jeden Morgen (außer an den Tagen, an denen ich früh zur Arbeit fahre, das sind aber inzwischen nur noch zwei pro Woche) geht es neugierig und motiviert rein inne WP ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Oh ja, ein Mandelhörnchen zum Kaffee ist lecker :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:25, 13. Jan. 2016 (CET)

Mein morgendlicher Ablauf an Arbeitstagen ähnelt dem von Achim (ohne Kinder mittlerweile). Wenn ich mich ausgeschlafen genug fühle und früh genug aufgestanden bin, so dass ich ausreichend Zeit habe, schaue ich gerne bei den Löschdiskussionen herein und versuche, 1 bis 2 abzuarbeiten (wie ich beobachten konnte, bin ich offensichtlich nicht die einzige, die das so handhabt, siehe auch Jürgen Oettings Beitrag). Ansonsten habe ich das Problem, dass ich so viele Vorhaben im Kopf oder schon vorbereitet habe, dass ich mitunter erst mal gar nix mache, weil ich mich nicht entscheiden kann, wo ich anfangen soll. WP-Unlust habe ich nie - anders herum: Wenn mich alles andere ankotzt, hebt jeder neue Artikel von mir meine Stimmung. -- Nicola - Ming Klaaf 15:34, 13. Jan. 2016 (CET)

@Nightflyer: Äh-Hmm, Achim trinkt Kaffe (!) – aus welchen Gründen (??) auch immer ... ;-) --Jocian 15:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Am Ende des Monats kann ich ja verstehen, das die Buchstaben zur Neige gehen und man etwas sparsamer wird, aber jetzt schon? Und dann gibts ja auch noch ebay Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke auch von mir für den schönen Artikel. Bei mir ist es ein wenig anders, da ich ja nicht schreibe, um das Weltwissen zu bereichern, sondern als privates Projekt betrachte, um für mich, der in Berlin studiert hat, die Schweizer Architekturgeschichte aufzuarbeiten. Da hab ich eigentlich immer ein paar Architekten in der Mache, über die meist relativ wenig bekannt ist (biografische Forschung ist bei Architekten ziemlich dünn) und das wenige Bekannte dann in einem Lexikonartikel verwurstet wurde. Ich besorg mir dann die Fachartikel, Nekrologe usw., auf denen dieser Lexikonartikel beruht, prüfe, ob der Autor das auch richtig zusammengefasst hat, korrigiere allfällige Irrtümer, fahr mal zu ein paar Gebäuden, die Werke des Architekten sind, und schreibe dann irgendwann meinen Artikel. Das ist ein so geruhsamer Vorgang, dass ich kaum je morgens irgendwas plane (ausser einen Ausflug, um Häuser anzuschauen). Meistens lasse ich mich eh vom Metakram ablenken. Immerhin habe ich seit zwei Jahren mir die runden Geburts- und Todestage ‚meiner‘ Architekten notiert, die mir den langsamen Fluss meiner Artikelarbeit etwas strukturieren, am Samstag steht der 125. Geburtstag von Max Kopp an, aber ich werde es wohl wieder nicht schaffen, den Artikel bis dahin fertigzustellen. Gruss aus der gemächlichen Schweiz Port(u*o)s 15:58, 13. Jan. 2016 (CET)

Zu Hörnchen und Kaffee am Morgen kann ich nur Online-Scrabble empfehlen. Beruhigt den Geist und entspannt die Nerven. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2016 (CET)

James Heilman gibt Stellungnahme ab

Für mich ein Aufruf zum Nicht-Handeln: irgendwann reicht es mit den PR-Sitzen „für die Community“. Wenn es eh nur drei empfohlene Kandidaten für das 10-sitzige Gremium gibt, und die nach Gusto („weil ich es so kann“ aka „weil es in der Satzung steht“) geschasst werden, verleiht jede Wahlstimme dieser scheindemokratischen Veranstaltung Legitimität. Da hilft nur Ignorieren der Wahlen, und zwar dauerhaft. −Sargoth 13:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Das würde das Politbüro Board nicht sonderlich stören, vermute ich mal, dann werden halt irgendwelche Jasager nachbesetzt. Sinnvoller fände ich, jetzt erst recht ausgewiesene Reformkandidaten zu unterstützen. Sie können ja nicht andauernd Leute rausschmeissen, ohne dass es mal einen richtigen Knall gibt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2016 (CET)

+1. Marcus Cyron Reden 21:54, 2. Jan. 2016 (CET)

Stefan64, ich kenne das Argument aus Landtags- Bundestags-, Europawahlen. Dort ist es valide, wiewohl auch dort das Gejammer groß ist, wenn die Wählendenquote unter 50% fällt und die Legitimation der Siegreichen etwas schal wird. Nichtwählen, Ungültigwählen ist dort also genauso wertvoll wie Kreuzchenmachen. Hier aber nicht. Hier überwiegt das Problem der Legitimierung des gesamten Boards, aller 10 Sitze sowie der gesamten Politik der WMF den potentiellen Nutzen bei Weitem. −Sargoth 13:56, 2. Jan. 2016 (CET)

Stefan64 das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige. Es läuft aber so oder so darauf hinaus aufzuzeigen, dass ein Komitee bei dem nur 3 von 10 Mitglieder gewählten niemals demokraitsch sein wird. Selbst Ausschüsse zwischen Arbeitgeber und Gewerksschaften haben ein 50/50 Verhältniss. Wobei eben jede Seite selber bestimmen kann, wie sie ihre 50% auswählt. Das hiese hier wir die Basis haben darin die Hälfte (aktuell wären das 5 Sitze) zugute oder es ist und bleibt lächerlich und eine Allibiübung. Das mit „man wählt erst recht nur noch Querdenker“ ist eine Möglichkeit.--Bobo11 (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Die Stimmen für die Querdenker werden diese nicht ins Board bringen, aber du hast mit Abgabe der Stimme die gesamte Wahl, das Ergebnis und das gesamte Board legitimiert. −Sargoth 14:07, 2. Jan. 2016 (CET)

Klar setzt das ein Abstimmungsresultat voraus, dass der Querdenker auch gewinnt. Das ist ja der Knackpunkt bei der Variante. Wenn du alle 3 Monate eien Wahl duchführen muss, weil schon wieder ein gewähltes Mitglied vom Bord vor die Türe gesetzt wird, kann das mürbe machen. --Bobo11 (Diskussion) 14:10, 2. Jan. 2016 (CET)

Hehe, ok. Mir aber zu ungewiss. Ich rufe nächstes mal zum Ignorieren auf („Boykott“ klingt so aktiv ... )   −Sargoth 14:15, 2. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, Boykott -als weitere variante- hat aber auch so einen Haken. Da müssen alle mitmachen, damit er wirkt. Aber genau DAS bezweifle ich das wir hinkrigen, dasd keiner an einer Bordabstimung teilnimmt. Sagen wir es mal Krass; Dafür gibt es zuvile Leute die gerne so einen Arschleckerjob hätten. --Bobo11 (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2016 (CET)

An Boykott glaube ich nicht. Es gibt weltweit sicher genug, die sich als "Teil des Movements" fühlen und bei der Wikimania halb in Ohnmacht fallen, wenn sie den großen Jimbo einmal von nahe sehen. Die werden immer für genug Zustimmung sorgen, egal wen man ihnen vorsetzt. Legitimation ist Wales & Co. egal. Wenn es ihnen darum ginge, würden sie gar keine nicht von der Basis legitimierten Board-Sitze annehmen. Was ihnen nicht egal ist, ist wenn ihre Reputation beschädigt wird. Und das passiert durch Vorkommnisse wie dieses. Insofern war die Wahl von James goldrichtig. Noch in seinem Rauswurf bringt er Dinge an die Öffentlichkeit, die die Board-Meinungsführer gerne unter dem Teppich halten würden. Prima. Wenn James erneut kandidiert, wähle ich ihn garantiert wieder, und sonst gerne jeden anderen, der sich zum Auslöser des nächsten Skandals in diesem verfilzten Gremium eignet. --Magiers (Diskussion) 14:22, 2. Jan. 2016 (CET)

Auja! Ich bin für Seewolf! --80.187.98.173 14:27, 2. Jan. 2016 (CET)

(BKWenn ich einfach mal die beiden bisher genannten Varianten betrachte. Sehe ich persönlich die Möglichkeit, dass wir einen Querdenker rein kiegen als für viel grösser an, als das wir einen wirkungsvollen Wahl-Boykot hinkrigen. --Bobo11 (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2016 (CET)

@IP unrecht hast du damit nicht, der hätte meine Stimme. Das Hauptproblem ist eher der, dass wir einen brauchen der Weltweit mehrheitsfähig ist, denn eine de: Mehrheit alleine reicht nicht. Das ist jetzt ganz und gar nicht gegen Seewolf gerichtet sondern eine sachlich Feststellung. Man muss eben auch Werbung für den "Querdenker" machen und zwar so, dass auch die gemässigten Abstimmer sich durch ihn/sie vertreten sehen, und nicht nur die Anti-WMF-Polterer. --Bobo11 (Diskussion) 14:35, 2. Jan. 2016 (CET)

Solange man sich auf die Happen (3 Communitymitglieder im Board), die man hingeworfen bekommt, beschränkt und Probleme in diesem eingeschränkten Rahmen diskutiert (wie finden wir jemanden der weltweit mehrheitsfähig ist?), spielt man ein fremdes Spiel mit, anstatt die Spielregeln selbst festzulegen. Doc James war doch schon ein weltweit mehrheitsfähiges engagiertes Communitymitglied, warum sollte es dem nächsten aus dieser kleinen Kategorie anders ergehen, wenn er/sie die Nase zu tief in die Prozesse steckt? Wie man es anders machen könnte, habe ich im Beitrag weiter unten beschrieben. --Jens Best (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2016 (CET)

Jens sowas muss man sich erarbeiten. In dem man schaut wer ausserhalb de: noch unzufriden ist und dann schaut dass man geeignete Kadidaten findet die auch da gewählt würden. Und in der Folge eben ensprechend sorgt, die diese Personen da auch bekannt werden, und zwar im positivem Sinn. Einen geeigeten Bewerbe aus der -sagen wir mal jp: - Comuitiy, müsste auch hier zuerst bekannt geamcht werden. Das ist ja oft das Problem, das die Nicht-WMF-Filz-Kandidaten gar nicht bekannt werden. Weil die eben nicht an jeder WMF-Veranstaltung mit bei sind usw., sie also ausserhalb ihrer Tätigkeitsbereiches, bös gesagt kein Schwein kennt. Daran muss man arbeiten, das es eben echte Gegenkadiaten zum WMF-Filz-Kandidaten gibt. Und das man dann aktiv dafür sorgt, dass diese von den WMF-Kritikern gewählt werden. Las dir was von einem Schweizer sagen; „Überzeuge die Nichtwähler, dass diese Abstimmen gehen, so gewinnt man Wahlen und Abstimmungen“. Die politischen Gegener kannst du im Wahl- und Abstimmungskampf getrosst ignorieren, die haben ihre Meinung schon gebildete (Das heist natürlich nicht, dass du nicht auf ihre Kampangie ragieren musst). Die Unentschiedene dazwischen und die eigenen Nichtwähler sind die Leute um die es sich lohnt zu Kämpfen. Denn die können überzeugt und dazu gebracht werden, so für die Sache zu stimmen wie man möchte. Und dafür braucht man eben bekannte mehrheitsfähige Kandidaten. Sowohl das „bekannt“ wie auch das „mehrheitsfähig“ kann man beeinflussen. Das man eben fragt was die Leute von grossen Comuntiys wie en: es: de: usw. gerne für Kandidaten hätten. Und dass man eben dann diese Punkte beim Vorstellungschreibens anlässlich der Wahl hervorhebt. Das ist es ja mit „empört sein“ alleine gewinnt man keien Wahl, dafür muss man die Spielregeln kennen und zu seinen Gunsten ausnützen können.--Bobo11 (Diskussion) 22:24, 2. Jan. 2016 (CET)

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Wenn jetzt hier ein neuer Thread aufgemacht wird, kopiere ich die kurze Diskussion von weiter oben hier kurz rein:

Beide Statements (von James Heilman und von Dariusz Jemielniak) machen klar, was ich bereits vorher vermutete. Da hat sich ein Boardmitglied erlaubt, mit Mitarbeitern zu sprechen, um sich außerhalb der inszenierten Realitäten, die um solche Gremien herum herrschen, mal ein Bild zu machen und hat dann seine Absicht, sich dem Problem zu widmen, gegenüber diesen Mitarbeiter bekundet Ein solches Ausscheren und damit Öffnen der geheimen Zirkel, die ein solches Board darstellen kann, wird klar nicht gewünscht. Es wird eine Illusion von Offenheit gepredigt und inszeniert, aber wenn mal jemand, der in Verantwortung gewählt wurde, wirklich hinter die Kulissen schaut, gibt's auf die Ohren. Ich kann Doc James gut verstehen. WMF bleibt mit diesem Vorfall weiterhin die verfilzte Angelegenheit, die es vorher war und teilnehmende Communitypersonen werden mit Zuckerbrot und Peitsche auf Spur gebracht (Strafe einen, erziehe hundert.) --Jens Best (Diskussion) 12:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Seh ich auch ähnlich. Da hat wer gewagt Dinge zu hinterfragen. Und er hat es nicht mal an die Öffentlichkeit getragen sondern nur im Bord. Denn wenn die Dinge die -sagen wir mal angezweifelt wurde- eh schon öffetlich gewesen wäre, dann würden diese Gründe garantiert offen gelegt (Denn Vertrauliches nach aussen tragen wäre ja ein nachvolziehbarer Grund, jemande des Amtes zu entheben). Aber scheinbar ist das Hinterfragen schon zuviel.--Bobo11 (Diskussion) 13:47, 2. Jan. 2016 (CET)

--Jens Best (Diskussion) 14:05, 2. Jan. 2016 (CET)

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Es stellt sich erneut die Frage nach der angemessenen und mit Macht ausgestatteten Vertretung für die Community. Das Wort "Wiki-Gewerkschaft" ist sicherlich komplett falsch, auch ein Vergleich mit der Logik eines "Verbraucherschutzverbandes" hinkt, weil es hier ja schon um die Wiki-Arbeiter geht und nicht um die Konsumenten. BTW, wer vertritt eigentlich die Wikipedia-Leser? Da gibt's keinen Ombudsmann oder Ombudsfrau, oder?
Solange es keine Struktur jenseits der Foundation gibt, in der der Willensbildungsprozess der aktiven Wikipdianer-Kerngruppen in den relevanten Sprachversionen abgebildet und in Aktionen ausgedruckt werden kann, kann die faktische Macht der Editoren schwer zum Ausdruck gebracht werden. Eine Diskussion darüber, wie mit netterweise in den inneren Zirkel zugelassenen Communityvertretern umgegangen wird, wenn sie mal mehr wissen wollen, als man da so sollte, macht dann auch keinen Sinn, weil es in der Ausführung von Machtdarstellung schlichtweg hapert. --Jens Best (Diskussion) 14:34, 2. Jan. 2016 (CET)

Nun, dass Problem ist hier, dass die Community an sich zu unpolitisch ist. Natürlich könnten wir einen Sprecher wählen, natürlich könnten wir unorthodoxe Board-Mitglieder wählen, natürlich könnten wir das WMDE-Präsidium bestimmen – nur tuen wir es nicht. Die meisten Wikipedianer (Kern-Community, Community oder alle Autoren – egal wie eng oder weit du den Kreis ziehst) sind mit dem Status Quo zufrieden. Solange man hier frei edieren kann, sind die Leute zufrieden; klar, ab und an gibt es einen kurzen Aufschrei – aber der verstummt schnell wieder.

Die Erfahrung zeigt leider, dass die WMF mit (fast) Allem durchkommen kann. Und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Denn wir wollen es so. --DaB. (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2016 (CET)

Damit hast nicht ganz unrecht, die Interessen sind vermutlich einfach zu unterschiedlich. Und geht es einfach noch zu gut, dass wir eine Revolution wagen. Bzw. Wer unzufieden ist geht eben meist nicht mit grossen Getösse, sondern klangheimlich. --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 2. Jan. 2016 (CET)

Wie naiv sind hier manche? Da da ist keine wikiinterne Verschwörung, sondern die normalen Abläufe in einem Unternehmen, wo Geschäftsführung und Aufsichtsrat/Board klar definierte Rechte und Aufgaben haben. Das Board ist ein Kollektivorgan, was durch seinen Vorsitzenden vertreten wird. Egal wie neugierig ein Boardmitglied ist, oder wie gut seine Absichten sind, es hat keinerlei Rechte, an der Geschäftsführung vorbei zu ermitteln und Mitarbeiter zu befragen. Wer sich den Spielregeln durch Wahl unterwirft, kann diese nicht anschließend ignorieren, ohne dafür Konsequenzen zu tragen. Und die Verschwiegenheitsregeln gelten natürlich auch für Mitarbeiter gegenüber Boardmitgliedern. Bei dem Mitteilungsbedürfnis innerhalb der Wikigemeinschaft scheinbar nötig, um Durchstechereien und Intrigen einzuschränken. Ein Rücktritt ist nur die logische Konsequenz, wenn man sich vorher über die Möglichkeiten geirrt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Leute, die anderen Verschwörungsdenken unterstellen und ihnen dann erklären, dass die Dinge halt so wären, wie sie sind, sind mir ja die liebsten. Du verstehst schon, dass das Konstrukt, wie es jetzt implementiert ist bei WMF dafür sorgt, dass dem Board alles vorgespielt werden kann? Und dass — wie im Fall Doc James —, wenn es auf Nachfragen im Rahmen der Boardarbeit keine Antworten gibt und vorsichtig versucht wird, auf anderen Wegen die Pflicht der Kontrolle durchzuführen, dieser potentielle Aufklärer regelkonform vor die Tür gesetzt werden kann. Das ist keine Transparenz, sondern das sind übliche Strukturen, die Aufklärung verhindern. Nach 15 Jahren sollte die Community einsehen, dass sich in der WMF ein massiver Filz gebildet hat, der wesentliche Verbesserung verhindert, verwässert und hinauszögert. Und der erste community-ausgewählte Boardmensch, der dieses System gefährdet, wird "regelkonform" vor die Tür gesetzt. Das ist keine "Verschwörung", das ist ein simples, aber tiefgehendes Problem, das diese Organisation hat. --Jens Best (Diskussion) 16:37, 3. Jan. 2016 (CET)

Nach 15 Jahren sollte die Community einsehen, dass sich in der WMF ein massiver Filz gebildet hat - das wusste ich schon nach 10 Jahren. Es war offensichtlich und leider wird es mit jedem Jahr schlimmer. Egal wer die Positionen besetzt. Im Gegenteil. Es werden immer mehr Gremien für Apparatschiks geschaffen. Marcus Cyron Reden 12:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Oben hat ja schon jemand es mit dem VW-Aufsichtsrat verglichen, der stand ja vermeintlich genauso unter der Fuchtel Winterkorns und Piechs, nur um am Ende eigene Entscheidungen zu treffen. Was den "Filz" angeht, so sind die Leute dort nunmal mehr "Wikipedia", als wir hier, die munter kommen und gehen. Verschwörungsdenken sehe ich übrigens bei Leuten wie Dir, welche ungerechtfertigte Motive unterstellen ("gefährden", "vor die Tür setzen"). Wirklich alle Details kennen wir hier nicht, und werden sie auch nie erfahren. Die Frage ist je zB. wie er seine Fragen formuliert hat, und ob er dafür Unterstützung unter den Kollegen im Board bekam, oder sie als Feinde ansah, und entsprechend konfrontativ vorging. Da wirkt automatisch ein Ausschlusseffekt. Es ist meiner Ansicht nach eben nicht die Aufgabe des Communitymitglieds, dort "Aufklärung" zu betreiben, und Strukturen transparent zu machen. Das kann nur das Board als Ganzes.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Das ist das Board einer mehr oder weniger gemeinnützigen Stiftung, eben nicht der VW-Aufsichtsrat. Ehrenamt ist doch etwas ganz anderes, als das was millionenschwere überbezahlte Bürokraten tun. Und wir sind keine Arbeiter in einem VW-Werk, sondern Freiwillige. Deine Analogien ziehen einfach nicht. Marcus Cyron Reden 12:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Es gibt ne Satzung sowie Rechte und Gesetze, an die sich die Mitglieder des Boards, die Mitarbeiter und die Stiftungsleitung zu halten haben. Dabei geht es nicht um einen Konflikt zwischen Ehrenamt und Hauptamtlich bzw. Bürokrat. Siehe unteren Beitrag von Jens Best. Demnach ging die Frage von Doc James an Ben Creasy. Der gab ihm keine Antwort. Da wäre der naheliegende Weg gewesen, entweder förmlich oder informell die Frage über das Board an die Führung zu stellen. So funktioniert nunmal "Command hierarchy", oder schlicht der Dienstweg in einem Unternehmen. Denn "Stiftung" ist hier doch nur noch die Rechtsform, ansonsten gehts überall um Geld, Posten und Geschäfte. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Nur als Ergänzung: Wenn ich das richtig in den Mails (glaube es war in der von Creasy) gelesen habe, gab es den Versuch, über den Weg der normalen Informationsanfrage im Board an diese Info zu gelangen. Diese wurde aber verweigert. --Jens Best (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2016 (CET)

Gut, dann müßte man gerade im Amt bleiben, und dagegen rechtlich vorgehen. So wirkt der Abgang nur selbstzerstörerisch. In der letzten Konsequenz ist ja die Frage, ob man juristisch dagegen vorgeht, was eine Kostenfrage ist, anderseits legt man sich auch genau mit der Institution an, die man schützen will, und die mit ziemlich geballter Macht dieses Eigenleben schützt. Ich weiß übrigens wovon ich schreibe, hab das selbst durch, mit dem Ergebnis das sowohl Kritiker als auch Aufsichtsratsvorsitzender hinschmissen, weil sich beide im Recht und ungerecht behandelt fühlen. Die Darstellung hier ist ja auch einseitig, und selbst mit nem guten PR-Berater nicht mehr zu flicken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2016 (CET)

James Heilmann ist allerdings nicht freiwillig abgegangen. Vielmehr wurde ihm in den letzten Monaten erst ein freiwilliger Rückzug nahe gelegt was er ablehnte. Daraufhin wurde ihm vom restlichen Gremium nach Beratung und Abstimmung das Mandat entzogen. -<)kmk(>- (Diskussion) 14:58, 4. Jan. 2016 (CET)

Weitere interessante Personen brechen ihr Schweigen auf der Mailingliste wikimedia-I

Wie ich bereits vermutete, liegt eines der Probleme darin, dass die "Gesetze" der WMF den Boardmitglieder quasi verbieten mit Mitarbeitern informative Gespräche zu führen, um den Betrieb im Allgmeinen und im Speziellen besser zu verstehen. Das Board soll nur mit der ED reden, angeblich um nicht mit der Hoheit des Managements im operativen in Konflikt zu geraten. Jedem leuchtet schnell ein, dass ein solcher Zustand keinen Raum bietet, wirklich hinter die Kulissen zu schauen — was eine der primären Aufgaben des Boards ist, wenn es gute Governance machen soll. Leider gibt es bei WMDE eine ähnliche Entwicklung, aber das ist ein anderes Thema.
Es haben nun zwei weitere Personen auf der Mailingliste ihr Schweigen gebrochen. Ben Creasy ist ein "nonvoting community member des WMF Audit Committee und als solcher hat er beschränkten Zugang zu vertraulichen Informationen. Doc James fragte ihn wohl, ob er Informationen über eine spezielle finanzielle Information hatte, ohne diese aber näher zu beschreiben. Offenbar werden Doc James Dokumente über diese "finanzielle Situation" innerhalb des Board vorenthalten (ein nicht zulässiger Vorgang, den als Präsidium/Board hat man Einsichtsmöglichkeit in alle Prozesse zu bekommen auf Nachfrage).
Weitere relevante Information steuerte Asaf Bartov bei, den einige vielleicht als aktiven Wikipedianer und Wikimedianer aus Israel kennen. Er stellte klar und sagte er spreche da wohl für eine ganze Reihe von WMF-Mitarbeitern, dass Doc James niemals ihnen gegenüber seine Rolle und seine Möglichkeiten als Boardmitglied falsch dargestellt hätte. Er wolle sich nicht weiter inhaltlich involvieren, aber es wäre ihm wichtig dem Vorwurf der "misrepresentation" gegenüber Mitarbeiter durch Doc James klar zu widersprechen.
Langsam wird es eng für das weiterhin schweigende Board. Ein anderer Listenteilnehmer hält mittlerweile eine externe Prüfung der Vorfälle für dringend notwendig, insbesondere, wenn es sich als richtig herausstellt, dass Doc James im Board Dokumente zu bestimmten Vorgängen vorenthalten wurden, obwohl er explizit danach gefragt hat. --Jens Best (Diskussion) 00:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Relevanz für Enzyklopädie?

Ist es für den Content irgenwie von Belang, wer im Stiftungsrat unseres Hostingproviders sitzt und wer ihn warum verlässt? Anders gefragt, was hat Dr. Heilman für die DACH-Wikipedia getan, was jetzt nicht mehr stattfindet? Der Stiftungsrat kann zwar zig Millionen scheffeln und ungefragt für irgendwelche Features ausgeben, aber kratzt uns das wirklich? Wem es nicht gefällt, der spendet kein Geld mehr. Ich sehe über Vereinshuberei hinaus keine Relvanz dieser Geschichte. --JvA43 (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2016 (CET)

nach nicht mal 24 stunden übrigens der direkte beweis der (mehr als zutreffenden) theorie von dab., hier einen halben bildschirm weiter oben. du bist noch nicht lange dabei, da ist das keine schande, aber dass das thema relevanz für jeden von uns hat kann man nach nur ein paar monaten aktiver mitarbeit egal wo im wikiversum ziemlich sicher erkennen. lg, --kulacFragen? 20:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich würde zunächst mal lyzzy bitten, ihren Sitz im Board zur Verfügung zu stellen, und zwar für eine eindeutig von der Community legitimierte Person.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Das wäre für mich ein Akt von Anstand. Aber wenn man die Geschichte von Lyzzy und ihren, trotz Ablehnung durch die Community (das wird schon seine guten Gründe haben bzw. gehabt haben) doch noch realisierten Sitzen im Board kennt, dann sage ich, dass sie diesen Begriff nicht kennt. Ich bin es leid, solchen Leuten überhaupt noch begegneen zu müssen. Die Wikimania lass ich aus, wenigsten bei Treffen der deutschsprachigen Community soll sie sich rar machen. Auch in Wien sehe ich keinen Grund für irgendein Mitglied des Boards (außer dem polnischen Vertreter) außerhalb budgetärer Gespräche mit der Geschäftsstelle bzw. dem Vereinsvorstand, sich vielleicht noch bei einem Stammtisch tummeln zu müssen. Ich werde wahrscheinlich nach diesen Ereignissen nicht die Höflichkeit aufbringen, nicht peinliche Diskussionen zu beginnen. Die Entscheidung, nicht nach Italien zur Wikimania zu fahren ist für mich somit fix, London hat mir ja sowieso schon im negativen Sinne gereicht. --Hubertl (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Es geht einfach nicht an, einem gewählten aktiven Mitglied der Community das Misstrauen auszusprechen und damit auch seinen Ruf in der Öffentlichkeit massiv zu beschädigen, ohne dies öffentlich zu rechtfertigen. Zu bedenken sind auch die Verquickungen anderer Boardmitglieder (J. Wales mit Kasachstan, D. Vrandecic mit Google), die bei mir auf jeden Fall eine sehr begründete Störung des Vertrauens hervorrufen.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Denny ist immerhin sehenden Auges von der Community gewählt worden. Ansonsten Zustimmung. Marcus Cyron Reden 12:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte Lyzzy ihren Sitz zur Verfügung stellen? --Schlesinger ^schreib! 14:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Weil sie der Entscheidung zustimmte, aber dies nicht öffentlich begründet.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 4. Jan. 2016 (CET)

Ah, Mautpreller will jetzt Lyzzy grillen. Das einzige Ziel, dass er erreichen kann. Weiter geht es im Krieg gegen die feindlichen Autoren. Wikipedia ist anscheinend nicht mehr das Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sondern eine Online-Rollenspiel, dessen Ziel es ist die Gegner zu vernichten. Das sind ja wunderbare Aussichten für 2016. Mal sehen welche Opfer wir dieses Jahr zu beklagen haben und wer die meisten Abschüsse auf sein Konto verbucht. Liesel 07:12, 5. Jan. 2016 (CET)

+1 Wir sind ja selten einer Meinung, aber hier kann ich nur zustimmen und wenn ich dann sehe wie Mautpreller schon mal prophelaktisch die Kasachstan-Kamellen mit in Spiel bringt, da bin ich dann fast schon wieder froh, dass die WP community so "unpolitisch" ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Wer eine Entscheidung mitträgt, muss sie wohl oder übel auch vertreten.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Ach? Es gibt in der Wikipedia etliche Entscheidungen die mitträgst (auch durch dein Schweigen), kann ich dich da jetzt zum Verlassen der Wikipedia auffordern. Es kommt mir wie ein Hohn vor, dass du dich mal angeboten hattest, das Moderationsprojekt ersatzweise zu übernehmen. Zum Glück ist nichts daraus geworden, wahrscheinlich wäre das Moderationsprojekt für alle Zeiten verbrannt gewesen. Liesel 11:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Durch Schweigen trägt man zunächst mal gar nichts mit. Mir geht es vor allem darum, dass lyzzy sich über ihr Votum hinaus äußert. Eine Boardvertreterin, die eine solche Entscheidung mitträgt, aber dies nicht öffentlich vertreten kann oder will, ist nicht die Person, die ich mir im Board wünsche. Zumal Mr Wales bereits eifrig daran arbeitet, den Ruf von James Heilman durch düstere Andeutungen weiter zu beschädigen. Es wäre dringend nötig, dass da was passiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2016 (CET)

Was willst du erreichen? Wenn Lyzzy hinter der Entscheidung steht und das begründet und damit bei dir oder bei Wales in Ungnade fällt und dann dafür gesorgst, dass sie keine Interesse mehr am Board-Posten hat oder sie schreibt, dass sie nicht hinter der Entscheidung steht, aber begründet warum sie trotzdem dafür stimmte und dann bei dir oder bei Wales in Ungnade fällt und dann dafür gesorgst, dass sie keine Interesse mehr am Board-Posten hat, was dann? Klar, hat es so gut wie keine Auswirkungen ob ein Mitglied der deutschen Autorengemeinschaft im Board sitzt. Andererseits können wir das aber wahrscheinlich erst abschätzen, wenn dann kein Mitglied unserer Autorengemeinschaft dort sitzt. Sollten dann die Auswirkungen für uns fatal sein, ist es dann sowieso zu spät. Und wenn du Wales weghaben willst, dann solltest du ihn angreifen und nicht andere Menschen. Liesel 12:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich will erreichen, dass da was passiert und sich die einzelnen Boardmitglieder (persönlich!) nicht hinter ihrer Entscheidung verstecken (siehe auch unten, zB zu J. Wales' "Informationspolitik" Stellung nehmen). Was ich von der Causa und einer öffentlichen Rechtfertigung halte, kann ich erst sagen, wenn ich mehr weiß. Vom bisherigen Umgang mit der Sache halte ich aber gar nichts. Und ich meine, es ist die (persönliche!) Verantwortung aller Boardmitglieder, hier was zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Mir persönlich ist so eine nationalsprachliche Klientelpolitik fremd, wenngleich ich weiß, dass das Usus ist. Mit den Katalanen wurde lange sehr schlecht umgegangen, ob die katalanische Wikipedia darunter leidet, entzieht sich meiner Kenntnis. Es wäre aber auch Aufgabe von kanadischen Boardmitgliedern, Katalanisch (oder von mir aus Deutsch oder Urdu) gerecht zu behandeln. user:Lyzzy] und user:Jimbo Wales waren eh lange genug im Board, ich bin da ja -- unabhängig von Personen -- für en:term limits. Diese beiden Boardmitgliedern sehen das allerdings anders. --Kängurutatze (Diskussion) 12:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Das hat nichts mit nationalsprachlicher Klientelpolitik zu tun. Die deutschsprachige Wikipedia ist eine der wichtigeren. Da kann es schon von Vorteil sein, wenn diese zumindest eine Stimme im Board hat. Aber wahrscheinlich sollen die Stimmen der deutschen Autoren gar nicht gehört werden, um so besser kann man sich ja dann hinterher über die Unzulänglichkeiten der WMF ereifern und Gift und Galle speien, Papiertüten aufsetzen etc. Wie schon gesagt, es geht nicht mehr ums miteinander, sondern darum effektiv Krieg zu führen. Liesel 13:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Naja, beim Thema Superprotect wurden die Stimmen der deutschen Autoren ja auch nicht im Board gehört, obwohl lyzzy damals auch schon drin saß. Ich weiß natürlich nicht, was hinter den Kulissen im Board passiert. Vielleicht wird da ja wirklich Autoren-Lobbyismus betrieben. Allein, man bekommt es nicht mit, und die Abstimmungsrgebnisse sind halt immer 10:0 oder wie in diesem Fall 8:2, wobei wieder alle nicht-gewählten Board-Mitglieder als Block auftraten und nur Jimbo auf seiner Diskussionsseite offen spricht (und sich gleichzeitig dafür ausspricht, dass alle anderen Board-Mitglieder keine Einzelstellungnahmen abgeben sollten). Diese Intransparenz dessen, was im Board eigentlich passiert, ist aus meiner Sicht das größte Problem und öffnet Verschwörungstheorien natürlich Tür und Tor. Und dass nun ausgerechnet jemand rausgeschmissen wird, der anscheinend mehr mit Leuten geredet hat, als es den anderen Board-Mitgliedern recht war, ist bezeichnend für diese Geheimniskrämerei. --Magiers (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Du bist also der Auffassung, dass ein Board unbedingt den Stimmen der deutschen Autoren Folge leisten muss? Punkt 1 ist, ob ich überhaupt eine Stimme im Board habe. Ob diese dann umgesetzt wird, ist nochmal was anderes. Aber anscheinend sollten die Wikipedianer montags im Kreise laufen und gegen "die da oben" wettern... Viel Spaß Liesel 14:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Da ihr gerade so eifrig über Benutzerin:lyzzy herzieht - wie wäre es, sie fairerwaise auch mal anzupingen? Und ob sie etwas zu dem Thema sagt oder nicht, hat imho recht wenig damit zu tun, dass „sie dies nicht öffentlich vertreten kann oder will“ - das tut sie, indem ihr Votum bekannt und ihr dies bewusst ist. Bislang habe ich noch nichts von ihr oder anderen Board-Mitgliedern gelesen oder gehört, gehe also davon aus, dass sich niemand allein in den shitstorm stellen oder interne Kommunikationsabsprachen durchbrechen möchte. Natürlich wäre auch ich an einer besseren Erklärugn als der vorliegenden interessiert und natürlich würden auch mich persönliche Beweggründe der einzelnen Abstimmer interessieren - aber ich kann auch warten statt übereifrig Szenarien zu basteln oder personalisierte Rücktrittsforderungen zu stellen, ohne einen Einblick in das tatsächliche Geschehen zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2016 (CET)

 Info: Statement kommt im Laufe des Tages. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:06, 5. Jan. 2016 (CET)

Gut, ist auch sehr wichtig. Immerhin hören wir von Mr Wales: "Our choice might have been to post something blunt and damaging to him, but it still seems better that we go slow and make sure that everything is done in a respectful way." Der schweigt nicht, deutet Düsteres an, was das Zeug hält, und niemand bremst ihn ein, und das finde ich tatsächlich eine Sache, die keinesfalls warten kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 5. Jan. 2016 (CET)

Kleine Korrektur: Ein Statement im Sinner einer ausführlichen Darlegung aller persönlicher Beweggründe wird es nicht geben. Ich nehme aber gerne zu Fragen und Vermutungen Stellung, soweit mir das möglich ist. Zu den Term Limits verweise ich auf den einstimmigen Beschluss vom Juli 2015. 93.223.150.185 14:29, 5. Jan. 2016 (CET) (Lyzzy, bekomme angemeldet beim Editieren nur Fehlermeldungen)

Ja, bitte. Erste Frage, weil am dringendsten: Entspricht Mr. Wales' Politik der düsteren Andeutungen auf seiner englischen User Talkpage den Vorstellungen des Boards sowie Deinen persönlich? Ist das Board bzw. bist Du persönlich bereit, Mr. Wales zu stoppen bzw. zu korrigieren?--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Vollkommen richtig Achim Raschka! Hier werden viele mittlerweile zu sehr zu "Vereinsmeiern", die "ihre" Interessen wahren wollen. Warum immer so politisch? Als altgedientes Mitglied gewisser Gremien kann ich für diesen "Enthüllungswahn", den hier einige verbreiten, absolut kein Verständnis aufbringen. Es ist in Gremien nun einmal so, dass Entscheidungen getroffen werden. Und wenn sich das Gremium (also die an der Entscheidung Beteiligten!) dazu mit einer demokratischen Mehrheit dazu entschließen, mit EINER Stimme diese Entscheidung nach außen zu vertreten, und sich ALLE darauf einigen, dass nicht jeder seine persönliche Meinung nach außen trägt (auch wenn er nicht in der Gruppe der Sieger bei der Abstimmung war), dann ist das legitim und in Millionen Gremien dieser Welt geübte Praxis!!! Daher verstehe ich hier einige nicht, die jetzt das Abstimmungsverhalten des einen oder anderen Boardmitglieds offen gelegt haben möchten. Das ist undemokratisch, liebe Leute! Ein Grmium gibt sich eigene Regeln. Wer diese nicht akzeptiert oder unterlaufen möchte, sollte sich weder an den Wahlen zu diesem Gremium beteiligen, noch sich da rein wählen lassen. Wenn ich einen Kaufvertrag unterschreibe, dann akzeptiere ich auch die AGB des Ladens. Wenn ich diese nicht möchte, dann sollte ich woanders kaufen! So einfach ist das... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 07:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Stellungnahme von Lyzzy

Vorab: Die Entscheidung, sich von einem Boardmitglied während der laufenden Amtszeit zu trennen, ist keine, die ein Board - gleich welches - einfach mal so macht. Nein, sie ist uns tatsächlich sehr schwer gefallen und ich wünschte, es wäre nicht so weit gekommen. Die Tatsache, dass - ich spreche hier für mich, glaube aber, dass die anderen Mitglieder des Boards das ähnlich sehen - die abzusehende Entrüstung auf Wikimedia-l, der Aufwand die Kommunikation abzustimmen, die Vorbereitung einer möglichst schnellen Nachbesetzung aus der Community, die Verfolgung der an unterschiedlichen Stellen stattfindenden Diskussionen schlussendlich dem Weiter-mit-James vorgezogen wurde, spricht für sich.

Es gibt einige Fragen nach persönlichen Beweggründen. Meine zusammengefasst (und mehr werde ich dazu nicht sagen): Ein Board muss vertrauensvoll zusammenarbeiten, ganz besonders, weil es darum geht, unterschiedliche und auch provokante oder einfach unerfreuliche Positionen auszutauschen und abzuwägen. Wenn durch das Verhalten eines Boardmitglieds dieser vertrauensvolle und offene Austausch gefährdet ist, dann ist es mir wichtiger, die Funktionsfähigkeit des Boards aufrecht zu erhalten, als den Schein zu wahren - und sei es durch eine so drastische Maßnahme. Das ist eine absolute Ausnahme. Im Regelfall gehe ich davon aus, dass ein verantwortungsbewusstes Boardmitglied sein Verhalten reflektiert und insbesondere, wenn die Schmerzpunkte offen und ausgiebig diskutiert wurden, und darüber nachdenkt, ob und wie unter diesen Bedingungen eine weitere Zusammenarbeit überhaupt aufrecht erhalten werden kann.

Ich bin weder überrascht noch entsetzt von der aufgekommenen Diskussion. Ich verstehe einige Nachfragen gut und kann sie nachvollziehen, bewerte andere als ein bewusstes Öl-ins-Feuer-gießen und ärgere mich über bewusst oder unbewusst in die Welt gesetzten Unterstellungen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich eure Anforderungen an eine Stellungnahme nicht erfüllen kann. Dazu ist mir auch viel zu wenig klar, wer hier eigentlich was genau erwartet. Um auf ein paar der angesprochenen Punkte einzugehen, habe ich einige Schnipsel aus unterschiedlichen Posts kopiert, um kurz darauf einzugehen.

• Scheint so, als wäre ein stiller Rausschmiss zwischen den Jahren nicht wirklich geglückt.

  Ein stiller Rauswurf war gar nicht geplant. Wie auch? Es war uns allen sehr klar, dass eine solche Entscheidung zu Unmut, Unverständnis und Irritation in der Community führt.

• Zusätzlich auch interessant, dass Wales ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass Doc James an einer gemeinsamen Erklärung Interesse hat.

  Klingt möglicherweise naiv, aber gerade weil wir sehr offen und lange miteinander diskutiert und gerungen haben, sah auch ich zumindest eine kleine Chance, dass ein gemeinsames Statement veröffentlicht werden kann. Das ist uns nicht gelungen.

• keine Hofschranze, über deren Absturz man spötteln kann, sondern ein unheimlich fleissiger und innovativer Wikipedianer

  Ja, das ist unbestritten. Zudem einer, der sich in vielen unterschiedlichen Gebieten engagiert, 2012 die Erweiterung unserer Projekte um Wikivoyage mit auf den Weg gebracht hat und insbesondere mit großem Ehrgeiz und einer anhaltend hohen Motivation dazu beiträgt, die medizinischen Inhalte der Wikipedien qualitativ und quantitativ zu erweitern.

• Was braucht es also, um das Vertrauen des Restboards zu verlieren. Reicht es dazu schon aus, wenn man manche Dinge nicht mittragen will?

  Nein, ganz im Gegenteil. Ein gesundes Board braucht unterschiedliche Auffassungen und Perspektiven, um darauf seine Entscheidungen aufzubauen. Ein wesentliches Element eines funktionierenden Boards ist für mich, dass eine Entscheidung auch dann mitgetragen wird, wenn man selbst dagegen gestimmt hat. Auch ich habe nicht immer mit der Mehrheit gestimmt; es kann auch vorkommen, dass man für eine Entscheidung stimmt, obwohl man vorher lange und hartnäckig dagegen argumentiert hat. Das ist völlig normal und ist für mich wesentlicher Bestandteil einer verantwortungsvoller Gremien-Arbeit. Falls ich eine Mehrheitsentscheidung jedoch wirklich nicht mittragen könnte, wäre das ein Grund für meinen Rücktritt.

• Das könnte einerseits, wie ich bereits weiter oben vermutete, auf einen Konflikt bezüglich der Bewertung innerer Budgetaufteilung (personell oder thematisch) gehen oder aber, und das wäre dann noch interessanter, um eine treuhänderische Herausforderung (meist geht's da um Geld) in Bezug auf eine dritte Partei gehen.

  Es geht nicht um Geld.

• Wenn ich einfach mal die beiden bisher genannten Varianten betrachte. Sehe ich persönlich die Möglichkeit, dass wir einen Querdenker rein kiegen als für viel grösser an, als das wir einen wirkungsvollen Wahl-Boykot hinkrigen.

  Persönlich wundere ich mich ja schon seit vielen Jahren, warum die deutschsprachige Community nicht schon längst gezielt ein Mitglied in das Board gebracht hat. Die Wahlbeteiligung in Bezug auf das Heimatprojekt scheint mir dazu ausreichend stark zu sein, sofern es sich um jemanden handelt, der für en.wp nicht komplett unwählbar ist. Die Frage ist, ob die wählenden Autoren, die ganz bestimmt mehr Menschen sind, als die, die gerade hier diskutieren, sich auf eine gemeinsame Kandidatin oder Kandidaten verständigen können oder auch nur eine gemeinsame Vorstellung davon haben, welche Kenntnisse, Fähigkeiten und Charaktereigenschaften abgedeckt werden sollen.

• … gab es den Versuch, über den Weg der normalen Informationsanfrage im Board an diese Info zu gelangen. Diese wurde aber verweigert.
• Offenbar werden Doc James Dokumente über diese "finanzielle Situation" innerhalb des Board vorenthalten

  James hatte wie wir alle Zugang zu allen Dokumenten und Informationen, die er für seine Aufgaben im Board brauchte oder anfragte.

• Zumal Mr Wales bereits eifrig daran arbeitet, den Ruf von James Heilman durch düstere Andeutungen weiter zu beschädigen.

  Ich glaube nicht, dass das das Ziel von Jimmy ist. Weil er aber Jimmy ist, werden seine Aussagen noch kleinteiliger seziert und interpretiert als die jedes anderen Boardmitglieds. Für das, was er sagt und wie er es sagt, bin ich nicht verantwortlich, auch wenn es schlussendlich auf das gesamte Board zurückfällt. Mir und dem Board ist wichtig, James trotz und wegen unserer Entscheidung fair und mit Respekt zu behandeln. Das mag einige enttäuschen und dem deutlich gezeigten Investigationswillen nicht gerade entgegenkommen, aber für mich zählt dazu auch, die Details nicht öffentlich zu diskutieren.

• Ich würde zunächst mal lyzzy bitten, ihren Sitz im Board zur Verfügung zu stellen, und zwar für eine eindeutig von der Community legitimierte Person.

  Ich wüsste nicht, warum ich das tun sollte. Meine Entscheidung mag dir nicht gefallen, aber ich habe sie überlegt und bewusst getroffen, um das Board als Aufsichtsgremium funktionsfähig zu erhalten.

Ich bin in engem Kontakt zum 2015er Election Committee, dessen Liaison ich bei der letzten Wahl war, um deren Sicht für eine schnelle Nachbesetzung mit einem Community-Mitglied zu erfahren. Mein Ziel ist, den Sitz nicht länger als nötig unbesetzt zu lassen und zügig die nächsten Schritte vorzubereiten. Es geht eben auch nicht um Community Seats vs Appointed Seats. lyzzy (Diskussion) 23:29, 5. Jan. 2016 (CET)

@lyzzy: Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Nun kann das "Spekulieren" für einige Zeit aufhören. Wir warten einfach ein bisschen geduldiger auf ein Statement des Boards. --Didi43 (Diskussion) 23:51, 5. Jan. 2016 (CET)

@lyzzy: Auch wenn ich nicht wirklich zufrieden bin mit Deiner Antwort (was aber zu erwarten war; dafür sind unsere Ansichten bzgl. Gremien zu unterschiedlich): Danke für Deine Stellungnahme. --DaB. (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Danke auch von mir für die Stellungnahme. Ich möchte aber ein paar allgemeine Punkte entgegnen. Ich weiß nicht, was sich James wirklich hat "zu Schulden kommen lassen", und ich vermute, wir werden das nie wirklich gesichert erfahren. Aber: es geht ja anscheinend um Weitergabe von Informationen. Und mein Eindruck ist (und das scheinen auch andere Posts in der Mailingliste zu bestätigen), die Community ist nicht wirklich zufrieden mit der Informationspolitik des Boards, und James wurde nicht zuletzt in das Gremium gewählt, um für mehr Transparenz zu sorgen. Das ist offensichtlich gescheitert, und es mag ja auch an der Art liegen, wie James vorgegangen ist. Aber das Board sollte sich bewusst sein, dass hier etwas im Argen liegt, und ich werde das nächste Mal bestimmt wieder genau die Personen wählen, die aus meiner Sicht am wenigsten die Geheimniskrämerei des Boards mitmachen werden.

Mein Hauptproblem liegt oben auch in Deiner Aussage, man muss Mehrheitsentscheidungen mittragen. Ja mittragen schon, aber wenn man von seinem Standpunkt überzeugt ist, muss man ihn auch dann weiter argumentativ vertreten können, wenn man mit ihm in einer Abstimmung unterlegen ist. So wie Du es beschreibst, reicht es für Dich aus, hinter den Kulissen für etwas zu kämpfen, bei der Abstimmung aber besser geschlossen aufzutreten. Damit werden aber Eure Entscheidungsprozesse für die Community nicht transparent.

Beispiel (mal wieder) Superprotect: Für mich war nicht die Board-Resolution das eigentliche Problem, sondern dass ich zu keinem Zeitpunkt gespürt habe, dass die Community-Vertreter (und auch Du als deutsche Chapter-Vertreterin) den Ärger der Community aufgenommen und sich für diese im Board eingesetzt haben. Auch hier war anscheinend die Einstimmigkeit das Wichtigste, und erst über ein Jahr nach der Abstimmung habe ich überhaupt ein Statement gelesen (hier von Samuel Klein), das mir den Ablauf dieser Resolution verständlich gemacht hat. Ansonsten gab es auch zu diesem Thema vom Board viel Schweigen, genau wie jetzt bei James Rauswurf. Deswegen ist es schön, dass Du eine persönliche Stellungnahme abgibst, aber noch schöner wäre es, wenn sich das ganze Board bewusst würde, dass diese Politik der Heimlichkeit und des alles hinter den Kulissen regeln, um dann einstimmig aufzutreten zu einem offenen Projekt wie diesem einfach nicht passt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Ne, da habe ich mich offensichtlich missverständlich ausgedrückt. Keinesfalls bin ich dafür, immer zu nicken. Es kann aber Gründe geben (u.a. Außenwirkung, Unterstützung für unsere Mitarbeiter), die dafür sprechen, auch einmal einer Resolution zuzustimmen, wenn man erkennt, dass die eigene Auffassung nicht mehrheitsfähig ist. Superprotect war keine Entscheidung des Boards, du hast wahrscheinlich die nachträgliche Stellungnahme des Boards im Kopf, auf die sich auch SJ in seiner Antwort während der Kandidatur bezog. Wenn du “Politik der Heimlichkeit” schreibst, impliziert das einen bewussten Prozess, das ist nicht so. Das macht es nicht besser, das ist mir bewusst. lyzzy (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2016 (CET)

(BK) Danke für deine Stellungnahme. Ein paar Fragen bleiben für mich aber schon. Es wäre schön, wenn du die noch beantworten könntest, manchmal würde schon ein ja oder nein genügen:

1. Es gab mehrere Aussagen, nicht nur hier sondern auf der ML und durch James, dass seine Kommunikation mit Mitarbeitern der WMF eine Rolle in dieser Entscheidung spielt. Ist dies zutreffend?
2. Weiter oben wird dargestellt, dass James sich beim Mitglied eines anderen Komitees nach Informationen erkundigte. Wieso kommt es dazu bzw. dazu dass er sich bei Mitarbeitern der WMF erkundigt, wenn ihm doch als Boardmitglied, so wie du es schreibst, keine Dokumente vorenthalten wurden?
3. Oben (viel weiter oben) wird ein Zusammenhang mit der Vertraulichkeitserklärung für den OTRS-Zugang vermutet. Nun kenne ich dies etwas besser und weiß, dass die Unterzeichnung für die Betroffenen schon eine Weile gefordert wird. Ich nehme da auch keine Zusammenhang an, es wäre aber schön dies auszuräumen. Ist es korrekt, dass zwischen der Erklärung für den OTRS-Zugang und der Entscheidung des Boards kein Zusammenhang besteht?

So wie es sich mir darstellt, rührt James' Ausschluss aus Unstimmigkeiten zwischen ihm und anderen Boardmitgliedern über die Transparenz und Vertraulichkeit des Gremiums her - eher strategischer Natur, nicht aus problematischen Vorfällen. Wie das allerdings mit der Behauptung des Boards und auch dir zusammenpassen soll, er wäre nicht wegen einer abweichenden Meinung (was eine solche strategische Auffassung mE ist) ausgeschlossen worden, kann ich nicht nachvollziehen. --Don-kun • Diskussion 12:55, 6. Jan. 2016 (CET)

Don-kun, ich werde, wie oben schon gesagt, nicht weiter in Details gehen und ich kann dir keine Antwort darauf geben, warum James etwas getan hat oder wie seine Aussagen mit meinen zusammenpassen. Ich kann halt nur meine Seite und das, wovon ich weiß, dass es vom Board ebenso gesehen wird. Es ist erschreckend, wie viele Menschen hier und anderswo für andere sprechen, ohne zu wissen, inwiefern ihre Darstellung überhaupt geteilt wird. lyzzy (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2016 (CET)

Auch ich denke, daß es gut war von user:Lyzzy auf ein paar Fragen und Kritikpunkte einzugehen. Ungeachtet dessen teile ich die Apologetik gegenüber user:Jimbo Wales' (im Wikimediajargon wohl «Jimmy» genannt) Verhalten nicht. Noch schlechter finde ich die Demagogie hier nebulös in gute Kritiker und moralisch abgewrackte «Öl ins Feuer Giesser» einzuteilen. Am schlimmsten aber ist, daß zur eigentlichen Frage, warum James Heilman geschaßt wurde, bestenfalls «fehlendes Vertrauen» kommt. Das ist dermaßen nebulös, daß es allen möglichen Spekulationen Tür und Tor öffnet. Heilmans Statement war da deutlich konkreter und damit glaubwürdiger. --Kängurutatze (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Doc James ist heute wieder ein kleines Stück aus der Deckung gekommen: [23]. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber wirklich hochinteressant. Es bedeutet doch wohl, dass die "long term strategy" der WMF zum derzeitigen Zeitpunkt keinesfalls offen diskutiert werden darf. Sie muss so lange unter dem Deckel bleiben, bis sie quasi beschlossene Sache ist. Ich muss mir doch mal angucken, was es dazu für Material gibt. Mein derzeitiger Eindruck ist, dass Heilman sich vor allem für Transparenz eingesetzt hat, auch gegen die große Mehrheit des Boards (incl. lyzzy), und davon auch nach Mehrheitsentscheid nicht abgelassen hat. Dies scheint der eigentliche Punkt zu sein.

Noch bemerkenswerter finde ich zwei Dinge: James Heilman wird offenbar vorgeworfen, dass er seinen Rausschmiss öffentlich gemacht hat, ohne sich auf eine abgekartete gemeinsame Erklärung einzulassen. Ich halte dies hingegen zunächst mal für ein Zeichen von persönlicher Integrität. Und: Lyzzy, Du lehnst jede Verantwortung für J. Wales' Äußerungen ab, obwohl dieses Boardmitglied mit seinen Andeutungen (und dies unter der Devise, Genaues dürfe man nicht sagen, um Heilman zu schützen!) die Spekulationen über Heilmans Handeln massiv befeuert. Dies enttäuscht mich persönlich.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Hinweis auf Pete Forsyths Blog ist ebenfalls sehr interessant. Hier geht es ja offensichtlich um "restricted grants", also Geld, das die WMF von einem Spender für einen bestimmten Zweck erhält und nur für diesen ausgeben darf. Dies ist aus verschiedenen Gründen nicht unproblematisch, wie Sue Gardner vor einiger Zeit in einem Blogpost darlegte ([24]). Einer davon ist, dass die Gefahr besteht, mit diesem Geld in erster Linie die Interessen des Spenders zu fördern, oder, genauer gesagt, die eigenen Interessen im Sinne des Spenders anzupassen. Pete Forsyth betont ([25]), dass hier vor allem Transparenz erforderlich ist, weil damit Bedingungen verbunden sein können, und er bezieht dieses Transparenzbegehren explizit auf James Heilman. Aktuell scheint es vor allem um einen solchen "restricted grant" zu gehen, nämlich seitens der en:Knight Foundation. Dazu gibt es aktuell eine gemeinsame Presseerklärung: [26]. Es scheint nicht abwegig zu vermuten, dass in genau diesem Punkt Differenzen zwischen der Board-Mehrheit und James Heilman bestanden, was die Transparenz dieses Grants angeht. Es könnte sich lohnen, sich diesen Zusammenhang etwas näher anzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 7. Jan. 2016 (CET)

Liebe Lyzzy, danke für die Erläuterungen. Ich muss allerdings, auch nach Dennys Mail, sagen, dass wir immer noch nicht wirklich wissen, warum Doc Heilman nicht mehr im Board ist. / Die Bemerkung über die Wahlen finde ich interessant. Sollte „die“ deutschsprachige Gemeinschaft sich wirklich nicht repräsentiert fühlen, müsste sie mal eine Art Vorauswahl hier betreiben, zwischen einer Handvoll Kandidaten, und den aussichtsreichsten Kandidaten dann bei den kommenden Board-Wahlen aufstellen. Z. (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2016 (CET)

James hatte wie wir alle Zugang zu allen Dokumenten und Informationen, die er für seine Aufgaben im Board brauchte oder anfragte. Er sagt anderes. Da ich Dich, Lyzzy, persönlich für integer halte, gehe ich nun davon aus, dass man Dir auch einiges vorenthalten hat. Wer auch immer dort tatsächlich Entscheidungen trifft, arbeitet mit dem Need-to-know-Prinzip. An Deiner Stelle würde ich meine Mitarbeit in diesem Gremium überdenken. --MBq ^Disk 12:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen behauptet Jimmy Wales, dass Doc James nicht die Wahrheit sage (siehe User_talk:Jimbo_Wales#In_The_News). Allerdings scheint die Version von Doc James deutlich glaubwürdiger. Abgesehen vom nebulösen Vertrauensverlust wurden bisher soweit ich das sehen bisher immer noch keine konkreten Gründe für seinen Rauswurf von den Board-Mitgliedern genannt. Es waren andere Leute die aus anderen offiziellen Verlautbarungen eine Verbindung zur Förderung der Knowledge Engine gezogen haben, wovon ein anderes Boardmitglied offensichtlich direkt persönlich profitiert. Benutzerin:Lyzzy, was mich interessiert ist, wie der Informationsabfolge war, die zu diesem Vertrauensverlust geführt hat. Wer hat wem welche Informationen zukommen lassen? Bist du bereit, die Informationen zu sammeln, chronologisch zu sortieren und unabhängig von anderen Boardmitgliedern zu überprüfen? Im Nachhinein sieht Manches anders aus. Vertrauen ist ja gut, aber …  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Lyzzy, kannst du uns bitte erklären, warum das Fördergeld von der Knight Foundation jetzt auf einmal in großem Stil von der Foundation angekündigt worden ist, während es doch offensichtlich schon im September letzten Jahres bewilligt wurde? James sagt auf Wales' Diskussionsseite, dass er Oktober letzten Jahres vorschlug, das Projekt publik zu machen, und dass die Reaktion von Wales darauf negativ war. Ist das wahr oder falsch? Patricio habe das zudem in einem gchat als einen Grund für James' Rausschmiss genannt. Jimmy Wales behauptet auf seiner Diskussionsseite heute dagegen, dass er, Wales, doch ein viel größerer Fürsprecher für Transparenz sei als James Heilman und dass wir ihm doch bitte glauben sollen. Aber wie ist diese angebliche Transparenz mit dem nachweisbaren Fakt vereinbar, dass die Foundation doch tatsächlich volle vier Monate lang nichts über das Knight-Foundation-Projekt gesagt hat? Andreas JN466 22:42, 8. Jan. 2016 (CET)

Es konnte erst jetzt veröffentlicht werden, weil das Board erst in der November-Meeting der Spende zugestimmt hat. Zustimmung ist bei allen Spenden über 100.000 $ erforderlich. Für die Knight Foundation kann ich nicht sprechen. lyzzy (Diskussion) 20:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke, lyzzy. Ist das die "gift from the Knight Foundation" („Schenkung von der Knight Foundation“), die im gestern veröffentlichten Protokoll des Board-Meetings vom 7. November erwähnt ist? („Pursuant to the Gift Policy, the Board voted to approve a gift from the Knight Foundation after a motion by James seconded by Denny.“) Und falls ja, warum konnte dies erst im Januar bekanntgegeben werden, wenn es schon Anfang November genehmigt wurde?

Und um noch einmal nachzuhaken: James Heilman sagte vor einer Woche zu Jimmy Wales auf dessen Diskussionsseite in der en:WP, „We were discussing the grant application to the Knight foundation for funding for the Knowledge Engine and the documents associated with it back in Oct. During that conversation I stated I would be happy to write a Signpost piece about it as these documents gave the clearest idea I have seen about what was being proposed. I stated that I wanted to see clear community discussion before we accept these restricted funds for a new and very ambitious long term project. You responded negatively to that proposal. Patricio mentioned this as one reason for my removal in a gchat. Doc James (talk · contribs · email) 13:11, 8 January 2016 (UTC)“ Entsprechen irgendwelche Teile dieser Aussage von James nicht der Wahrheit?

Ebenfalls in dem jetzt veröffentlichten Protokoll erwähnt ist die Idee, dass die Wikimedia Foundation Gebühren von Drittnutzern für die Nutzung von APIs (application programming interfaces, d.h. Programmierschnittstellen) und anderen Diensten verlangen könnte. („Lisa presented some alternative strategies for revenue needs for the Foundation, including the possibility of charging for premium access to the services and APIs, expanding major donor and foundation fundraising, providing specific services for a fee, or limiting the Wikimedia Foundation's growth.“). Ist die Erhebung solcher Gebühren etwas, das das Kuratorium für zukünftig zu entwickelnde Dienste oder APIs in Betracht zieht? Andreas JN466 03:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Eine interessante Sprachvariante taucht plötzlich durch Lyzzy auf: James hatte wie wir alle Zugang zu allen Dokumenten und Informationen, die er für seine Aufgaben im Board brauchte oder anfragte.

• Was sind die Aufgaben, die ein einzelnes Boardmitglied hat? Werden die Aufgaben zugeteilt und darüber hinaus müssen die Boardmitglieder den Mund halten? Für seine Aufgaben! Na dann rück doch mal raus, Lyzzy, welche deine Aufgaben im Board sind und welche nicht! Offen gesagt, mir wird schlecht bei so einem verlogenen Versuch, hier die Wahrheit in eine genehme Richtung zu drücken. Wenn du meinst, dich an der Demontage von Doc James beteiligen zu können, dann werde ich dich jedenfalls bei einem nächsten Besuch von dir in Wien oder irgendwo dich direkt darauf ansprechen. Und zwar deutlich. Ich bin James öfter begegnet als dir, ich habe schon früh mir über ihn eine sehr positive Meinung bilden können. Eine Meinung, die ich von Dir nicht habe, auch noch nie gehabt habe. --Hubertl (Diskussion) 14:28, 8. Jan. 2016 (CET)

Das ist keine neue Sprachvariante, Hubertl. Sie entspricht nahezu exakt dem Wortlaut im FAQ: "James had - as all of us - access to all documents and information which he needed for his work and decision-making on the Board." („James hatte – wie wir alle – Zugang zu allen Dokumenten und Informationen, die er für seine Aufgaben und Entscheidungen im Board brauchte.“) Das ist offenbar das, was die Board-Mitglieder jetzt sagen sollen. Die wirklich interessante Frage ist aber nicht, ob James Zugang zu allen Dokumenten hatte, die er nach Ansicht der anderen Kuratoriumsmitglieder „für seine Aufgaben im Board brauchte“, sondern ob ihm Zugang zu allen Dokumenten und Informationen gewährt wurde, die den anderen Kuratoriumsmitgliedern vorlagen. Andreas JN466 22:50, 8. Jan. 2016 (CET)

Naja, die Ähnlichkeit ist nicht überraschend, der Satz in der FAQ stammt von mir. lyzzy (Diskussion) 20:29, 13. Jan. 2016 (CET)

@lyzzy: Sagt James denn die Unwahrheit, wenn er behauptet, dass ihm in bestimmte Dokumente kein Einblick gewährt wurde? („Documents concerning long term strategy were not kept from me in the end. Others were. And yes I was asked to keep the long term strategy documents secret after suggesting they be made more widely known and discussed. I have kept the documents secret. Doc James (talk · contribs · email) 00:54, 8 January 2016 (UTC)“) Andreas JN466 03:57, 15. Jan. 2016 (CET)

Dem Hubertl misstraue ich zutiefst. Von dieser Person habe ich eine absolut negative Meinung und diese Person möchte ich niemals treffen. Ich bin froh, dass er soweit weg wohnt. Liesel 19:23, 8. Jan. 2016 (CET)

Um das zu untermauern was du dir da grad mühsam rausgequetscht hast (mehr kommt nicht, mehr hast du nicht, du weißt nicht einmal, warum du das sagst, vermutlich weil du dich so weit weg wähnst), legst du deine ganze Reputation in die Waagschale, Liesel? Wow. Wir sind beeindruckt. --Hubertl (Diskussion) 03:33, 13. Jan. 2016 (CET)

Das klingt für mich wie eine typische nichts sagende Phrase wie man sie oft von Politikern oder Behörden hört, die im Zweifelsfall zur Vertuschung dient. Das Schlüsselwort hier ist "brauchen", durch den Zusatz diesses wortes ist immer unklar, ob ihm der Zugang zu Dokumenten/Informationen verwehrt wurde oder nicht. Vielleicht hat Einsicht in alles bekommen nach dem er gefragt, vielleicht wurde ihm diverse Dokumente/Informationen vorenthalten weil er sie für seine Arbeit angeblich/vermeintlich nicht brauchte.

Letztlich kann (aufgrund rechtlicher Aspekte?) oder will offenbar keiner der Beteiligten (inklusive Heilmann und hier auch Lyzzy) Klartext reden und eine Transparenz ist hier nicht möglich oder erwünscht. In bisher veröffentlichten "wohl formulierten" Phrase/Worthülsen kann man zwischen Zeilen derzeit hineinlesen was man will. Vielleicht hat sich Heilmann unkollegial und inkompetet verhalten und war den Anforderungen der Boardarbeit nicht gewachsen. Vielleicht wurde er einfach abserviert, weil er fragwürdige und intransparente Entscheidungen nicht mittragen wollte. Vielleicht was es auch was ganz anderes. Genaueres/Sicheres weiß man letztlich nicht. Unter dem Strich bleibt da für mich letztlich wieder man nur eine weitere Episode von WMF/WP zu abgewöhnen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:13, 9. Jan. 2016 (CET)

@Lyzzy: Es wär schön, wenn es noch eine Antwort auf meine Nachfragen und die anderer gibt. --Don-kun • Diskussion 12:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Mal angenommen, dass Heilmann nicht folgen will, wird sie wohl das im Board (und vielleicht auch aus rechtlichen Gründen) Pesudoblabla durchbrechen. Außerdem hat sie doch schon oben explizit kundgetan, dass sie die Erwartungen/Anforderungen diverser Fragesteller weder erfüllen kann noch will.--Kmhkmh (Diskussion) 05:21, 13. Jan. 2016 (CET)

Leute, IMHO lest ihr da etwas hinein, was Lyzzy gar nicht so gesagt hat. In jeder Organisation laufen viele Dinge gleichzeitig – je größer, die Organisation um so mehr. Die WMF ist schon recht groß. Würde nun ein Aufsichtsorgan (egal auf welcher Ebene) ALLE Informationen bekommen, so würde es darin ersaufen. Daher gibt es IMMER einen Filterprozess. Das heißt, man gibt das nach oben weiter, was man meint was diese Ebene interessieren könnte – das ist der Teil „was er für seine Aufgabe brauchte“. Zusätzlich kann jedes Aufsichtsorgang natürlich noch Daten anfordern, die es interessiert (schon alleine, damit untere Ebenen nicht ausfiltern können, was interessant wäre) – das ist der Teil „oder anfragte“.

Analogie aus dem Verein: Natürlich bekommen die Kassenprüfer vor jeder Prüfung gewisse Informationen automatisch vorab (die GS hat hier über die Jahre gelernt, was wir so brauchen). Aber natürlich bekommen wir nicht jeden Vorgang, der seit der letzten Prüfung passierte, zur Information – ganz einfach, weil wir es nicht brauchen. Wenn wir für eine Prüfung etwas zusätzlich haben möchten, dann bekommen wir das natürlich (und das klappte IMMER!).

Das heißt, WENN es so war wie Lyzzy sagte (und zumindest ich vertraue da Lyzzy) dann wurden Heilmann keine Informationen vorenthalten. Vorenthalten ist es erst, wenn man etwas verlangt und es nicht bekommt. --DaB. (Diskussion) 14:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Zitat user:Lyzzy: «Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich eure Anforderungen an eine Stellungnahme nicht erfüllen kann.» Zudem meidete Lyzzy diese Diskussion hier seit Tagen. Da soll user:Kmhkmh zuviel hineininterpretiert haben? --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 13. Jan. 2016 (CET)

PS: user:DaB.: Was sollen eigentlich Deine Vertrauensbekundungen gegenüber Lyzzy bewirken? Würde es der Sache weiterhelfen, wenn ich zugäbe, daß ich Lyzzys Machtstrategie (in Grenzen) vertraue? Beides kann man doch wohl schlecht operationalisieren oder von Außen messen, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2016 (CET)

PPS: «Vorenthalten ist es erst, wenn man etwas verlangt und es nicht bekommt.» Öhm, der Herr Gramsci und unter anderem ich sähen das aber anders. Man kann selbstverfreilich jemanden etwas vorenthalten, dessen Existenz sich sein Gegenüber nicht bekannt ist. --Kängurutatze (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Andererseits ist es ein Zeichen einer gut funktionieren und im "dunkeln" bleiben wollenden Bürokratie, dass sie entsprechende Funktionsträger mit Unmengen an Informationen überhäuft. Beim Produzieren von Papier sind Bürokratien gut. Das hat zwei "positive" Effekte, erstens kann man in der Unmenge der Informationen die wirklichen wesentlichen Fakten schlechter herausfiltern und so manches wichtige Detail wird übersehen und zweitens man kann den Funktionsträgern immer vorhalten, dass sie alle Fakten ja auf den Tisch haben und nichts verheimlicht wird. Wenn also Fehler gemacht wurden, dann von den Funktionsträgern, die ihrer Pflicht zum gewissenhaften Studium der Informationen nicht nachgekommen sind. Von daher... 15:29, 13. Jan. 2016 (CET)

@DaB.: Mein Punkt war doch gerade, dass aufgrund der Verwendung dehnbarer Begriffe eben aus Lyzzy's Aussage nichts herauslesen kann bzw. zwischen den Zeilen herauslesen kann was man will. Anders ausgedrückt man weiß nach ihrer Aussage bzgl. der wirklich interessanten Sachen soviel wie vorher. Und was die Informationensflut für Board-Mitglieder betrifft, keiner hat ja die Ansicht vertreten, das Boardmitglieder keine gefilterten bzw. zusammenfassenden Inforationen bekommen sollen. Die Frage war stattdessen, ob sie alle Informationen bekommen haben, die beantragt haben bzw. die sie interessiert haben und nicht nur diejenigen von denen eine weitere Instanz entschieden, dass sie gebraucht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2016 (CET)

Bitte mal auf en:User_talk:Jimbo_Wales#At last, an official explanation lesen, was Heilman selbst schreibt:

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This had nothing to do with him wanting to go public about any issues.--Jimbo Wales (talk) 21:04, 6 January 2016 (UTC)

I would disagree with this statement. It had in part to do with me wanting there to be public discussion on our long term strategy. I recommended we introduce it in a Signpost piece and stated that I would be happy to draft something. Doc James (talk · contribs · email) 21:26, 6 January 2016 (UTC)

@Doc James: were you denied access to documents concerning long term strategy, or asked to keep them secret, or both? I would support a board candidate who ran on an explicit platform of far greater transparency in strategy discussions, and I suspect a vast majority of the international community would too. 50.243.141.59 (talk) 18:17, 7 January 2016 (UTC)

Documents concerning long term strategy were not kept from me in the end. Others were. And yes I was asked to keep the long term strategy documents secret after suggesting they be made more widely known and discussed. I have kept the documents secret. Doc James (talk · contribs · email) 00:54, 8 January 2016 (UTC)

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Wikimedia Foundation Metrics - 5 November 2015

WMF Metrics & Activities Meeting November 2015 (1)

Aber die eigentliche Katze ist ja inzwischen wohl aus dem Sack... (oder eher der Elefant im Raum), wenn ich es recht verstehe: Das WMF Board musste aufgrund der katastrophalen Mitarbeitersituation (Kündigungen, CEO auf Reisen, interne Umfrage usw.) darüber entscheiden, ob sie Lila rausschmeissen gehen lassen. Das WMF Board hatte sie eingestellt und kann als einzige Instanz über den CEO entscheiden. Vermutlich hat Heilman die Mitarbeiterpositionen ins Board getragen und die Diskussion eröffnet. Das WMF Board hat beschlossen Lila eine zweite Chance zu geben, vermutlich keine einstimmige Entscheidung. Ich vermute mal dieses ist kurz vor dem meta:WMF Metrics and activities meetings/2015-11 im November passiert, wo Lila zusammen mit Jimbo eine Präsentation gab und anschliessend ein eigenes "Strategy update" und darin überraschend Superprotect abgeschafft hat. Im September 2015 WMF Board meeting gab Lila ihr Strategy update, "... The ongoing strategy process will provide an opportunity to set short term and long term goals, as well as opportunities to reevaluate and update goals when appropriate. The Board and community will have an opportunity for more input. Board members emphasized the importance of providing adequate time for community input." In der November Präsentation sieht man dann, dass die strategy im Januar 2016 gleichzeitig implementiert werden soll, vom WMF board abgesegnet werden soll, und der Community "announced" werden soll. Die "externen stakeholder" hingegen durften aber schon im November 2015 input/review geben... wer auch immer das sein soll. --Atlasowa (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2016 (CET) --Atlasowa (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Weitere Frage an Lyzzy

lyzzy, Jimmy Wales sagte am 8. Januar bezüglich des Knight Foundation Grants, dass der Grant Letter seiner Meinung nach auf Meta veröffentlicht werden sollte, um das Thema ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen. ("What sort of details do you want? I'll have to talk to others to make sure there are no contractural reasons not to do so, but in my opinion the grant letter should be published on meta. The Knight Grant is a red herring here, so it would be best to clear the air around that completely as soon as possible.") Diff

Ist der Grant Letter wie dort angesprochen auf Meta veröffentlicht worden? Falls nicht, plant ihr, dies zu tun? Wird dabei auch der von der WMF an die Knight Foundation gestellte Grant-Antrag publik gemacht werden? Wenn nicht, warum nicht? (Ich hatte ferner oben, am 15. Januar, 03:48 und 03:57, noch zwei weitere Fragen gestellt, die bislang unbeantwortet geblieben sind; es wäre sehr lieb von dir, wenn du die Zeit finden könntest, auf diese einzugehen.) Andreas JN466 02:50, 20. Jan. 2016 (CET)

James Heilman postet Text eines von ihm verfassten Entschuldigungsschreibens an das Kuratorium vom 19.12.2015

[27] (Vorgeschichte: [28]) Andreas JN466 01:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Besonders interessant: "Our board made the decision to give Lila a second chance in the face of staff mistrust." Ob sowas veröffentlich werden muss? --Tinz (Diskussion) 01:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, das habe ich mich auch gefragt, als ich das las. Aus meiner Sicht spricht so etwas nicht gerade für denjenigen, der das veröffentlicht. Aber vielleicht hat er auch im Eifer des Gefechts übersehen, was alles in seiner Entschuldigungs-E-Mail stand. Aus meiner Sicht ist das nicht die einzige Erklärung, die da überhastet von ihm und den anderen Beteiligten losgelassen wurde. --AFBorchert – D/B 20:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte mir den obigen Satz übersetzen lassen, google findet sofort dies: [29]. Falls schon bekannt, löscht diese Zeile einfach. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:52, 11. Jan. 2016 (CET)

Mir war der Artikel und ganz allgemein "TheWikipedian.net" noch nicht bekannt. Von mir also: Danke für den Hinweis! ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:10, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel (heute erschienen) ist lesenswert. Er gibt einen guten Überblick über die jüngsten Geschehnisse. Andreas JN466 22:12, 11. Jan. 2016 (CET)

@-<)kmk(>-: Ggf. für Dich, aber auch für andere von Interesse: die Seite Wikipedia:Newsletter.--Aschmidt (Diskussion) 00:59, 14. Jan. 2016 (CET)

Medienecho zur Causa Heilmann/WMF

Hier mal eine Zufallsauswahl:

• heise online: Wikimedia Foundation feuert Vorstandsmitglied, 29. Dezember 2015
• en:The Register: Wikimedia Foundation bins community-elected trustee, 12. Januar 2016 (englisch)
• en:Examiner.com: The doctor is out says WMF board, 29. Dezember 2015 (englisch)

--Jocian 19:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Und hier ein kleiner „Widerhall“ des allgemein gestörten Verhältnisses zur Wikimedia Foundation, wie sie sich in der aktuellen 15-Jahre-Wikipedia-Berichterstattung niederschlägt:

• Zeit Online: Wikipedia: Happy birthday, Sorgenkind, 12. Januar 2016

--Jocian 19:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke Jocian v.a. für den ZEIT-Link, endlich mal ein gut recherchierter Artikel, nach all den Räuberpistolen der letzten Wochen und Monate. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Fürwahr, die Zeiten, als man über die Presse hinweggehen konnte, sind vorbei. Sehr gut recherchierter Hintergrund. Endlich.--Aschmidt (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2016 (CET)

• Andrew Lih in der Washington Post zum Thema Heilman, Geshuri und zum Verhältnis zwischen Board und Community: Wikipedia just turned 15 years old. Will it survive 15 more? --Andreas JN466 14:25, 15. Jan. 2016 (CET)

• Torsten Kleinz, Heise: 15 Jahre Wikipedia: Die Unvollendete --Andreas JN466 17:29, 15. Jan. 2016 (CET)

• Mathew Ingram, Fortune, Wikipedia Turns 15. Will It Manage to Make It to 30? Andreas JN466 20:18, 16. Jan. 2016 (CET)

• Die heute erschienene Signpost-Ausgabe enthält ein Op-ed von James Heilman, einen Artikel über Geshuri usw. Andreas JN466 20:15, 16. Jan. 2016 (CET)

API-Gebühren

Ich dachte die Mission soll immer sein, das alles frei zugänglich ist, daraus resultiert dann sowas wie Wikimedia Zero? Also mein Bot läuft ja auch per API, wenn ich dann später mal für die Nutzung zahlen sollte, dann schalte ich den aber dauerthaft ab... Viele Grüße, Luke081515 23:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Dachte ich auch mal, daß das das here Ziel sei. Aber offenbar reicht das Geld immer noch nicht aus. Da fragt man sich, warum die WMF etwa Wikimanias nur noch alle zwei Jahre durchführen will. Ach ja, das wäre Geld für die Communities. Man kann eigentlich bei diesem Verrat der Grundwerte davon ausgehen, daß es für die WMF nur noch ein Lied gibt. Marcus Cyron Reden 04:06, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das auch höchst kritisch. Allerdings wäre es interessant, mal eine Nutzungsstatistik der API zu sehen. Denn es wird sicherlich nicht um Bots gehen, die alle paar Sekunden eine Anfrage stellen. Wenn zum Beispiel Google für einen zweistelligen Prozentsatz der Anfragen verantwortlich ist, verstehe ich schon, dass die WMF sich fragt, ob sie mit Spendengeldern Google unterstützen soll. Das sollte man zumindest mal diskutieren "dürfen", schließlich geht es hier ähnlich wie bei Wikipedia Zero um den Konflikt zwischen wirtschaftliche Interessen, dem Ziel der freien Wissensverbreitung und in abgewandelter Form so etwas wie Netzneutralität.--Cirdan ± 07:46, 17. Jan. 2016 (CET)

So sehe ich das eigentlich auch, wenn kommerzielle Drittanbieter die Schnittstellen in größerem Umfang verwenden, damit letztlich die Resourcen für nicht-kommerzielle Drittanbieter und WMF-Projekte verbraten, dann muss sich da schon was einfallen lassen und zumindest die kommerziellen zur Kasse bitten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Das lustige ist ja, das man die Seiten auch ohne API abrufen kann. Das geht für jedes Wiki mit der Funktion "readPage" von Christian. Die hab ich auch mal ne Zeit verwendet. (geht nur momentan nicht, da man sie auf https umstellen muss). Das belastet dann nicht die API Server, sondern die, die jeder Leser benutzt (deswegen habe ich die Funktion auch nicht so lange benutzt). Bei meinem Abfrage potenzial hat man das jetzt nicht gemerkt, nur wenn Google sowas benutzen würde.... Die API ist ja einfach nur dazu da, das man mehr Informationen liest, als die aktuelle Version der Seite, und das machen hauptsälich Bots. Fakt ist, das man jetzt schon ohne Botflag auf dem jeweiligen Projekt weniger Limits hat. Die könnte man einfach noch mehr drosseln. Für den Laien: Wenn ich z.B. eine Liste aller Seiten abrufe, bekomme ich mit meinem Account 500 Seiten, lese den Continue aus, und frage die nächsten 500 ab. Mit meinem Bot geht da genauso, nur der kann wegen dem Flag das 10fache machen, sprich er bekommt bei den meisten 5000 auf einmal. (Es gibt auch Abfragen, da bekommt der Benutzer 50 und der Bot 500 Ergebnisse). Viele Grüße, Luke081515 16:48, 17. Jan. 2016 (CET)

Also wenn WMF anfängt, Gebühren zu erheben, bin ich hier sofort weg. Das hat dann nämlich nichts mehr mit dem zu tun, für das ich hier meine Freizeit opfere. Spendet Google etwa nicht mehr an die WMF? --Morten Haan 🍗 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Auch ich bin intensiver Nutzer der API, das ganze System auf dem die Abarbeitung der Vorlage {{Toter Link}} beruht, läuft ausschließlich über die API. Konsequenterweise müssten dann auch Labs-Dienste kostenpflichtig werden, und dann ist es sowieso vorbei mit systematischer Arbeit. Wenn es kostenpflichtig würde, wäre ich weg.

Bemerkenswerterweise steht Lila dahinter. Bei solchen Gedanken wundert es mich nicht, dass ein großer Teil der WMF-Angestellten verunsichert über den Kurs der Führung sind, wie durch die Diskussion um den Rauswurf von Doc James deutlich machte.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Breits vor geraumer Zeit wurde die Anzahl der API-Aufrufe (Quota, betrifft auch fixe Wiki-Bots) einschränkt. --Succu (Diskussion) 23:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Großer Frust #1: Winter's not coming anymore

Ich hab übrigens, als ich das Wort neulich auf dieser Seite verwendete, gleich mal geschaut, was unter Rant bei uns in Wikipedia steht. Und heute gibt's einen ausführlichen Artikel vom Hauptautoren umseitig. Gruss --Port(u*o)s 19:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Kopf hoch, Marcus! Ich habe höchsten Respekt vor Deinem Ehrgeiz und der Ausdauer, mit der Du in achteinhalb Jahren fünf Sechstel aller Biographien im Biathlonbereich geschrieben hast! Alle anderen: Es ist mein Eindruck, dass die Situation in vielen anderen Bereichen (zumindest im Sport) nicht anders aussieht. Ein oder zwei Autoren sorgen für eine absolute Mehrheit aller Artikelneuanlagen. Das ganze meist in einer Qualität, die wenig bis keine Nacharbeit erfordert. Da ist es eine Vollkatastrophe, wenn das Glück in Form dieses Autors dann verjagt wird. Solche Lücken sind einfach nicht zu füllen. —MisterSynergy (Diskussion) 21:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass da Leute Freude an der Zerstörung der Arbeit anderer haben, sondern sie haben nur andere Ziele. Trotzdem kenne ich das mit dem Frust bei Wikipedia, vielleicht ist es unvermeidlich derartiges zu erleben. Wobei jeder vermutlich anders mit derartigen Erfahrungen umgeht. Ich hatte mir angewöhnt gehabt, erst mal zu gucken ob da jemand auf einem Artikel sitzt, ehe ich zu editieren begonnen habe, und dann habe ich mir auch noch abgewöhnt Artikel "fertig" zu schreiben. Irgendwann bin ich unter neuem Pseudonym zu Wikidata gegangen und dort mache ich jetzt ganz andere Dinge als früher bei Wikipedia. So viel anders als hier ist es dort aber auch nicht. Ich denke die Alternative war Wikipedia zu verlassen, wie es so viele gemacht haben, die hier mit großem Engagement eine Zeitlang mitgearbeitet haben. Übrigens, habe ich in wohl auch so manchen Wikipedianer frustriert, das alles ist also keine Einbahnstraße. Und ich habe meine Beo auf fast Null runter gefahren, weil ich nicht selbst auf meinen Artikeln hocken will, wie ich es bei anderen beklage. Dabei geblieben bin ich letztens wohl deshalb, weil es immer noch interessante Dinge zu tun gibt, die ich nicht für andere, sondern für mich mache. In ein paar Jahren werde ich sicher wieder unter neuem Pseudonym wo anders aktiv sein. Das Wikiversum ist groß und vielfältig genug um Interessant zu bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 21:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Ach Marcus, deinen Frust kann ich nachvollziehen. Ich wollte alle Briefmarken der DDR hier darstellen, hab von 1957 bis zum Ende alle gekauft und die Jahrgänge veröffentlicht. Dann kam das Loriot-Urteil. Und seitdem werden langsam, aber sicher alle Bilder auf commons gelöscht. Fünf Jahre Arbeit! Da hilft nur, alle Artikel von seiner Beo zu löschen, sonst weint man nur. Und dann sucht man sich was Neues (die Wiki-Sucht halt), ich fotografiere nur noch. Und das macht wirklich Spass! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:08, 13. Jan. 2016 (CET)

Glücklich ist jener, der ein Nischenthema gefunden hat, dem niemand ohne inhaltliche Kenntnis anfängt, die Arbeit von Jahren zu torpedieren. Sei es aus falsch verstandener Regelwut, mangelnden Fachwissen oder einfachen Hass auf bestimmte Bereiche. Ich schaue immer wieder, wenn ich Veränderungen in der Flaggenwelt erfahre nach, ob diese auch in der Wikipedia angekommen sind. Meist ist das nicht oder erst nach Monaten/Jahren der Fall. Manchmal packt es mich und ich schreibe TROTZ meiner geschworenen Abstinenz zu dem Thema wieder was, aber das ist wie bei einem Alkoholiker der rückfällig wird. Da ist dann viel Wehmut dabei, bis einem wieder einfällt, wieviel Zeit man mit sinnlosen Kämpfen und Diskussionen vertan hat, die man in die Artikelarbeit hätte stecken können. Gerade bei Relevanzfragen sollten die Redaktionen und Mitarbeiter, die sich schon länger mit dem Thema befassen, ein stärkeres gewicht bei LAs haben. Pauschale Löschungen ohne etwas von der Materie zu verstehen, werden wohl leider weiterhin passieren. Wenn dazu noch sarkastische Kommentare vom LA-Antragsteller im Antragstext erscheinen, zeugt das nur, wie wenig dieser an Anstand und Respekt gegenüber seinen Mitmenschen hat. --JPF just another user 22:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Marcus, ich verstehe dich wirklich und bin immer noch begeistert, wieviele Artikel du verfasst hast (leider hat nicht jeder soviel Engagement und Zeit). Unsere Begegnung war mehr als unglücklich. Unter wahrer Stärke würde ich jetzt verstehen, dass du versuchst, den Frust hinter dir zu lassen und wieder langsam anzufangen (keiner kann erwarten, dass du dauerarbeitest). Toni (Diskussion) 22:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich kann ja deinen Frust durchaus nachvollziehen. Aber ich verstehe nicht, dass du nach so langer Zeit immer noch einen derart grossen Groll hegst. Sieh es doch mal positiv: Von den 2222 Biathleten-Artikeln sind immer noch 99,55 % vorhanden (und wahrscheinlich weitgehend LA-resistent). Manch einer wäre glücklich, wenn er einen derart guten Schnitt hätte. --Voyager (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, diesen Schnitt kann ich leider auch nicht halten ;) Abgesehen davon würde ich es nicht schaffen, 10 Monate(!) auf irgendwen, irgendwas sauer zu sein. Nach ein, zwei Monaten Pause würde mich die Materie, die mich acht Jahre fasziniert hat, wieder fesseln. -- Toni (Diskussion) 23:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Man müsste halt man anfangen, seine Unzufriedenheit mit Admins durch entsprechende Aktionen auszudrücken. Und bevor man seine Pro-Stimme gibt, den Kandidaten genauer anschauen. Du (Marcus) hast mehrere davon selber gewählt und ziehst ja sogar deine WW-Stimme aus Frust zurück. Wenn man halt mit so einer Einstellung seine Stimme vergibt im Sinne von "solange mein Bereich nicht betroffen ist, ist mir das Löschverhalten egal" kommt halt sowas dabei raus. Und solange der destruktivste und löschgeilste Admin der gesamten Wikipedia regelmäßig (auch durch deine Hilfe) zum OS gewählt wird, muss man sich halt nicht über sowas wundern. In dem Sinne sind die Admins nicht das Problem, sondern die Wähler, bzw. 2/3 der Wähler. Die Werkzeuge, um etwas zu ändern sind da, die abstimmende Mehrheit dazu fehlt. DestinyFound (Diskussion) 23:30, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich frage mich, wie das Projekt Vollständigkeit funktionieren soll, wenn kleinere Randartikel immer wieder der Löschung anheim fallen. Hier müssen Ausnahmeregelungen geschaffen werden, die nicht auf die Relevanz eines einzelnen Artikels schauen, sondern eine Reihe von Artikeln in ihrer Gesamtheit betrachten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Wieso muss das Projekt Vollständigkeit denn funktionieren in Fällen, bei denen die Kriterien für die Vollständigkeit nicht mit den RK abgestimmt werden? Wenn ein Benutzer für sich alleine entscheidet, dass er alle Teilnehmer vom Wettkampf X vollständig in der WP haben möchte, aber Teilnahme beim Wettkampf X nicht für Relevanz ausreicht, muss er damit leben, dass die Liste nicht vollständig ist, selbst wenn der Großteil der Teilnehmer relevant ist. Das Problem ist eher ein Versteifen auf ein selbstgesetztes 100%-Vollständigkeit-Ziel, das nüchtern betrachtet aber eher unwichtig ist, da sich ja auch die Leser für den Großteil der relevanteren Teilnehmer interessieren dürften. --Tinz (Diskussion) 12:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Eben. 2 der 3 Löschanträge in diesem Jahr stammten von mir, aber sicher nicht um das Anlegen relevanter Biathleten zu verhindern. --Nuuk 13:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Eine Abstimmung mit den RKs sollte natürlich an allererster Stelle stehen, bevor man solch ein Vollständigkeitsprojekt überhaupt in Angriff nimmt. Dazu müssen Fachbereiche die Möglichkeit erhalten eigene RKs festzulegen um solche Projekte zu stemmen. Soweit ich das mitbekommen habe wurde in diesem Fall die Relevanz eines Artikelbereichs aber erst im nachhinein heruntergestuft, also während das Projekt bereits lief, was schon etwas bitter ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:11, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn mit dem "Projekt Vollständigkeit" gleichzeitig versucht wird die WP:RK zu unterlaufen, dann geht irgendwas schief. Und ob es wirklich so sinnvoll ist, den Fachbereichen eigenständig ohne Kontrolle von außen ihre RK festzulegen? Klar haben viele Fachbereiche einen Überblick, was ist wichtig und was nicht. Aber was wäre, wenn jetzt der Bahnbereich festlegen würde jedes einzelne Schienenfahrzeug (und nicht nur Baureihe wie jetzt) für relevant zu erklären, der Film- und Fernsehbereich jede einzelne Folge eine TV-Serie (z. B. Coronation Street: >8700), der Sportbereich jeden Teilnehmer einer nationalen Meisterschaft... Liesel 13:21, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn die Festlegung der betreffenden RK auschließlich in Eigenregie durch ein Fachportal erfolgt, dann kann das höchstens einen Anspruch auf Legitimität haben, wenn das Fachportal und die Fachredaktion ausreichend groß ist und selbst dann ist das nicht ganz unproblematisch. Ohne eine ausreichende Portalgröße hat man sonst schnell Minicliquen und Platzhirsche, die über die RK in einen bestimmten Bereich herrschen, was kaum tragbar ist. Im Übrigen gab es in der Vergangenheit ja bereits Versuche von Portalen oder Redaktionen die RK selbst zu bestimmen (zum Teil auch indirekt über QK), wobei er da eher um Verschärfungen des Portal bzw. der Redaktion gegenüber den Community-Vorstellungen ging als umgekehrt. Das ging dann auch nach hinten los und hat z.B. einmal zu einem Riesenknatsch geführt der in der Löschung der der entsprechen RK/QK-Seite des Portals gipfelte.

Der bessere Weg ist eher das Fachportale oder Redaktion RK in ihrem Fachbereich erarbeiten und überarbeiten und dann von der Community absegnen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2016 (CET)

@Liesel: Was bedeutet "unterlaufen"? Die RKs sind ja kein festgeschriebenes Gesetz, sondern unterliegen immer wieder Änderungen und Anpassungen. Wenn ein Fachbereich meint, dass die Kriterien nicht mehr den eigenen praktischen Bedürfnissen genügen, sollte er diese ohne große bürokratische Hürden anpassen dürfen. Kontrolle von außen sehe ich sowieso kritisch, denn die Relevanz einzelner Artikel verschiedener Fachbereiche ist ein wenig wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Schienenfahrzeuge, Serienfolgen... wer legt fest, dass diese nicht genauso wichtig sein sollen, wie eine Gemeinde in der hintersten Provinz Frankreichs, von der man nur die Einwohnerzahl kennt oder ein Objekt im Asteroidengürtel? Wer nicht selbst in dem Bereich drinsteckt und sich nicht auskennt, kann und sollte da gar keine Entscheidung treffen dürfen, bzw. sollte bei einer Abstimmung mit der Community der Fachbereich eine größere Stimmgewichtung erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Die RK gelten für alle Artikel. Da kann kein Fachbereich/Arbeitsgruppe hingehen und einfach in ihrem Bereich festlegen, dass da Vollständigkeit zu herrschen hat und auf die RK keine Rücksicht genommen wird. Wenn die RK nicht mehr den Bedürfnissen entsprechen, dann muss darüber gesprochen werden. Das hat nichts mit bürokratischen Hürden zu tun, sondern mit dem normalen Gebaren in einer Autorengemeinschaft. Also kann jetzt der Bahnbereich kraft eigener Wassersuppe festlegen, welche Artikel relevant sind und welche nicht und die WP:RK für irrelevant erklären. Wunderbar. Jetzt brauchen wir nur noch einen Admin, der die ganzen irrelevanten Bahnhöfe weglöscht. Liesel 15:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Es gibt ja gar keine RKs für alle Artikel, sondern immer nur Festlegungen für einzelne Bereiche und meistens wurden diese auch von den entsprechenden Fachleuten formuliert (wie z.B. bei Relevanzkriterien für Hunderassen, Hundeformen und Hybridhunde). Außerdem will ja niemand die WP:RK für irrelevant erklären, es geht nur darum, diese an die ständig ändernden Bedürfnisse anzupassen. Solche Änderungen müssen natürlich gut begründet sein, es kann aber nicht sein, dass eine Reihe von fachfremden Exklusionisten diese von vorneherein immer wieder ablehnen und die Arbeit dieses Fachbereichs blockieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja stimmt, es kann nicht sein, dass fachfremde Inklusionisten die Vorschläge der Fachautoren immer wieder ablehnen und die Arbeit dieses Fachbereiches blockieren. Liesel 15:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Letzteres hat MC doch bereits durchgesetzt. Oder wodurch ist jemand wie Konrad Thiel sonst relevant? --Nuuk 13:31, 14. Jan. 2016 (CET)

Denn könnte man mit Augen zudrücken noch als "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften etc.) auf einen vorderen Platz gekommen" einsortieren. Liesel 13:42, 14. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Sinuhe: die RKs leisten doch genau das, sie betrachten eine Reihe von ähnlichen Artikeln und beschreiben, welche davon relevant sind und welche nicht. Also dass z.B. dass Fußballer bestimmter Ligen relevant sind und anderer nicht. Ebenso bei den hier fraglichen Biathlethen. Es ist in den Wintersport-RKs ziemlich genau festgelegt, was dort relevant macht (und was dementsprechend nicht). Nun ergab es sich, dass es eine Meisterschaft gab, bei der auf Grund der Umstände umstritten war, ob sie nun relevant macht und in der LD wurde letzlich entschieden dass sie es nicht macht und daraufhin natürlich die Artikel zu denen, die nur bei dieser Meisterschaft angetreten sind, gelöscht wurden. Damit lässt sich natürlich immer noch eine Vollständigkeit bei Biathleten erreichen, nur jetzt halt ohne diese spezielle Meisterschaft. Insofern ist mir ehrlich gesagt dieser riesengroße Frust, nur weil eine bestimmte Meisterschaft, von der auch Experten kaum je gehört haben dürften (von den Sportlern mit gelöschten Artikeln, die durchweg weit hinten angekommen sind und die sonst nicht wieder in Erscheinung getreten sind ganz zu schweigen), nicht mehr unter die sowieso schon recht weiten Wintersport-RKs fällt, schlicht nicht nachvollziehbar. --Orci Disk 13:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Aber genau da liegt doch das Problem: viele Artikel waren schon geschrieben und man hat ohne jegliches Feingefühl die Frustration eines prominenten Autors, der viele Stunden Arbeit in diese hineingesteckt hatte, mit in Kauf genommen. Eine Herabstufung im nachhinein wie diese ist ja in Ordnung, aber wenn damit (Massen-)löschungen verbundenen sind, die die Ehre des Autors verletzen können, sollte man lieber davon absehen. Neben all der Regelwut dürfen wir nicht vergessen, dass hinter den Artikeln auch immer Menschen stecken. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:21, 14. Jan. 2016 (CET)

Aus guten Gründen gibt es aber kein Eigentum an Artikeln, wer in Wikipedia Artikel einstellt, muss prinzipiell damit rechnen, dass Artikel verändert und auch u.U. gelöscht werden können. Das gehört zu Wikipedia dazu. Auch ein noch so prominenter Autor ist vor Fehleinschätzungen nicht gefeit und kann dann ggf. auch umsonst gearbeitet haben. Es war übrigens auch keine Herabstufung im Nachhinein, die RKs haben sich ja nicht geändert, Marcus hatte (vielleicht auch, weil es in der von ihm verwendeten Quelle nicht stand) einfach bei der Anlage übersehen, dass diese Meisterschaft keine "vollwertige Kontinentalmeisterschaft" war (wie die RKs fordern) und dass diese Sportler damit nicht WP-relevant sind oder es gesehen, aber die RKs (zu) weit ausgelegt. Das kann einfach passieren.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese konkreten Artikel allzu viel Zeit beantsprucht haben, das waren einfache Standard-Artikel nach Standard-Quellen ohne aufwändige Recherche, die kann ein geübter Autor mit entsprechend vorgefertigtem Artikelgerüst in wenigen Minuten schreiben. 10 Artikel sind für meine Begriffe bei insgesamt über 2000 Biathlon-Artikeln auch keine "Massenlöschung". --Orci Disk 16:12, 14. Jan. 2016 (CET)

Wertschätzung für Autoren

Wenn ich Marcus´ Beitrag und einige der Kommentare hier lese, sticht ein Problem hervor: Mangelnde Wertschätzung für Autoren. Da werden in Fleißarbeit hunderte Artikel zu einem Thema erstellt und die Autoren wären schon zufrieden, wenn man sie in „ihrer“ Nische in Ruhe arbeiten ließe – noch nichtmal einer wünscht sich darüber hinaus mehr Anerkennung oder Wertschätzung. Gibt es da wirklich keinen Bedarf? Wäre es vielleicht auch an der Zeit, einen neuen Anlauf zu wagen, Lesern die Möglichkeit zur Rückmeldung zu geben? (Und sei es nur ein „Danke für diesen Artikel“-Knopf, der die Hauptautoren informiert – mit Opt-In natürlich?)--Cirdan ± 22:55, 13. Jan. 2016 (CET)

Du triffst es genau. Ich brauche keinen Applaus, keine Wertschätzung, kein Hurra, keine Dankbarkeit, wenn ich nur meine Ruhe hätte. Aber gegen das Kartell der Zerstörer kommt man nicht an. Leider wollen Autoren letztlich alle genau das - in Ruhe schreiben. Das heisst eben aber auch, dass die sich oft nicht über ihre Artikel hinaus engagieren. Verstehe ich. Aber dann entscheiden doch die Verwalter am Ende darüber, was die Autoren dürfen und was nicht. Und die Autoren stehen dann immer weitestgehend allein. Marcus Cyron Reden 00:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt, wie oben schon angeklungen ist, eher bedenklich, dass du damit schon zufrieden wärst, auch wenn diese Genügsamkeit wohl ein Grundstein für den Erfolg der Wikipedia in der Breite ist. Ich freue mich auch über fertige Artikel aus meiner Feder und ziehe daraus den Großteil meiner Motivation zur Artikelarbeit, aber dann ist es natürlich schnell passiert, dass man durch einen Löschantrag oder „Verwaltungsaktionen“ die Lust verliert. Daher meine Idee, darüber nachzudenken, wie man positive Rückmeldungen zur Artikelarbeit ermöglichen könnte. Gerade bei unermüdlichen Vielschreibern wie dir würde ich nur zu gut verstehen, wenn ihr euch nicht nur über Störaktionen, sondern mangelnde Wertschätzung/Lob beklagt.--Cirdan ± 00:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Das wäre eine super Idee, Cirdan! Wäre das technisch möglich? -- Toni (Diskussion) 23:00, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie kompliziert die Anbindung an Echo ist, weiß ich nicht. Aber so einen Knopf darzustellen ist nicht besonders schwierig. Vielleicht wird es mit der nächsten Generation von Echo, die gerade in Entwicklung ist, auch einfacher, daran anzudocken.--Cirdan ± 23:03, 13. Jan. 2016 (CET)

(Einschub nach BK) Geht doch indirekt jetzt schon, indem man dem Artikelersteller entweder für den allerersten Edit dankt oder für die Verschiebung aus dem BNR, so der Artikel dort entstanden sein sollte. Oder man schreibt ihm einen Einzeiler auf dessen Disk, so etwas wie: „Danke für den Artikel XY, der hatte wirklich noch gefehlt“ ;-) --Gretarsson (Diskussion) 23:14, 13. Jan. 2016 (CET)

Das geht theoretisch, aber der normaler Mensch, der in Wikipedia nur mal kurz was nach schaut, weiß gar nicht, dass es Versionsgeschichten und Disks. geschweige denn die Danken-Funktion gibt. Da wäre ein separater Button im Artikel praktischer. -- Toni (Diskussion) 23:20, 13. Jan. 2016 (CET)

BK @Gretarsson: Es geht darum, dass Leser für Artikel danken können. Nicht (nur) für Neuanlagen, sondern einfach dann, wenn sie einen Artikel gelesen und sich darüber gefreut haben. Wenn man sich zum Beispiel mal die Kommentare der Wikipedia-Spender anschaut, sieht man, dass dort sehr viel Lob abgeladen wird. Warum soll das nur die Fundraising-Abteilung bekommen und nicht die Community, insbesondere direkt die jeweiligen Autoren/Fotografen?--Cirdan ± 23:22, 13. Jan. 2016 (CET)

Aaach soooooo war das gemeint. OK, dann hab ich nichts gesagt. --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 13. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Hmm, nehmen wir mal an, ein Artikel existiert schon ein paar Jährchen und wurde mehrfach umfassend überarbeitet und/oder erweitert, wer bekommt denn dann die positive Rückmeldung? Der Artikelanleger, der mit dem Artikel garnichts mehr zu tun hat und der eigentlich nur einen qualitativ fragwürdigen Stub angelegt hatte, oder der aktuelle „Hauptautor“ (für diesen Fall müsste die Funktion mit einer Autorenstatistik gekoppelt sein)? Stell ich mir etwas schwierig vor... --Gretarsson (Diskussion) 23:42, 13. Jan. 2016 (CET)

@Gretarsson: Das halte ich ehrlich gesagt für eine Detailfrage. Bei mir läuft zum Beispiel Benutzer:APPER/WikiHistory.js immer mit und da scheint es keine allzu großen Performance-Probleme mehr zu geben. Ich würde für den Anfang an alle Autoren etwas schicken, die (mal ganz willkürlich abgeschätzt) mehr als 15% aber mehr als 1000 Byte beigetragen haben. Also so, dass man nicht Dankeschöns für Stubs bekommt, bei denen man mal eine Kategorie nachgetragen oder die Syntax bereinigt hat. Das könnte man dann aber in der Praxis ausprobieren und anpassen. Wichtig zum Thema Performance ist auch, dass die Dankeschöns weder in Echtzeit noch überhaupt zugestellt werden müssen. Wenn die Hamster also mal heißlaufen, sammelt man oder verwirft jedes zweite Dankeschön.--Cirdan ± 23:49, 13. Jan. 2016 (CET)

Die meisten meiner Artikel haben kaum Leser und einige haben gar keine Leser. Ich glaube Leser zur Motivation der Autoren heranzuziehen, ist ein zweischneidiges Instrument. Hinzu kommt, dass auch in der Nische gelegentlich aufgeräumt werden muss und dann immer irgendeinem Autor auf die Füße getreten wird. Imho ist das unvermeidlich. Selbst hinter Botartikeln steht ein Mensch, der sicher nicht glücklich ist, wenn Unmut über seine Botartikel laut wird. --Goldzahn (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Das soll ja auch nicht die alles lösende Maßnahme sein. Aber gerade dann, wenn ein Artikel eben nicht so oft gelesen wird und nach zwei Jahren bekommt Marcus ein Dankeschön für einen Artikel über einen „drittklassigen“ Biathleten – würde ihm das nicht immer wieder zeigen, dass die Arbeit sich lohnt, auch wenn es zwischendurch immer wieder Ärger gibt? Die meisten Artikel werden ja doch gelegentlich zu lesen und ich würde behaupten, dass sich Leser gerade dann besonders freuen, wenn sie bei uns auch zu eher randständigen Themen etwas finden.--Cirdan ± 23:22, 13. Jan. 2016 (CET)

Dein vorschlag, cirdan, ist ehrenwert (und schon mehrfach vorgeschlagen worden, siehe englische wikipedia), aber er greift ins leere. wenn fernsehen nach einschaltquoten (also, was die leute gucken wollen) funktioniert, kommen bekanntlich Gladiatorenkämpfe und Tierhetzen heraus. ich bin dafür, einschalter und wikipedialeser zu hören und zu respektieren, aber die akzente setzen schon wir autoren. lob durch gefälltmirklicks sichert weder die relevanz, noch den bestand eines artikels.

was marcus bedauert, gehört dazu. das weiß er natürlich selbst am besten. bei 2 mio artikeln ist es geradezu glücklicher zufall, wenn jemand auf einen randständigen biatlethen stößt. und ein löschantrag kann bei einem solchen besuch schon herauskommen. tut dem hauptautor weh, man bräuchte aber eine redaktion, um solchen vorgängen vorzubeugen. und die redaktion haben wir zum glück nicht. Maximilian (Diskussion) 23:28, 13. Jan. 2016 (CET)

@Maximilian Schönherr: Wo schrieb ich denn etwas von Einschaltquoten oder irgendeinem Einfluss der Leser auf irgendwelche Inhalte? Es geht lediglich darum, dass – analog zum Danke-Knopf – die Leser die Möglichkeit haben, sich bei den jeweiligen Artikelautoren zu bedanken. Nix mit „Zweihundert Personen gefällt das“, sondern ganz still und leise den jeweiligen Benutzerkonten per Echo zugestellt. Ich sehe nicht, woran das scheitern oder welchen negativen Einfluss das haben sollte? (Außer, dass es nervt, aber dann schaltet man es halt nicht ein.) Mir wäre nicht bekannt, dass das jemals ausprobiert worden wäre, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.--Cirdan ± 23:37, 13. Jan. 2016 (CET)

auch der danke-knopf für leser wäre eine volksbefragung, also quasi eine messung der userzufriedenheit. so kam mir der vergleich in den kopf. ausprobiert wurde das (und nervte viele, auch mich) lange zeit in der en.wikipedia, wo unter jedem artikel stand, wenn er dir gefällt, klicke hier... Maximilian (Diskussion) 23:43, 13. Jan. 2016 (CET)

Eine Befragung wäre es nur, wenn wir eine Statistik darüber führen und vor allem auch anzeigen würden (wenn es ein Logbuch gibt, wird natürlich irgendjemand hergehen und eine Statistik machen, das passiert ja mit unserer Danke-Funktion hier auch schon, bisher wird das aber erfreulicherweise ignoriert). Das will ich ja gerade nicht. Das, was du ansprichst, sind soweit ich weiß verschiedene Varianten des Artikel-Feedback-Tools. Die stammen aber aus der Zeit vor Echo. Ich möchte die Dankeschöns direkt nur denjenigen Benutzern zukommen lassen, die a) Dankeschöns erhalten möchten (also die Funktion aktiviert haben) und b) einen signifikanten Beitrag zu dem Artikel geleistet haben.--Cirdan ± 23:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Wichtig ist auch, dass der Knopf nicht „Dieser Artikel gefällt mir“, sondern (sinngemäß) „Danke an die Autoren dieses Beitrags“ heißt.--Cirdan ± 23:57, 13. Jan. 2016 (CET)

Ganz ehrlich: Sowas macht einen schon Spaß und motiviert: [30] --JPF just another user 00:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Als Fotoknipser bekommt man solche Rückmeldungen eher per mail. Aber auch die tun gut, insbesondere, wenn es sich dabei um Bilder handelt, die bei den Pixelpeepern (KEB, com:QIC usw.) durchgefallen, außerhalb der wikipedia aber für irgendjemanden wichtig und nützlich sind. -- Smial (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich schreibe Artikel in der WP, weil es mir Spaß und ich dadurch Erkenntnisgewinn habe. Jegliche Wertschätzung, die ich brauche, bringe ich mir selbst entgegen, weil ein in meinen eigenen Augen gelungener Artikel mich zufrieden macht. Mir reicht das. -- Nicola - Ming Klaaf 13:34, 14. Jan. 2016 (CET)

+1 Maximilian (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich fotografiere für die WP, weil es mir Spaß macht und ich dadurch Erkenntnisgewinn habe. Jegliche Wertschätzung, die ich brauche, bringe ich mir selbst entgegen, weil ein in meinen eigenen Augen gelungenes Foto mich zufrieden macht. Mir reicht das. Aber ein Schulterklopfen kann trotzdem das Sahnehäubchen sein. -- Smial (Diskussion) 15:13, 14. Jan. 2016 (CET)

@Smial: Mit dem "Sahnehäubchen" hast Du natürlich recht. Ich wollte damit ausdrücken, dass es für meine Mitarbeit in der WP nicht essentiell ist, ob mich jemand lobt oder nicht (genau so wenig wie ich mich vertreiben lasse, weil mich jemand angiftet :)) -- Nicola - Ming Klaaf 09:56, 15. Jan. 2016 (CET)

Zuspruch

An dieser Stelle vielen Dank für den bislang erfahrenen Zuspruch, das tut natürlich gut. Aber wenn ich ehrlich bin, ging es mir nicht wirklich darum. So schön Lob ist, hier geht es alles andere als ums Fishing for Compliments. Hilft mir bei meinem Problem auch nicht weiter, denn ich vermisse es ungemein, über meine Biathleten zu schreiben. Ich hätte nicht gedacht, daß das eine so riesige Lücke reißen könnte. Es waren nicht meine ersten gelöschten Artikel. Ist immer nicht angenehm, aber vorher war ich nie an dem Punkt in einem Bereich deswegen auszusteigen. Hier ist es wirklich ganz praktisch so gewesen, daß die Grundlage, die Sicherheit für eine Mitarbeit weg war.

Es ging mir hier wirklich nur darum einmal an einem Fall - den ich nun einmal gut kenne - aufzuzeigen, was passieren kann, wenn man bestimmtes Verhalten im Projekt zeigt. Ich habe das ja nicht aus Spaß erst 10 Monate später geschrieben. Klar, ein wenig Frust habe ich ab und an bei Facebook raus gelassen, aber das war es dann. Ich wußte ja selbst nicht wirklich, wohin das alles geht, wie sich das am Ende anfühlen wird und wie das ganz praktisch aussieht. Ich dachte, ich werde meine ganze Energie auf die Antike richten. Kam aber nicht. So gar nicht. Fast ein halbes Jahr konnte ich fast gar keine Artikel mehr schreiben. Es ist das praktische Beispiel, was passieren kann, wenn ein Autor einen Bereich verlässt, den er zuvor maßgeblich mit getragen hat. Das passiert ja nicht selten. Ich denke an Neb-mmat-Re bei den Altorientalisten, Geos bei den Prähistorikern, andere kennen das aus anderen Bereichen. Wenn etwa Wikijunkie aufhören würde mit den Nordischen Skisportlern, wäre da auch schnell wieder ein Flickenteppich.

Darum ist es wirklich die Frage, ob wir - und das jetzt völlig unabhängig ob es um mich geht, auch wenn ich hier meinen Kopf hin halte - uns als Projekt das leisten können. Allein das was an Korrekturen und Updates nicht passiert ist, geht sicher in die vierstellige Editzahl allein bei mir. Geht ja nicht nur um Neuanlagen. Es entscheiden Leute über Themenbereiche, die sie gar nicht überblicken können, weil sie vom Thema keine bis wenig Ahnung haben. Das macht Frust. Ich stelle die Frage ganz ernsthaft - können wir uns als Projekt so etwas leisten? Wollen wir uns das leisten? Wenn ein Autor, eine Autorin, weg ist, ist er/sie weg. Rechtfertigt das Ziel immer die Mittel? Oder anders: Auf eine Aktion folgt eigentlich immer auch eine Reaktion. Und die gefällt sicher nicht immer und die fixe Ordnungswut (ich nenne es mal so) kann diesem Projekt am Ende größeren Schaden bringen, als es zunächst erscheint. Marcus Cyron Reden 00:29, 14. Jan. 2016 (CET)

Also aus meiner Sicht ist da die lapidare und nicht unbedingt ermutigende Antwort, das die Community das aushalten können muss. Dass wegfallende (egal aus welchen Gründen) wertvolle Autoren immer vorübergehend oder auch über längere Zeit größe Lücken in bestimmten Bereichen reißen und das solche und auch andere Bereiche dann oder auch allgemein oft wie Flickenteppiche wirken, ist letztlich eine systemimmanente Eigenschaft von WP. Wer bei WP langfristig und persönlich einigermaßen zufrieden arbeiten will, muss das aushalten können.

Das Einzige was die Community/WMF/WMDE/der einzelne Mitarbeiter hier tun können, dass sie ihre eigenen Aktionen auch darauf überprüft, ob sie (produktive) Autoren nicht unnötig nerven (z.B. beim Streit um letztlich nebensächlich Formalien und jene oben angesproche fixe "Ordnungswut" etwas im Zaum zu halten).

Im Falle der Relevanzkriterien sehe ich da spontan zwei Dinge, die man tun kann.

• Die Community könnte sich überlegen, dass eine bei einer Verschärfung einzelner RK (die ja durchaus sinnvoll sein mag) zumindest im Normalfall ein Bestandsschutz für Altartikel gilt, d.h. man muss bei LAs dann eben noch auf das Datum schauen, das verhindert zumindest die bisherige Arbeit von Autoren völlig umsonst, was ja zu den größten Frustrationen führt.
• Der einzelne Autor sollte hingegen den folgenden Ratschlag beachten bzw. ernst nehmen. Er muss sich selbst immer fragen, ob er Artikel schreiben will oder sollte, die im Grenzbereich oder Randbereich der Relevanzkriterien liegen. Denn viel späteren Stress und Frustration kann man vermeiden, indem man sich ereichen bewegt deren Relevanz (selbst bei möglichen Verschärfungen) bombensicher ist. Man muss da eben auch den eigenen Trieb zu allem, was einen interessiert und was man zunächst einmal lediglich persönlich für enzyklopädisch relevant hält, etwas schreiben zu müssen, im Zaum halten.

--Kmhkmh (Diskussion) 03:20, 14. Jan. 2016 (CET)

+1 zum ersten Teil. --Minihaa (Diskussion) 08:49, 14. Jan. 2016 (CET)

Bisher konnte ich noch nicht beobachten, dass RK verschärft wurden. Eher ging es in die andere Richtung. Aber das ist weniger das Problem. Wie du schon schreibst, jeder der in den Randbereichen der RK arbeitet oder in Bereichen die von den RK noch gar nicht richtig erfasst sind, muss mit entsprechenden Diskussionen und sogar Löschungen rechnen.

Selbst die von so manchem inklusionistisch angelegten Account geforderte Löschung der RK würde ja nicht alle Sachverhalte relevant machen. Das würde nur bedeuten, dass über jeden Sachverhalt separat diskutiert werden würde --> mit ungewissen Ausgang. Und die RK sind als praktizierter Kompromiss der Exklusionisten und Inklusionisten eines der wenigen Instrumente das verhindert, dass in der Wikipedia wirklich heftige Kriege ausbrechen.

Dazu kommt ja auch noch dass auf Grund der nicht ausreichend genutzten Möglichkeit qualitätsarme Artikel zu löschen, hohe RK-Latten dafür sorgen sollen, dass eine gewisse Mindestqualität gewährleistet wird.

Dazu kommen dann noch viele Probleme die einfach aus der normalen Artikelarbeit entstehen und die Bedeutung einzelner Artikel nicht deutlich werden lassen. Häufig wird ja mit untergeordneten Artikeln (z. B. zu Sportlern) angefangen wird und die Artikel zur Sportart, Überblicksartikel zu einer Meisterschaft etc. meist zweitrangig sind. So kann dann auch so mancher Leser oder auch abarbeitende Admin gar nicht die Relevanz einschätzen.

Ob man jetzt einzelnen Fachportalen mehr "Macht" oder "Einfluss" geben soll, hängt eben auch von der Fachkompetenz der Portale ab. Manche Portale sind eher Fan-Communities die auch noch jedes kleinste Detail mit einem Artikel versehen würden, anderseits aber den Blick aufs große Ganze gerne vergessen. Liesel 07:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Zum Aspekt: "Wenn ich es nicht mache, macht es niemand". Kenne ich auch. Ich hatte einige Jahre lang einige Infoboxen monatlich mit Wirtschaftsdaten aktualisiert und hatte mich deshalb ursprünglich auch mit Wikidata beschäftigt, aber jetzt mache ich da gar nichts mehr und ergo, die Daten wurden seit damals nicht mehr aktualisiert. Ich glaube, wenn ein System auf die kontinuierliche Selbstausbeutung der Mitarbeiter angewiesen ist, dann ist das System kaputt und muss repariert werden. Im übrigen ist das auch nicht wikikonform. Ein Wiki sollte es nämlich aushalten, dass nur alle paar Jahre eine IP im Artikel vorbeikommt und einen Satz ergänzt.

Bei Wikidata helfe ich mit, dass die Arbeit von damals irgendwann von einem bot erledigt werden kann, denn das Problem der nicht vorhandenen Aktualisierungen der Infoboxen ist ja überall zu beobachten. Auch bei Sportlern besteht das Problem, dass es im Text fast täglich etwas zu aktualisieren gäbe. Auch hier bräuchte es einen bot, der Infos extern einholt und daraus Content für die Wikipedia macht. Ich sehe das als bessere Alternative zum Botartikel, da hier die Editoren einem Bot den Auftrag geben und diesen auch wieder entziehen können. Wann kommt das? Vielleicht 2020. --Goldzahn (Diskussion) 08:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich muß Goldzahn entschieden widersprechen, wenn er wie oben meint, es gäbe keine Leute, die systematisch den Artikelbestand durch Löschanträge zerstören wollen. Die Accounts, deren Namen nichts zur Sache tut, weil Toskanaweine und Hopfengetränke geben und nehmen sich da nix, weil sie bei Überkonsum Kopfschmerzen bereiten, doch sie werden administrativ häufig als Underdogs wahrgenommen, die man als Poweruser halt aushalten müsse und die es gegen böswillige Autoren zu schützen gelte.

Und es sind die Benutzer, die gezielt hinter bestimmten Benutzern her editieren oder bestimmte Themenbereiche zersetzen wollen, ich denke da nur an meinen speziellen Freund, der seit Monaten die Beteiligten im WikiProjekt Kategorien tagtäglich zur Weißglut bringt und, wenn ich da editiere, auch auf entlegeneren Diskussionensseiten aufschlägt, nur um mir in der Diskussion zu widersprechen, oft bar jeglicher Ahnung des jeweiligen Themas. Was mich schon dazu gebracht hat, im Einzelfall genau für das Gegenteil zu argumentieren, fuck WP:BNS – und damit letzllich erreiche, daß jener doppelte Flüssigkeitsbehälter genau dafür argumentiert, was ich eigentlich erreichen will.

Da spielt auch ein immer wieder zu beobachtendes Verhalten, daß nämlich Dritte sicht nicht beteiligen, sei es wegen Desinteresse oder der implizit vorhandenen Angst, der Störer könnte auf die eigene Tätigkeit aufmerksam werden und sich künftig auch gegen diese richten. Oft ist es auch so, daß gar nicht erkannt wird, daß es sich um einen regelrechten Grabenkrieg handelt, bei der das Niederringen eines Artikels (oder, for Gods sake: einer Kategorie) nur eine Etappe des Störers auf dem Weg zum eigentlichen Ziel ist. Der Weg von einer Löschung der Kategorie:Sportverein (Kiew) als Thema zur Löschung der Kategorie:Hochschullehrer (Freie Universität Berlin) ist viel kürzer als sich manch einer das vorstellt, und das Kategoriengefüge weitaus labiler als das den Anschein hat. Gerade eine Löschung der Kategorie:Sportverein (Kiew) als Thema könnte sich als Fanal erweisen und zur Folgelöschung von 30 bis 70.000 Kategorien führen. Oder zur interessanten Debatte, warum Kategorie:Sportverein (Kiew) als Thema anders behandelt wird als Kategorie:Sportverein (Berlin) als Thema.

Allgemein kann man jedoch eine schleichende Verschlechterung des Niveaus der Adminschaft feststellen, und das Instrument der Adminwiederwahl ist nur bedingt geeignet, diesbezüglich etwas zu ändern. Im Zweifelsfall trifft es mit einer erzwungenen Adminwiederwahl eben nicht den durch stetiges Fehlverhalten aufgefallenen Admin, sondern solche gegen die sich wegen einer umstrittenen Angelegenheit oder um einen Fehler in einer gerade besonders prominenten Angelegenheit gerade der Volkszorn erhebt. Und viele Admins ziehen sich ebenfalls in Nischen zurück. Wer Adminanfragen beantwortet, Entsperrwünsche bearbeitet, Artikel aus anderen Wikis importiert und gegelentlich den Müll in Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen entsorgt, kann nur wenig falsch machen.

Gleichzeitig ist aber festzustellen, daß immer mehr Admins gewählt werden, die die an sie gestellten Erwartungen nicht erfüllen. Das hat seine Ursache auch in der Tatsache, daß große Teile der Community inzwischen zertrollt werden, sei es der unsägliche Kreuz-Stern-Streit oder sei es der Messinakomplex – in den übrigens seit der jüngsten Sperre Messinas weitaus mehr Benutzer involviert sind als je zuvor, auch dank der Tätigkeit solcher Accounts, die als ungenießbare Gartenfiguren oder Kurzausrufe an die Heiligkeit daherkommen. Dies führt (allerdings nicht als ausschließlicher Grund) dazu, daß immer weniger Benutzer sich an Metadiskussionen beteiligen, und wer sich nicht an Metadiskussionen beteiligt, der a) sammelt als Kandidat keine für die Admintätigkeit erforderliche Erfahrung und b) kann von der Community nicht richtig eingeschätzt werden, c) zu schweigen davon als Adminwähler selbst gar nicht die notwendige Erfahrung gewinnt, um einen Kandidaten richtig einschätzen zu können. Man wird mich in diesem Leben wohl nicht mehr zum Admin wählen, aber ich wage zu behaupten, daß ich als solcher letztlich besser wäre, als ein Drittel der Admins, die wir derzeit haben (und habe mit dieser Feststellung meine Chancen wieder verrringert). Spaß beiseite: Es wird immer Volltreffer und Vollpfosten geben, die bei Adminwahlen erfolgreich sind, doch der Anteil der Volltreffer verringerte sich in den letzten Jahren signifikant. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:55, 14. Jan. 2016 (CET)

quetsch: Hmmmm. Der doppelte Flüssigkeitsbehälter, der zugleich Matthiasbs spezieller Freund ist, soll ja wohl ich sein. Aber eigenartigerweise habe ich gar keinen LA auf die Kategorie:Sportverein (Kiew) als Thema gestellt und habe nicht einmal in der Diskussion für die Löschung plädiert, im Gegensatz zu drei anderen Kollegen. Nicht dass ich etwas gegen die Löschung hätte – aber die Beispiele sollten doch stimmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Manchmal muss man aber auch konstatieren, dass manche Bereiche qualitativ so schlecht sind, dass Löschungen in diesem Bereich wegen mangelnder Qualität zu einer systematischen Zerstörung des Artikelbestandes führen. ;-)

Wenn eben das Ziel von Wikipedia-Accounts nicht mehr die Verbesserung der Enzyklopädie, sondern die Vernichtung des Gegners ist, dann bleibt eben die Enzyklopädie auf der Strecke. (Ich komme mir schon wie eine Schallplatte mit Kratzer vor.)

Tja früher war eben alles besser, auch die Admins. Liesel 13:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Die weitaus größten Teile der Community interessieren sich weder für Messina, noch für Kreuzzeichen oder für irgendwelche andere Metadiskussionen. Der weitaus größte Teil der Community schreibt Artikel und macht andere nützliche Dinge. -- Nicola - Ming Klaaf 13:29, 14. Jan. 2016 (CET)

+1 --JPF just another user 15:42, 14. Jan. 2016 (CET)

Aber spätestens wenn einer der Kreuzkrieger in einem von einem unbeteiligten verfassten Artikel auftaucht und einen Ersatz vornimmt und es dann möglicherweise zu einem Edit-War kommt, wird der Autor anfangen den Kopf zu schütteln und die Episode als Randgeschichte der Wikipedia verbuchen oder versuchen sich in den Konflikt einzulesen. Wie auch immer, er ist ganz plötzlich kein Unbeteiligter mehr.

Es ist eben wie im richtigen Leben, da interessiert man sich vielleicht auch nicht für Pegida, Flüchtlinge etc. bis dann auf einmal im Nachbarhaus welche einziehen... Liesel 13:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Liesel, mit dem Bild „Flüchtlinge“ hast Du recht: oft starten Sportler für andere Nationen, weil sie für den Kader ihres Geburtslands nicht gut genug sind. Eine Art Sportwirtschaftsflüchtlinge. Aber Pegida? Da sehe ich keinen Bezug. Grüße −Sargoth 13:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch klar wie die bekannte Suppe. Es gibt viele Leute, die sich erst dann für ein Problem interessieren, wenn sie selbst betroffen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:13, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte mal einen Artikel zum Thema Kriegsversehrte aus dem Afghanistankrieg angelegt gehabt und der Artikel bekam einen Löschantrag. Dabei ergab sich, dass ich vom Antragsteller (war kein Wikipedianer) verwechselt wurde mit dem Intimfeind des Antragstellers. Als mir klar wurde, dass ich ihn nicht würde überzeugen können, habe ich dem LA zugestimmt und den Inhalt des Artikels an anderer Stelle untergebracht. Das war mir so sicherer gewesen als irgend etwas zu riskieren. Es gibt Verrückte und von denen haben sich sicher auch einige in der WP festgesetzt. Keine Ahnung was man da machen kann. Pseudonym und Arbeitsfeld wechseln? Auch editwars sind nicht ungefährlich, weil man nie weiß wie der andere reagiert. Lustig war, als einmal nach einem editwar der andere eine Kandidatur zum Admin anstrengte. Keine Ahnung ob er erfolgreich war, aber vielleicht half ihm die Praxiserfahrung später beim Umgang mit editwars? --Goldzahn (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich bilde mir ja ein, in dem Metier auch bissl kompetent zu sein. Es ist m.E. ein Wunschtraum, bei noch aktiven Sportlern immer eine 100% Vollständigkeit zu erreichen. Da ist der Frust vorprogrammiert. So lobenswert der Ansatz ist und so sehr ich auch den Frust über nachträgliche LA verstehe, aber Sinn macht Vollständigkeit eigentlich nur bei "abgeschlossenen Sammelgebieten" (würde der Philatelist sagen). Ich krabbel ja momentan wieder bei der Vierschanzentournee rum usw. Da widme ich mich vergangenen Tourneen und Sportlern, die nicht mehr aktiv sind. Da ist die Gefahr von Frust beileibe nicht so groß, wie bei aktiven Sportlern. Generell ist aber eine Verkrampfung auf 100% Vollständigkeit bei so einem dynamischen Thema wie Sport ein eher ungesunder Anspruch.scif (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja, Liesel, aber mir ist es lieber, ein Fachbereich hat zu Details detaillierte, gute Artikel als solche Fachbereiche, deren Artikel zwar superrelevant aber gleichzeitg grauslig sind. Ich weiß nicht, ob da schon mal darauf hingewiesen wurde: wenn man in einem beliebigen Artikel dem jeweils ersten Link folgt, landet man nach einer endlichen Zahl, meist im niedrigen zweistelligen Bereich, von Schritten beim Artikel Philosophie. Der Artikel Philosophie ist quasi die Mutter allen Wissens, auch in Wikipedia, und in der DE:WP ist dieser Artikel einer der schlechtesten, gegenüber dem ich einen drittklassigen Bahnhofsstub oder einen viertklassigen Lifepeerstub als Musterexemplar von Verständlichkeit bezeichnen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

Was ich vergessen hatte zu erwähnen – ein klingendes Telefon, war der Grund, daß ich den Bogen vom instabilen Kategoriensystem zu den Lücken, die inaktive Benutzer hinterlassen, nicht vollendet habe –, sind die Ermüdung und das extreme Zeitraubing durch die Zertrollung weiter Bereiche der Wikipedia. Ich schreibe üblicherweise mehr oder weniger federführend die Artikeln zum tropischen Wettergeschehen. Das sind neben den Sturmartikeln zu wichtigen landfallenden Hurrikanen und Taifunen auch die zu den Saisonartikeln, die von 2007 bis 2014 mehr oder weniger vollständig vorhanden sind. 2015 aber war ich einen Großteil des Jahres gebunden in Sachen Messina, in grundlegenden Kategoriendiskussionen und auf WD:Namenskonventionen, und das Ergebnis?

• Atlantische Hurrikansaison 2015
• Pazifische Hurrikansaison 2015
• Pazifische Taifunsaison 2015
• Australische Zyklonsaison 2015–2016
• Südpazifische Zyklonsaison 2015–2016
• Zyklonsaison im Nordindik 2015
• Zyklonsaison im Südwestindik 2015–2016

Ob dieses Jahr besser wird? Keine Ahnung. Die Pazifische Hurrikansaison 2016 hat außerordentlich früh bereits begonnen, und Artikel wie Überschwemmungen in Großbritannien 2015/16, Mississippiflut 2016 oder Tornado Outbreak und Sturmkomplex vom 26. bis 28. Dezember 2015 sind auch nicht angefangen, geschweige denn geschrieben. Die beiden blauen Links täuschen, beide Artikel decken nur einen Teil des Jahres ab. Und besonders verwunderlich ist das beim Artikel zur atlantischen Saison. Da haben 2006/2007 immer so ein halbes Dutzend Leute mitgeschrieben. Wikipedia ist in manchen Bereichen bereits erschreckend erodiert, viel schlimmer, als das in den Zahlen zur Erscheinung kommt, die wir aus Frico erhalten. Viel viel schlimmer. Wir müssen um jeden Autoren kämpfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:07, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Autorenerosierung erschreckend ist. Irgendwann sind dann Matthiasb und ich allein hier. Wollt ihr das wirklich?

ich habe auch gerne detaillierte Artikel. Aber ich finde in manchen Fachbereichen eher sog. Alibi-Artikel, nach dem Motto "Sachverhalt relevant -> Zweisatz-Stub". Damit komme ich zwar der Vollständigkeit näher aber nicht der Wissensvermittlung und im Grunde bin ich dann zwar lemmamäßig vollständig aber noch nicht inhaltlich. Und der alte Streit, was eher zum Artikelschreiben animiert: "Roter Link" oder "Substub" ist auch noch nicht beendet... Liesel 14:15, 14. Jan. 2016 (CET)

Wobei gerade letzteres nicht eindeutig zu beantworten ist. Ich habe mir z.B. gestern mal wieder einen Substub erlaubt. Peonia (Kentucky) ist als method stub notwendig, weil es objektiv unsinnig ist, hier eine BKL I anzulegen und Verwendungen von Vorlage:Dieser Artikel häufig entfernt werden, wenn der darin genannte Link rot ist. Doch die Verwendung dieser Vorlage ist die einzige Möglichkeit, Leser die igendwo einem Link auf Peonia gefolgt sind, vielleicht nicht den Artikel gefunden haben, den sie suchen.^{Benutzer, die sachdienliche Hinweise zu Peonia haben, werden gebeten diese nicht bei Konrad Toenz oder der nächstgelegenen Polizeidienststelle kundzutun, sondern diese in den Artikel einzuarbeiten.} Das Problem bei den Sportlerartikeln und deren Warung ist übrigens noch ein weiteres: endet die sportliche Karriere eines Sportlers, erfahren wir bis zu dessen Tod über den weiteren Werdegang allenfalls, wenn die Person sich im Dschungelcamp zum Affen macht, beim ZDF zum Experten wird oder durch ein Sextape und/oder Bankraub auffällig wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Was soll daran jetzt ein Substub sein?--Kmhkmh (Diskussion) 15:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Das verstehe ich nicht. Zum einen wird natürlich wenn es Infos gibt versucht diese auch zu geben. zum anderen macht einen Sportler nun mal das wichtig, was er als Sportler leistet, nicht das, was nach der Karriere kommt. Das ist Bonus. Gut wenn es da ist - aber von Nachrangiger Bedeutung. Bei Wissenschaftlern wissen wir etwa auch selten etwas zum Privatleben - ist auch fast immer unwichtig. Marcus Cyron Reden 16:26, 14. Jan. 2016 (CET)

Deshalb schon immer meine Forderung nach einem Wiedervorlage-Tool, vor allem für Sportler-Artikel. Ich persönlich bemühe mich im Übrigen, auch Meldungen über das Leben der Sportler nach der sportlichen Karriere einzubringen. Gerne steht dort auch als Abschnittsüberschrift "Karriere", was ich in "Sportliche Karriere" ändere, weil es ja impliziert, dass außer der sportlichen nix zählt. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. -- Nicola - Ming Klaaf 14:56, 14. Jan. 2016 (CET)

Metaebene Kurier

Hallo Marcus! Ich finde es gut, dass Du Deine Verletztheit hier im Kurier dargestellt hast; und bin keineswegs der Meinung, sowas gehöre nicht hierher. Ich kann und mag mich hier nicht zu den von Dir darüber hinaus angeschnittenen Themen Biathleten, Relevanz und Umgangsformen äußern, da weiß ich grade auch keinen Rat, aber ich bin sehr wohl der Meinung, dass die Darstellung unserer eigenen Gefühle einen Platz im Kurier verdient! Und ich kann Dir Deinen Frust gut nachempfinden. gruß, fcm, --Frank C. Müller (Diskussion) 15:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Hubertl (Diskussion) 18:29, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich denke das auch, sonst hätte ich das natürlich nicht getan. Ich weiß aber auch, wie hier schon Leute zerrissen wurden, weil sie persönliche Eindrücke gezeigt haben. Und ich weiß, wie sehr es hier manche Mitarbeiter geradezu anlocken kann, wenn sie Schwächen im Panzer eines anderen Menschen sehen. Dabei ist das Befinden der Autoren (und ich will mich hier gar nicht so sehr ins Zentrum stellen, mit tut es noch mehr weh, wenn ich andere gute Autoren sehe, wie sie unter Angriffen leiden, ich bin zum Glück einigermaßen resistent oder gar ignorant, auch wenn natürlich Jeder Punkte hat, wo es nicht mehr recht geht) eigentlich das Wichtigste des Projektes überhaupt. Darum geht es in meinem Artikel natürlich alles andere als einzig um mich, sondern generell um den Umgang mit Autoren. Marcus Cyron Reden 16:23, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich halte das Stichwort "Zuspruch" (siehe Überschrift eins drüber) nicht für zielführend. Eher schon "Wertschätzung".

Ob mich persönlich die Inhalte von Marcus' Artikeln zu Wintersportlern oder Altertum im Einzelfalle, jeweils oder allesamt interessieren, spielt doch gar keine Rolle! Es ist doch erst einmal gut, daß er die Artikel für die, die diese Infos suchen, anlegt.

Zum Thema Mindestwertschätzung anderer Menschen gehört auch, daß man sich Gedanken macht, wenn man Artikel oder Abschnitte, die andere Menschen mit Mühe und Herzblut abgelegt haben, löscht oder deren Löschung beantragt.

Ich glaube durchaus, daß die Löschung von Artikeln und Artikelteilen zuweilen gute Gründe haben. Sollte dem so sein, sollten wir aber zumindest mindesteinfühlsam sein.

"Völlg irrelevante Person" oder "völlig belanglose Infos" haben nämlich Analogien zu der (fiktiven) Bekundung, der Sohn des Gegenübers habe "kein Hirn", wenn es eigentlich nur um eine Haupt- oder Realschulempfehlung des Sprößlings geht - der ein nicht minder wertvoller Mensch bleibt. Und sowas wie Söhne und Töchter sind Artikel sicher.

Ungeachtet dessen finde ich die Frage, wie ein Lemmanamensgeber sowas aufnimmt, durchaus spannend. Siehe auch hier - sehr schöner und ehrlicher Artikel, wie ich finde!

Und ausgerechnet sie wurde noch von einem der wenigen Admins gelöscht, die die RK erfüllen (und nicht wenigstens von einem, der auch nicht rein darf) ... --Elop 23:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Tja, und jetzt redet ihr wieder über die 10 Artikel, die gelöscht statt über die 200, die seitdem nicht geschrieben wurden. Das ist doch die (durchaus glaubhafte) Botschaft des Kurierbeitrags. --Krächz (Diskussion) 23:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Strategie-Konsultation 2016 ist gestartet

Hallo,

Die Wikimedia Foundation (WMF) hat eine Befragung der Community gestartet, um gemeinsam eine Strategie für die WMF zu entwerfen – sie soll für den Zeitraum Juli 2016 bis Juli/Dezember 2017 die Arbeit der Foundation leiten. Die Befragung findet auf Meta zwischen dem 18. Januar und dem 26.15. Februar statt. Die Foundation wird die dort vorgeschlagenen Ideen zudem dazu nutzen den Jahresplan zu verbessern. (Mehr zu den Zeitplänen findet sich auf Meta.)

Deine Vorschläge auf Meta sind willkommen und die Foundation hofft auf rege Beteiligung.

Entschuldigung an die nicht-englischsprachigen Projekte, auf denen diese Benachrichtigung auf Englisch veröffentlicht wird. Es erschien uns wichtiger die Befragung selbst - soweit machbar – zu übersetzen, und dies hat bei einigen Sprachen dank engagierter Freiwilliger bereits geklappt. Es gibt dennoch weiterhin viel zu tun und die Seite m:2016 Strategy/Translations stellt eine Übersicht der bestehenden Übersetzungen zur Verfügung :)

Wenn du Fragen haben solltest, frage mich bitte auf meiner Diskussionsseite, auf der Diskussionsseite der Umfrage oder per E-Mail an mdenniswikimedia.org.

Ich hoffe und freue mich von dir zu lesen! Maggie Dennis via MediaWiki message delivery (Diskussion) 20:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Sprachliche Kleinigkeiten und das Datum (siehe Beitrag von Jens Best drunter) korrigiert.--jcornelius  22:55, 18. Jan. 2016 (CET)

Kurze Korrektur nach erstem Einlesen: Die Befragung und Diskussion läuft nur bis zum 15. Februar. Danach wird bis zum 26. Februar "zusammengefasst". --Jens Best (Diskussion) 20:34, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Nachrichten zu WP: 15

Siehe auch: WP:Pressespiegel >> Anlässlich von 15 Jahren Wikipedia erschienen

Tagesthemen 14. Januar 2016, 22 Uhr

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-148441.html --.js^{[democracy needed]} 23:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Was für ein Quatsch zum Teil. Einige der Beiträge zum 15. Geburtstag gar. Zu Wiki-Watch siehe die neueste Veröffentlichung, die sie anscheinend wieder ins Gespräch bringen soll. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 15. Jan. 2016 (CET)

Liebe Wikimedia, ich danke Vorlage:Smiley/Wartung/herz lich für dieses Geburtstagsgeschenk. Fein, das ihr in Berlin beschlossen habt, künftig die Autoren durch Bots zu ersetzen. Ich wünsche euch noch alles liebe und viel Erfolg. Bitte vergesst nicht, Google-Werbung rechtzeitig zu schalten und das Team-Community könnt ihr auch eindampfen, ist ja nicht mehr nötig. Einfach nur an das Hamsterfutter denken. Gute Nacht, schlaft gut und danke für den Geburtstagsfisch --Itti 00:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Also wird mein Mitgliedsbeitrag künftig in Bots gesteckt? Und ich dachte, damit kaufe ich mich zum Administrator. Buuuuuuuuuh! Aber: Super cool war dein Auftritt in den tagesthemen trotzdem, DerHexer. :) Respekt!! --Mario-WL (Diskussion) 00:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Naja, ich glaube, da wurde etwas überdramatisiert: Die Vereinfachung von Wartung entspricht nicht der Ersetzung der Community … —DerHexer (Disk., Bew.) 00:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Hey, Hexer, während der Punktrottel des Internets der Wie-heißt-er-nochmal? ist, bist du unser Klassensprecher? :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Irgendwie hat Wiki-Watch mal wieder das Thema verfehlt ... Danke an den Hexer für die Motivation Vorlage:Smiley/Wartung/:) . --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Hobo Humpin Lobo Babe! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:54, 15. Jan. 2016 (CET)

Das übliche Blabla und der vermeidliche Auftritt eines "Kritikers" von Wiki-Watch. Aber immerhin wurden in dem 2-Minuten-Beitrag sowohl die Startseite der Alemannischen wie auch die der Bairischen Wikipedia gezeigt ... Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Holder (Diskussion) 08:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich fand den Tageschaubeitrag nicht besondrs toll, aber letztlich ok, soll heißen im Rahmen dessen was man von einen oberflächlichen Kurzbericht in serösen Medien erwarten kann. Der interviewte Kritiker wiederum war leider eine Vollpflasche den der sollte als vermeintliche Experte die interne WP-Abläufe und bis zu einem gewissen Grad die Realität wenigstens kennen. Von Reportern oder der Tagesschau kann man das nicht unbedingt erwarten, aber von einem vermeintlichen Experten aber schon.--Kmhkmh (Diskussion) 08:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Ist doch alles im grünen Bereich: Die Autor(inn)en haben ihre Schuldigkeit getan; die Bots nehmen nunmehr das Heft in die Hand. In Step 2 schreiben Bots ausschließlich für Bots und der Mensch hat ebenfalls seine Schuldigkeit getan. (Ausnahme natürlich ein paar Edelexemplare wie Wales, Jobs und Zuckerberg sowie ein paar andere mit genügend Schotter.) Scheint mir ein gutes (wenn auch kleines) Spotlight zu sein auf die Gesellschaftsvision, deren Umsetzung Wikipedia-Gründerlegende Jimmy Wales in die Wege geleitet hat. --Richard Zietz 08:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das so verstanden, dass mit den bots der Betrieb aufrecht gehalten werden soll. Ist meiner Meinung nach ein richtiger Schritt, denn die Aktualität wird mit jedem neuen Artikel immer schwieriger zu erreichen - mit abnehmender Zahl an Wikipedianer! Passiert das nicht, werden erst die Nutzer und dann die Spenden wegbleiben. Das ist halt der Fluch der ungebremsten Artikelneuanlage. Wir hätten halt bei 1000 Artikel oder so aufhören sollen, denn dann hätten wir jetzt 1000 exzellente Artikel und könnten in Rente gehen. --Goldzahn (Diskussion) 09:23, 15. Jan. 2016 (CET)

Als ob Bots derzeit in der Lage wären Artikel zu aktualisieren, sieht man mal von reinen Zahlen-Updates ab. Was Bots tatsächlich machen bzw. können ist Vandalismusbekämpfungen, bis zu einem gewissen Grad Schreibfehlerkorrekturen und natürlich dienen als interaktives Tool bei der arbeit von Autoren. auch das mit dem Fluch der ungebremsten Artikelanlange stimmt nicht so wirklich. Natürlich ist es schwieriger eine immer größere Anzahl von Artikeln aktuell zu halten, aber zum einen benötigen viele Artikel (über im wesentlichen abgeschlossene Themen) (fast) keine Aktualisierungen und zum anderen ist eine fehlende Aktualisierung, so unschön sie auch ist, noch lange kein schwerwiegendes leservertreibendes Problem. Fehlende Aktualisierungen waren eine Standardeigenschaft aller konventionellen (Print-)Enzyklopädien vor WP und damit ein normales Phänomen. Ein großes Probkem wird das für WP, wenn es Alternativen gibt die eine bessere Aktualität liefern und die sehe nicht wirklich. Ansonsten wird man in bestimmten Fällen so wie wie früher eben auch nict alles gleich in einer Enzyklopädie nachschalgen, sondernwoanders suchen. Wer hat denn schon früher ein eine Enzyklopdie aufgeschlagen, wenn er die neuesten Filme eines Schauspielers wissen wollte? Die Leute haben sich schon an vielen Zusatzboni und Möglichkeiten von WP gewöhnt, das wenn WP in einem Bereich mal nur die Standardkost einer konventionellen Enzyklopädie geboten wird, gleich Katastrophenszenarien beschworen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia die du da beschreibst kenne ich noch vom Brockhaus, den ich nie genutzt habe. Die Dinge die du für unmachbar hältst sind für uns unmachbar - für Google wären sie sofort machbar. Googel mal nach dem Suchwort Roboter-Journalismus, das alles ist schon Gegenwart. Meine Projekte auf Wikidata gehen in diese Richtung, weil mich das interessiert. Das finde ich für die WP besonders relevant, wobei ich noch nicht weiß ob ich das hier in der Lua/Werkstatt vorstellen oder gleich in einem Artikel einbauen soll. Bei einem anderen Projekt von mir werden komplexe Wikidata-Daten (Sportdaten) in Tabellenform ausgegeben und warum nicht auch eine Ausgabe in Textform? Dazu braucht es nur einige flexible Satzschablonen. PS: Danke, Zaddica. --Goldzahn (Diskussion) 14:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Nö, die sind für Google nicht machbar. Es kommt nichts Gescheites dabei heraus. Mir wird immer klarer, dass die Utopie, natpürlichsprachige Artikel durch maschinensprachliche Pseudotexte zu ersetzen, durchaus Anhänger hier hat. Aber auch Denny Vrandecic, dem man wohl kaum Parteinahme gegen Wikidata unterstellen kann, hält von solchen Utopien wenig bis nichts. Und wenn man sich die Google-Infoboxen ansieht, weiß man auch warum. Texte in "flexiblen Satzschablonen" gibt es leider auch in human produzierten Artikeln, aber sie sind schon dort ein Übel. Nichts gegen eine vernünftige Datenbank, aber alles gegen diese Zukunftsvision.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2016 (CET)

WP bzw. die WMF ist nicht Google und nicht an der Spitze der KI-Entwicklung und sollte auch nicht so tun als, ob sie es wäre und gar entsprechende Technologien selbst entwickeln könnte. Natürlich kann und soll WP entsprechende Technologien nutzen, wenn sie verfügbar werden. Was ich oben beschrieben habe bezieht sich auf aktuelle und wohl auch in naher Zukunft zur Verfüging stehende Bots bzw. deren Verwendung.

Was die Satzschablonen und Maschinentexte bestrifft, das funktioniert mit Einschränkungen ganz gut, wenn man neue Texte produziert, z. B. ein Artikelgerüst aus Informationen in Wikidata oder vielleicht auch noch einen vollständigen Kurzartikel erzeugt. Aber eine unter Umständen komplexe Aktualisierung eines von Menschen geschrieben funktioniert nicht mal ansatzweise. Das beginnt schon das du schnell über deine Satzschablonen stolperst wenn der von Menschen geschriebenen Text, mal ganz abgesehen davon, dass eine Aktualisierung die über die Anpassung einzelner Daten hinausgeht, die Auswertung und Verabeitung neuer Quellen benötigt und das Resultat muss dann pass genau in den vorhandenen Text einfügt. Wikidata kannst du dafür in der Pfeife rauchen, und die allgemeine verfügbare KI-Software, die das leisten kann will ich erst einmal sehen.

Was nun den ollen Brockhaus betrifft, es spricht nichts dagegen bzw. es ist toll, dass WP oft wesentlich mehr leistet. Mich ärgert nur, das Leute immer gleich Riesenproblem sehen, wenn WP in einzelnen Fällen oder Bereichen nur Brockhauskost liefert. Das zentrale Ziel von WP war bzw. ist es eine freie (und optional gerne auch bessere) Alternative zu Brockhaus und Britannics zu sein. Wenn da ein Artikel nur auf Brockhausniveau ist, ist er immer noch lockker im Sollbereich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass man in einem Artikel ein Kapitel für die sprachliche Ausgabe von Wikidata-Texten reserviert. Da wird dann nur das Modul im Wikicode eingefügt, welches zig Sätze als Ausgabe erzeugt. Momentan sind nur die Personendaten für so etwas einigermaßen geeignet. Allerdings scheint in diesem Bereich kein Interesse an Wikidata-Infos zu bestehen. Mein Einstand bei Lua war vor einem Jahr ein Modul gewesen, dass Geburts- und Sterbedaten verarbeiten konnte, welches in der Einleitung eingesetzt werden sollte. Vorteil ist nämlich, dass diese Daten stark formalisiert sind und deshalb gut computerisiert werden können. Bei diesem Modul war es kein Problem dass Mensch und Maschine zusammen arbeiteten. Im Prinzip. In der Praxis habe ich das Modul mangels Interesse nicht fertig entwickelt. Ein neues Programm an das ich denke, ist ein js-tool, dass bei einem Rotlink aus Wikidata Informationen holt und diese in Satzform anzeigt (bei den Helferleins gibt es bereits ähnliches). Man könnte das vielleicht auf Personen eingrenzen, weil da die Infolage am besten ist.

Ich habe mich vor kurzem mit Geschichtsdaten auf Wikidata befasst. So habe ich aus mehreren Wikipedias ehemalige römische Orte zusammen gesucht und sie mit der entsprechenden römischen Provinz Germania inferior zusammen geschaltet. Zum einen scheint der Geschichts-Bereich bei Wikidata noch fast völlig unbearbeitet zu sein, anderseits könnte hier im Prinzip mit der Zusammenfassung der Informationen aus vielen Wikipedias ein guter Mehrwert möglich sein. Die Listengenerierung war ja ursprünglich mal ein Ziel von Wikidata gewesen. Solche Listen, etwa zu ehemaligen römischen Orten, könnte man in Textform ausgeben oder auch als Grafik. Ich denke dabei an die neue super Grafikerweiterung, die "Daten"-Seiten einführt, möglicherweise wird ein neuer Namensraum daraus. Vielleicht ist es möglich diese "Daten"-Seiten von Wikidata aus zu befüllen?

Eine ganz andere Anwendung sehe ich bei Sozialen-Bots. Kürzlich flog doch auf, dass auf einer Datingwebseite die weiblichen Mitglieder fast nur bots waren, was die Männer aber nicht davon abhielt Geld für Kontakte mit ihnen zu bezahlen. Offenbar ist auch das ein Bereich wo Bots nützlich sein könnten. Was spricht z.B. gegen einen Hilfe-Bot oder einen Regel-Bot, der z.B. nach edit-wars sucht und sich einmischt? Oder wenn der neue Vandalismus-Bot nach entdecktem Vandalismus sich sofort bei dem Vandalen meldet und ihn zur Rede stellt?

Das wären Anwendungen für schreibende bots, die mit verfügbarer Technologie möglich wären. Aus Erfahrung kann man dann sagen ob mehr - ohne Supercomputer - möglich ist. --Goldzahn (Diskussion) 07:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Also abgesehen von der Sprachgenerierung (besser wäre es im Zweifelsfall den Artikel zu lesen), sehe ich auf Anhieb nichts was gegen solche Bot-Einsätze spricht, nur haben diese Szenarien eben nichts mit der oben besprochenen Artikelaktualisierungen zu tun. Zudem sind es zum Teil Wikidata-Anwendungen, die unter Umständen besser außerhalb von WP aufgehoben sind. Viele der Historiker in WP reagieren schon allergisch auf Infoboxen, ich glaube nicht, dass diese von automatisch aus WD kreierten Inhalten sehr begeistert sind. Einaktueller großer Schwachpunkt selbst bei Datenaktualisierungen ist derzeit zudem weiterhin die Datenqualität auf WD selbst (und der Datenkreisverkehr mit WP).

Was die Frauenbots bei den Datingwenseiten sind von dem was ich bisher gesehen habe, eher primitiv und ein billiger Abklatsch von den in Japan populären virtuellen Freundinnen. Die bisher qualitativ bessere Variante, die von Datingseiten verwendet wird, ist das "Crowd Working", d. h. er werden Menschen beschäftigt, die die Rolle der kontaktsuchenden Frau spielen bzw. entsprechende Texte schreiben. Diese digitalen Fließbandarbeiter sind übrigens eine Boombranche, die sich vorläufig gegenüber reinen Softwarelösungen meist überlegen erweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:36, 16. Jan. 2016 (CET)

Datenqualität ist immer ein Problem, auch ohne bots. Ich glaube das hierbei unsere Lösungen vielleicht Vorbild für Andere werden könnten. Meine Idee mit der doppelten Datenhaltung hat unter anderem den Sinn Redundanz zu erzeugen. Dann hatte ich kürzlich auf WD darauf hingewiesen, dass der Hinweis aus welcher WP eine Info stammt sehr informativ ist und niemals entfernt werden sollte, da so Datensätze aus mehreren Wikipedias und externen Quellen unterschieden werden können. Z.B. um nach WD verschobene Einzelnachweise nach passend und unpassend zu unterscheiden. Was nutzt mir eine Quelle z.B. in Chinesisch? Überhaut scheint mir so etwas wie eine überlegte Konstruktion von Datenbeständen sinnvoll zu sein, wobei wir aber noch nicht wissen worauf es ankommt. Ein wichtiger Aspekt des Erfolges von Wikipedia ist, dass trotz unseres offenen Ansatzes - jeder kann mitmachen - die Qualität doch recht gut ist. Ich glaube das ist ein überzeugendes Beispiel dafür, dass es besser ist wenn Daten einsehbar sind, statt diese zu verstecken. Die bigdata-Leute müssen Alpträume wegen ihrer Datenqualität haben. --Goldzahn (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2016 (CET)

Das ständig wiederholte Märchen, dass Lebensdaten etwas "stark Formaliertes" seien, kann ich nicht mehr hören. Das Gegenteil ist der Fall. Sie sind in einem Maße kontextabhängig, dass sie niemals ohne Kontext in Artikeln verwendet werden sollten. - Ich habe nichts gegen Anwendungen von Wikidata außerhalb der Wikipedia. In Wikipedia-Artikeln haben die aber nichts verloren. Sie tragen zudem nicht selten dazu bei, den ohnehin relativ geringen Prozentsatz von gut geschriebenen Artikeln weiter zu senken, weil man natürliche Sprache so zuzurichten versucht, dass sie maschinenlesbar wird. Das ist nun wirklich ganz genau die falsche Entwicklungsrichtung. - Man kann gern bis in alle Ewigkeit erzählen, dass natürliche Sprache ein Auslaufmodell bei der Wissensvermittlung sei und durch Datenbanken und evtl. "flexible Satzschablonen" ersetzt werden könne. Solche krausen Theorien sind mir egal. Gegen die Zerstörung sprachlicher Strukturen ist es aber wirklich nötig, etwas zu unternehmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Du weist einfach nicht wovon ich rede. Der Stern heißt, dass dahinter das Geburtsdatum kommt. Da kann z.B. das Jahr stehen oder das Jahr etwa mit einem Zusatz wie z.B. "ungefähr". Erkenne ich also den Begriff "ungefähr", kann ich daraus schlussfolgern, dass ich mit dem Geburtsdatum nichts anfangen kann. Steht dagegen die Info mit Tag, Monat und Jahr da, kann ich schauen ob die so auch bei Wikidata steht, oder vielleicht ist dort nur das Jahr angegeben. In dem Fall kann ich immerhin die Jahreszahl vergleichen. Das ganze war als Demo gedacht gewesen, um zu zeigen, dass man sich vom Modul Wikidata lösen kann. Der Clou war, dass die Info so wie sie im Wikicode steht angezeigt wird, aber angereichert mit Info aus Wikidata. Etwa das bei einer Datendifferenz der Artikel automatisch in eine Wartungskategorie einsortiert wird oder ein fehlendes Geburtsdatum hätte auf Wunsch z.B. in roter Farbe ergänzt werden können. Da war also nichts mit Zerstörung sprachlicher Strukturen. Meiner Ansicht nach ist das Modul Wikidata ein Holzweg, der die Weiterentwicklung aufhält. Leute, wie z.B. Du, glauben nun, dass es nur so gehen kann, aber das ist falsch. Der einzige Vorteil dieses Moduls ist, dass es themenunspezifisch ist. Aber wir haben ja auch nicht nur eine Infoboxvorlage, sondern hunderte. Als Beispiel dafür was mit themenspezifischen Lua-Modulen gemacht werden kann nenne ich das Problem an dem ich zuletzt gearbeitet habe. Das Problem war, dass ein Sportler die Nationalität wechseln kann. Die Frage war, welche Flagge zeige ich dann bei einem bestimmten Wettkampf. Hier muss ich prüfen wann der Wettkampf und wann der Wechsel der Nationalität war. Ausserdem kann man sich nicht darauf verlassen, dass die Info in WD richtig und vollständig zur Verfügung steht. Mit der Lösung bin ich nicht wirklich zufrieden, vielleicht finde ich oder jemand anderes später eine bessere Lösung. --Goldzahn (Diskussion) 17:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube ja, es ist umgekehrt: Du weißt nicht, wovon ich rede. Vielleicht stimmt ja auch beides. Das Problem ist, dass für eine solche Erkennbarkeit der Einleitungssatz einem starren Muster folgen muss. Also ausgerechnet der Beginn des Artikels und damit sein wichtigster Teil, der darüber entscheidet, ob weitergelesen wird. Das ist bereits jetzt ein Riesenproblem. Du solltest doch auch ziemlich gut wissen, dass man zum Beispiel den Stern nicht kontextfrei verwenden kann. Dazu kommt, dass das Geburtsdatum (neben den verschiedenen Kalendern) eben eine amtliche Konvention ist, die sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Meines Erachtens ist jedes Zurechtbiegen natürlicher Sprache zum Zweck der maschinellen Auswertung schädlich. Sprache und Daten sind verschiedene Welten und sollten als solche erkennbar bleiben. Ähnlich verwerflich finde ich es daher auch, wenn man einem Datensatz ein dünnes Sprachmäntelchen überwirft. Wenn die Wikipedia ein Bildungsprojekt ist, das jedem das "Wissen der Welt" zugänglich machen will, muss sie sich natürlicher Sprache (und nicht "flexibler Sprachschablonen") bedienen. Sie darf nicht menschliches sprachliches Handeln und automatisierte Prozesse verschmelzen, sondern muss sie transparent und klar getrennt halten. Nur so können automatisierte Prozesse dem menschlichen Handeln wirklich dienen und nützlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Es ging nur um das was in der Klammer hinter dem Namen der Person steht. Mehr nicht. Zum Zurechtbiegen: Vielleicht ist das negativ, aber in meinen Artikeln habe ich immer stark Rücksicht darauf genommen, dass diese Wikiartikel sind. Ich glaube sogar, dass dies für meine Artikel immer zentral war. Schau dir z.B. den Geschichtsabschnitt von "Wirtschaft Deutschlands" an, den habe ich nur um die Wikilinks herum aufgebaut und er hat nur eine einzige eigene Info - die Währungsaufwertungen. Im Rest des Artikels sind nur einige Tabellen noch von mir und ein Teil der Einleitung. Der Sinn davon ist, das Kapitel kurz zu halten und nicht meine eigenen Ansichten zu den Dingen darzulegen, was mir zum einen inhaltlich nicht möglich gewesen wäre, aber auch eine Dopplung des Content verhindert. Das zeigt, dass das Kapitel ein Gebrauchstext ist, der verschiedenen Anforderungen genügen soll. Was mit "flexiblen Sprachschablonen" gemeint ist, ist so klar gar nicht. Vielleicht funktioniert das auch gar nicht, weil die Grammatik berücksichtigt werden muss und die als Software abzubilden ist etwas was ich gar nicht erst versuchen würde. Ich bin allerdings der Meinung, dass wir mehr experimentieren sollten. Zur Trennung von automatisierten Prozessen und dem menschlichen Handeln: Hierbei sehe ich die vom Autor/Programmierer zu lösende Aufgabe darin dem Nutzer zu zeigen wo dieser eine Info findet, um diese abändern zu können. Also auch wieder ein funktioneller Grund. Bei meinem aktuellem Wikidata-Modul steht deshalb hinter der WD-Info die Flagge von WD, die ein Link zum WD-Artikel ist, wo der Nutzer die Info bearbeiten kann. Ist so momentan in der de:WP nicht möglich. Wie diese Aufgabe bei Textschablonen zu lösen wäre, darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Allerdings sehe ich auch Luacode, ähnlich wie Wikicode, als von den Nutzern änderbaren Content an. Bei gutem Code sollte Jeder erkennen können - auch ohne Informatikstudium - wo etwa Rechtschreibfehler zu korrigieren sind. --Goldzahn (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mir grad diesen Geschichtsteil von Wirtschaft Deutschlands kurz angeguckt. Danach würde ich sagen: Ja, das ist negativ, sogar entschieden negativ. Es ist ein Text, der als Text nicht funktioniert, weil er nicht kohärent ist (Einzelheiten gern, wenn gewünscht). Ich finde es gut und sinnvoll, einen Text textsortengemäß aufzubauen, zum Beispiel als Wikipedia-Artikel, was unter anderem die Nutzung der Möglichkeiten des Hypertexts erfordert. Dennoch: Ein Text ist zunächst einmal ein Text, den man liest, von vorn nach hinten, und die Kriterien, wann ein Text gut oder schlecht ist, funktioniert oder nicht funktioniert, haben sich, so meine ich, seit hundert Jahren nicht mehr wesentlich geändert und sicher nicht durch das Internet. Das Internet steht Pate bei der Erzeugung neuer Textsorten, am Text selbst und seinem grundlegenden Element, der Sprache, ändert es nichts Nennenswertes. --Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte einmal versucht einen Text, bei dem ich Hauptautor war, bei den Lesenswerten kandidieren zu lassen und bin gescheitert. War nicht dieser Text, aber aufgebaut war er von mir genauso. Als Mitarbeiter bei anderen Hauptautoren klappte es dagegen. Das erklärt wieso. Danke für dein Angucken. PS: Das Ergebnis der Meinungsumfrage ist 0:2. --Goldzahn (Diskussion) 11:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß, das geht jetzt hier nicht schrecklich in die Tiefe, aber trotzdem, wenn ich den ganzen Geburtstagrummel von außen sehe, denke ich vor allem an Euch hier, die Community - die ehrenamtliche Bewegung und für mich macht Wikipedia eben das aus. Die WP besteht eben auch auch Euch- die verschiedenen, begeisterte, engagierten und auch sympathische-verrückten Menschen (und eben nicht programmierte Bots) und jede*r mit seinem ganzen eigenen Engagagement für die Sache. Ich habe gesehen es sind heute so viele (Geburtstags)Veranstaltungen quer durch das Land sind von Euch als Community und das finde einfach bezaubernd. Da draußen Euch allen, wer auch immer ihr seid, die da irgendwie editieren, schreiben, administrieren und sich engagieren auch einen herzlichen Glückwunsch! --Zaddica (Diskussion) 09:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Tagesschau 15. Januar 2016, 12 Uhr

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-148577.html -- Thomas W. (Diskussion) 13:10, 15. Jan. 2016 (CET)

Danke, dort ein Soundbite (1:40) von Christian Pentzold, TU Chemnitz:

"Eine Gefahr für das Projekt besteht darin, dass immer weniger Autoren dazu beitragen, dass mehr Wissen in der Wikipedia abgebildet wird, und dass das bestehende Wissen gewartet wird. Also auch diese Informationen sind möglicherweise nicht bis in alle Zeiten aktuell und korrekt."

Kurz und knapp formuliert, und völlig zutreffende Problemanalyse. --Atlasowa (Diskussion) 18:07, 15. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Vielleicht möchten ja ein paar der Wissenschaftler, die das erkannt haben, sich auch mal aktiv einbringen ;). Marcus Cyron Reden 23:05, 15. Jan. 2016 (CET)

...um sich hier von ein paar Rüpeln anpöpeln zu lassen? Siehe hierzu die VM, LDs und SP-Seiten von dieser Woche. In diesem Klima will doch keiner mitarbeiten. PG 23:09, 15. Jan. 2016 (CET)

Hat er ja. NNW 15:51, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich verschwende notwendigerweise an der Uni Zeit damit, den Studenten zu erklären, warum sie sich leider auf Pöbler und Wichtigtuer - und Unterstützer von Pöblern u.a in Erscheinungen wie Admins gefasst machen müssen. Das ist extrem demotivierend auch für uns, die wir dann in die Position kommen, dieses System verteidigen zu müssen. Es muss aber gemacht werden, weil die bisherigen Erfahrungen der Studenten leider genau das zutage bringen. Gesagt muss aber werden, dass genau diese Leute aus dem Hinterhalt agieren und sich niemals einer offenen Diskussion und somit auch nicht der Verantwortlichkeit für ihr Handeln und eben auch Fehlverhalten unterziehen. Feigheit? Nein, typisches Trollverhalten. Es ist eine lange Wurscht von aufeinanderfolgenden Frustrationen, die man hier durchgehend auf dieser Seite lesen kann. Will man was ändern, dann schließen sich diese ganzen Hintermänner zusammen und boykottieren jegliche Diskussion und Änderungsbemühungen. Unter Einhaltung der Geschäftsordnung, selbstverständlich. --Hubertl (Diskussion) 17:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Ein fiktives Interview: Wo warst du, lieber Autor und sehr geehrter Admin, als …

Was soll dieser Mist bitte? Wenn du die menschliche Sexualität nicht erträgst, dann beschäftige dich nicht damit. Das hat auch nichts mit der Erniedrigung der Frau durch die Wikipedia zu tun, du würdest ja auch nicht behaupten, dass Cuckold die Würde des Mannes verletzt.--JTCEPB (Diskussion) 00:14, 15. Jan. 2016 (CET)

Was soll dieser Mist? ist genau die richtige Frage. Irgendwie fehlen mir gerade die Worte zu diesem Machwerk. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:42, 15. Jan. 2016 (CET)

Dont’t feed the troll, mehr fällt mir dazu nicht ein... --Gretarsson (Diskussion) 00:45, 15. Jan. 2016 (CET)

(BK)Oha, wie peinlich. Heute ist der 15. Geburtstag der Wikipedia und eine Peinlichkeit jagt die andere. Das ist mal etwas, was ich unenzyklopädisch nennen würde. --Itti 00:46, 15. Jan. 2016 (CET)

Aber eben seine (ihre) Meinung und muss nicht enzyklopädisch sein. Wenn es interessant geschrieben wäre, hätte ich es vielleicht zu Ende gelesen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:49, 15. Jan. 2016 (CET)

Nicht mehr nötig. Im Sinne von Autorenschutz habe ich es entfernt. --Itti 00:50, 15. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du das so siehst. Ich kann das nicht gutheißen. -- Nicola - Ming Klaaf 00:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Mit hysterischem Geheule wird der Gender Gap sicher nicht kleiner. --Pandarine (Diskussion) 09:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Nur kurz: Ich bin hier bei Benutzer:Nicola: Wir hören uns die Meinungen und Gedanken von Achim, Zietz, Marcus (willkürliche Auswahl, no offense) ... whoever an und geben ihnen Raum im Kurier, um sie darzustellen - warum also nicht auch die von Blaue Wunder, die wir zwar peinlich, doof und eher schädlich für sie finden können, aber nicht einfach wegzensieren sollten (auch nicht als Selbstschutz). Und ich bin dabei sicher der letzte, der sich mit ihr auf einer Linie befindet und somit in ihrem selbst benannten "Porno-Streit" ganz sicher einer der Adressaten des Artikels und einer der gefühlten Kontrahenten (und ja, auch ich finde den Text langweilig). Only my cents, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2016 (CET)

Ähnlicher Quatsch kam schon mal... Hat da jemand ungelöste Konflikte? ;-) --EH (Diskussion) 09:57, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich halte es einfach für extrem peinlich für die Autorin, doch wenn ihr meint, es ist besser so,dann sei es so. Viele Grüße --Itti 10:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Der beste Schutz ist, den Mantel des Schweigens darüber auszubreiten. -- Nicola - Ming Klaaf 10:02, 15. Jan. 2016 (CET)

Jemand der auf Mission ist, möchte Aufmerksamkeit, nicht Schweigen. Also immer wieder möglichst aufmerksamkeitsheischend in Erscheinung treten. Nun ja, wie gesagt... --Itti 10:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Da hat Achim aber recht, damit ist sie hier nicht alleine und die peinlichen Männer dürfen sich auch ungehindert zum Affen machen. --Pandarine (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Erst soll ein Autor "geschützt" werden, jetzt per "NPOV" auch noch die Leser. Wer schützt mich eigentlich täglich vor gewissen Zeitungen? -- Nicola - Ming Klaaf 10:33, 15. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>Selbst ‚gewisse Zeitungen‘ haben eine Redaktion, die nicht jeden Mist ins Blatt lässt. Gruss Port(u*o)s 10:38, 15. Jan. 2016 (CET)

Mal vom peinlichen Kauderwelsch abgesehen, was eine Schande für den Eingangsartikeld er DEUTSCH-sprachigen Wikipedia am Geburtstag ist, was will uns dieses Blaue Wunder damit sagen? Eine Brücke baut sie damit genausowenig, wie sie überrascht. Aber das passiert wohl, wenn man sich selektiv auf ein Thema konzentriert, und dann die Erfahrungen dabei auf das Gesamtprojekt überträgt. Stimmungsmache wie diese verhärtet nur die Fronten im Projekt, da es mehr Leute verletzt, als das es eine Lösung fördert. Natürlich sind hier schon häufiger Probleme subjektiv beschrieben worden, aber nur selten wird hier die Mehrheit der Gemeinschaft so heruntergemacht. Und das Peinlichste, sie meint wahrscheinlich wirklich, damit "Freiheit" zu verteidigen, indem sie diese der Mehrheit abstreitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 15. Jan. 2016 (CET)

Sorry – liest sich für mich so wie mit der Mistforke eben wild über den Acker gerannt und mal laut geschrien „Das wird man doch wohl mal sagen dürfen.“ Netter formuliert: Konstruktiv – im Sinn von Irgendwas im Hinblick auf eine Veränderung angesprochen – ist an dem Text nix. Und ehrlich gestanden habe ich mittlerweile wenig Lust, mich mit dieser Form Pauschalrundumschlag näher auseinanderzusetzen. Schöne Grüße und Glückwünsche zum (gemeinsamen) Burzeltag --Richard Zietz 11:01, 15. Jan. 2016 (CET)

NPOV & Meinungsfreiheit et al. in allen Ehren, aber der Kurier ist weder das POV-Krieger(innen)- und man&woman-on-a-mission-Verkündungsorgan noch das Goldene Blatt der Wikipedia. Der Artikel ist einfach nur: Peinlich, Oberpeinlich, BlaueWunder-lich ... --Jocian 13:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia-Katze springt über Stöckchen

Aber immerhin auch ficktief. --Richard Zietz 13:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich ist es ja auch kein Interview...--JTCEPB (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2016 (CET)

Genau betrachtet springt die "Wikipedia-Katze" auf dem Foto auch gar nicht über ein Stöckchen, sondern sitzt ziemlich träge auf nichts weniger, als den Händen eines Lieutenant Commander, den sie dabei wie einen ziemlichen Deppen aussehen lässt. Wie immer man diese Allegorie (?) auch auslegen mag... Geoz (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Man(n) muss nicht über jedes Stöckchen springen. Happy Birthday Wikipedia! --Jens Best (Diskussion) 14:12, 15. Jan. 2016 (CET)

Zwei Anmerkungen: Zum einen sind die Rams noch nicht umgezogen, sie werden erst im Laufe des Jahres umziehen, das ist ein sachlicher Fehler im Text. Zum anderen ist diese Autorengängelung durch eine dermaßen hochstellte Wikipedianerin, user:Itti, erbärmlich autoritär, egal wie rhetorisch miserabel der dargebotene Text sein mag. Und egal, ob man die darin transportierten Meinungen teilt oder auch nicht. Als Linksliberaler nenne ich es mal illiberal bis anti-deliberativ. @user:Jensbest: Ich würde das Bild ja als thumb einbinden, das erspart dem Leser den Click. --Kängurutatze (Diskussion) 14:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Nana, lieber linksliberaler @Kängurutatze, Userin Itti hatte nach Kritik den von ihr entfernten Artikel flugs wieder eingefügt, so what? --Jocian 14:32, 15. Jan. 2016 (CET)

Meinste? Okay… :-) --Jens Best (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass Sexismus hier kein Problem wäre, leider trifft das Gegenteil zu, wir wissen das schon seit 10 Jahren (Julianas Axiome ##16-18), und es ist auch Stand der Forschung [31]. Ich weiss nach dem Lesen nicht, was ich als Admin anders oder besser machen könnte. Der Diskussionsbeitrag ist also verständlich, aber nicht produktiv. Nehme ihn deshalb als Problemmeldung zur Kenntnis. --MBq ^Disk 15:07, 15. Jan. 2016 (CET)

Wie tief darf das Diskussionsniveau und wie handwerklich schlecht gemacht dürfen Kurierartikel eigentlich sein? Was sollen Fußnoten am Ende der Kurierseite? Das kann doch kein vernünftiger Leser dem Artikel zuordnen. Hat sich Marcus Cyron bei der jungen Frau für seine gezielte sexuelle Provokation zwischenzeitlich entschuldigt? Ist das hier die Fortsetzung von RTL2? Quote mit Lust am Niederen? Krawall im Kinderzimmer? Fäkalrhetorik und Sexgequatsche der ewig Pubertierenden? Naja, nichts wirklich Neues, kennt man alles schon von Goethe: „Mephistopheles (mit der Alten): Einst hatt ich einen wüsten Traum Da sah ich einen gespaltnen Baum, Der hatt ein ungeheures Loch; So groß es war, gefiel mir's doch. Die Alte: Ich biete meinen besten Gruß Dem Ritter mit dem Pferdefuß! Halt Er einen rechten Pfropf bereit, Wenn Er das große Loch nicht scheut.“ Könnte ein Admin bitte mal Goethe infinit aus dem Literaturkanon sperren?--87.179.10.189 18:17, 15. Jan. 2016 (CET)

So, doch nicht ganz den Glauben verloren, mein Artikel ist wieder drin :-) und Wikipedia trägt bisweilen pink! Das reicht doch für´s Erste :-) Punkt 1: rechts neben dem Artikel erscheint eine Art Mikro. Heißt das, es gibt ihn als Audioversion oder kann ich ihn persönlich einlesen? Das würde mir schon Spaß machen. Punkt 2: Da ich in keinster Weise verstehen kann, inwieweit mich hier irgend jemand "schützt", denke ich einfach: Itti kannte ihre Pappenheimer wohl und wollte sie vorgsorglich davon abhalten, diese PAs loszulassen. Punkt 3: Die Fußnote übrigens war ein Fehler, gegen Mitternacht sicherlich verzeihlich und schon ein paar Minuten später selbst weggemacht, doch da hat Itti schon gewaltet und ich hab meine neueste Version nicht mehr speichern können. Zum Gruseln: Sie hörte auf mit der Frage, wohin Wikipedia mit dem aparten Akronym sich wohl entwickeln wird. Heißt es am Ende: Wissen ist korrumpierbar - immer perfidere Edits durch intransparente Administratorennetzwerke -------- oder siegt am Ende doch das Gute?: Wow! irrsinnig-imposanter Kenntniszuwachs, interessant, philantropisch, edukativ dank integrer Autoren! An Tagen wie diesen, wo auf der französischen Seite der Hauptartikel eine Feministin würdigt und selbst die Italiener Rosa Luxemburg in Wort und Bild darstellen und - my absolute favourite - die holländische Seite derart neutral und informativ rüberkommt und den 15jährigen Geburtstag angemessen erwähnt, darf schon mal geträumt werden. Auch wenn sich in den Kommentaren zeigt, dass einige die Ebenen(Textsorten, Fiktional/Nichtfiktional ...) überhaupt nicht auseinanderhalten können. Das wird hoffentlich noch --BlaueWunder (Diskussion) 19:23, 15. Jan. 2016 (CET)

Deine Texte leiden leider daran, dass sie kaum verständlich sind. Jedoch, lese ich diverse Unterstellungen. Unterlasse diese. --Itti 21:56, 15. Jan. 2016 (CET)

OK, man kann oder will nicht verstehen! Es gibt hier Meldungen, die für andere unerträglich anzüglich sind. Das solltest auch du verstehen, Itti. Benutzer:Blaues Wunder wird hier unsäglich heruntergemacht und versucht lächerlich zu machen.. Es gibt auch in sprachlicher Hinsicht eine Belästigung und darauf sollte geachtet werden!! Ist das für die obigen Benutzer, die sich hier geäußert haben, so schwer zu verstehen? Oder befinden wir uns hier auf dem Niveau von Erstklässlern? Arieswings (Diskussion) 00:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Scheinbar, leider. -jkb- 00:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Blaues Wunder wird mitnichten lächerlich gemacht. Dass es überhaupt zu dieser Peinlichkeit gekommen ist, habe ich noch versucht zu verhindern. I-Bäh und Pfui-Themen gehören genauso in eine Enzyklopädie, wie die Schriftstellerin Rosamunde Pilcher und es gibt keine Not, mir was auch immer zu unterstellen. Jede und Jeder! ist für das verantwortlich, was seiner oder ihrer Tastatur entfleucht, es ist billig, andere für die eigenen Missgriffe Verantwortlich zu machen, aber falsch. --Itti 00:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Tja, liebe Itti, es geht hier nicht um dich, sondern um die unterirdischen sexistischen anzuüglichen Kommentare allüberall. Arieswings (Diskussion) 00:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Beobachtungen, auf denen die Polemik basiert, eigentlich für recht treffend. Meist sind es ja nicht mal die Artikel-Ergebnisse an sich, die mich erschrecken, sondern die reoutinierte Abwehrhaltung in Diskussionen zur Angemessenheit der Darstellung von Sexualität und Frauenbildern. Kann man hier eigentlich auch wieder schön beobachten. Ich fand den Beitrag allenfalls aufgrund seiner sprachlichen Aufmachung etwas mühsam zu lesen. --Krächz (Diskussion) 00:43, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja, ich will mal vorsichtig sagen (hier kommen ja auch schnell Mißverständisse auf), währscheinlich meinen wir das Gleiche :) MfG Arieswings (Diskussion) 00:54, 16. Jan. 2016 (CET) PS. Es ging ja auch um die das damalige Schreiben und Äußerungen von MC, dass ziemlich indiskret und anstössig war. Ich habe ihm das seiner damaligen frustrierenden Situation um Wikipedia zugeschrieben, und meinte auch später eine (leicht) entschuldigende Darstellung von ihm gelesen zu haben. Trotzdem, es war unschön und wurde von fast niemandem gerügt, und das fand auch ich (und nicht nur Blaues Wunder) auffällig. MfG Arieswings (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Das kann man aber doch genauso ausdrücken, wie du es hier tust. Es war ja seinerzeit nicht so, dass ein User mal eben seine Ansicht über Pornos in die Runde geschmissen hat: es gab ein Davor und auch ein Danach. (ich bin nicht so gut in Diff-Links alter Beiträge, aber Achim Raschka hat ja den Gegenwind gut erklärt: "Der wesentliche Punkt: Sie wurde nie angegriffen für ihre Meinung und auch nicht dafür, was sie konkret im Einzelnen tut - VMs, Sperrungen und Diskussionsgegenwind resultierten von Beginn an in massenhaften unbegründeten Löschungen, Editwars zum Durchsetzen ihrer Position ohne Diskussion, Löschen von Quellen und nachfolgende Löschung von dann "unbequellten" Absätzen, Skandalisieren von vermeindlich "schmierigem" auf etlichen Funktionsseiten und ad-personam-Argumentation - jetzt also auch im Kurier. Der gleiche Gegenwind würde bei dem gleichen Verhalten auch wehen, würde diese Form des Editierens bei den Hörnchen, chemischen Elementen, Filmen oder whereever stattfinden. Mit AGF gehe ich davon aus, dass diese Benutzerin einiges leisten kann - wenn sie endlich beginnt, sich auch in dem fragilen Gebiet der Sexualität und Pornografie an die Grundregeln zu halten, die sie auf der Vorderseite einfordert." (26. Mai 2015, 08:15) Man kann Diskussionen führen und selbstverständlich ist nicht jeder mit allem einverstanden, was auf der WP steht. Und wenn es Frauendiskriminierung gibt - muss man das thematisieren. Aber was erreicht man denn hier, wenn man es auf diese Art und Weise macht? Genau diesen Gegenwind. Hier fing es nämlich wieder genauso an wie seinerzeit: mit (meine persönliche Meinung) Polemik: die WP soll sich zu den Vorgängen in Köln "positionieren" - was ja schon mal einen Aufschrei hätte auslösen müssen - und sich am 15. Geburtstag, der natürlich auch Männern gewidmet sein sollte, pink präsentieren. Hätte das nicht auf der Diskussionsseite der Hauptseite gestanden (die wohl fast niemand liest), wäre es wahrscheinlich zu ähnlichen Beiträgen gekommen wie im Mai 2015 - ich habe damals nicht alles nachgelesen, aber BlauesWunder wurde ja massiv auf allen möglichen Seiten für ihr Vorgehen angegriffen, insofern kann ich auch die Löschung des Beitrages durch itti nachvollziehen, natürlich auch die Gegenmeinungen dazu. Eine Diskussion zu dem Thema hat es seit Mai 2015 dann nicht mehr gegeben, sie wird dann halt wieder aufgenommen, indem es auf der Hauptseite und im Kurier "losgeht" - mMn nicht das richtige Vorgehen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 06:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Eine Enzyklopädie entsteht durch Austausch und Diskurs. Fanatiker aus dem Lager der "Politisch Korrekten" (von links und rechts) wollen nicht diskutieren, sie wollen diktieren, was zu löschen und zu verbieten ist. Damit sind sie nicht geeignet für enzyklopädische Kultur. --Jens Best (Diskussion) 06:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Mitte? Gerade politische korrektheit wird IMO sehr vom mainstream getragen ...Sicherlich ^Post 06:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Naja, der Text enthält schon den einen oder anderen validen Punkt, etwa zur Entwicklung im Artikel und der Diskuseite zu den sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht, allerdings hätte ihm ein Lektorat und die Befolgung des Grundsatzes weniger ist mehr gut getan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Klasse. Sehr schöner, witziger, unterhaltsamer, aber auch nachdenklich machender Beitrag. Das darf gerne einen Raum im Kurier haben. Allerdings sollte jeder, der meine Meinung nicht versteht, sich einmal mit den journalistischen Textsorten vertraut machen. Es handelt sich hier um eine „Glosse”, ... einem Sammelbegriff für besonders kurze Meinungsartikel mit einer sehr spitzen Argumentation. In einer Glosse können aktuelle Themen jeder Art behandelt werden, sie werden allerdings aus sehr subjektiver Sicht gesehen. Meist ist ihr Unterton heiter und ironisch. ... Durch sprachliche Gewandtheit sind alle Glossen ausgezeichnet und es werden stets Wortspiel, Metaphern, Ironie und Satire als Stilmittel eingesetzt.> (Journalistische_Darstellungsform#Meinungs.C3.A4u.C3.9Fernde_Darstellungsformen Meinungsäußernde Darstellungsformen) In der Qualitätspresse erscheint das meist unter dem Rubrum „Mit spitzer Feder”, „Fraktur” oder „Aufgespießt”. Für die meisten Diskussionsteilnehmer reichte es im Schulunterricht wohl gerade nur noch zu Meinung und Nachricht. Deshalb wäre es begrüßenswert, wenn das Literaturstipendium verstärkt für ein Freiabo der Papierausgabe der Qualitätszeitungen verwendet werden würde. Nur so lässt sich das breite Spektrum der legitimen journalistischer Darstellungsformen erfahren. --178.202.153.85 19:28, 16. Jan. 2016 (CET)

Das zu einer Glosse zu adeln, dahinter steckt mehr Wunsch als Wirklichkeit. Der Stoff hätte witzig und pointiert vorgetragen werden können. Aber dazu bedarf es einer geistigen Souveränität, die weit und breit nicht erkennbar ist. Schade für den Text und schade für das Leben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:45, 17. Jan. 2016 (CET)

Naja, Irrer, Realitätsausblendender und unter Missachtung jeglicher Logik als das was Zietz und Marcus Cyron zum Beispiel so in den Kurier schreiben ist das auch nicht. -- southpark 20:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Ist das mit falscher Großschreibung und Positiv per "als" in Nutzung als Komparativ - von fehlenden Kommata abgesehen - eigentlich absichtliches "Stilmittel"? --Elop 23:34, 16. Jan. 2016 (CET)

Tja, solche Benutzer schreiben dann auch gerne mal Blogs [32] nur für ihre eng.-sprechenden Freunde :). Arieswings (Diskussion) 10:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich entschuldige mich bei southpark [33] und rudere zurück, weil es sein persönl. Blog war!? Arieswings (Diskussion) 15:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Es ist nach Durchsicht aller Beiträge sehr gut zu erkennen, dass es noch immer vielen Frauen ein Anliegen ist, sich bloß nicht in die Ecke gestellt zu sehen, wo sie vielleicht als Feministin geortet werden können. Sie unterstehen sich nicht einmal, einen Beitrag zu löschen. Keine Angst, lb. Frauen, Feminismus ist nichts ehrenrühriges! Geht einfach mal zurück in die Geschichte (ja richtig, Geschichte! So 100 Jahre oder so) und überlegt euch, was die - vor allem von den Frauen übrigens - lauthals gescholtenen Souffrageten zustandegebracht haben. Ohne sie wären heute noch Frauen von der Teilnahme an diesem Projekt ausgeschlossen, von Adminwürden ganz zu schweigen. Denn Frauen sind dumm und unfähig, klare Gedanken zu fassen (Nach einem englischen oberstgerichtlichen Urteil Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts). Wenn ich mir den Eifer einiger Frauen hier durchlese, wie sie sich von der Autorin distanzieren wollen, dann fühle ich mich nur bestätigt. Sexuelle Diskriminierung findet offenbar in den Hirnen der meisten hier nur dann statt, wenn sie so richtig und echt an den Arsch und an die Titten gefasst werden. Einige Beiträge hier sind um nichts differenzierter. Eben halt durch Sprache und Niedermachen. Ich kann nur empfehlen, dass diese ehrbaren, offensichtlich wirklich echten Damen sich diesen Film hier ansehen. Ob sie sich danach für ihr Verhalten schämen, das kann man nur hoffen. Kann man behaupten, dass es bezeichnend ist, dass gerade dieser Artikel es nicht in eine deutsche Version, in 11 andere Sprachversionen aber doch geschafft hat? Auch den geifernden Männern hier sei der Film empfohlen, damit sie sich leichter tun: die Hauptdarstellerin ist mit einer Rolle bekannt geworden, welche alles andere als feministisch ist, ganz im Gegenteil. --Hubertl (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, Hubertl, für deine Worte und den super interessanten Hinweis auf den Film über die "Blaustrümpfe". Auch an die literarisch gebildete IP und ihr kurzes Tutorial im Bereich "literacy" vielen Dank! Schämen tun sich vermutlich die Falschen; ich musste mich vor dem Fremdschämen hüten bei manchen verbalen Entgleisungen aus wikipedianischem, nicht nur weiblichem Mund und der hanebüchenen Auffassung und Pervertierung von "Schutz" sowie der ungewollten Situationskomik. Ein Diff-Link wäre an dieser Stelle gemein; im Zweifel weist der gelbe Kasten oben ja ausdrücklich darauf hin, was man unterlassen sollte und warum. - Egal, heute haben mir eure in jeder Hinsicht "voll korrekten" Beiträge den Start in meinen Tag versüßt :-) Ein besonders sanftes Ruhekissen heute Nacht wünscht --BlaueWunder (Diskussion) 01:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Tanz auf dem Guglhupf, Automatenmaden und die „brutalism appreciation society“

Who the fuck is KNORKE??? Gehört das zur Allgemeinbildung, die ich nicht habe, oder ist das Insiderwissen? --333~dewiki (Diskussion) 17:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Bitte folgen Sie dem ersten link im Artikel -- southpark 17:13, 18. Jan. 2016 (CET)

Das hilft mir leider auch nicht weiter, den verlinkten Artikel habe ich gestern gelesen. Ich bin sogar dem hier gefolgt, um herauszufinden für was KNORKE steht. Ich habe immer noch keine Ahnung. --333~dewiki (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2016 (CET)

Knorke + Wikipedia + Spaziergehen = KNORKE −Sargoth 12:57, 19. Jan. 2016 (CET)

Danke, --333~dewiki (Diskussion) 16:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Sichtungssituation in anderen Sprachversionen

Da ich bei Änderungen in anderssprachigen Wikipedias teilweise feststellte, dass diese auch nach Monaten nicht gesichtet wurden, dachte ich mir, eine Übersicht zur Sichtungssituation wäre ganz nett.

Nur ANR, Stand 8. Jan. 2016

Sprachversion	gesichtet (%)	nachgesichtet (%)	max. Alter (d)
Albanisch	65,21	84,77	1779
Alemannisch	99,98	99,97	0001!0< 1
Arabisch	85,21	97,14	0227
Bosnisch	100,00	100,00	0000
Chinesisch (klass.)	05,27	46,22	2398
Deutsch	99,98	99,34	0038
Esperanto	77,88	95,09	1129
Finnisch	81,43	99,82	0007
Interlingua	17,73	71,17	1597
Indonesisch	63,64	95,70	0632
Mazedonisch	95,44	98,43	1395
Polnisch	99,98	99,64	0033
Russisch	95,23	82,57	1581
Tschetschenisch	82,81	99,50	0691
Türkisch	92,81	97,31	0099
Ungarisch	99,86	99,17	0060
Venetisch	81,99	99,10	0668

Die Unterschiede sind beträchtlich. Ob es sich lohnt, daraus einen kurzen Kurierartikel zu erstellen, weiss ich nicht. Das achtjährige Jubiläum ist ja erst im Mai. Jedenfalls wollte ich euch die Zusammenstellung nicht vorenthalten. --Leyo 19:33, 8. Jan. 2016 (CET)

Yoah, nach meiner persönlichen Sicht weiterhin eine der größten Fehlentwicklungen des Projekts und eine der größten Barrieren für Neu-User - bei kleinen Wikipedien mit extrem langen Sichtungsgap tödlich. ... und wer hat's erfunden? -- Achim Raschka (Diskussion) 19:39, 8. Jan. 2016 (CET)

Die bosnische und die alemannische WP beweisen das Gegenteil. Die ru-WP zeigt, dass es auch grosse Projekt gibt, wo es sehr schlecht funktioniert. --Leyo 20:43, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich schrieb nicht, dass es bei kleinen schlechter läuft - sondern dass es gerade bei denen tödlich ist, wenn es schlecht läuft, weil die wenigen potenziellen Autoren durch Frustration gleich wieder abgeschreckt werden. Es ist aber auch in der de.wp ein Verhöhnen konstruktiver Autoren, wenn sie teilweise wochenlang auf eine Sichtung und damit auf eine Sichtbarkeit ihrer Beiträge warten müssen. Aber diskutiert haben wir das ja schon etliche Male und die "Gewinner" dieser Diskussion sind leider immer wieder diejenigen, die unter sich bleiben wollen und dann an and'rer Stelle über Autorenmangel, Qualitätsprobleme, Grenzen der Wartbarkeit, Unverständnis von aussen, ... [...] meckern. Muss ich mich wohl weiterhin mit abfinden. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:03, 9. Jan. 2016 (CET)

+1 Pseudo-Qualitätsschranke mit massiver Behinderung des Wiki-Prinzips. Von Frustrationserlebnissen neuer Mitarbeitender und vielfach unnötiger Arbeitsmaßnahme ganz zu schweigen. Leider mittlerweile in fast allen Köpfen als geht doch verankert. Ähnlich hemmend ist wohl nur das Verbot von Artikelanlagen durch nichtangemeldete Personen in der englischsprachigen Wikipedia. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:37, 9. Jan. 2016 (CET)

Spannend. Mir fehlen aber spontan noch die absoluten Zahlen: Anz. Artikel insgesamt & ungesichtet.--Mabschaaf 19:41, 8. Jan. 2016 (CET)

Spalten dürfen gerne ergänzt werden. Mir hat's nach 17×3-mal Copy-Paste gereicht. ;-) --Leyo 20:43, 8. Jan. 2016 (CET)

Nachdem ich das gesehen habe, wundert mich gar nichts mehr. :D Herzlichen Dank für die super spannende Zusammenstellung. :) --Mario-WL (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Hi Leyo, wär schön, wenn du die Spalte max. Alter (d) tatsächlich sortierbar machen könnest. Gruß --Succu (Diskussion) 23:56, 8. Jan. 2016 (CET)

An der Sortierbarkeit bin ich unschuldig. ;-) --Leyo 10:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Um die kleinen Sprachversionen braucht Ihr Euch in diesem speziellen Fall keine Gedanken machen, die Extension Flagged Reviews ist nur in wenigen Sprachversionen der Wikipedia überhaupt aktiviert worden, viel mehr als die in der Tabelle aufgeführten sind es gar nicht. Aus der Alemannischen Wikipedia kann ich aber anmerken, dass das Feature für die Adminstration extrem hilfreich ist. --Holder (Diskussion) 21:17, 10. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich sehe, dass (beispielsweise) mir trotz über 600 Edits im ANR und nach fast acht Jahren in der eo-WP automatisch weder passive noch aktive Sichterrechte verliehen wurden, wundert es mich nicht, dass es dort erst 303 Sichter gibt und diese das Sichten nicht in nützlicher Frist hinkriegen. @Tlustulimu, DidiWeidmann, ThomasPusch: Vielleicht mögt ihr ja über tiefere Hürden für die automatische Vergabe von passiven und aktiven Sichterrechten nachdenken. Es gibt sicher etliche Benutzer aus der de-WP, die sinnvollerweise passive Sichterrechte kriegen würden, beispielsweise aus der de-WP Perhelion (145 ANR-Edits) oder Xqt (51 ANR-Edits). --Leyo 00:31, 16. Jan. 2016 (CET)

@Leyo: Anzumerken ist hier, dass die gesichteten Versionen nicht in allen Projekten nach demselben Schema implementiert sind. In der russischen Wikipedia erscheinen ungesichtete Änderungen z.B. in der normalen Artikelversion, die den Benutzern standardmäßig angezeigt wird. Ungesichtete Änderungen werden nur dann ausgeblendet, wenn der Benutzer extra anfordert, nun bitte auch eine „stabile“ Version des Artikels sehen zu dürfen. Daraus erklärt sich, warum das Sichten in der russischen Wikipedia eine andere Priorität hat als in der deutschen, in der die ungesichteten Beiträge dem normalen Benutzer nicht gezeigt werden: es hat in der russischen Wikipedia nämlich keinen Einfluss auf die Standardanzeige des Artikels. Man kann natürlich hinterfragen, ob so ein Schema sinnvoll ist, aber wir dürfen hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Andreas JN466 03:11, 20. Jan. 2016 (CET)

@Jayen466: Weisst du, bei welchen Projekten dies ebenfalls so ist? Allenfalls könnte dies unter Hilfe:Gesichtete Versionen#Projekte ergänzt werden. --Leyo 00:51, 21. Jan. 2016 (CET)

@Leyo: Aus dem Kopf weiß ich das nicht. Wir müssten mit Google Translate nachsehen (bei der russischen Wikipedia gibt es (siehe Putins Biografie zum Beispiel) oben ein Tab "Stabile Version"; ich nehme mal an, das ist bei den anderen Wikipedien, die nach diesem Schema fahren, auch so). Ich bin gerade zwischen Tür und Angel ... vielleicht kann ein anderer nachschauen? Ansonsten melde ich mich nächste Woche wieder. Gruß, Andreas JN466 01:50, 21. Jan. 2016 (CET)

Sichter/Sichtungen auf dewiki seit 2008

Sehr interessant, danke Leyo! Hier mal eine quarry-Abfrage zur Entwicklung von Sichtern/Sichtungen auf dewiki seit 2008:

dewiki: Flagged revisions. Average reviewers per month

avg_reviewers_per_day	avg_reviews per_day	avg_reviews per_reviewer	Month
1209.7778	18762.037	15.0	200805.0
1185.5667	14313.8667	12.0	200806.0
759.7742	5837.5161	7.0	200807.0
611.9032	3830.4516	6.0	200808.0
614.8	3981.9667	6.0	200809.0
654.4839	3261.2258	4.0	200810.0
633.9	3491.0667	5.0	200811.0
603.2581	3387.9355	5.0	200812.0
764.5484	3870.2903	5.0	200901.0
741.8929	4121.5714	5.0	200902.0
750.2903	3432.5161	4.0	200903.0
685.1	3070.0333	4.0	200904.0
695.4516	2807.5161	4.0	200905.0
744.7333	3070.8667	4.0	200906.0
725.0645	2849.6774	3.0	200907.0
729.0645	3226.5161	4.0	200908.0
713.2	2891.2333	4.0	200909.0
680.3871	2760.129	4.0	200910.0
704.0667	2730.2667	3.0	200911.0
669.4194	2756.8065	4.0	200912.0
754.7097	3306.9032	4.0	201001.0
739.5357	3269.3929	4.0	201002.0
706.3871	2960.6774	4.0	201003.0
684.2	3049.4667	4.0	201004.0
682.871	2926.7742	4.0	201005.0
692.3333	2788.3333	4.0	201006.0
668.7419	2646.6774	3.0	201007.0
686.3548	2879.2581	4.0	201008.0
706.3	2765.8667	3.0	201009.0
707.3226	2911.871	4.0	201010.0
692.4	2798.8	4.0	201011.0
644.5161	2527.2903	3.0	201012.0
815.0	3056.3548	3.0	201101.0
795.1786	3274.2857	4.0	201102.0
736.3548	2864.9677	3.0	201103.0
682.6333	2823.5333	4.0	201104.0
668.7419	2531.0968	3.0	201105.0
678.7	2680.4667	3.0	201106.0
704.0968	2647.6452	3.0	201107.0
637.8387	2766.9355	4.0	201108.0
645.5667	2385.2667	3.0	201109.0
666.2903	4094.7742	6.0	201110.0
667.5333	2298.2667	3.0	201111.0
591.3548	2729.3548	4.0	201112.0
698.1935	2525.0645	3.0	201201.0
697.8276	2573.0	3.0	201202.0
664.9355	2586.4516	3.0	201203.0
620.2	2432.3667	3.0	201204.0
628.6129	2339.8387	3.0	201205.0
605.1	2420.6333	4.0	201206.0
614.5484	2310.3548	3.0	201207.0
611.8065	2429.4194	3.0	201208.0
580.6667	2243.3667	3.0	201209.0
593.3548	2248.0968	3.0	201210.0
600.5333	2236.9333	3.0	201211.0
592.9677	2253.4194	3.0	201212.0
671.3548	2621.8387	3.0	201301.0
656.8214	2780.3214	4.0	201302.0
616.2258	2472.7742	4.0	201303.0
607.3667	2297.1333	3.0	201304.0
617.6774	2477.4194	4.0	201305.0
607.6	2349.0667	3.0	201306.0
582.871	2287.0968	3.0	201307.0
564.9677	2167.0323	3.0	201308.0
565.0333	2103.9667	3.0	201309.0
546.8387	2208.0	4.0	201310.0
549.3333	2313.9333	4.0	201311.0
497.9355	2078.3871	4.0	201312.0
591.6129	2274.0	3.0	201401.0
594.1071	2283.6786	3.0	201402.0
568.5484	2217.0323	3.0	201403.0
527.8333	2138.2	4.0	201404.0
516.5806	2272.4516	4.0	201405.0
509.2	1920.3333	3.0	201406.0
516.4516	1844.129	3.0	201407.0
525.2581	1934.6774	3.0	201408.0
527.6333	2142.0333	4.0	201409.0
512.2258	1853.9677	3.0	201410.0
540.1333	1899.3	3.0	201411.0
481.7742	1889.2581	3.0	201412.0
568.5484	2659.5161	4.0	201501.0
473.5	2214.8929	4.0	201502.0
526.9677	1882.871	3.0	201503.0
518.9	2335.1667	4.0	201504.0
522.8065	2043.3226	3.0	201505.0
526.3333	1877.4667	3.0	201506.0
521.2581	1913.0	3.0	201507.0
500.6129	1920.4839	3.0	201508.0
521.6	2015.7	3.0	201509.0
516.0968	1922.4194	3.0	201510.0
541.7333	1830.7333	3.0	201511.0
504.9677	1793.4839	3.0	201512.0
561.375	2123.125	3.0	201601.0

Gibt es eigentliche eine simple Methode, die Tabelle in ein Vorlage:Graph:Chart#Linien-, Flächen- und Säulendiagramm umzuwandeln? --Atlasowa (Diskussion) 23:31, 8. Jan. 2016 (CET)

Gibt's das auch in Verständlich, Atlasowa? --Succu (Diskussion) 23:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Sorry, hm:

Bei den Zahlen alle Stellen nach dem Punkt vergessen. Ungefähr 600 aktive Sichter pro Monat auf dewiki, seit Jahren. Machen um die 1800 bis 3000 Sichtungen pro Monat Tag.

Es gibt übrigens noch ein tolles Tool zu Sichtungen von den finnischen Kollegen: https://tools.wmflabs.org/fiwiki-tools/fr_stats_report_2.html, https://tools.wmflabs.org/fiwiki-tools/fr_stats_report_9.html ! --Atlasowa (Diskussion) 23:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Ist es die Anzahl der Sichtungen oder der Sichter, Atlasowa? --Succu (Diskussion) 00:14, 9. Jan. 2016 (CET)

Was ist "es"? (Sichtungen = reviews, und Sichter = reviewers?) --Atlasowa (Diskussion) 00:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Brille, aber was sagt uns diese unleserliche Statistik? --Succu (Diskussion) 00:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte höflich um Interpretationshilfe von https://tools.wmflabs.org/fiwiki-tools/fr_stats_report_2.html . Bedeutet die Zahl "0.064" in der Zeile "reviewLag-anon-average" in der Spalte "German (dewiki_p)", dass in dieser Stichprobe (die wann erhoben wurde?) Bearbeitungen nicht-angemeldeter Benutzer hierzupedia im Median nach 0,064 Tagen (das heißt nach 92 Minuten) gesichtet wurden? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 08:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Über die angegebenen Zeitstempel grüble ich auch nach, aber deine Interpretation, dass der Median bei 1½ Stunden liegt, stimmt mit Spezial:Sichtungsstatistik überein, wird also korrekt sein. --Schnark 10:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Vandalismus nicht sichtbar

Ursprüngliche Idee hinter den gesichteten Versionen war u.a., dass Vandalismus nicht sichtbar ist. Ein Fund von gerade eben: dieser ungesichtete Edit hat unmittelbar Eingang in die Infobox bei Google gefunden. Ich glaube, so war das nicht gedacht. Liesel 13:48, 12. Jan. 2016 (CET)

Das hat aber was mit Google zu tun, und welche Version die auswerten. In der Wikipedia dürfte der Edit nicht sichtbar gewesen sein. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:18, 12. Jan. 2016 (CET)

Und soweit ich mich erinnere, war auch das Bestreben, dass von entsprechenden Dienstanbietern ebenfalls nur die gesichteten Versionen ausgewertet werden sollen und können. Aber anscheinend ist man davon abgekommen, wahrscheinlich auf Grund des Sichtungsrückstandes in so manchem Wiki. Liesel 16:23, 12. Jan. 2016 (CET)

Liesel das ist aber deren Problem. Wenn die sich auf unzuvelässige Versionen abstützen. --Bobo11 (Diskussion) 16:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Ursprünglich verstand ich die Technik so, dass nichtangemeldete Benutzer (also auch Bots) nur die letzte gesichtete Version sehen. Somit muss es also einen Trick geben, auch nicht angemeldet immer die aktuellste (auch nicht gesichtete Version) direkt zu sehen. Also hat Google eine Möglichkeit gefunden, diese "Sperre" zu umgehen oder Google wurde von seitens MediaWiki eine entsprechende Hintertür eingeräumt. Gerade letzteres würde ich für problematisch halten.

Wenn Google eine solche Hintertür besitzt, besitzt Google vielleicht auch noch einen viel tieferen Zugang zu den Wikipedia-Daten... Liesel 16:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Die gesichteten Versionen sind keine technische Sperre. Selbstverständlich soll es auch unangemeldeten Benutzern immer möglich sein, die aktuelle oder jede beliebige andere Version anzusehen. Dafür haben sie auch die Links zu der Versionsgeschichte und bei Artikeln, für die eine veraltete gesichtete Version angezeigt wird, den zur aktuellen Version.

Für den Google Knowledge Graph wird Google aber vermutlich die Wikipedia-API verwenden, und wenn man mit der einen Artikel abruft, dann bekommt man immer die aktuelle Version, ganz egal ob das jeweilige Projekt oder die jeweilige Seite gesichtete Versionen einsetzt oder nicht. Das könnte man als suboptimal bezeichnen. --YMS (Diskussion) 16:38, 12. Jan. 2016 (CET)

(BK)Wenn man den Bot über eien angemeldtetes Konto laufen lässt, kann man das bekanntlich einstellen. Das das Googel gedeichselt krigt, dass sie über Konten auslesen, sehe ich durchaus im bereich des möglichen. Auch per IP ist es möglich un gesichtet evrsionen angezeigt zu krigen. Auch dieer zusätzliche Schritt ist eine reine Programierungsfage. Erst Artikel abfragen, dann zweite Abfrage starten ob ungesichte Version vorhanden ... . Man kann das ganz bewust machen. Deswegen Problem von dem, der da macht!--Bobo11 (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2016 (CET)

Sich die letzte, ungesichtete Version anzeigen zu lassen, ist kein Hexenwerk und nichts Sinistres: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neva_Masquarade&stable=0 zeigt zum Beispiel die aktuelle, ungesichtete Version. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:48, 12. Jan. 2016 (CET)

PS: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neva_Masquarade&stable=1 zeigt die jüngste gesichtete Version. Der unbedarfte Wikipedia-Nutzer erreicht aber einen Artikel über einen Wikipedia-Link oder über unser Suchfeld oder eben über eine Suchmaschine. Der Link von Google auf den besagten Artikel geht übrigens nach https://de.wikipedia.org/wiki/Neva_Masquarade und das zeigt nichtangemeldeten Benutzern die stabile Version an. Was Google aber für seine Anzeige benutzt, liegt nicht in unserer Macht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:55, 12. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch Diskussion bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2015/Woche 39#"Merkel-Hetze auf dem iPhone" --Atlasowa (Diskussion) 12:11, 13. Jan. 2016 (CET)

Dementsprechend scheint unsere immer wieder aufgestellte Behauptung, das sei exklusiv das Problem von Google/Siri etc., ja gar nicht zu stimmen. Unangenehm. Vorlage:Smiley/Wartung/ähm  Kann man die API nicht einfach so programmieren, dass sie standardmäßig die letzte stabile Version ausgibt? Grüße _{•  • hugarheimur} 23:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Wieso, wenn man bei der API die letzte stabile Version abfragt, kriegt man doch die letzte stabile Version. Und wenn man bei der API die letzte bearbeitete Version abfragt, kriegt man eben die. Die Verantwortung für die Nachnutzung liegt dann schon bei den Nachnutzern, wo sonst? Und, immerhin, "One intresting information was that Wikipedia uses <meta name="robots" content="noindex,nofollow" />-tag to prevent indexing of the pending versions of the stabilised pages." Was soll Wikipedia denn noch tun? Versionen löschen? Ich denke eher, dass bei der nächsten Presse-Story über "Wikipedia-Vandalismus auf dem iPhone/google" WMDE einen Blogpost schreiben sollte, dass solche Fehler gefälligst bei den Nachnutzern wie google&Co. angemahnt werden sollen, weil die alte ungesichtete Versionen verwenden. --Atlasowa (Diskussion) 23:19, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich Google und andere Suchmaschinen um gesichtete Versionen scheren. Die rufen in kurzen Äbstanden die letzten Änderungen] ab und gut ist. Dazu braucht man keine API und es entgeht einem nichts. So viele Änderungen gibts in der Wiki nicht, ob das nun Vandalismus ist oder nicht - who cares? Eher im Gegenteil, Kontroversen bringen Besucher. --Xxt544frg97 (Diskussion) 22:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia besser als der Polizeicomputer

Mal ne Frage. Wäre es ein Thema für einen knappen Kurierbeitrag, dass aus Anlass des aktuellen Dschungelcamps Bert Wollersheim als Ehemann von Sophia Wollersheim nicht nach Australien durfte, weil die australischen Behörden alte Vorstrafen in seiner Wikipedia Akte ("„Die haben bei meiner Überprüfung bei Wikipedia gefunden, dass ich vor 28 Jahren mal eine Straftat hatte.“ ) gelesen haben, während er im Polizeicomputer negativ ist? Berichtet jedenfalls der Focus heute. Wikipedia besser als die Polizei erlaubt? --Fatelessfear (Diskussion) 21:29, 18. Jan. 2016 (CET)

warum aber heißt der link spiegel leitet dann auf eine fehlermeldung im focus? -- southpark 21:32, 18. Jan. 2016 (CET) (wobei die glaubwürdigkeit des focus knapp unterhalb des postillions liegt.) damit keine erwirrung ob des unpassenden kommentars aufkommt - linktitel vom einsteller mittlerweile geändert. jetzt steht da tatsächlch focus

Bezweifle, dass Lebende Personen/Resozialisierung hier zutrifft, denn die Person ist unabhängig von ihrer Straftat WP-relevant. Somit liegt hier imo kein Verstoss gegen die WP-interne Resozialisierungsvorgabe vor. --Jens Best (Diskussion) 23:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Im Zweifel hat der gute Bert das doch selbst im Fernsehen herausposaunt, da gabs doch mal ne Reality-Show mit ihm, in der er sich ziemlich offen geäußert hat. -- Nicola - Ming Klaaf 23:35, 18. Jan. 2016 (CET)

@Jensbest: So einfach ist das mit der Resozialisierung wohl nicht.--Cirdan ± 23:50, 18. Jan. 2016 (CET)

Der gute Mann ist völlig resolziert, tritt doch seine Hupfdohle im Asisender auf. Wie viel mehr Resolzierung darf's bitte sein? -- Janka (Diskussion) 02:30, 19. Jan. 2016 (CET)

Ihnen ist schon klar, daß sie hier über Menschen reden, oder? Ein bischen grundsätzlichen Respekt kann nicht so schwer sein. Zumal die hieraus sprechende Frauenfeindlichkeit widerlich ist. Marcus Cyron Reden 17:09, 20. Jan. 2016 (CET)

ää, ihr glaubt, dass ein Australischer Grenzbeamter in der deutschsprachigen Wikipedia nachsieht? Und die en-Kollegen bleiben von dem Herrn verschonthaben noch keinen Artikel über ihn. --DaB. (Diskussion) 23:49, 18. Jan. 2016 (CET)

deutschsprechende Australier. Warum nicht? :) --Jens Best (Diskussion) 23:59, 18. Jan. 2016 (CET)

eher koratisch, die australier haben ziemlich viele davon... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:23, 19. Jan. 2016 (CET)

@Janka: Das deutsche Recht kennt kein Prinzip, nach dem man irgendwann "fertig resozialisiert" ist, und danach darf dann jeder über zurückliegende Straftaten veröffentlichen, was er will. Im Übrigen zeigt der Fall (wenn er dann überhaupt stimmt) ja gerade, wie eine gefährdete Resozialisierung ausschaut, wenn jemand in ein Land nicht einreisen kann obwohl ein Vorgang aus guten Gründen längst aus allen Registern gelöscht ist. Ob wir zu der damaligen Haft etwas schreiben dürfen, ist eine andere Frage, vor allem falls der Betroffene das Thema selbst durch entsprechende Äußerungen in der Öffentlichkeit hält. --Superbass (Diskussion) 13:05, 19. Jan. 2016 (CET)

Moin, wie die Sache mit der Resozialisierung genau funktioniert, kann man unter Benutzer:Gnom/Resozialisierung nachlesen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:31, 19. Jan. 2016 (CET)

Langsam wird es absurd. Der Mann ist Lude und ganz offensichtlich sehr sehr glücklich damit. Und das schon seit Jahrzehnten. Mädels zu hart anzufassen gehört zum Berufsbild. Mit diesem Lebenslauf ist seine jetzige Tittentrulla täglich im Ferni zu begutachten, weil: irgendwo muss das sendefähige Material ja herkommen. Was lernen wir daraus? Lude sein ist gesellschaftsfähig, Pimp my Ferni ist keine Schande und der Mann und sein Anhang sind sozial mindestens sowas von von anerkannt wie Frank Hanebuth, egal was er sonst noch für eine Scheiße baut. -- Janka (Diskussion) 15:19, 19. Jan. 2016 (CET)

Lude, Tittentrulla - sie muß man offenbar erst einmal sozialisieren, resozialisieren können wir dann noch. Marcus Cyron Reden 17:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich stelle mir Sie (Prust) jetzt vor, wie Sie dem Ehepaar Wollersheim gegenüberstehen und denen mit einem Lächeln einen "Schönen guten Tag, verehrte Eheleute Wollersheim!" wünschen. Ehrlich gesagt: Die würden Sie für bekloppt halten. -- Janka (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2016 (CET)

Ganz egal, ob der Mensch nun stolz auf seine Taten ist, ob man ihn mag oder sonst was: Der Mann hat ein Recht auf Resozialisierung, und er hat ein Recht darauf, dass man keine ollen Kamellen in seinem Wikipedia-Artikel findet. --DaB. (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2016 (CET)

@Gnom, DaB: Hier könnte es aber so sein, dass "(...) der Betroffene auf sein Recht auf Anonymität verzichtet, indem er offen mit der Straftat und der Verurteilung umgeht" - sollte man im Rahmen der Artikelbearbeitung mal klären, ob der Herr zur Imagepflege nicht auch mit seiner Knastlaufbahn öffentlich kokettiert. In dem Fall müsste er wohl damit leben, dass man darüber berichtet. --Superbass (Diskussion) 18:23, 19. Jan. 2016 (CET)

Danke an Gnom für die Aufarbeitung des Themas in deinem BNR. Hatte die Unterseite auf Hinweis eines Benutzers vor einigen Tagen gelesen. Dies passt auch sehr gut zu der kürzlich durchgeführten Anonymisierung im Artikel des Mordopfers und der Löschung des eigenen Artikels des Mörders von Mooshammer. In der LD wurde auch über die Detailaspekte der Umsetzung der Resozialisierung in der WP am konkreten Fall diskutiert. Es ist nämlich immer eine Fallentscheidung.
Es stellt sich nun die Frage, ob es zwecks Prüfung möglicher weiterer Fälle eine organisatorische oder gar technische Lösung geben sollte, um hier zeitlich eingeordnet entscheiden zu können. Es besteht ja schon die Möglichkeit, mit der Vorlage Zukunft Zeitpunkte zu automatischen Artikelwiedervorlage festzulegen. Vielleicht könnte das auf einer gemeinsamen Projektseite geschehen anstatt von verschiendenen Benutzern individuell.
PS: (funfact) Wenn es um eine Kandidatur für die AfD geht, hat das Hamburger Landgericht gerade geurteilt, dass die Resozialisierung hierauf nicht angewendet werden kann und hat eine entsprechende Klage abgewiesen. Siehe Blogpost dazu. --Jens Best (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Geburtstag eines Sorgenkindes

Ich weiß nicht, warum mantrenhaft wiederholt wird, dass Wikipedia ein Sorgenkind sei. Auch in der wissenschaftlichen Literatur ist es umstritten und nicht empirisch belegt, ob es weniger Autoren durch einen Reifungsprozess gibt (vieles ist schlicht schon geschrieben) oder durch mangelnde Freundlichkeit, etc. Gibt es ebenso einen Beleg dafür, dass "Paid Editing, Sockenpupperei und Vandalismus" dem Projekt nennenswerten Schaden zufügen können oder werden da Probleme aufgeblasen? Werden bsp. 99,6 % Korrektheit im medizinischen Bereich nicht einfach ignoriert?

Ich denke, Wikipedia sollte (mitsamt aller Autoren) gefeiert werden, eine Wissensressource der digitalen Gesellschaft zu sein. --Minihaa (Diskussion) 17:45, 15. Jan. 2016 (CET)

Nur "bad news" sind News. Es interessiert doch keinen, wenn etwas rund läuft. --Voyager (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2016 (CET)

och, ich finde ja schon die genannten Zahlen sehr vorteilhaft interpretiert. Ein "aktiver Autor" ist also, wer mehr als 100 Edits pro Monat auf dem Gewissen hat. Ich würde die These in den Raum stellen wollen, dass ein ziemlich üppiger Anteil dieser Aktiven mit ihren mehr als 100 Edits nicht einen Artikel, oder auch nur einen vollständigen Satz im ANR zustande gebracht hat, also sicherlich aktiv ist, aber gewiss kein Autor. --Edith Wahr (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Wohl dem, Jocian, der auch an Jubiläumstagen offene Flanken und zu bestellende Felder nicht aus den Augen verliert. Mir gibt Dein Glückwunsch zu denken – und nicht nur uns beiden weiterhin gut zu tun: Glück auf!
-- Barnos (Post) 18:24, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Statistik zeigt das große Ganze, aber jede/r hat ja auch seine ganz persönliche Wikipedia-Geschichte: Der Eintritt in das Projekt, der Werdegang und der Ausstieg sind sehr persönliche Anlässe, die man nicht allgemein, sondern nur individuell betrachten kann. Alles war anders, als ich mich zum ersten Mal bei Wikipedia beteiligte: Der damalige Bestand an Inhalten, die Stimmung und die Reaktion der Community, auf die ich traf, und auch meine Wahrnehmung und meine Lebenssituation und mein Umgang mit dem Netz waren anders als heute. Gerade mit den positiven Rückmeldungen tun wir alten Hasen uns mittlerweile sehr schwer, wie mir scheint, sowohl untereinander als auch im Verhältnis zu Neulingen. Die Orden sind ziemlich in die Jahre gekommen und werden nur spärlich benutzt. Und die lobende Ansprache ist überhaupt nicht eingeübt; so kann sie im Alltag denn auch nur selten glücken. Viel häufiger wird deshalb Neues verhindert als es zu verbessern. Jede Korrektur einer Bearbeitung bedeutet eben auch eine weitere Belastung angesichts der ohnehin schon angespannten Personaldecke. Von der Begrüßung bis zur Korrektur – nichts kommt wirklich von Herzen, und ein/e Anfänger/in trifft auf Schritt und Tritt in jeder Hinsicht auf eine Umgebung, die es so seit über zehn Jahren an keiner Stelle mehr im Web gibt. Und natürlich übernimmt sich das Sorgenkind Wikipedia maßlos: Die Grenzen der Wartung sind seit Jahren schon erreicht. Die Aktualität leidet und macht die Plattform im ganzen schon mittelfristig unattraktiv. Das Informationsumfeld hat auch nachgezogen: Zum einen gab es eine nachholende Digitalisierung bei den Bibliotheken und sonstigen Anbietern, zum anderen erscheinen viele Informationen heute zuerst digital oder werden zumindest vorwiegend digital genutzt. Mobile Endgeräte erfordern andere Formate – technisch wie redaktionell – als Desktop-Rechner, die von den meisten Autoren weiterhin bevorzugt werden. Das Wiki ist zugleich Stärke und Erblast des Projekts. Wenn man heute mit Wikipedia noch einmal beginnen würde: Würde sich eine Community dann in einem Wiki zusammenfinden? Das Wiki war das Mittel der Wahl vor fünfzehn Jahren, und MediaWiki wurde speziell für die Arbeit an Wikipedia auf- und ausgebaut. Aber heute hätte man andere Prioritäten und würde diese zielstrebig ansteuern: Mobile Nutzung, eher kurze Texte und Multimedia-Inhalte dominieren, gerade bei den jüngeren Usern. Während bei uns der Stub verpönt ist und Wikimedia Argentinien gerade seinen Zehnminüter zum Geburtstag selbstverständlich auf YouTube und auch auf Vimeo bereitstellte, weil Wikimedia Commons immer noch kein mp3/mp4 kann (und wahrscheinlich niemals können wird). Und in diesem Umfeld machen wir trotzig weiter und kommen zunehmend weniger gut hinter den Entwicklungen her. Erosionserscheinungen werden auch für den Außenstehenden immer deutlicher sichtbar. Die Wissenschaft hat den Weg zum Autor in der Regel nicht gefunden, und die Netzgemeinde läßt die Artikel zur Netzpolitik, die scharenweise Blogs und soziale Netzwerke füllt, links liegen, um nur zwei Punkte zu nennen. Wissen ist eben sehr viel mehr als nur die Enzyklopädie. Unser Kollege Barnos führt an der Stelle immer gerne den Mythos des Sisyphos an und erinnert an das Glück, das es bereite, den ewig zurückrollenden Stein immer wieder aufzugreifen und erneut nach oben zu rollen. Es gibt aber ganz sicher noch mehr Wege, zu Wissen zu gelangen, will sagen: noch mehr Berge und noch mehr Steine, die zu wälzen gingen und die dies wert wären, sowohl für die Autoren als auch für die Leser, und Alternativen sind heute, anders als zu der Zeit, zu der ich hinzugestoßen war, Legion im Netz. Die Konkurrenz ist weder verschwunden noch schliefe sie. Wir müssen vor allem darauf achten, in Bewegung zu bleiben, an keiner Stelle zu erstarren, veränderbar zu bleiben und auf Anstöße von allen Seiten zu achten und diese aufzugreifen, indem wir darauf reagieren. Ansprechbar zu bleiben und zu antworten. Lebendig zu bleiben. He not busy being born is busy dying.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke, Aschmidt, dass Du Jocians Lagebetrachtung gleichfalls positiv annimmst und mit eigenen Eindrücken anreicherst. Einiges stellt sich mir in diesem Jubiläumsjahr noch einmal anders dar, nämlich weniger überholt und gestrig. Unser enzyklopädisches Werkeln erscheint mir – bei aller zu Recht geforderten Offenheit für Neues und Neue – als ein nach wie vor zeitgemäßes Kulturprojekt vom Typ: deutlich sichtbare und überall zugängliche weltweite Wissensarche. –

Mögen die Ressourcen einstweilen begrenzt und suboptimal erschlossen sein: An Entwicklungspotential scheint es mir nicht zu fehlen. Man kann es übrigens auch als positives Zeichen verbuchen, dass in wichtigen Medien die Sorge um die Zukunft der Wikipedia aufgegriffen wird; das mag die richtige Einsicht unter die Leute bringen, dass es sich hierbei nicht um einen fernen Selbstläufer handelt, sondern dass für Betrieb und Fortbestand dieser Online-Enzyklopädie individuelles gemeinnütziges Engagement gebraucht wird – eventuell auch das eigene.

Für mein Teil ist es übrigens nicht so, dass sich das Arbeiten im Projekt gänzlich anders darstellt und gestaltet als vor ca. zehn Jahren: Auch da gab es bereits äußerst sachverständige Kollegen – und manche von ihnen sind weiterhin dabei; auch da gab es Gutwillige und Einsichtige, borniert Selbsteingenommene und völlige Irrläufer. Aber die Gesamtqualität in den von mir beobachteten Segmenten ist stetig gestiegen, und zwar auch, weil teils fachlich hoch kompetente Leute hinzugekommen sind – und übrigens auch, weil manche Jüngeren im laufenden Betrieb erfreulich dazugelernt haben.

Bleibt die Frage, wie viel Neues die Wikipedia braucht und (mit Apraphul) was an Neuerungen den Wikipedianern gut tut. Da soll man auch ein wenig Vorsicht walten lassen. Für mich beispielsweise steht dieses Projekt nicht zuletzt für die Aufgabe, Sprach- und Schriftkultur in einem zunehmend ungünstigen Umfeld zu bewahren. Es ist tatsächlich fraglich, inwieweit das angesichts der selbst innerhalb der eigenen Lebensspanne als rasant empfundenen Umbrüche gelingen kann. Jenes Grundmotiv dürfte mir aber hoffentlich bis zum Ende meiner Tage erhalten bleiben. Wikipedia kam so gesehen genau im passenden Moment.
-- Barnos (Post) 11:43, 16. Jan. 2016 (CET)

@Aschmidt: Nur mal kurz zu diesem Nebenthema: "weil Wikimedia Commons immer noch kein mp3/mp4 kann (und wahrscheinlich niemals können wird)" - das ist nur eine Lizenz-, keine technische Frage. Technisch hätte MediaWiki kein Problem damit. MP3 und MPEG-4 sind aber (noch) nicht frei, und du weisst ja, dass wir hier neben freien Inhalten auch auf freien, von Patenten unbelasteten Formaten bestehen. Für MP3 rückt der Ablauf sämtlicher relevanter Patente auch in den USA inzwischen aber sehr nahe; gemäss unserem Artikel dürfte es 2017 definitiv so weit sein. Damit dürfte dann MP3 auf Commons auch sehr bald nutzbar sein. Im Prinzip die gleiche Situation wie beim Freiwerden des Grafikformats GIF vor knapp zehn Jahren. - Bei MPEG-4 wird es allerdings wohl noch wesentlich länger dauern. Gestumblindi 18:36, 16. Jan. 2016 (CET)

In die Grabenkämpfe, Beleidigungsaktionen, Stalking, VM-Exzessismus, ... sind eh immer nur die gleiche kleine Gruppe verwickelt. 95 % der Wikipediauser beteiligen sich nicht daran oder kriegen das sogar gar nicht mit -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:47, 16. Jan. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Das Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist, dass aggressive Verletzungen der Wikiquette von den deutschsprachigen Administratoren geduldet werden. Sexuelle Provokationen wurden oben bereits thematisiert. Diese wurden administrativ nicht beanstandet. Benutzer:Hubertl beschimpt Benutzer:Lyzzy als verlogen mit den Worten: Na dann rück doch mal raus, Lyzzy, welche deine Aufgaben im Board sind und welche nicht! Offen gesagt, mir wird schlecht bei so einem verlogenen Versuch, hier die Wahrheit in eine genehme Richtung zu drücken. Administrative Ansprache: Fehlanzeige. Der Satz steht seit über eine Woche völlig unbeanstandet hier auf der Diskussionsseite. Die deutschsprachige Wikipedia ist im internationalen Vergleich überdurchschnittlich aggressiv. Die aggressiven Verletzungen der Wikiquette werden durch die fahrlässige Untätigkeit der Administratoren ungewollt gefördert. Aggressivität behindert den enzyklopädischen Diskurs und damit die Mitarbeit der konstruktiven Wikipedianer.--2003:75:8F40:56D:E1D6:6069:9A47:796A 10:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Du tapfere IP du, bitte unterlasse es mich anzupingen, nur um meine Aufmerksamkeit zu erregen. Wenn du irgendwann einmal etwas mit Substanz zustandegebracht hast, dann melde dich auf meiner Disku. Ich werde das dann einer wohlwollenden Untersuchung unterziehen. --Hubertl (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Naja die Tendenz jede polemische oder unfreundliche Bemerkung zu zensieren, befördert eine offene Diskussion auch nicht gerade. Im Gegenteil wenn hier alles immer so verklausiert wird, um niemanden irgendwie auf die Füße zu treten, dann bekommen wir statt einer offenen Diskussionen, die typischen Politikersprechblasen. Nicht unbedingt eine Verbesserung. Natürlich muss gegen direkte persönliche Beleidigungen administeriell vorgegangen werden, aber eine Diskussion hart in der Sache gegebenenfalls inklusive entsprechender Meinungsäußerungen zum Sachverhalt sollte bei Bedarf schon möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 10:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Zwei Punkte: (1) Mangelnde Freundlichkeit (ganz allgemein) ist sicherlich ein Argument. Das kann und darf man m. M. n. auch nicht entkräften wollen mit dem (Gegen-)Argument (sinngemäß): "Zuviel Freundlichkeit schadet der Diskussion." Das beißt sich doch schon beim Lesen. :-) Deutliche Worte zu finden setzt keine Unfreundlichkeit voraus. Mit einem unerfahrenen Benutzer (oder gar Neuling) muss man zudem oft auch gar nicht diskutieren, sondern man kann ihm - (gerade) auch bei "dummen Fehlern" - freundlich in die Spur zurückhelfen oder ihn unfreundlich ganz vom Wikipedia-Weg schubsen, den er gerade erst versucht hatte, zu beschreiten. (2) Ein weiteres Problem ist die zunehmende Unbedienbarkeit. Definierte Formate, die dann tunlichst einzuhalten sind, sind manchmal notwendig, ebenso einige Automatismen. Doch all das muss für den "Otto-Normal-Wikipedianer" auch händelbar sein. Dazu ein kleines Beispiel: Ich las in einem Artikeltext unter Einzelnachweise folgendes: "4 ↑ Das kleine Hofkonzert im Lexikon des internationalen Films" Ich wollte die Ref erweitern und fand nach einigem Suchen im Quelltext das hier: <ref>{{LdiF|41114}}</ref> Und das auch noch verschachtelt in einem Zitatbaustein (deren Verwendung ich allerdings für sinnvoll halte). Da muss man erstmal drauf kommen, dass genau dieser Quelltext genau die zuvor gelesene Einzelref-Zeile erzeugt. Wieviele Wikipedianer haben das wohl - so wie ich - nicht mitbekommen und müssen sich nun (wenn sie's begreifen wollen) das Drumherum dieser neuen Bausteine irgendwo herausziehen? War jetzt nur ein kleines Beispiel von gefühlt immer mehr Formalitäten und Bausteinchen im Quelltext. VG --Apraphul ^Disk 11:06, 16. Jan. 2016 (CET)

+1, bin vor wenigen Minuten gerade über die neue(?) Vorgabe <ref>{{LdiF|41114}}</ref> gestolpert, da meine Linkverbesserung von heute "nachverbessert" wurde.--Urdenbacher (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2016 (CET)

+1 zu Kmhkmh. "Zuviel Freundlichkeit schadet der Diskussion" - Das mag man als Aussage belächeln. Ein einforderbares Recht auf Behaglichkeit gibt es aber auch nicht. Verschlagenheit, Verlogenheit, Ignoranz oder Arroganz sind allgemein zulässige Meinungsäußerung und bei der Diskussion rund um den faktischen Rausschmiss von Heilman sicher auch berechtigt gegenüber dem ein oder anderen Boardmitglied. Man sollte natürlich auf Nachfrage solche Äußerungen auch untermauern können, aber eine Diskussion, die geprägt ist von einer "Politischen Korrektheit" dient nur denjenigen, die damit Intransparenz, Eigeninteressen und Unehrlichkeit hinter ihren Aufforderung, man solle doch mal netter sein, verbergen können. Etwas anderes als (begründbare, somit diskutierbare) Anwürfe sind glatte Beleidigungen. Aber immer, wenn jemand versucht, einen Vorwurf gegen sich als eine Beleidigung darzustellen, werde ich erst recht aufmerksam. --Jens Best (Diskussion) 11:46, 16. Jan. 2016 (CET)

(*reinquetsch nach BK*) Ich gehe jetzt schlicht davon aus, dass ich das hier vorstehende nicht verstanden habe. Andernfalls würde es bedeuten, dass jedem, der freundlich (oder "politisch korrekt") sein möchte, unterstellt werden müsste, er hätte "Intransparenz, Eigeninteressen und Unehrlichkeit" zu verbergen, was gleichzeitig hieße, er verfolge Eigeninteressen und fördere Intransparenz und Lügen. Diese Meinung würde ich keinesfalls teilen, denn ich selbst wäre ein bestehendes Gegenbeispiel. :-) VG --Apraphul ^Disk 12:02, 16. Jan. 2016 (CET)

@Apraphul: Ich will Hubertls Posting oben nicht gut heißen,wie man weniger aggressiv und zugleich informativer gestalten zeigt ja atlasowa ganz gut etwas unterhalb von Hubertl. Trotzdem würde ich aber auch nicht so weit gehen und Hubertls POsting zu zensieren bzw. bezweifele das eine solche Maßnahme die Diskussion verbessert hätte.

Ein anderer Punkt ist hier auch, dass man solche Fälle nicht alle pauschal behandeln kann. Tacheles oder Klartext gegenüber WMF/WMDE und deren Vorstandsmitglieder ist schon etwas anderes als einen Neuling aggressiv anzugehen. Ebenso ist es was anderes ob man die ersten Gehversuche eines Neulings unfreundlich kommentiert oder einen klaren Vandalismus oder ungehalten auf Unverschämtheiten oder Provokation eines langjährigen WPners reagiert. Natürlich ist es besser wenn solche aggressiven gar nicht erst Auftreten, aber eben aggressiven Tonfall, jenseits einer klaren persönlichen Beleidigung, macht es im Zweifelsfall nur noch schlimmer (siehe auch Majo statt Senf's Posting weiter oben).

Das unhandliche Format von WP ist allerdings auf Problem, insbesondere auch die immer größere Zahl an Vorlagen. Allerdings kann man ja, wenn man wenn man eigene Inhalte oder Artikel schreibt. den ganzen Vorlagenkrempel einfach ignorieren. Man braucht da eigentlich nur die ref-Tag für Belege zu kennen. Den ganzen anderen Schnickschnack (Interwikis, Kategorien, Vorlagen, genaue Literatur- und Belegformatierung) tragen im Zweifelsfall andere nach. Ansonsten schafft vielleicht der Visual Editor für den ein oder anderen Abhilfe.--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 16. Jan. 2016 (CET)

(BK) Hi Kmhkmh, völlig richtig, man darf nicht pauschalisieren - will ich auch nicht tun. Außerdem ist niemand davor gefeit, dass ihm mal der Kragen platzt. ;-) Ich bin halt ein Verfechter für Freundlichkeit (pauschal ausgedrückt ;-)); und wenn Andere überhaupt erst schon überlegen müssen, ob eine getroffene Aussage zensiert gehört oder nicht, dann war so eine Aussage schon "schlecht" formuliert. Dann ist das Kind schon im Brunnen und das Brunnenwasser (die Diskussion) vergiftet. Bei wirklich fiesen Auseinandersetzungen gibt es meiner bescheidenen Meinung nach eben nur Verlierer. Das wird aber gerne mal im Triumph der Überlegenheit übersehen ... VG --Apraphul ^Disk 12:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Das gehässige Abkanzeln anderer User dient manchmal auch schlicht der Aufblähung des eigenen Egos.--91.56.209.37 12:10, 16. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia in der Krise, Editorenschwund, schlechter Umgangston, miese Benutzeroberfläche, unverständliche Vorlagen … Ist alles schon zigmal thematisiert worden, es werden auch immer wieder die selben Missstände beklagt und dann zerfasert die Diskussion zunehmend und die ersten ad personam Sticheleien fangen an und alles verläuft wieder im Sand.

Es gibt Dinge auf die der einzelen Wikipedianer sehr wenig bis keinen Einfluss hat, z.B. Strategie der WMF, Weiterenteicklung des Software. Da kann man natürlich an diversen Umfragen teilnehme, auf zahlreichen Diskussionsseiten sein Meinung äussern, den ein oder anderen Kandidaten für diverse Gremien wählen oder gegen ihn stimmen. Aber bewirken tut das meistens nichts.

Etwas gegen den Schwund und den Frust der Leute die schon da sind zu machen. Da kann jeder von uns mtmachen. Aber nicht mit der Umgangston muss besser werden, sondern mit was kann ich, Varina, machen damit sich andere besser fühlen? Selbstverständlich sind die Projektrüpel die anderen, ich verfüge ja über ausgesucht gepflegte Umgangsformen und bin die Selbstlosigkeit und Hilfsbereitschaft in Person. Aber ist das wirklich so? Sind wirklich alle meine Diskussionsbeitäge nur der Sache gewidmet? oder geht es mir mitunter doch nur darum recht zu behalten? Ist Sieger im Streit zu sein doch angenehmer, als mühselig einen Kompromiss zu suchen? Was mache ich, wenn ich sehe wie hier ein Konflikt hoch kocht? Versuche ich schlichtend einzugreifen, oder hole ich noch eine Tüte Popcorn? Greife ich bei grenzwertigen Löschanträgen ein, oder freue ich mich, dass endlich mal jemandem, den ich noch nie ausstehen konnte auch mal ein paar Artikel gelöscht werden? Möchte ich wirklich ein Feedback auf diese Fragen? Nein möchte ich nicht, denn auch ich bin nicht immer nett, oft genervt, nachtragend und mach im Zweifel das, was mir Spaß macht und nicht das was am Besten für das Projekt ist. Und mich in aller Öffentlichkeit kritisieren lassen wenn ich Mist baue, da stehe ich nun auch nicht wirklich drauf. Wenn ich schon daran scheitere meinen Teil zur Verbesserung beizutragen, steht es mir überhaupt zu die anderen zu kritisieren und Forderungen an sie zu stellen? --Varina (Diskussion) 14:18, 16. Jan. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:50, 17. Jan. 2016 (CET)

Man sollte hier in der Debatte etwas strenger unterscheiden zwischen Kritik und Aggression bzw. Aggressivität. Dollard et al. (1939) definierten Aggression als eine „Handlung, deren Zielreaktion die Verletzung eines Organismus (oder Organismus-Ersatzes) ist“. Unter „Aggressivität“ kann man die relativ überdauernde Bereitschaft eines Menschen (oder Tiers) zu aggressivem Verhalten verstehen. Kritik ist Scheidekunst (kritike techne). Die Kritik als Rezension gehört zum größten Teil der Beurteilung von Kunstwerken oder wissenschaftlichen Arbeiten an. Der Kritiker muss scheiden, was schön oder hässlich, was durchdacht oder unsinnig ist. In der deutschspachigen Wikipedia benötigen wir mehr Kritik und weniger Aggressivität. Die Fähigkeit zur Kritik, und zwar insbesondere zur konstruktiven Kritik, ist für ein Enzyklopädieprojekt absolut unverzichtbar. Grüße in die Runde--87.179.10.150 15:03, 16. Jan. 2016 (CET)

Meine 2 Pfennige zum Kurierartikel, gespickt mit ein paar Anekdötchen. Vorsicht, es folgt massiver POV! Die Legende darüber, die Benutzerzahlen wären aufgrund interner Streitigkeiten rückläufig, wird dann gerne als Erklärungsversuch eingeworfen, wenn es darum geht die Ursachen des Problems zu definieren. Ich glaube nicht daran. Was aber ist das wesentliche Problem der Wikipedia? Für mich liegt es nicht bei den Benutzerzahlen, sondern vielmehr bei den Besucherzahlen. Beim Vergleich der Besucherstatistiken zu Artikeln aus unterschiedlichsten Themen in einem Zeitraum von 2008 bis heute ist mir in nahezu allen Fällen aufgefallen (es waren so um die 200, die häufig besucht werden), dass diese sukzessiv abgesunken sind. Ich bin kein Wahrsager wenn ich behaupte, dass wenn die Wikipedia häufiger besucht, die Zahl ihrer aktiven Benutzer automatisch wieder ansteigen würde. Google und Co. haben im Laufe der Jahre ihren Vorteil aus der Wikipedia gezogen, SEOptimierer des öfteren ihren Nutzen gehabt und bezahlte Schreiber(linge) ihr neues Domizil gefunden. Von denen belohnt wurde dafür hier niemand wurden dafür hier die wenigsten. Ganz im Gegenteil: die Mehrarbeit, insbesondere die der Admins wuchs an, während die Autorenanzahl sank und zugleich die Privatwirtschaft von uns profitierte. Beim bezahlten Schreiben wird manch einer den Weg als klassischer Autor in die Wikipedia gefunden haben; die Anzahl derer dürfte aber marginal sein. Nachdem ich den Kurierartikel von Jocian gelesen hatte wähnte ich mich bereits auf einem Geisterschiff, stellte dann aber glücklicherweise unter Letzte Änderungen fest, dass noch Blut in den Adern Community fließt. Die rezessive Phase der Wikipedia hat sich IMHO auch schon 2013/14 dem Ende zugeneigt, doch zurücklehnen kann man sich in dieser Situation nicht. Wikipedia stagniert.

Wo sind also die neuen, die frischen, die jungen Autoren? Ist das Problem eine veraltete Technik? Sind es die ollen Platzhirsche? Ist es verbreiteter Sexismus und ein niedriger Anteil weiblicher Benutzer? Liegt es daran, dass bereits etwa 2% des Weltwissens nach RK abgedeckt sind? Zu den ersten beiden Punkten: 1) Ich selbst besitze kein Wischtelefon, aber in meinem Umfeld wurde sich noch nie negativ über die mobile Nutzung der Wikipediaseiten geäußert. Bemängelt wurden aber die Schreibtechniken aus dem Baukasten wie z. B. das Einsetzen von Ref-Tags. 2) Die meisten Aktiven hier sind trotz ihrer langen Zugehörigkeit und ihres Tunnelblicks eher besonnen und freundlich. Exzentrische Artikelverwaltung und Kleinkriege sind, obgleich es anders gesehen werden mag, höchstens ein hausgemachtes Minimalproblem.

Zu den anderen beiden Punkten, den essentiellen sozusagen: 1) Wenn man für mehr Frauen in der Wikipedia werben möchte, dann macht es bestimmt keinen Sinn in der Vergangenheit zu wühlen und sich auf vormals getätigte sexistische Äußerungen zu begrenzen. Die wiederholte Nennung von Defiziten anderer ist borniert und keinesfalls zuträglich. Es muss daher dringend überlegt werden, wie dieses massive Problem zukünftig gelöst werden kann. Und natürlich: Die 98% an fehlenden, noch möglichen Lemmata. Lediglich einige wenige Neue kommen vorbei und legen Artikel an und wenn, dann oft nur einen einzigen. Das Logbuch spricht für sich. Angeblich läge es daran, dass das wesentliche Wissen hier schon abgebildet ist oder aber anderweitig frei erhältlich sei. Das ist, gelinde gesagt, lächerlich und bedarf auch keiner weiteren Erläuterung. Des Weiteren möchte Wikipedia auch keine Datenbank sein, sondern eine Enzyklopädie. Das mag vielleicht früher einmal gegolten haben, ist heutzutage aber nicht mehr haltbar und an der Erschaffung der Wiki-Paralleluniversen deutlich erkennbar. Wer schon einmal in einem anderen Wiki mitgewirkt hat, der weiß bestimmt, dass die Mehrzahl dieser Projekte die Zukunft nicht überdauern wird, da die meisten dieser Nischen oft nur in einer kurzen Zeitspanne gepflegt werden. Dennoch verschlägt es viele potentielle Neuankömmlinge, die zwar in Subsparte beginnen, aber sich dann möglicherweise weiterentwickeln, dorthin. Die meisten Autoren hier sind übrigens ebenfalls in Subsparten aktiv oder haben zumindest auf diese Weise begonnen. Unsere Relevanzkriterien verbieten manche Artikelneuanlage und obwohl nötig, sind die RKen weit davon entfernt perfekt zu sein. Wie auch, wenn ich lese, dass nur „900 aktive Autoren (mit mehr als 100 Edits pro Monat) und nur noch rund 5.900 gelegentlich aktive Autoren“ verblieben sind und dort faktisch mitentscheiden können. Die Angst der alten Schule, dass Wikipedia mit belanglosen Artikeln an Qualität einbüßt, teile ich nicht. Ich erinnere mich an heute nicht mehr aktive Jungwikipedianer, die sehr wohl ihre Sparten nach unseren Maßstäben verwalten konnten. Dann aber kam der böse Löschgeier™ und sie zogen sich zurück. Favorisiert wurden und werden in der Gegenargumentation vornehmlich Bereiche wie Pornographie, Sportler und allgemeine Subprominenz. Nach der hochtrabenden Prämisse: Wenn wir das zulassen, dann werden wir niemals in Dissertationen zitiert. Ich möchte an dieser Stelle nicht weitergehen, da ich die Leistungen der Kollegen im Bereich der RK-Entwicklung sehr schätze und das Projekt ohne die dortige Arbeit im Chaos versinken würde. Ein Umdenken wird über kurz oder lang sowieso notwendig sein. In diesem Sinne, free Chiara Ohoven und Ahoi. --Slökmann (Diskussion) 15:36, 16. Jan. 2016 (CET)

"Angeblich läge es daran, dass das wesentliche Wissen hier schon abgebildet ist oder aber anderweitig frei erhältlich sei. Das ist, gelinde gesagt, lächerlich und bedarf auch keiner weiteren Erläuterung" - dem möchte ich teilweise widersprechen: Natürlich gibt es viel wesentliches Wissen, das hier noch nicht abgebildet ist. Man kann noch sehr, sehr viele Artikel schreiben und sehr, sehr viele bestehende Artikel ganz wesentlich verbessern. Aber: Ein grosser Anreiz in den Anfangsjahren der Wikipedia, um hier mitzuwirken, waren die auffälligen, groben Lücken. Über die populärsten Themen, die im Alltag nachgeschlagen werden (der Bereich eines modernen Konversationslexikons), haben wir in den grossen Wikipedia-Sprachversionen inzwischen eben wirklich meist schon einen Artikel - dieser mag mehr oder weniger taugen, aber die gesuchte Basisinfo wird er meist bieten, von der Nordsee über Brot und die Beatles bis zu jeder einzelnen Gemeinde in der Schweiz. Da fehlt es einfach am "was, die haben noch keinen Artikel zu diesem Thema? Da könnte ich doch schnell etwas schreiben!"-Effekt im Alltagsleben, besonders auch, da sich zu den Themen, über die noch nicht geschrieben wurde, typischerweise nicht einfach mal schnell mit so gut wie überall griffbereiter Literatur etwas aus dem Ärmel schütteln lässt. - Nicht ganz richtig ist auch "Unsere Relevanzkriterien verbieten manche Artikelneuanlage": sie sind ausdrücklich als Einschlusskriterien definiert und im Prinzip kann man durchaus auch über Gegenstände, welche die formalen RK nicht erfüllen, schreiben, muss dann aber die Community davon überzeugen, dass und warum sie relevant sind... Gestumblindi 18:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, dass in letzter Zeit Probleme wie Paid Editing weiter zugenommen haben, die Zusteuerung auf einen Schiffbruch sehe ich aber noch lange nicht. Sockenpupperei und Vandalismus hat es schon immer gegeben, der davon ausgehende Schaden hält sich doch (auch dank verbesserter Abwehrmechanismen) eher in Grenzen. Dass die Autorenzahl immer weiter zurückgeht halte ich auch nicht für so dramatisch. Da die Artikel immer besser werden liegt es in der Natur der Sache. Mittlerweile bietet Wikipedia einen soliden Grundstock an Wissen, der für viele Leser ausreichend ist. Klar gibt es hier und da noch ein paar Lücken, kann so vieles noch verbessert und perfektioniert werden (wobei man sich vor einer Überperfektionierung in acht nehmen sollte). Trotzdem sollte man mit dem bisher Geleisteten mehr als zufrieden sein. Wikipedia ist heute tief in der digatalen Welt verankert und wird auch in Zukunft aus dieser nicht mehr wegzudenken sein, selbst wenn die Leserzahlen scheinbar zurückgehen sollten.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2016 (CET)

Mir wird's zwar nicht so schlecht, wie dem Hubertl, aber die Haare stehen mir schon zu Berge, wenn jemand von WMDE in einem interview mit FAZ.net (oder war es SPON?), der wie Christian Rückert eigentlich WP kennt, da so einen Kokolores von sich gibt, die meisten relevanten Artikel seien schon geschrieben und deswegen verlöre WP an Attraktivität. Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall, und auch bei WMDE sollte man sich bewußt sein, daß nur für Objekte und Subjekte innerhalb der Grenzen des deutshen Sprachraums zwischen zwei und drei Millionen relevanter Artikel noch nicht geschrieben sind. Ich würde eigentlich in so einem Interview eher erwarten, daß man Spezialisten neugierig mscht, mitzuwirken und nicht den Eindruck erweckt, alles was noch fehlt sei langweilig. Wobei "Spezialist" hier in demm Sinn jegliche Kenntnisse und jegliches Interesse umfaßt, über das Ottonormal-Dschungel-KZ-Schauer nicht verfügt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:53, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich halte diese Sichtweise (das fast alles Relevante/Interessante/Wichtige) schon geschriebe ist zwar auch für falsch, aber es ist nich einfach so zufälliger "Kokolores" von Rickert sondern eine unter sowohl WPnern und als auch externen Beobachtern weit verbreitete Ansicht. Was wiederum dir als langjähriger WPner bekannt sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Matthias definiert den Spezialisten falsch, die Zukunft gehört den Fachwissenschaftlern und den Maschinen. Die Wikipedia der Laien ist ein evolutionäres Zwischenstadium. Keineswegs ist dies aber ein Scheitern der Laien. Jeder Fortschritt in der Entwicklung des Artikelbestands ist ein Gewinn - sei er auch noch so klein. Zudem generieren die Laien die Masse, die notwendig ist, um in Qualität umschlagen zu können.--2003:75:8F35:21CC:21AF:ED3B:2B45:6926 10:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Genau das halte ich jedenfalls auf absebare Zeit für völlig falsch und basiert vermutlich auf einer falschen Vorstellung von Laien bzw. was Laien leisten können. Insbesondere generieren Laien nicht nur Masse sondern auch Qualität. Vor allem aber können Laien problemlos in nicht überall aber weiten Teilen von WP-Artikel kleinere oder mittlere Artikel schreiben, die enzyklopädischen Ansprüchen genügen, wenn's lange nicht zum exzellenten Artikel reicht. Also was es dazu braucht ist das punktuelle Einlesen in Literatur/Publikationen und ein bisschen kritische Reflektion/gesunden Menschenverstand. Genauso wird letztlich ein Großteil der brauchbaren Masse erzeugt, die eben wiederum entscheidend zur Beliebtheit von WP beiträgt. Das ist genau die inhaltliche Arbeit, die Software noch lange nicht kann und die von Experten aufgrund der Masse nicht geleistet werden kann. Davon abgesehen wird neben der Textgenerierung auch ein Großteil der QS-Arbeiten und der administeriellen Tätigkeiten von Laien geleistet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:22, 17. Jan. 2016 (CET)

Wobei ja jatzt die Frage ist, was sind relevante Sachverhalte. Sind es diejenigen Sachverhalte für die sich 90% der Suchenden interessieren. Wenn es danach geht, haben wir bestimmt schon unser Soll erfüllt und somit die ganzen relevanten Themen abgearbeitet, der Brockhaus hatte die auch alle und galt ja nicht als "lückenhaft".

Die restlichen 10% der gesuchten Themen werden wir nie schließen können. Aber das sind Themen die eben die Allgemeinheit in der Regel nicht bearbeiten kann. Das fängt ja schon damit an, dass der Autor wissen muss, wo er den Suchen muss. Aber ich finde ja schon lustig, wieviel Text auf dieser Seite so täglich produziert wird.... Anscheinend sind wir doch fertig. Liesel 07:34, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme mal die Frage nach "relevant" bezieht sich auf mein Posting weiter oben. Da ist letztlich egal welches Kriterium oder Definition für "relevant" gewählt wird, die dortige Aussage ist für alle Variationen gültig. Zum einen war der Brockenhaus war so lückenhaft, dass man viele Informationen in ihm erst gar nicht nachgeschlagen hat, sondern stattdessen, wenn möglich, zu einem Fachlexikon gegriffen hat. Zu anderen war er so lückenhaft, dass er regelmäßig neue Auflagen und Ausgaben produzieren musste. Der Witz ist ja gerade das wir weder nach strengen leser- bzw. suchabfragen-unabhängigen Kriterien noch nach leser- bzw. suchabfragen-abhängigen Kriterien schon alles geschriebe haben und erst recht nicht nach den aktuellen RK. Jedes Jahr gibt es neue aktuelle Ereignisse, kulturelle Produkte, Sportereignisse, neue Sportler, Politikter Schriftststeller, Schauspieler usw. die plötzlich relavant oder wichtig werden (letztlich im Sinne jeder Relevanzvariation). Und von den Inhalten wissenschaftlicher bzw. akademischer Publikationen (und auch den Inhalten anderer spezialisierter Referenzwerke) haben wir bisher nur einen Bruchteil abgedeckt. Ein Großteil dieser Dinge kann (und wird) dabei eben sehr wohl von der Allgemeinheit abgedeckt werden. Und wenn jemandem tatsächlich die Phantasie zur (oft offensichtlichen) Suche fehlt, dann klappert er halt die Artikelwunschlisten ab oder fragt seinen Mentor oder in einer Redaktion nach was er tun kann. Auch da gibt es genug was im Prinzip von "jedem", der willig ist sich punktuell einzulesen, geleistet werden kann.

Die Masse wird natürlich nicht mehr benötigt um einen Brockhausumfang zu erzeugen, den haben wir schon seit ungefähr 10 Jahren, nur wer hat heute schon einem schnell veraltenden Brockhausbestand Interesse? Nach Leserwünschen, "wissenschaftlicher/akademischer" Relevanz, den aktuellen RK oder auch dem Interesse unserer Autoren sind wir noch lange nicht fertig (auch nicht für die Masse) und werden es auch lange nicht sein. Davon angesehen ist WP letztlich ja als unbegrenztes Projekt angelegt, vielleicht mag in (ferner) Zukunft mal der Punkt kommen, wo nur noch Experten und Software/KI zu Aubau und Wartung benötigt werden und man die Masse überflüssig geworden ist, aber da sind wir aktuell noch lange nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass der "Zufallsautor" der über eine Lücke zu einem "neuen" Sportler, Schauspieler etc. stolpert heute nicht mal mehr in der Lage ist, eine ordentliche Google-Suche durchzuführen. Wenn ich sehe, welche Artikelwünsche manchmal in der Wikipedia landen, frage ich mich wirklich, sind die "Autoren" zu faul oder nur zu dumm, eine Internet-Recherche durchzuführen. Das es dann manchmal an der technischen Umsetzung in der WP mangelt (Referenzen), geschenkt. Klar könnte ein großer Teil der populären Sachverhalte von der Allgemeinheit abgedeckt werden. Aber ich bezweifle, dass sie dazu intellektuell in der Lage ist. Übrig bleiben eben dann doch nur die alten Hasen und die Fachleute, die haben aber inzwischen ihren eigenen Gebiete. Liesel 15:29, 18. Jan. 2016 (CET)

„unser Soll erfüllt“ - derzeit sind 0,13 vom Hundert des Artikelbestands intern als „exzellent“ bewertet. Diese interne Bewertung erfolgte ganz überwiegend durch fachfremde Laien ohne wissenschaftliche Expertise. Täglich produziert die Wissenschaft ganze Bibliotheken neuer Fachliteratur, die eingearbeitet werden könnten - die Evolution, die Geschichte und die wissenschaftliche Entwicklung gehen weiter. Im Jahr 15 steht die Wikipedia noch ganz am Anfang, 15 Jahre sind nicht einmal ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte. Meine Prognose lautet: Im Jahr 30 werden die derzeitigen Probleme (Aggressivität, Sockenpuppen, extreme Politisierung, wechselseitige Blockade- und Löschaktionen, Sperrung von Artikeln wegen Bearbeitungskriegen) der Vergangenheit angehören, weil Institutionen und Maschinen die Artikelarbeit leisten. Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.--2003:75:8F35:21CC:40F0:BBF8:195D:F205 10:05, 18. Jan. 2016 (CET)

Was aktuelle Ereignisse angeht (ein Bereich, der immer nur einen kleinen Bruchteil ausmacht), da werden sich immer ein paar fleißige Autoren finden, die sich um eine Wissensvervollständigung bemühen. Bei allem anderen geht es doch nur um Details, die aber kaum noch wesentliche Aspekte zu den Artikeln beitragen. So oder so, es werden längst nicht mehr soviele Autoren wie in der Anfangsphase benötigt, als es noch darum ging, große weiße Flecken auf der Wissenslandkarte zu füllen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Das ist völlig falsch. Zum einen werden zur allein zur Wartung viele Autoren benötigt zum anderen haben ich doch oben genug konkrete Beispiele genannt, wo jeder Menge Artikel noch zu schreiben oder auszubauen sind. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man trotz konkreter Beispiele weiterhin das Gegenteil behauptet und die Beispiele ignoriert. Um ein Teil der oben angesprochenen Beispiel noch einmal im Detail aufzuzeigen: siehe seit Jahresbeginn angelegte und Artikelwünsche für Australian, [Portal:Biografien/Fehlende Artikel fehlende Biografien (aus Nekrolog), über 10,000], fehlende Artikel UK, [Portal:Ägyptologie/Fehlende Artikel fehlende Artikel Ägyptem im Altertum]. Solche Liste gibt es für zig Portale und Redaktion und sie erfassen jeweils auch nur einen Teil der dort noch schreibenden Artikel. Wir haben von der nach den aktuellen RK möglichen Wissenslandkarte erst einien winzigen Bruchteil geschrieben. Man könnte hier höchstens konstatieren, dass ein Großteil der besonders wichtigen Artikel schon existiert (sich aber meist in noch deutlich verbesserbaren ZUstand befindet), aber auch gibt es noch genug weiße Flecken. Um es zum Abschluss noch einmal von einem anderen ASpekt zu beleuchten. Die englische WP besitzt > 5 Millionen Artikel, die pi mal Daumen auch alle für die deutsche WP relevant sind. Da haben wir schon mal gleich > 4.1 Millionen Artikel die noch zu schreiben sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2016 (CET)

@Kmhkmh: Ja, es gibt noch genügend Artikelwünsche, aber die bewegen sich halt stark im Randbereich. Das sind Themen, wo es nur wenig (deutschsprachige) Literatur gibt, die nur wenig Aufrufzahlen und Interesse wecken, die kaum Rückverlinkungen im Artikelraum haben und die man vielleicht noch in einem ganz speziellen Fachlexikon findet. Ich weiß, es gibt tatsächlich noch den ein anderen schönen Artikel, den man aus der englischen WP oder woanders hierher übersetzen könnte, aber leider steckt hinter den 5 Millionen der englischen WP auch nicht so ganz viel Substanz, wie man gern vermutet oder sich erhoffen würde. Das sind anteilig deutlich mehr Stubs (wahlloses Beispiel) als bei uns.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:22, 19. Jan. 2016 (CET)

@Sinuhe20: Es stimmt schon, dass die meisten Artikelwünsche jenseits von dem was man als "Aktuelles" bezeichnen könnte, sich im Bezug auf die möglichen Aufrufzahlen eher im Randbereich bewegen. Aber das mit den Rückverlinkungen stimmt nicht und das mit der fehlenden deutschen Literatur ist nur in sofern richtig, das ein Teil jener fehlenden Lemmata fremdsprachige Literarur benötigen mag. Aber es spricht ja nichts dagegen letztere zu verwenden. Bis wir z.B. nur wichtigsten bzw. größten Länder außerhalb des deutschsprachigen Bereiches kulturell, historisch, geographisch und politisch nur halbwegs inhaltlich so abgedeckt (und verlinkt) haben wie den deutschsprachigen Raum, ist es noch ein weiter Weg. Was nun die englischen Stubs betrifft, dann ziehe halt 1-2 Millionen Stubs ab, da haben wir immer noch über eine Million Artikel in en.wp, die noch in de.wp angelegt werden müssen und dann gibt es ja noch die anderen großen fremdsprachigen Wikipedias. Zu tun gibt es für Autoren da mehr als genug, ansonsten hat sich bei der Gelegenheit auch dein wahllosen Beispiel etwas verbessert, auch bei solchen Fällen gibt es ja mehr als genug zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 21. Jan. 2016 (CET)

@Kmhkmh: Zumindest hat mich die Diskussion jetzt dazu gebracht, mir mal den Griechischen Film auf fr.wp etwas genauer anzusehen. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal damit begonnen, Einleitungen verschiedener Article de qualité, die bei uns fehlen, zu übersetzen. Keine leichte Aufgabe, aber man sieht wo noch die Lücken sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:51, 21. Jan. 2016 (CET)

+1, der Personalbedarf wird in den nächsten Jahren weiterhin enorm sein, zumal der größte Teil der 1,8 Millionen Artikel mittlerweile bereits wieder verwaist ist und nicht mehr aktiv betreut wird. Deshalb ist es so wichtig, die mitwirkungsbereiten Menschen nicht durch Verletzungen der Wikiquette, durch herrschsüchtig-ungerechtfertigte Blockade- und Löschaktionen zu demotivieren oder eine solche Demotivation zu dulden. Lasst uns mit der deutschsprachigen Wikipedia wieder einen öffentlichen Raum im Internet erschaffen, der durch freundschaftliches Zusammenwirken Freude und Offenheit vermittelt und zu dem die Menschen beitragen und gehören wollen.--87.179.8.206 19:29, 18. Jan. 2016 (CET)

Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang ist übrigens Andrea Köhler: Die Grenzen des Mitgefühls. NZZ vom 20. Januar. 2015.--2003:75:8F35:21CC:C491:5766:8B70:EDBB 08:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Sicherlich gibt es Bereiche bei WP, wo man den Status eines Sorgenkindes attestieren kann. Was aber diese Zahlenhascherei betrifft, das halte ich schlicht für groben Unfug. Ich geistere z.B. viel auf zefys in der DDR-Presse herum. Was da allein in 40 Jahren an relevanten politischen Ereignissen usw vorkommt, da haben wir noch lange zu pinseln. Es ist doch eher das Problem, das einigen langsam die digitalen Quellen ausgehen und sie mal in eine Bücherei steigen müßten. Insofern sind Stipendien von Verlagen ein Segen, ich frage mich bei vielen Titeln immer wieder, warum davon nix in WP zu lesen ist. Desweitern gibt es Bereiche, dich auch heute noch für arg unterrepräsentiert sehe: Technikgeschichte, Technik generell und der gesamte Bereich Jura, Rechtsgeschichte, Gerichtsorganisation usw. Es liegt noch unheimlich viel Wissen in Archiven und Bibliotheken, mit zunehmender Digitalisierung gibt es da auch genügend Artikelstoff für Lichtjahre. Noch ein Wort zur Exzellenzdiskussion und deren Zahlenhascherei. Hat man auch bedacht, ob man sich auch als Autor bewerben will? Diese Prozentangaben sagen doch rein gar nichts über das wirkliche Niveau der ganzen Artikel aus. Und durch zunehmende Sorgenkindbereiche wird der prozentuale Anteil der Bapperl eher sogar weniger, weil sich immer weniger Autoren nervenaufreibende Kandidaturen antun werden. Sagt das aber was über die Artikelqualität aus? Mit Zahlenspielereien kann man sich letztendlich jedes Szenario hin- und schönrechnen. Entscheidender wären Strategien, wie wir das verborgene Wissen in Zusammenarbeit mit Archiven und Bibos heben und hier präsentieren. Das ist aber mit paar Netzklicken nicht getan.--scif (Diskussion) 23:34, 21. Jan. 2016 (CET)

Festivalsommer 2015

Vielen Dank für dieses tolle Projekt! Die Anbindung an den ANR und die schreibende Zunft kann sicherlich noch verbessert werden, allerdings erfordert es auch einiges an "Fachwissen". Beispielsweise dann, wenn es um die Namen von (Begleit)bandmitgliedern geht, die eigenständig relevant sind oder auch für andere Bands spielen, das können die Fotografen kaum recherchieren. Insofern wäre es aus meiner Sicht ausreichend, dort, wo es offensichtlich ist, Commonscats in Artikel zu setzen (scheint noch nicht immer zu passieren) und dann auf die Artikelautoren zu vertrauen. Vielleicht könnte man auch eine Art Bildredaktion aufbauen, wo sich Benutzer eintragen, die sich in einem Genre gut auskennen und bereit wären, die Feinkategorisierung, Verfeinerung der Bildbeschreibung (Namen usw.) und dann das Ausbringen in den ANR jenseits der offensichtlichen Fälle zu übernehmen?--Cirdan ± 07:58, 17. Jan. 2016 (CET)

Jo, auch von mir danke für den Artikel. Die Problematik mit dem Fachwissen habe ich gerade erst gesehen, als ich etliche Katzen aus ihrem Körbchen befreien musste, um sie in ihren wohlverdienten Sarg zu stecken (hört sich böse an, ist aber so, [34]). --Gripweed (Diskussion) 11:12, 17. Jan. 2016 (CET)

Ganz aus der Reihe, ganz ohne Kritik: Ich finde das ein unglaublich, tolles, motivierendes, ertragreiches Projekt und ich freue mich auf die Fotos des kommenden Sommers! Wie wäre es mit einem „Bilder-einbinden-Spiel“ o.Ä.? Viele Grüße, --jcornelius  12:19, 17. Jan. 2016 (CET)

Auch von mir Dank. Das Projekt Festivalsommer hat auch schon einige im Bereich Film und Fernsehen inspiriert, das Fotografieren auf Filmfestivals besser zu organisieren und koordinieren (aber soweit wie Festivalsommer sind wir noch nicht). Bezgl. der Einbindung in Artikel denke ich, dass einerseits sicher noch ein paar Prozent mehr geht, aber andererseits durch die Vielfalt der guten Bilder und durch den fast schon fortlaufend dokumentarischen Charakter der Fotos, die die Bands ja über die Jahre immer wieder abbilden, auch im WikiCommons-Bereich soetwas wie eine "Versionsgeschichte" entsteht. Meine Frage an @Achim wäre, ob ihr schon überlegt habt, dieses tolle Fotoarchiv auch außerhalb der Wikipedia besser bekanntzumachen? Es gibt doch sicher etliche Musikredaktionen und -blogger, die die Fotos auch nutzen würden. Oder seht ihr darin einen zu starken Konflikt mit den Berufsfotografen? --Jens Best (Diskussion) 12:30, 17. Jan. 2016 (CET)

Fotos, die in englischsprachigen Artikeln eingebunden sind, verbreiten sich von ganz allein, auch bei bloggern, online-musik-zeitungen usw.. Und da en:wp anscheinend bei Musikern, Bands und auch Festivals deutlich entspannter ist, was die Relevanz angeht, gibt es dort auch deutlich mehr Artikel, die bebildert werden können. Lustigerweise regt sich dort auch niemand über galleries im Artikel auf, die hierzuwiki gelegentlich mal der "Überbebilderung" zum Opfer fallen. Trotz alledem: Allen Organisatoren beim Projekt Festivalsommer meinen herzlichen Dank und den aktiven Knipsern weiterhin viel Erfolg. -- Smial (Diskussion) 22:43, 17. Jan. 2016 (CET)

Austrian Bowl im American Football. Foto: AleXXw

Frauenfußball: Österreich gegen Frankreich 2015. Foto: Ailura

Ich würde ja hoffen, daß es bald auch im Sport zu einer ähnlich strukturierten Arbeit kommt. Marcus Cyron Reden 12:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Die gibt es in Österreich schon, allerdings legen sich einige Sportverbände (z. B. Wintersportverbände) bei Akkreditierungen quer. Auch der Handballverband will außerhalb der Zuschauerränge nur Profis sehen, und zwar nicht nur bei den Spielern :(. Wikimedia Österreich brachte einen Kalender mit Sportmotiven, fotografiert von Wikipedianerinnen und Wikipedianern heraus, um bei den Verbänden und Clubs eine bessere Zusammenarbeit zu bewerben. --Regiomontanus (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2016 (CET)

Würde bei einer entsprechenden Initiative auch mithelfen, habe bereits einige Akkreditierungen erhalten (Basketball-Bundesliga, Handball-Bundesliga, WTA-Tennisturniere, Frauen-FußballBundesliga,...) und zwar nur mit Verwendung einer @wikipedia.de Mailadresse und dem Hinweis auf 5. bzw. 6. größte Internetseite der Welt.--mad_melone (Diskussion) 14:43, 18. Jan. 2016 (CET)

Soweit ich weiß ist Wikijunkie dabei, das Festivalsommer-Konzept auf Sportfotografie umzubasteln, was ich eebnfalls unterstütze - ich kann mir vorstellen, dass auch zahlreiche Festivalfotografen gern mal zur Abwechslung zu einem Sportevent gehen würden (mich eingeschlossen, evtl. Kanupolo) - ich würde ja sagen "Einfach machen!", Unterstützung von WMDE für Kameraleih oder Anschaffung gibt es bestimmt, wenn klar ist, was laufen soll (Benutzer:DerHexer war ja auch schon zu Snooker-Meisterschaften und zum Rodeln gemeinsam mit Benutzer:Marcus Cyron, Benutzerin:Ailura zum Tanzen ....). -- Achim Raschka (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2016 (CET)

soso, tanzen :) und Fußball, Handball (btw ohne Probleme), Basketball, Reiten, Eishockey, Leichtathletik, Skispringen und sowas... alles mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Österreich. --Ailura (Diskussion) 22:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Herr Lehrer, ich war auch fleißig   -- Nicola - Ming Klaaf 19:17, 18. Jan. 2016 (CET)

In Österreich und tw. in der Schweiz läuft bei den Akkreditierungen für (Sport-)Veranstaltungen viel über die Wikimedia-Chapter, die nicht nur organisieren, sondern auch versuchen zu koordinieren (englischer Erfahrungsbericht auf Meta). Ich unterstütze gerne (auch Deutsche ;) bei der Akkreditierungsbeschaffung in Österreich. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Sport funktioniert definitiv auch, nur nicht unbedingt als Hobbyprojekt (bitte nicht negativ aufffassen). Denn in der Regel sind seites der Veranstalter, auch auf unsere Seite echte Ansprechpartner gewünscht. Und je profesioneller die Liga desto profesioneller müssen auch unsere Ansprechpartner sein. Irgendwann geht es da nicht mehr ohne eine Art Geschäftsstelle, bzw. eine dauerhaft zu Bürozeiten erreichbare Person. Auch für den Fotografen heisst es klein anfangen und gross werden, denn am besten funktionieren Akreditiereungen immer noch über Reverenzen. Soll heissen man wird im Fussball kaum mit einem Bundesligaspiel der Herren anfangen können, sondern muss sich da zuerst die Sporen in den niederen Ligen abverdienen (Oder eben beim Frauenfussball). Erst wenn mans sich da einen positiven Ruf erarbeitet hat wird man den "Aufstieg" schaffen. Man muss sich hier einfach auch vor Augen führen, solange es am Spielfeldrand freie Fotografenplätze hat, solange ist es einfach -oder besser realitisch- Akredtiierungen als Nicht-Profiofotograf zu erhalten. Wenn sich aber schon 60 Profi-Fotgrafen um die 50 Fotografenplätze prügeln, sind die Chancen als Wikipedia-Fotograf eine Akreditierung zu erhalten einfach verdammt klein (um nicht zu sagen unmöglich).--Bobo11 (Diskussion) 15:58, 19. Jan. 2016 (CET)

Ohne die WMAT-Geschäftsstelle könnte ich das auch nicht in der Form. --Ailura (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Klar waren schon Viele - auch international - fleißig bei Sportfotografien. Was aber noch fehlt, ist das Strukturierte. Ich bin gerne bereit @Wikijunkie: zu unterstützen. Ich habe dieses Jahr leider die rechte Zeit für die Wintersport-Akkreditierungen verpasst. Schreiben werde ich da nicht mehr, Fotos machen gerne. Marcus Cyron Reden 16:52, 20. Jan. 2016 (CET)

@Marcus Cyron: Ich denke der Großteil des Winters 2015/16 wird wohl ohne Fotos an uns vorbeigehen. Ich bin derzeit dabei Pläne für den Sommersport und den Winter 2016/17 zu wälzen damit wir hier rechtzeitig einsteigen können. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:04, 20. Jan. 2016 (CET)

Also von mir kommen noch Eishockey und Damenskispringen. Gibt es heuer wieder ein Festivalsommer-Vorbereitungstreffen oder ist es sinnvoll, das in Nürnberg zu thematisieren? --Ailura (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Moin, es gibt einen Festivalsommer-Workshop (siehe umseitig), allerdings sehe ich das Sportjahr als separates Projekt (was eine gegenseitige Abstimmung und die Teilnahme von einigen Interessenten in Köln natürlich nicht ausschliesst; dann bitte schnell anmelden). Ich helfe auch gerne bei der Planung und Struktur mit - Diskussionen zur Technikleihe oder Anschaffung müssten mit WMDE geführt werden (wobei sie sich von der Festivaltechnik sicher unterscheidet, eher 400 mm als 200 mm u.ä.) -- Achim Raschka (Diskussion) 08:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Sportfotografie ist seit Jahren eine der Kernkompetenzen von WMAT. Wir haben die nötige Technik und Erfahrungen mit Akkreditierungen und Abläufen und würden uns (also ich jedenfalls) gerne sehr aktiv einbringen. Nachdem ich im März wenig Zeit habe, wäre mir persönlich ein eigener Termin auch lieber, angeblich sind Flüge nach Wien gerade billig... --Ailura (Diskussion) 16:42, 21. Jan. 2016 (CET) P.S. das mit den 400mm kommt auf die Sportart an, 200mm sind in den meisten Hallen und wenn man nah genug ans Geschehen rankommt völlig OK.

Ich werde mich um eine Reise zu den deutschen Meisterschaften im Bahnradsport bemühen (vorauss. v. 24.-28. August in Cottbus). Akkr. etc. kein Problem. Ich mache allerdings nur Porträtfotos für die Bio-Artikel. Für "Action"-Fotos fehlen mir Ausstattung und Knowhow, außerdem kann man schlecht beides machen, aus zeitlichen Gründen. Wenn denn jemand Interesse hätte, mich zu begleiten, sobald ich Datum und Ort weiß, um Rennfotos zu machen, wäre das prima. Da könnte ich mich auch um die "Papiere" kümmern. -- Nicola - Ming Klaaf 17:11, 21. Jan. 2016 (CET)

15.wikipedia.org

Fällt (oder stößt) Euch da auch etwas auf?

• https://15.wikipedia.org/contributors.html = Thank you to our contributors! We are grateful to be supported by people around the world. We want to give special thanks to those who gave over 1,000 USD this year.
• https://15.wikipedia.org/people.html = Here are just some of the tens of thousands of editors, across hundreds of languages, who take pride in developing Wikimedia projects and helping guide others in doing the same.

--.js^{[democracy needed]} 06:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja. Ich bin nicht dabei!!!!111elf -- Smial (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2016 (CET) (der allen dankt, die trotz WMF, WMDE, Untergangsgerede und Trollen tapfer beim Enzüklopsädieschreiben weitermachen)

Ja, Google ist mit Employee Matching Gifts nur sechster. --KPFC 💬 20:17, 25. Jan. 2016 (CET)

Was soll auffallen? Das den Sponsoren Spendern mehr Ehre zu Teil wird als den Autoren? - Komm, das ist eine WMF Seite. Da gehts um Geld. Logisch!? ...Sicherlich ^Post 22:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Sicherlich. --Smial (Diskussion) 11:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Contributors sind dort jetzt nicht mehr die Autor*innen, sondern nur noch die Geld-Spendenden. Wir sind jetzt nur noch "People" die "stolz" sind, "entwickeln" und "helfen" zu dürfen; und werden im selben Absatz mit den nur-Lesenden ("just using Wikipedia for research") abgefertigt. Die Geld-Spendenden bekommen ein dreifaches riesiges *Dankeschön*, die Beitragenden "tens of thousands of editors" bekommen ... warte ich les' mir nochmal durch ... bekommen ... äh ... . --.js^{[demokratie needed]} 00:49, 27. Jan. 2016 (CET

Drohnenfotografie

Im Prinzip eine tolle Idee. Aber. Erinnert ihr euch noch an den Drohnen-Projektentwurf im FFW? Schon 2014 kamen rechtliche und Versichungsfragen zur Sprache. Mich wundert daher doch sehr, dass diese Apsekte offenbar nicht vor der Anschaffung geklärt wurden. Oder, Achim, wie ist der letzte Satz zu verstehen: "Da das Projekt dazu dient, Bilder für die freie Nutzung auch im kommerziellen Bereich zu schaffen, gilt es allerdings, zu Beginn vor allem offene Rechtsfragen und Fragen zur Versicherung bei der Nutzung der Drohne zu klären, bevor wir richtig starten können." ? (Unterstreichung von mir) --Martina _Disk. 07:35, 22. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion zu diesem Thema gibt es auf der Diskussionsseite zum Antrag (mit dem Antrag 2014 bin ich nicht vertraut). Zum Thema Versicherungen: Nach Absprache mit WMDE wird zu Beginn des Projektes die erweiterte Haftpflicht einzelner Drohnenpiloten übernommen (Kernteam) und es wird ausgelotet, wie der Kreis erweitert werden kann. Zu den rechtlichen Fragen: Bislang gilt unter den Drohnenpiloten der Wikipedia (es gibt einige, siehe WLM-Gewinner), dass es sich um einen Hobby-Einsatz handelt und der Aufstieg entsprechend geregelt ist (< 5kg bedarf keiner Aufstiegsgenehmigung). Nach Rücksprache mit erfahreneren Modellflug-Piloten abseits der WPianer ist der schlussendliche rechtliche Rahmen für CC-by-Bilder mit Freigabe für potenzielle kommerzielle Nutzungen bislang ungeklärte Grauzone, eine Diskussion dazu also müssig. Wir sind gerade dabei, Kontakte zum Deutschen Modellfliegerverband und deren Anwälten aufzubauen, um dies weiter zu klären. Erste Einsätze bei Kirchen, Schlössern, Gutshäusern im ländlichen Bereich sind zudem in Rücksprache mit Besitzern / Zuständigen der Objekte geplant, um das Thema Privatsphäre zu adressieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:49, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich bin sicher, dass die Kölner Crew diese Fragen veratwortungsvoll klären wird, und hoffe sehr für das Projekt, dass ihr den Vogel flieen lassen könnt. Mich irritiert aber, dass WMDE euch Seewolfs Antrag nicht bekannt gegeben hat (immmerhin sitzt er ja im Präsidium). Ich höre immer noch von anderen, dass sich WMDE bei anderen Projektantägen für Kleinstbeträge ins Hemd macht, oder lese etwa den Wunsch an die Orga der AdminCon den Teilnehmern möglichst Mehrbettzimmer nahezulegen. Für mich sieht das nach wie vor nach Willkür aus. Dies ist nichts gegen euch, Achim! Ich finde aber sehr schade, dass der Verein trotz all der endlosen Förderdebatten und -workshops offenbar immer noch keine nachvollziehbaren und transpareten Richtlinien hat. --Martina _Disk. 17:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Hallo again und to be honest: Seit meinem Austritt bei WMDE habe ich mich mit wiki-politischen Fragen nicht mehr als dringend nötig befasst und werde daran auch aktuell nichts ändern; Fragen zur Bewilligungspraxis und -gerechtigkeit musst du also an andere Stellen adressieren, ich kann sie dir nicht beantworten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:40, 22. Jan. 2016 (CET)

Eine gesunde Haltung. :-) Ich reg mich zwar immer seltener, aber doch immer noch mal wieder über die auf. --Martina _Disk. 02:10, 23. Jan. 2016 (CET)

Das wird die sicher motivieren, wenn hier in einer solchen Form über sie geredet wird. Sind ja nur Möbelstücke, auf die muß man keine Rücksicht nehmen. Wenn sie Menschen wären vielleicht. Aber so... Marcus Cyron Reden 15:08, 23. Jan. 2016 (CET)

Wenn sich das die tatsächlich auf die Mitarbeiter/Präsidiumsmitglieder und nicht die Bewilligungspraxis bezogen hat, möchte ich zu Martinas Verteidigung anmerken, dass sie „die“ mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht persönlich kennt. Es kommen und gehen in so kurzer Zeit so viele Namen und Gesichter, dass es tatsächlich einfach nur „die“ sind, bis man dann wieder einige der aktuellen Besetzung persönlich kennengelernt hat. Was äußerst schade ist.--Cirdan ± 15:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Das wäre ein Grund mehr zu verstehen, wie nicht alle über alles auf dem laufenden sein können. Das war schon alles recht eindeutig. Aber Frau Nolte kann ja gar nicht anders. Marcus Cyron Reden 18:56, 23. Jan. 2016 (CET)

Marcus: nimm einfach zur Kenntnis, dass (deine) überhebliche Empfindlichkeit wenn eine Gruppe als "die" angesprochen wird und anschließendes Siezen und beim Nachnanen nennen der "getadelten" Person (die hier mit Vornamen auftritt) von mir als .... naja .... wir wollen ja keine VM ... empfunden wird. Schenk dir am besten eine Antwort.-- Summer • Streicheln • Note 14:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Immer wenn Jimbo auf die Tränendrüse drückt, wird in meinem Bekanntenkreis gefragt ob man Spenden solle. Für diese Diskussionen habe ich inzwischen einen kleinen Fundus von Links wo meines Erachtens Geld verbrannt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderung/Anschaffung_einer_Drohne_im_Lokal_K kommt nun genau in diesen Fundus ... -- Summer • Streicheln • Note 11:06, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich freue mich jedenfalls schon auf einen Einsatz bei einem der nächsten Wiki-Takes-Irgendwas in Österreich. Soferne die rechtlichen Fragen für Ö zuvor geklärt werden können und es eine fundierte Ausbildung von potentiellen Piloten gibt. Einen Antrag in Folge, so etwas dann auch für Ö. anzuschaffen, ist vorstellbar. Aber wie gesagt: Die Rechtsfragen scheinen mir noch ziemlich offen zu sein. Leider scheint ein Einsatz in Wien selbst fast unmöglich zu sein. Was wirklich schade ist. --Hubertl (Diskussion) 12:17, 27. Jan. 2016 (CET)

@Hubertl: Ein Ansatz in Großstädten - und damit auch in Köln - ist auch in Deutschland nicht ganz trivial, für 2016 sehe ich die Drohne entsprechend vor allem im Umland (als Hobby ohne offizielle Genehmigungspflicht; wo aber auch genug zu filmen und fotografieren ist - heute morgen kam die Anfrage für eine Wallburganlage in der Nordeifel). Haupthürde ist aktuell die Versicherung, die nach aktuellem Stand nur personengebunden machbar ist, was den Pilotenkreis deutlich reduziert. Zur Anschaffung: Die Drohne selbst mit allem Zubehör kostet deutlich weniger als ein einzelnes gutes Foto-Objektiv - die Verschickung ins Ausland stelle ich mir allerdings mit all dem Kram eher umständlich vor. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:43, 28. Jan. 2016 (CET)

@Achim: Ich sehe das genauso, die Kosten sind eher nebensächlich. Eine Diskussion bzgl. einer Anschaffung hatten wir auch schon in Wien, nur hat sich in den letzten drei Jahren qualitativ enorm viel getan, eigentlich bin ich recht froh, dass wir uns damals dagegen entschieden haben (hatte vorrangig rechtliche Gründe). Wie so oft sehe ich mit solchen Anschaffungen die Möglichkeit, unser Spektrum auch für neue Interessenten zu erweitern. Ich selbst fürchte mich fotografisch ja vor allem, was sich bewegt. Jetzt hab ich mich endgültig für die Stativarbeit entschieden, dann kommt nun etwas daher, welches sich selbst bewegt, auch wenn das Opfer der Begierde schön brav still steht Vorlage:Smiley/Wartung/brille . Aber ich bin sehr froh, dass ihr euch um dieses Sache mal kümmert, gerade um Köln herum gibt es ja eine große Anzahl von sehr ambitionieren Fotografen. Und ein bisserl aufregend kann es ja ruhig mal sein. Wir können alle von euch und euren Erfahrungen in Folge profitieren. Mit der Versicherungsfrage sind wir bei uns recht weit gediehen, denn wir müssen immer wieder Ausrüstung auch fürs Ausland schnell mal neu polizzieren. Und weil keine Versicherungsfälle eintreten, mögen sie uns ja (noch). Es ist halt bei etwas, was theoretisch jemandem auf den Kopf fallen kann, auch eine persönliche Angelegenheit des "Piloten", sprich persönliche Haftpflicht, normalerweise gehts ja immer um Verlust oder Beschädigung. --Hubertl (Diskussion) 17:48, 28. Jan. 2016 (CET)

Umfrage WMDE zur Willkommenskultur in der WP

Die Umfrage hat mich ereilt, doch welches Passwort möchten die da haben, fragt sich grübelnd --Itti 00:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Dein Bürokratenpasswort wäre doch sicher ganz nett. ;-) --Leyo 00:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Hm? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:15, 22. Jan. 2016 (CET)

*grins* da zuvor nach meiner Mail gefragt wurde, dachte ich schon, ich soll mein Mailpasswort eingeben --Itti 00:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich glaub, du hast schlicht auf einen falschen Link geklickt. *zwinker* ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 00:18, 22. Jan. 2016 (CET)

Nö, war ja nur ein Link da, das schaffe sogar ich Vorlage:Smiley/Wartung/;) , aber, gerade nochmal versucht und die Seite sieht völlig anders aus, nix pishing, nun Umfrage  . Viele Grüße --Itti 00:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Ist Willkommenskultur gemeint? --Succu (Diskussion) 00:48, 22. Jan. 2016 (CET)

Die Benutzeranzahl beträgt derzeit 4.364.965. Wurde bei dieser Benutzergruppe je die Zeitdauer mit Beiträgen ermittelt (periode of contributing). Liegt eine Dromedar-Kurve vor? (Willkommens- und Loyalitätskultur) Danke, --Edward Steintain (Diskussion) 18:00, 22. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich nicht. Was hat zudem eine Dromedar-Kurve mit Willkommenskultur zu tun? --Itti 18:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Dromedar-Kurve: Ein Neuer wird schließlich auch älter.

Erster Buckel: Wie lange hält ein Neuer durch? (Willkommenskultur)

Zweiter Buckel: Wie lange hält ein Alter durch? (Loyalitätskultur) --Edward Steintain (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2016 (CET)

Wozu benötigst du diese Informationen? --Itti 00:22, 23. Jan. 2016 (CET)

Ein Dromedar hat nur einen Höcker. Die Wüstenschiffe mit den zwei Höckern haben im Deutschen den schmeichelhaften Namen Trampeltier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 23. Jan. 2016 (CET)

Hi-hi-hi, @ Itti. Diese Frage wäre beim Informationsfreiheitsgesetz nicht zulässig. Aber ich will nur wissen, was geschah mit den 4.364.965 minus 17.540 aktiven Benutzer (in den letzten 30 Tagen). Dann wird sich zeigen, ob neben der Willkommenskultur auch eine Loyalitätskultur Bedeutung hat. (Nebenbei, die sog. Dromedar-Kurve hat zwei Höcker, meine ich.) --Edward Steintain (Diskussion) 21:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Alles Gute, Wikipedia.   WMF und Wikimedia-Movement (WMM) sind auf einem guten Weg, so glaube ich: Das endgültige Ende von Superprotekt.   --Edward Steintain (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Neues Jahr, neue Art, sprich Sockenpuppen schreiben nun Kurierartikel?

Oder wie soll man dies sonst von diesem „Wikipediautor“ einordnen? Das wäre das eine, das andere hat hier einer gut zusammengefasst. – Bwag 19:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Wenn du schon so aufmerksam liest, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass der Benutzeraccount damit begründet wurde, dass die Person ansonsten unter Klarnamen editiert und sich aber die üblichen nachtretenden Gesellen langfristig vom Hals halten will, indem er diesen Artikel unter einem pseudonymen Account veröffentlicht. PS: Ich bin's nicht. :-) , BG, --Jens Best (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2016 (CET)

Aha, schönes Spiel. Der eine mit Maske und der andere, hinter dem man im Realleben hinterherschnüffelt, ohne. Überigens, was hat das Ganze mit Enzyklopädieschreiben zu tun? – Bwag 19:27, 22. Jan. 2016 (CET) PS: Habe jetzt wieder einmal für eine Zeit lang genug von diesem abgehobenen Saftladen hier.

Steht doch oben drüber: „Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.“ --Jens Best (Diskussion) 19:33, 22. Jan. 2016 (CET)

Ach so, die neuen Schwerpunkte im neuen Jahr, damit es mit der Wikipedie wieder aufwärts geht, oder habe ich etwas missverstanden? -- 188.23.215.91 19:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich bereue es schon länger, jemals mit meinem Hauptaccount hier einen Beitrag eingestellt zu haben. Es gibt hier leider zu viele die Sachliches nicht von Persönlich unterscheiden können und ihre Uneinsicht arrogant ewig beibehalten. Da wird man dann schnell zu einem Beobachteten und auch keine Gelegenheit ausgelassen demjenigen hier und da dann bei passender Gelegenjeit schnell mal eine mitzugeben.--78.193.86.3 19:47, 22. Jan. 2016 (CET)

Hast auch einem im Realleben bis ins letzte Winkel nachgeschnüffelt und dann darüber im WP-Kurier einen Artikel reingestellt (ohne Rücksicht auf Falschbehauptungen)? -- 188.23.215.91 20:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Socken schreiben Kurierartikel und Benutzer, die der Wikipedia den Rücken gekehrt haben, kommentieren das. Kresi piepl in da house. 91.60.28.232 20:14, 22. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich in dem gehaltvollen Kurier-Artikel ja was überlesen. So wie es mir vorkommt, wird hier ein Friseurmeister allein deswegen an den Pranger gestellt und – inklusive aller Hausbewohner wie zum Beispiel Studenten, die wikiseitig anscheinends nun ebenfalls zum Abschuss freigegeben sind – mit Klardaten preisgegeben aus dem einzigen Grund, dass er im Rahmen des Redaktionskollektiv-Verbunds „Psychologie Aktuell“ Artikel (zugegeben geschmacksmäßig umtrittener Couleur) verfasst hat für die HuffPost. Auf Basis einer „Tathypothese“, die in der Hauptsache darin besteht, dass sämtlichen Personen der gegnerischen Seite unterstellt wird, nicht das zu sein, was sie zu sein vorgeben. – Hier wiederum scheint die Identität zu stimmen. Was – lässt man sich auf den Artikel ein – jedoch ebenfalls nur eine infame Methode zu sein scheint, Wikipedia zu verarschen bzw. Wikipedia zu schaden. Liest sich dann auch irgendwie wie: Im Supermarkt klauen oder nicht klauen – alles eine Sauce. Auch wenn der Autor sich sichtlich bemüht, mit dem Ausmaß der Verschwörung nicht hinterm Berg zu halten und den Weg dankenswerterweise auf weitere Ziele (Personen) weist: Das kommt, denke ich, in dem Artikel leider nicht so klar raus. --Richard Zietz 20:20, 22. Jan. 2016 (CET)

Ach Ziezl Um die Diskussion der VM hier lieber fortzusetzen: Es gäbe nur wenige Diagnosen, die Dein Verhalten entschuldigen. Verächtlichmachen - so dass einem die Leute folgen - ist eine Kunst. Vielleicht hast Du das früher mal gekonnt - jetzt schiesst Du übers Ziel hinaus. Man müsste immer noch ein Körnchen Wahrheit erkennen. So polemisierst du aber nur gegen Dinge, die du nur alleine siehst. Und immer mal lesen, nicht nur schreiben bitte. Einfach widerlich. Brainswiffer (Disk) 21:27, 22. Jan. 2016 (CET)

Die üble Nachrede fängt im Artikel schon mit dem ersten Wort an: ein italienischstämmiger Gewerbetreibender soll mit der Unterstellung lächerlich gemacht werden, er könne nicht deutsch schreiben zu können, und wisse aufgrund seines Berufes nicht über Chemie bescheid. Der ganze Text trieft von Verachtung und Verächtlichmachung. Es zeichnet sich ab, daß Wikipedia-externe Interessen eine Rolle in sich anbahnenden juristischen Auseinandersetzungen zwischen Psychologie-Aktuell und dritten externen Parteien eine Rolle spielen. Der Artikel hat eindeutig den Zweck einer Einschüchterung von realen Personen. Es geht beim Reindrücken von diesem Machwerk um Stimmungsmache und um eine Machtprobe, wer stärker aufgestellt ist. Dies alles auf dem Rücken eines gemeinnützigen Enzyklopädie-Projektes Rosenkohl (Diskussion) 21:34, 22. Jan. 2016 (CET)

Diesen Unsinn hast Du nun auch schon tausendmal gesagt und keiner folgt dir wirklich. Macht das wirklich Spass? Schlussfolgerungen sind in der Regel falsch, wenn die Prämissen falsch und wie hier übergeneralisiert sind. Nur wikipedistisch interessant halt, wie lange du das stänkern noch durchhältst. Brainswiffer (Disk) 21:44, 22. Jan. 2016 (CET)

Sag mal, Rosenkohl, gibt es irgendeinen Anlass für Deine krude Verschwörungstheorie?

Fakt ist: der unterirdische "Verlag" PA hat mittels massiver Sockenpuppen (sowohl auf der Homepage nix als Fakes, als auch offensichtlich hier und bei HuffPost) und widerwärtiger Horrorgeschichten über angeblich wegen deWP verstorbener Leute ein riesiges Fass aufgemacht. Verdiente und lobenswerte deWPler haben dieses Treiben mittels vorbildlicher Recherche aufgedeckt, und jetzt fällst Du denen in den Rücken. Was findest Du so toll an den Trollen von PA? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Mein Interesse in diesem Rahmen hier ist einzig die Enzyklopädie. Sowohl gegenüber Psychologie-Aktuell nehme ich einen neutralen Standpunkt ein, als auch gegenüber Rechtsanwälten, die jetzt versuchen auf den Musikwagen aufzuspringen und ein Chance wittern auf einen mittleren Reibach beim Ausweiden der von Psychologie-Aktuell begangenen Fehltritte, nehme ich einen neutralen Standpunkt ein. Und Du? Rosenkohl (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Bruhaha! Du wärst schuld, wenn ich jetzt vom Barhocker gefallen wäre und mir das Genick gebrochen hätte Brainswiffer (Disk) 22:15, 22. Jan. 2016 (CET)

Da die von PA aktiv gegen diese Enzyklopädie gearbeitet haben, sowohl inhaltlich, als auch mit widerwärtigen Verleumdungsmitteln, sehe ich keinerlei Widerspruch zwischen der Aufklärung dieser Umstände un eniem Interessa an der Enzyklopädie, im Gegenteil. Woher Du diese Anwälte herbeifabuliert hast, und was die mit solch verabscheuungswürdigen Gestalten wie den (oder dem) PAler tun, geht mir am Allerwertesten vorbei, wie auch z.B. das Wohlergehen des Millionendiebs Uli Hoeneß, und was irgendwelche dahergelaufenen Anwälte mit dem machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 22. Jan. 2016 (CET)

+1. Wobei ich schon über eine Klage wg. Schmerzensgeld nachdenke, diese Parker-Herztod-Geschichte hat mir anfangs eine ganz schönen Schrecken eingejagt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:31, 22. Jan. 2016 (CET)

Habe keine "Anwälte herbeifabuliert", sondern deren Existenz wurde von anderen Benutzern bestätigt. Es geht nicht darum, was solche Anwälte mit Psychologie-Aktuell "machen"; sondern es geht darum, daß die Projektseiten von Wikipedia weder für die Zwecke von Psychologie-Aktuell noch für die Zwecke solcher Anwälte zweckentfremdet wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2016 (CET)

Meissel an: die Anwälte agieren ausserhalb WP und vertreten andere Geschädigte wie Huffington, die BoD-Verlage oder die Zertifizierer. Es gibt ein RL wirklich ;-) Brainswiffer (Disk) 22:41, 22. Jan. 2016 (CET)

Wer sich als "Geschädigter" herausstellt in einem externen, nicht einmal begonnenen Rechtsstreit läßt sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Hier ist für Wikipedia höchste Zurückhaltung und Nichteinmischung geboten, Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 22. Jan. 2016 (CET)

nochmal Meissel: das ist eine Information - wir haben da nur insofern Einfluss, dass das hier aufgedeckt wurde. Du musst denen also weder Vorschriften machen noch das verbieten Brainswiffer (Disk) 22:52, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich verbiete keinem Rechtsanwalt, etwas außerhalb der Wikipedia zu tun. Rechtswanwälte haben aber anscheinend ein Interesse daran, die in der Wikipedia einmal begonnenen Recherchen auszuweiten auf Felder, die zwar Psychologie-Aktuell, aber nicht mehr Wikipedia betreffen, und dabei die kostenlosen Crowdsourcing-Kapazitäten auszunutzen. Zudem sendet eine solche Ausweitung und ein am Kochen halten auf Wikipedia auch ein Macht-Signal an Psychologie-Aktuell, daß man ihnen gegenüber am längeren Hebel sitzt. Es ist aber weder Befugnis noch Aufgabe von Wikipedia etwas "auzudecken", was Wikipedia gar nicht betrifft. Insbesondere ist Wikipedia nicht dazu befugt, seine Nase ins Privatleben realer Personen zu stecken, wie es in dem Machwerk dieses Kurierartikels leider geschieht, Rosenkohl (Diskussion) 23:03, 22. Jan. 2016 (CET)

Du verhedderst dich langsam. Der schärfste Gegner der WP-internen Aufklärung warst du durch deinen LA und die nervige Diskussion da. Tu also nicht so, du hättest irgendeinem Anteil daran oder wärst gar für eine wikipediainterne Aufklärung gewesen. Die gibt es trotz deiner ;-) Und dein pauschales verbellen externer Anwälte ist ebenso deplatziert. Alles auf der aufklärungsseite hat mit dem Fall zu tun. Und was die Anwälte warum machen geht uns wirklich nichts an. Ausser der privaten Hoffnung, dass denen auch aus fachlichen Gründen das Handwerk gelegt wird, ist da nichts. Wir klären unbeirrt weiter auf - meiner Meinung nach sind wir fast fertig. Brainswiffer (Disk) 08:41, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Verwendung eines Sockenaccounts wurde nicht etwas damit begründet, daß die Person "sich aber die üblichen nachtretenden Gesellen langfristig vom Hals halten will", wie hier behauptet wird [35]. Vielmehr wurde die Verwendung mit der Angst vor "Abmahnschreiben" begründet[36]. Diese Angst dürfte auch durchaus begründet sein, Rosenkohl (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>Flasch zitiert lieber Rosenkohl. Da steht nichts von Angst, sondern "Der Hauptaccount hat keine Lust auf Abmahnschreiben, Anrufe usw. vom PA-Sockenzoo". Was soll ich meine Zeit mit solchen Heinis verblödeln? Dann lieber hier. --Reiner W. Ahnsinn (Diskussion) 11:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe gelesen, dass er sonst unter Klarnamensaccount hier arbeitet. Wenn ich die Berufsentrüster lese, kann man bestimmte Dinge eben doch nur als erklärte Socke. Arbeite du doch erst mal unter Klarnamensaccount und sondere weiter solchen Senf ab, dann kannst du schauen, ob ein Versteck hinter einem Rosenkohl nicht doch was hat. Brainswiffer (Disk) 12:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Bei unseren anonymen Berufsentrüstern ist es kein Wunder, wenn sich jemand dafür eine Socke zulegt. Und diese Socke ist kein bißchen anonymer, unbekannter als beispielsweise ein Rosenkohl oder die anderen Accounts aus der Ecke. --Pölkkyposkisolisti 17:37, 23. Jan. 2016 (CET)

drastisch: Rosenkohl kann aber kein stalker so einfach vor die Tür scheissen im RL ;-) Brainswiffer (Disk) 17:58, 23. Jan. 2016 (CET)

Kannst du deinen verbalen Hinterausgang vielleicht etwas mehr geschlossen halten? – Vielen Dank. --Richard Zietz 12:19, 24. Jan. 2016 (CET)

Gehen wir davon aus, …

… die hier, hier und hier getätigten Recherchen stimmen soweit (oder – um der grassierenden Rechthabphobie in diesem Portal Tribut zu zollen – sogar zu 100,000001 %). Was wäre dann? Ein Account ist beim Tätigen von PR aufgeflogen. Begünstigt davon war ein Konklomerat / Autorenkollektiv namens Psychologie Aktuell, das mit einem sogenannten Goldenberg Institut sowie der in den Staaten ansässigen ULC-Freikirche personell verquickt ist, als Verlag BoD-Bücher herausgibt und darüber hinaus redaktionelle Beiträge für die Huffington Post verfasst. Valide oder soweit valide sind bis zu diesem Punkt zwei Dinge: a) Wikipedia-Schleichwerbung für eigene Publikationen (vor allem mittels zielstrebig platzierter Verweise auf eigene Quellen), b) Weiterverwertung von WP-Texten und Bildern (wobei Lizenzverstöße möglicherweise im Raum stehen, bis dato jedoch – möglicherweise, weil dieser Aspekt nicht so prickelnd ist wie das Fotografieren von Privathäusern – nicht zweifelsfrei nachgewiesen sind).

Über diese beiden Punkte hinaus stehen zwei weitere Dinge im Raum: a) der behauptete, umgekehrt allerdings mit guten Gründen anzweifelbare Tod der Realperson hinter dem (mutmaßlichen) Schleichwerbungs-Account, b) die Reaktionen von Psychologie Aktuell auf dessen mögliche Vorgeschichte – speziell der schnell Offline gestellte und Wikipedia anklagende Artikel in der HuffPost. All dies – so mit unseren Mitteln möglich – aufzuklären (auch nach außen) und dazu eine nachvollziehbare Position zu entwickeln, wäre kein Thema. Wikipedia soll (schleich)werbungsfrei sein und dies auch weiterhin bleiben – dafür hat jede(r) Verständnis (oder jedenfalls die meisten).

An irgendeinem Punkt in den letzten Tagen des alten Jahres ist bei einigen Beteiligten jedoch die Sache umgekippt in den Modus der persönlichen Vendetta, des Jetzt-erst-recht und Jetzt weichen wir’s denen mal richtig bei. Der Begriff „Mehrheit“ (ich gebe zu: auch ich bin diesem aufgesessen) täuscht. In Wahrheit sind es lediglich ein rundes, heterogen zusammengesetztes Dutzend an Wikipedianer(innen): die – so meine Meinung – selbstautorisierten Chefaufklärer Jensbest und Atomiccocktail vorweg, gefolgt von Brainswiffer sowie ein paar ein- und ausgeloggten Hardlinern mit unterschiedlichen, nicht immer noblen Motivlagen und im Hintergrund ein weiteres halbes Dutzend eher moderat gestimmter Aufklärer vom Schlag Martina Nolte, denen vor allem daran zu tun ist, die PR-Chose festzuklopfen. Gut, da Einwände im Wesentlichen lediglich von Rosenkohl, Bwag und meiner Wenigkeit kamen, mag der Begriff „Mehrheit“ zwar hochgegriffen sein; auf die Anzahl der Pro- und Contra-Einwender(innen) bezogen stimmt er schon.

Für mich persönlich war – neben dem Anspracheton gegenüber dem (mutmaßlichen) PR-Account (mit Formulierungen à la „Rück das gerade“ in Bezug auf gecancelte Spenden; als ich das las, dachte ich bereits, ich bin versehentlich hier in die Sopranos hereingeraten), der mich schon früh skeptisch und kritisch werden ließ – die ab der Jahreswende ausgebrochene Datensammelwut über alle möglichen Privatleute der absolute Broken Point. Datensammelwut und eine immer weiter entgrenzte RL-Nachstellerei auf – ja, auf nichts als auf der Basis von selbst gestrickten Theorien und im Gruppendruck- und Profilierungs-Dampfkessel der Wikipedia-Community hochgekochten Verdächtigungen nach dem Motto: Wer Quellen hypt und Webauftritts-Bilder von sich aufhübscht, hat bestimmt noch viel mehr Dreck am Stecken. Jeder vernünftige Mensch kann klar erkennen, dass das Sammeln von Adressen, von Infos über alle möglichen beteiligten oder auch nur am Rande involvierten Personen, von Steuernummern bis hin zu über externe Blogs von Kollegen zur Verfügung gestellten Picts von Privathäusern und Klingelschildern weder etwas zu tun hat mit der Aufklärung von Artikel-PR noch, mangels Relevanz der Involvierten, mit Enzyklopädieartikeln. Zwischenzeitlich – und das ist leider mein ungeschminkter Eindruck – hat in dieser Causa eine User-Clique das Zepter übernommen, deren Agieren ich nicht anders als mit dem Attribut „Mob“ klassifizieren kann. Die – unter dem Feigenblatt einer vorgeblich guten Sache – eine immer weiter entgrenzte Jagd auf als mißliebig / doof / intellektuell zweitklassig oder wie auch immer empfundene Privatpersonen in Szene setzt und sich – gehüllt in den Schutz der eigenen Anonymität und gewärmt vom vergleißenden Heiligenschein von Wikipedia™ – an diesen via Web organisierten Grenzüberschreitungen täglich und stündlich delektiert.

Der Wikipedianer als Schmuddeltyp mit der Knipse in der Hand, der sich in den Treppenhäusern von Privatgebäuden herumdrückt, Bewohner dumm von der Seite anquatscht und Picts seiner Jagdbeute in Blogs und Links auf ebenjene Picts in Wikipedia postet: so in etwa hat man sich aktuell wohl die deutschsprachige Wikipedia und ihre Netzcommunity vorzustellen. Dagegen steht ein Portal, dass (allerhöchstwahrscheinlich) gegen die (in Deutschland keine Gesetzeskaft habenden) Wikipedia-Regeln verstoßen und möglicherweise auch sonst etwas überdurchschnittlich am eigenen Image herumgewerkelt hat – also in etwa dasselbe, was nicht wenige von uns in ihren beruflichen Umfeldern ähnlich oder eventuell sogar sehr ähnlich machen. Insofern fehlt mir da etwas die moralische Relation. Aber in einem habt ihr natürlich recht: die sind konservativ, marktliberal, haben einen Drall in Richtung Esoterik und sind auch sonst eher nicht so mein Ding. Die einer bestimmten Piratenparteifraktion entlehnte „Spackeria“-Ideologie, der hier auf extensive Weise Ausdruck verliehen wird, ist es allerdings noch viel weniger.

P. s.: Zum Grundbesteck jeder journalistischen Recherche gehört, auch der Gegenseite eine angemessene Gelegenheit zur Stellungnahme abzugeben. Was unseren investigativen Meisterrechercheuren bislang nicht im Traum eingefallen ist. Fazit: Amateure seid ihr noch dazu. --Richard Zietz 00:59, 23. Jan. 2016 (CET)

So eine Stellungnahme wie die von Lutz Bachmanns Pedidga? „Lügenpresse halt die Fresse.“ --04:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Rechthaberei ist eine der schlimmsten Erkrankungen hier. Und ich dachte, du hättest mittlerweile selber gemerkt, dass du dich als moralische Instanz selber entmannt hast. Nein, es ist nicht zu viel verlangt, dass auch du dich wirklich mal einliest und deine Beiträge nicht nur durch Patchwork-Zitate per Zufallsgenerator zusammenstellst. Glaub mir: analysieren geht ohne verstehen nicht. Das hast du einfach nicht mehr drauf, so falsch wie du immer lagst und was zum Glück für die Ewigkeit dokumentiert bleibt Brainswiffer (Disk) 07:35, 23. Jan. 2016 (CET)

@Richard - sorry! Ich verfolge das hier mit aller mir (Gott sei Dank) gegebenen Neutralität. Mal sind es Aussagen der einen Seite, mal die der anderen, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Gerade eben war es Deine. Aber dazu komme ich gleich noch. :-) Da ich nicht verstanden habe, warum genau Du eigentlich diese 6.800 Zeichen da oben geschrieben hast, habe ich - hier völlig unbeachtet des Inhalts - eine Frage an Dich: Kannst Du mir bitte in einem Satz sagen, was genau Du eigentlich möchtest? Das dient wirklich nur zu meinem Verständnis; hinter der Frage steckt keine böse Absicht. Mir ist einfach nicht klar, ob Du "einfach nur" den x-ten Versuch einer Generalabrechnung mit der de-Wikepedia im Allgemeinen oder einer Gruppe von Nutzern im Speziellen unternommen hast oder ob es ein greifbareres Ziel Deinerseits gibt. Und nochmal - auch wenn sich die Frage vielleicht doch irgendwie Dich kritisierend anhört, frage ich das ohne jeden "bösen" Hintergedanken. Ich möchte auch nicht, dass mir hier jetzt irgendeine Fraktion zur Seite springt, und natürlich auch nicht, dass eine andere Fraktion mir in den Hintern tritt. ;-) Ich möchte eigentlich nur diesen einen Satz von Dir. Dafür schon mal herzlichen Dank.

Im Gegenzug beantworte ich Dir auch Deine Frage vom Anfang Deines Statements: "Was wäre dann?" Oder zumindest kann ich sagen, was es nicht nur wäre. Also (Zitate von Dir, Richard, in kursiv und Anführungszeichen), wenn denn dass alles „zu 100,000001 %“ korrekt wäre, dann wäre es bestimt nicht nur „ein Portal, dass (allerhöchstwahrscheinlich) gegen [...] Wikipedia-Regeln verstoßen und möglicherweise auch sonst etwas überdurchschnittlich am eigenen Image herumgewerkelt hat“ und es wäre m. M. n. auch wirklich nicht „in etwa dasselbe, was nicht wenige von uns in ihren beruflichen Umfeldern ähnlich oder eventuell sogar sehr ähnlich machen.“ Solltest Du das tatsächlich so sehen, dann könnte dieses Zitat von Dir möglicherweise als das Eigentor des Jahres angesehen werden: „Insofern fehlt mir da etwas die moralische Relation.“ ;-) Der musste jetzt sein. Dafür liegen meine Haare jetzt wieder. :-) Nix für ungut. VG --Apraphul ^Disk 08:56, 23. Jan. 2016 (CET)

@Apraphul: Schön, dass die Frisur wieder liegt ;-). Allerkürzeste Antwort auf die Warum-Frage: Gerechtigkeitssinn. Etwas länger: Mir konvenieren psycho-politische Richtung sowie die Hoppla-jetzt-kommen-wir-Haltung von PA ebenfalls nicht. Allerdings: Leute derart nachzustellen wie aktuell hier Praxis, verletzt mein ganz persönliches Empfinden für Angemessenheit und Relationen. Noch länger: Ich bin hier nun schon einige Jahre dabei und, wie ich glaube, engagiert. Zu diesem Engagement gehört für mich auch, über den Tellerrand zu blicken. Die beiden Dinge, die ich sehe: a) Arbeitsklima obermies, b) Ansehen der WP-Community in der Öffentlichkeit: naja. Folgerung: Völlig egal, wie diese Sache ausgeht, werden allein die an den Tag gelegten Praktiken das Abschreckungspotenzial von de:WP expontiell weiter befördern. Möglich, dass ich mich schlichtweg und für jeden sichtbar von diesem Mist abgrenzen möchte – für tiefer gehende Motivationsforschung müßte ich mich da wohl auf die Couch legen ;-).

Für deine Gegenargumentation danke ich dir. Trotz der Freude an der Retorik, die daraus hervorscheint, ist sie leider nur auf der oberflächlichen Formalebene eine Replik. Was aber nicht schlimm ist; tieferliegende Gedanken, was solch eine Geschichte für die deutschsprachige Wikipedia bedeuten kann, macht sich anscheinends sowieso keine(r) mehr. Gruss --Richard Zietz 10:27, 23. Jan. 2016 (CET)

Ohne jemand beizuspringen: schade dass er die Fragen nicht beantwortet hat. Und dass er die Praktiken der Sockentruppe mehr oder weniger allen unterstellt - sprich selber so macht - ist erst mal das bruhaha des Tages Brainswiffer (Disk) 11:58, 23. Jan. 2016 (CET)

@Brainswiffer: Wie du so schön schriebst: „Rechthaberei ist eine der schlimmsten Erkrankungen hier.“ --Richard Zietz 13:25, 23. Jan. 2016 (CET)

Bravo, immerhin liest du auch ;-) nun müsste das, was du schreibst, nur noch auf das eingehen, was gerade gefragt wurde. Dann schaffst auch du es ;-) Brainswiffer (Disk) 13:39, 23. Jan. 2016 (CET)

Ach komm, du bist doch ohne VM heute – von wegen der Sockenpuppen-Unterstellung – schon gut bedient. Denke, mit ein bißchen Anstrengung und guten Willen schaffen wir den Samstag ohne VM gemeinsam ;-). --Richard Zietz 16:36, 23. Jan. 2016 (CET)

Wie ich befürchtete schlecht gelesen. Das Sockentruppe bezieht sich doch klar erkennbar auf die böse Psychotruppe. Und was da im Raum steht und von Aphraphul aufmerksam bemerkt wurde ist, dass Du deren Geschäftspraktiken quasi allen unterstellst und damit doch ziemlich bagatellisierst. Danke, dass ich das Dir nochmal erklären durfte. Wenn das alle machen würden, dann wäre die Psychologie mit Recht so, wie einige hier denken. Da auch ich übrigens ein RL habe, was vom Ansehen der Psychologie lebt, betrifft mich die Sache übrigens auch nicht mehr nur in WP. Ich sagte ja schon, dass ich die richtigen Psychologie aktuell Leute (zum Glück hatten wir sie beide verwechselt) kenne und nicht nur die aus unserem Fach haben mittlerweile mitbekommen, wer da unsere Gewässer verunreinigt. Wikipedia ist halt kein steriles Schreibzimmer - es ist Teil der gesellschaftlichen Realität und das sehen einige noch nicht. Brainswiffer (Disk) 17:35, 23. Jan. 2016 (CET)

und noch ein Spruch: wir erscheiben uns ein Enzyklopädiemonopol. Wir haben viele verdrängt und neue kommen nicht mehr. Das verpflichtet zum energischen tun, nicht nur heimlich zu reparieren (was einige vorschlugen) sondern auch präventiv und vernehmbar zu handeln. Brainswiffer (Disk) 18:14, 23. Jan. 2016 (CET)

„(…) Und dass er die Praktiken der Sockentruppe mehr oder weniger allen unterstellt - sprich selber so macht - ist erst mal das bruhaha des Tages“. Mir dem hast du dich fürs weitere Lesen disqualifiziert. Für den letzten Text trotzdem vielen Dank; immerhin weiß ich jetzt, warum mir Psychos – von Einzelausnahmen abgesehen – immer suspekt waren. --Richard Zietz 18:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Aha alle = nur nicht Du ;-) dabei heisst der Spruch Was ich selber denk und tu, das traue ich auch anderen zu. Und gegen den Ruf bei dir müssen wir doch was tun Brainswiffer (Disk) 19:06, 23. Jan. 2016 (CET)

Da hat das Ansehen der Psychologie, in deren Dunstkreis du dich angeblich bewegst, aber schwer abgefärbt ;-). Dass Psychopraxen ihre Hausmeisterservives, Gärtnerdienste und sonstigen Hilfskräfte derart an ihrem Fachwissen partizipieren lassen, hätt’ ich jetzt nicht gedacht. Wie du siehst: Auch ich kann mich mal irren. Und dass du diese Kenntnisse mit uns allen teilst, da sag’ ich nur: richtig großes Tennis. --Richard Zietz 20:31, 23. Jan. 2016 (CET)

ich muss gestehen, dass ich bei dir auch immer häufiger nicht so recht durchsteige, obwohl deine Tiraden ja immer länger werden. Das Kämpfen gegen Windmühlen ist ja ein altehrwürdiger und oft sehr kurzweiliger Zeitvertreib, über den ich nie ein schlechtes Wort verlieren würde, aber irntwie sind deine Unbehagen in letzter Zeit so launisch, deine causes célèbres so läppisch, deine Feindbilder so erratisch und deine Prosa so opak, dass einem nicht mal mehr eine Gegenrede einfallen will. Aber vielleicht ist das ja auch alles nur eine Übung in konkreter Poesie. --Edith Wahr (Diskussion) 21:52, 23. Jan. 2016 (CET)

Okay. Was schlägst du vor? --Richard Zietz 22:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Ferndiagnosen und -therapien sind schwierig, aber schau vielleicht einfach weniger RT, die dort grassierende Aphasie scheint hochinfektiös zu sein. --Edith Wahr (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Oups – ich dachte schon, dein Interesse sei themabezogen gewesen. Dabei gings nur um ein bißchen Nachtreterei ;-). Keine Sorge, halt’ ich für normal – inklusive der kunstvoll platzierten Unterstellung einer Hirnschädigung (in meinen Augen normale Zurede unter gesitteten Wikipedianern zur Nachmittags-Kaffeezeit). Also nix für ungut; man sieht sich ;-). --Richard Zietz 18:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Hier gibts welche, die fanden die Aufklärungsaktion von gewissen Benutzern nicht OK, weil es anscheinend bis in den persönlichen Bereich von Menschen geht, also die Postadressen wurden aufgesucht etc. Im Prinzip taten diese Benutzer nichts anderes als das was ein Reporter bei einem Skandal auch tut. Sie folgen der Spur von Hinweisen, die öffentlich zugänglich sind und schauen sich mal die Firmengebäude an, klären ab, wer der Geschäftsführer ist etc. Man mag das als unangemessen empfinden, aber die Auflärung betraf zuallererst ein Unternehmen, das nun mal einen Firmensitz hat und eine RL-Geschäftsführung ergo für die Taten des Unternehmens verantwortliche Personen. Wir haben hier aber auch eine andere Seite: Eine gruppe Menschen, die unter Nickname das Wikipediaprojekt für die eigene PR missbrauchen, sich selbst ein Gewicht geben, das sie nicht haben, sich mit fremden Federn schmücken und auf diverse Arten gegen die Wiki-Grundprinzipien verstoßen u. a. zum bezahlten Schreiben. Die absolute Schmerzgrenze war aber erreicht, als hier mit gefakten Todesnachrichten mit unser aller Gefühle gespielt wurde. Theatralischer hätte man die Sache kaum inszenieren können. Die Todesnachricht kam hier an wie ein Paukenschlag mit vielen offenen Fragen. Die Gemeinschaft der Wikipedianer macht sich also ans Werk, die Sache aufzuklären um zu erfahren, wer die verstorbene Person wirklich war und da es sehr viele Wikipedianer gibt, darunter in jeder größeren Stadt welche, so finden sehr viele Informationsschnipsel ihren Weg werden gesammelt und ein Bild vom Unternehmen samt dem Geschäftsgebaren erstellt. Wenn jetzt diese Aufklärung zum Waterloo für diese ominöse Unternehmen geworden ist, so kann ich die Schuld dafür einzig und alleine bei diesem Unternehmen finden. Wenn man nicht in den Fokus von Untersuchungen kommen will, z. B. weil man etwas zu verbergen hat, so sollte man den Ball flach halten. Die gefakte Todesnachricht ist aber derart über das Ziel hinausgeschossen, dass die Nichtaufklärung des Sachverhalts "zum Schutze der Privatsphäre" einer Bankrotterklärung gegenüber solchen Manipulationen bedeutet. Wer hoch pokert, kann viel verlieren und das war hier der Fall. Ich kann nur hoffen, dass dieses Unternehmen komplett vom Markt verschwindet und dabei ein leuchtendes Beispiel hinterlässt wie man es auf keinen Fall machen sollte. Wenn einer jetzt irgendwelchen Arbeitsplätzen nachtrauert möge er sich vor Augen halten, dass diese Arbeitsplätze hoffentlich bei einem seriöseren Institut oder sonstwo neu geschaffen werden und die Personen, die ihren Job schlecht gemacht haben, denkbar schlecht gemacht habem, können ja auf ihre früheren Kernkompetenzen zurückgreifen, sei es Haare schneiden oder sonstwas.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:27, 24. Jan. 2016 (CET)

Erklärung in eigener Sache

Wie bekannt und wiederholt zum Ausdruck gebracht, stand und stehe ich den flächendeckenden Ausforschungen des Redaktionskollektivs Psychologie Aktuell sowie seines personellen und organisatorischen Umfelds ablehnend gegenüber. Obwohl unstrittig Anlässe bestehen, sich mit der Causa näher zu befassen, halte ich die daraus entwachsenen Aktivitäten für weit überzogen, in der Sache unangemessen, von der Vorgehensweise übergriffig gegen eine unbestimmte Anzahl von Realpersonen, die via Wikipedia namentlich bloßgestellt, ausgeforscht und mit Verdächtigungen überzogen werden und in Bezug auf das Ansehen von Wikipedia als enzyklopädischem Projekt in der Öffentlichkeit für potenziell schwer imagebeschädigend.

Bekanntlich stehe ich – zusammen mit zwei, drei anderen Accounts, die ihren Bedenken ebenfalls Ausdruck verliehen haben und verleihen – mit dieser Haltung auf verlorenem Posten. Ich will das an der Stelle nicht beklagen, sondern lediglich als Tatsache feststellen. Die Frage ist – wie der Kollege Edith Wahr obendrüber inhaltlich treffend aufgeworfen hat – ob die Artikulation dieser Haltung was bringt. Leider lautet die Antwort darauf klar: Nein.

Wie anhand meiner Beitragshistorie nachzuvollziehen, habe ich dieser An- oder auch Einsicht seit dem 7. Januar weitestgehend Rechnung getragen. Allerdings muß ich gestehen, dass ich meinem Entschluss, mich herauszuhalten, die letzten Tage untreu geworden bin und mich anlässlich der erneuten Ausweitung der Kampfzone und der damit verbundenen VM gegen einen Kollegen dazu habe hinreißen lassen, meiner Meinung erneut Ausdruck zu verleihen.

Das war ein Fehler. Fact ist, dass die Community beschlossen hat, diese Kampagne (exakt in dieser Weise und mit den kritisierten Auswüchsen) zu tragen und bedenkende Stimmen mit den denselben Shitstorm-Mitteln wie in der Kampagne bereits angelegt zum Schweigen zu bringen. Daher habe ich für mich nunmehr die Konsequenz gezogen, dieser Grundeinsicht in Zukunft stärker als bislang Rechnung zu tragen. Umgekehrt ist mein Masochismus nicht so stark entwickelt, dass ich diese Einsichten zu den Mechanismen der vielzitierten Schwarmintelligenz ad acta legen und zum normalen Modus übergehen könnte. Falls es noch eines Beweises bedurfte, haben die letzten Wochen klar gezeigt, dass Wikipedia zwischenzeitlich ein Portal ist, dessen Teilnehmer(innen) zu einem nicht unerheblichen Teil persönliche Grenzen nicht mehr kennen. Wie man innerhalb solcher Mechanismen enzyklopädische Artikel schreibt bzw. dazu die Motivation entwickelt bzw. aufrechterhält, ist eine Frage, die ich derzeit weder beantworten kann noch mag. --Richard Zietz 12:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Klar. Angesichts von gefakten Todesanzeigen und Beileidsbekundungen begleitet von HuffPost-Blogs mit persönlichen und kollektiven Schuldzuweisungen ("Cyber-Lynching", "hässlich, böse und rohe seelische Gewalt", "Nötigung", "offene Drohungen", "gewaltsamer Ernst", "Mafiajargon", "Mob mit der Fackel", "schwarmartige seelische Lynchattacke", "mafiöser Sprachduktus", "psychischer Lustgewinn der Zerstörung des Opfers", "Direkt möchte ich als Psychotherapeut im Ruhestand einen dieser jungen Männer ansprechen, der nach den Recherchen meiner Kollegen sich im Internet als werdender Psychologe darstellt und auf perfide Weise besonders pfiffig im verbalen Kampf gegen Herrn Parker war. ... Bitte denken Sie einmal in Ruhe darüber nach, bevor Sie mit echten Menschen arbeiten. ... Doch gehen Sie in sich und fragen Sie sich, wie Sie und viele andere ihre Aggressionen besser handhaben können.") müssen die - so Zietz - "persönliche Grenzen" von Eintragungen beim Patent- und Markenamt sowie von Häuserfassaden, Amazon-Rezensionen und Werbebroschüren geschützt werden. Ja, wir hätten dem Ratschlag des "Psychotherapeuten im Ruhestand" an die "jungen Männer" folgen sollen: "Der Rest sei daher Schweigen. Dieses empfehlen wir auch allen anderen." Ansonsten hätte ja was schlimmes geschehen können: der mühsame Versuch eines objektives Bildes medialer Realitäten jenseits übelster Verleumdung. Wir brauchen mehr Fumatati. --Jonaster (Diskussion) 12:55, 24. Jan. 2016 (CET)

1. vergisst Jonaster mitzuteilen, daß derzeit weder Todesanzeigen für Andreas Parker gibt, oder Huffington-Post-Blogs dazu gibt, sondern diese sämtlich depubliziert wurden. ::2. vergisst Jonaster journalistische Grundregeln, die sowohl für Wikipedia als auch für auf Wikipedia verlinkte Quellen gelten.

3. ist es auch eine Unverschämtheit von Jonaster, eine reale unbeteiligte Person anhand eines vermeintlichen Rechtsschreibfehlers "fumatati" lächerlich zu machen, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2016 (CET)

1. habe ich davon nix vergessen, 2. gelten hier die Projektregeln und 3. ist das kein Rechtschreibfehler, sondern eine reale Verbraucherinformation einer Vertriebsfirma über Nicht-Inhaltsstoffe von Haarpflegeprodukten, die in einem HuffPost-Blog schlicht wörtlich abgeschrieben wurde. --Jonaster (Diskussion) 14:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Alle Zitate von Jonaster stammen nicht aus der Huffington-Post, sondern aus irgendwelchen Webarchiven oder Screenshots. Wenn dieser Umstand nicht vergessen wurde anzugeben, dann wurde er bewußt verschwiegen, um hier einen falschen Eindruck zu erwecken, was noch schlimmer ist. Projektregeln werden bei diesen Schnüffeleien schon lange nicht mehr eingehalten, zudem ist Wikipedia an deutsche Gesetze und an die Vorgaben des Presserates gebunden. Im Kurier-Artikel geht es überhaupt nicht um Haarpflege. Sondern eine unbeteiligte dritte reale Person wird anhand der Schreibweise eines Wortes lächerlich gemacht, was eine Unverschämtheit und üble Nachrede gegenüber dieser Person ist, Rosenkohl (Diskussion) 14:30, 24. Jan. 2016 (CET)

Richtig. Wurde alles - trotz des Schwalls der autorenkollektiven Empörung auf Facebook - gelöscht von der HuffPost-Redaktion (abgesehen von der Sache mit dem Erdöl und den Fumatati). Gab es also eigentlich gar nie. Und wo uns noch die Erinnerung trügt, da folgen wir der Altersweisheit des inzwischen ebenfalls ausgetauschten Psychotherapeuten und breiten den Mantel des Schweigens darüber. Irgendwann muss auch mal gut sein. Es gibt das Recht auf Vergessenwerden. Man reiche mir noch eine Kapsel Fumatatata - oder wie hieß das noch gleich? Mein Gedächtnis. --Jonaster (Diskussion) 14:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Kurier-Artikel, und das Lächerlichmachen des Handwerksmeisters hier auf der Diskussion durch Jonaster und andere ist eine einzige menschliche Niederträchtigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 15:32, 24. Jan. 2016 (CET)

Wo bitte wird hier ein Handwerksmeister lächerlich gemacht?--Cirdan ± 15:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Fumatati, den Artikel haben wir noch nicht. Was soll das für ein Zeug sein, bzw. wie schreibt man das Wort richtig?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht ist das ein Irrtum, und es soll Hakuna Matata heißen. Dieses Mittel würde ich auf jeden Fall einigen Benutzern empfehlen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Seit langem brachliegende Chemiekenntnisse lassen mich vermuten, dass Salze der Fumarsäure gemeint sein könnten. Das wären dann "Fumarate". Ich wüsste allerdings nicht recht, warum man die in ein Haarpflegemittel geben sollte. Letzteres kann natürlich an meinem chemischen Unwissen liegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Als Fumarate bezeichnet man die Salze und Ester der Fumarsäure. Pharmazeutische Wirkstoffe werden tatsächlich in Form ihrer Fumarsäuresalze, als Fumarate, eingesetzt, u.a. zur Behandlung von Schuppenflechte (siehe Schuppenflechte#Fumarsäureester). Den Zusammenhang mit Haarpflegeprodukten kann ich jedoch sachlich nicht erläutern, auch der Übergang von Fumatati → Fumarate ist mM reine Spekulation, auch wenn mir als Chemiker die Nähe der beiden Begriffe sofort ins Auge gesprungen ist. Ich dachte hier zunächst an eine mangelhafte Übersetzung, aber Fumatati scheint in keiner Sprache ein gültiges Wort zu sein.--Mabschaaf 16:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Bleibt die Möglichkeit eines OCR-Fehlers: Auf italienisch heißen die Fumarate Fumarati (it:Categoria:Fumarati), ein Digitalisierungsprogramm macht aus einem "r" schon mal ein "t". Wäre zumindest mal eine ganz nüchterne Erklärung.--Mabschaaf 16:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Passt gut zu den Überlegungen hier: [37] Auch die anderen Nicht-Inhaltsstoffe sind durchaus interessant. --Jonaster (Diskussion) 17:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke, den Diskustrang hatte ich nicht im Blick.--Mabschaaf 17:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Eine kleine Recherche zur biologischen Bedeutung von Fumarraten förderte zu Tage, dass Eisenfumarat eine chemische Form ist bei der unser Stoffwechsel etwas mit Eisen in der Nahrung etwas anfangen kann. Das ist nicht ganz unwichtig, denn Eisen wird unter anderem für das Hämoglobin im Blut gebraucht. Mit anderen Worten, Eisenfumarat gehört zu den Stoffen, die in der Umgangssprache "Vitamine" genannt werden. Meine Theoriefindung ist nun, dass das Haarpflegemittel-Hersteller motiviert, es genau wie die Vitamine A, B, C, D und E ihren Produkten beizumischen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Cirdan, hast Du den ganzen Diskussionsabschnitt gelesen, z.B. meinen Beitrag von um 14:30, 24. Jan. 2016 (CET): "Im Kurier-Artikel geht es überhaupt nicht um Haarpflege. Sondern eine unbeteiligte dritte reale Person wird anhand der Schreibweise eines Wortes lächerlich gemacht"? Oder redest Du nur dazwischen?Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 24. Jan. 2016 (CET)

@Rosenkohl: Da hängt sich ein Frisör ein Werbeplakat ins Schaufenster, das irgendwo im Kleingedruckten eine nicht-existente (falsch geschriebene?) Substanz auflistet. Wo wird da denn bitteschön der Frisör lächerlich gemacht? Aber diese verquere Argumentationslinie kenne ich ja auch schon aus unserer letzten Diskussion: Man darf auf gar keinen Fall den Originalautor eines plagiierten Textes nennen, weil das ebendiesen Originalautor in ein schlechtes Licht rückt. Anstatt durch die Benennung dafür zu sorgen, dass ebenjender Originalautor nicht selbst unter Plagiatverdacht gerät.--Cirdan ± 16:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Falsch, jemand hängt sich nicht "ein Werbeplakt ins Schaufenster". Sondern eine Person verfasst unter Realnamen einen Blogartikel über Haarpflege. Im Kurier-Artikel wird nicht über Thema und Inhalt des Blogartikels berichtet, was presserechtlich noch zulässig wäre. Sondern im Kurier-Artikel wird ein vermeintlicher Rechtsschreibfehler herausgegriffen und die Realperson und ihr Beruf anhand des Rechtsschreibfehlers lächerlich gemacht. Im übrigen hat Cirdan im vom ihm wiederaufgewärmten Fall nicht etwa einen einzigen "Origalautor" genannt, sondern willkürlich einen einzigen Klarnamen unter vielen Autoren eines Wikipedia-Artikels herausgegriffen und auf eine Projektseite geschrieben, so daß nicht klar wurde, ob der Klarname keine Verbindungen zu Psychologie-Aktuell hat oder nicht vielleicht doch. Dankenswerterweise ist dieser Klarname inzwischen von der Projektseite wieder entfernt worden, Rosenkohl (Diskussion) 16:32, 24. Jan. 2016 (CET)

Genau das passiert im Kurier-Beitrag nicht. Der Kurier-Beitrag zeigt schlicht auf, dass ein HuffPost-Gastautorengastautor (Psychologie aktuell Hair & Fashion Autor) in einem Gastautoren-Blog (Redakteur bei Psychologie aktuell) eine Liste vermeintlicher Inhaltsstoffe angeblich gängiger Haarpflegeprodukte aus einer Broschüre eines deutschen Vertriebes italienischer Produkte abschreibt, um schlussendlich Werbeanzeigen für PA-Publikationen zu verbreiten, die sich mit der Psychologie des Frisierens beschäftigen. Nicht mehr, nicht weniger. --Jonaster (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Noch mehr Verleumdungen, er hat keine Werbeanzeigen für PA-Publikationen verbreitet. Die Buchtips in der Huffington-Post sind nicht Teil der Artikel. Für die abgetrennte Werbung unter den Huffington Post-Artikeln sind die Psychologie-Aktuell-Redakteure verantwortlich, nicht der Gastautor und Interviewpartner.

Wird im Kurier der Vorwurf der bewußten Verbreitung von Werbeanzeigen für rechtswidrige Bücher erhoben, so wäre presserechtlich eine Stellungnahme des Bschuldigten erforderlich gewesen. So eine Stellungnahme fehlt im Kurier.

Das anlasslose öffentliche Aufzeigen von angeblichen Rechtsschreibfehlern zum Zweck der Abwertung und Lächerlichmachens einer realen Person ist Mobbing, Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 24. Jan. 2016 (CET)

Dein Umgang mit Vergriffen wie Verleumdung, Mobbing usw. ist bedenklich, Rosenkohl. Der Herr war doch zu diesem Zeitpunkt Redakteur des Autorenkollektivs, oder? Und es geht in dem Kurier-Beitrag nicht um Rechtschreibfehler, sondern um vermeintliche Inhaltsstoffe von Haarpflegeprodukten gepaart mit Hinweisen auf die Psychologie des Frisierens (was beides sowohl Chemikern als auch Psychologen die Haare zu Berge stehen lässt). Aber gut, lassen wir es einfach. Ich zumindest mag nicht weiter mit Spatzen nach Kanonen werfen. --Jonaster (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2016 (CET)

Wie jeder auch selbst nachlesen könnte wurder der Handwerksmeister von Psychologie-Aktuell nie als Mitglied "in der Redaktion" bezeichnet, sondern als "Reporter und Kommentator" im "Team" von Psychologie-Aktuell. Dies nach dem er ein Interview gegeben und einen kurzen Artikel in der Huffington Post veröffentlicht hatte. Ob der Handwerksmeister überhaupt von seiner vormaligen Erwähnung auf der Webseite von PSychologie-Aktuell wußte oder ob er etwa um seine Entfernung dort gebeten hat ist unbekannt, denn er wurde ja unter Verletzung des Pressekodex vom Kurier-Autor nicht dazu gefragt. Doch es geht genau um den angeblichen Rechtsschreibfehler, der von der Überschrift bis zu letzten Zeile vorgeführt wird. Der Vorwurf, die Äußerungen des Handwerksmeister würden Chemikern und Psychologen die Haare zu Berge stehen lassen, und er verstünde also nichts von seinem Beruf ist bloß eine schäbige Fortsetzung des hier betriebenen Cybermobbings, Rosenkohl (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2016 (CET)

Egal was es ist, es ist was, das man sich in die Haare schmieren kann. Wenn einer Blödsinn auf seiner Seite schreibt und sich lächerlich macht, kann man nicht andere dafür verantwortlich machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 24. Jan. 2016 (CET)

Nicht jemand macht sich lächerlich, sondern Giftzwerg 88 macht eine Realperson anhand eines Rechtsschreibfehlers und des bürgerlichen Berufes lächerlich. Ein einziges Stalking und Cybermobbing durch Giftzwerg 88 läuft hier ab, Rosenkohl (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe zwei Wochen gegrübelt … jetzt frage ich doch mal: Sag' @Rosenkohl, Du engagierst Dich unermüdlich für dieses Redaktionskollektiv und versuchst Personen in Schutz zu nehmen und zu verteidigen, die Du vermutlich gar nicht kennst: Warum?? --Henriette (Diskussion) 16:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Henriette Fiebig, wo genau soll ich mich "für dieses Redaktionskollektiv engagiert" haben? Warum soll ich gegenüber Dir begründen, daß jede Person ein Recht auf Privatsphäre und Schutz vor Schnüffeleien, Verleumdungen und Schädigung der beruflichen Existenz hat?Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Hätten sich am Kölner Hauptbahnhof ein paar Männer mehr erdreistet, Frauen zu unterstützen, die sie nicht kennen, wäre das Desaster vermutlich nicht ganz so schlimm ausgefallen. --Richard Zietz 16:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Hä? Wo ist der Zusammenhang?

@Rosenkohl: Da haben eine Gruppe von Menschen die Benutzer der WP nach Strich und Faden verarscht (ich habe übrigens nie an diesen Todesfall geglaubt und das auch geschrieben), und Deine Mission als Benutzer und eigentlich somit auch Betroffener ist nun, gegen eine Aufklärung dieser Umstände zu kämpfen? Das verstehe ich einfach nicht - und ich kann da Henriette nur zustimmen mit der Frage: Was ist Deine Motivation, Dich als Autor der Wikipedia nicht dafür zu interessieren, wer dahinter steckt, sondern sich so vehement gegen die Aufklärung zu stemmen? Es geht doch, soweit ich das mitbekommen habe, um öffentlich zugängliche Informationen und Örtlichkeiten. -- Nicola - Ming Klaaf 16:27, 24. Jan. 2016 (CET)

@Rosenkohl (auch wenn der Hinweis sich wohl erledigt hat): Derartige Fragen mußt du hier nicht beantworten. Und angesichts der grassierenden Privatschnüffelei rate ich auch davon ab. --Richard Zietz 16:24, 24. Jan. 2016 (CET)

<BK> Ihr müßt das verstehen, nachdem Giftzwerg seines Lieblingszieles Messina beraubt wurde, ist offensichtlich Rosenkohl sein nächstes Ziel… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Zuerst mobbe ich anscheinend den Friseur und jetzt den Rosenkohl? Ist Rosenkohl in Wirklichkeit der Friseur?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Findest Du den Vergleich zwischen Frauen, denen "Finger in Körperöffnungen eingführt" wurden, und einem sektenartigen Netzwerk, das mit gefaketen Todesanzeigen aufgefallen ist und nun mit Häme überschüttet wird, wirklich angemessen, Richard? Ich ziehe überhaupt nicht in Zweifel, dass es Dir um Gerechtigkeit geht, und stimme Dir auch zu, dass Wikipedianer auf schmierige Methoden nicht mit noch schmierigeren Einbrüchen in die Privatsphäre reagieren dürfen, aber mit solchen Vergleichen sorgst Du nur für Empörung. Solltest Du schon um der Sache Willen zurückziehen. --JosFritz (Diskussion) 16:30, 24. Jan. 2016 (CET)

Nicola, Du führst das große Wort "Aufklärung" im Mund. Was genau ist z.B. an dem Lächerlichmachen einer Person und ihres Berufes anhand eines vermeintlichen Rechtsschreibfehlers auklärerisch?

Was hast Du denn überhaupt für Indizien vorzuweisen, daß diese Person wikipedia geschädigt haben soll? Ich kenne kein einziges Indiz. Eine namentliche Berichterstattung über unbeteiligte Dritte ist eine Verletzung des Pressekodex des Deutschen Presserates, Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 24. Jan. 2016 (CET)

@Rosenkohl, mich haben sie geschädigt. Persönlich. Ich habe mir zwei Tage lang Vorwürfe gemacht, den Tod eines Menschen nicht verhindert, evt. sogar dazu beigetragen zu haben. Ich habe lange und viel überlegt, wie so eine Situation deeskaliert werden könnte und bereits da habe ich nicht verstanden, warum ein Anruf in der Redaktion die Panik vor diesen Menschen einen anderen anscheinend in den Tod getrieben hat. Eine derartig niederträchtige und ekelhafte Tat ist mir selten untergekommen. Ich bin persönlich sehr froh, dass kein Mensch gestorben ist, doch meine Verachtung für die Menschen, die dies anscheinend nur gemacht haben, um Bücher zu verkaufen, ist schon recht groß. --Itti 16:59, 24. Jan. 2016 (CET)

Ihr habt offenbar alle zu viel Zeit. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 24. Jan. 2016 (CET)

Itti, es geht im Kurier-Artikel nicht um "sie". Der hier gemobbte Handwerksmeister hat insgesammt einen Artikel und ein gegebenes Interview in der Huffington-Post über sein Berufsfeld veröffentlicht. Er ist kein Redakteur von Psychologie-Aktuell, hat weder den Tod einer Person vorgetäuscht, noch Wikipedia-Artikel verfälscht, noch hat er ein Buch mit Wikipedia-Inhalten veröffentlicht, oder für solche Bücher geworben. Bitte stelle dar, wie dieser Handwerksmeister Dich persönlich geschädigt haben soll, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Äh Rosenkohl, der einzige der den armen Frisör in Zusammenhang mit einem Rechtschreibfehler bringt bist Du. Wie umseitig zu lesen ist fragt sich unser pseudonymer Autor RAW lediglich was wohl Fumatati ist und gibt am Ende des Artikels einen Hinweis auf eine Produktwerbung, die eine deutliche Ähnlichkeit in der Aufzählung diverser Ingredienzen mit dem HuffPo Post des Friseurs hat. Fumatati wird in Beiden Beiträgen gleich geschrieben. Die Unterstellung eines Rechtschreibefehler wurde ausschliesslich von Dir Rosenkohl behauptet. Ich finde es ziemlich mies hier öffentlich armen Handwerker eine fehlerhaft Rechtschreibung erstens zu unterstellen und dann auch noch die eigenen Unterstellung anderen in den Mund zu legen. --Varina (Diskussion) 17:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Autor des Kurier-Artikels geht selbstverständlich von einem Rechtsschreibfehler der Produktherstellers aus, der ungeprüft im Huffington-Post-Artikel des Handwerksmeisters übernommen worden sei. Daß er Autor des Kurier-Artikels von einem Schreibfehler ausgeht ergibt sich auch aus seinen anderen Äußerungen, z.B. "Ich hatte ja gedacht, die meinen [38]" [39], Rosenkohl (Diskussion)

Juristisch ist eine Berichterstattung (wenn man das Online-Datensammeln auf diversen Projektseiten eines explizit nicht der Berichterstattung verpflichteten Portals als „Berichterstattung“ klasssifizieren möchte) meines Wissens unter zwei Bedingungen zulässig: a) wenn das Interesse der Öffentlichkeit an einer Berichterstattung über Ereignis XY höher zu veranschlagen ist als der Schutz der Privatsphäre, b) wenn die Person in Ereignis XY temporäre Person der Öffentlichkeit ist. Zu b) Oskar Lafontaines Privatleben auszuspionieren ist zwar „Boulevard“ und möglicherweise auch juristisch grenzwertig, allerdings (wohl noch gerade so) erlaubt, weil die Person L. zweifelsohne im Interesse der Öffentlichkeit steht. Beim Friseurmeister Z und seinem Geschäft kommt dieses öffentliche Interesse nicht mal entfernt zum Tragen. Gerechtfertigt wäre die Berichterstattung über Z. allenfalls dann, wenn Punkt a zuträfe. Was hier jedoch ebensowenig der Fall ist. Wie aus dem Kurier-Artikel klar hervorgeht, hat Z mit einem – hypothetisch hier mal als gegeben vorausgesetzten – öffentlichkeitsrelevanten Fall nichts zu tun. Vielmehr dient der potenziell öffentlichkeitsrelevante Fall lediglich als Aufhänger, um sich über Z, seine Rechtschreibung, Plakate im Friseurladen und so weiter lustig zu machen und seine komplette Wohn-/Berufsausübung – inklusive sozialem Umfeld (den Studenten, die laut Artikel in dem Haus wohnen sollen) – der Öffentlichkeit preiszugeben. Anders gesagt: Z wird in Gruppenhaftung genommen, um ihn hier ausgiebig durch den Kakao zu ziehen.

Um nichts anderes scheint es bei dieser seltsamen, via Wiki zu Publizistik und Aufklärung geadelten Geschichte auch zu gehen. Why – that’s simple. Man wähnt sich als Opfer eines Shitstorms und versucht, einen noch größeren zu initiieren. Da die „Kollateralschäden“ offensichtlich mit kalter Schulter in Kauf genommen werden, ist zu befürchten, dass im Lauf der Causa noch Dutzende weitere Privatpersonen Bekanntschaft mit dieser Art Wiki-Vendetta Bekanntschaft machen werden. Wie es so schön heißt: Die Wikipedia in ihrem Lauf – halten weder Ochs noch Esel auf. --Richard Zietz 17:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Wie war das jetzt mit dem Streusand effekt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nicht verfolgt, ob sich jemand über einen zufällig in dem Haus tätigen Frisör lustig gemacht hat oder nicht. Wurde dies gemacht, ist das überflüssig und ist zu unterlassen, doch welchen Schaden hat es angerichtet, wenn dieser Name kurzfristig Erwähnung fand? Vermutlich überhaupt keinen, oder glaubt ihr, dass die Kunden des Frisörs zuerst mal die WP Seite gelesen haben? Die Aufklärung der kompletten Causa hingegen halte ich für sehr wichtig, in zweierlei Hinsicht, es hätte auch bestätigt werden können, dass hier gravierende Fehler gemacht worden sind und daraus hätten wir lernen müssen, wir müssen aber auch daraus lernen, dass anscheinend versucht wird, mit der Provokation eines Skandals per Wikipedia Geld zu verdienen. Ich halte auch das Signal für wichtig: "So nicht". Denn ansonsten haben wir bald jede Woche einen erfundenen Skandal, bei dem sich dritte schnöde bereichern wollen und hier Autoren massiv bedrängt und belästigt werden. Es steht uns aber auch nicht an, dritte, wie z.B. diesen Frisör zu belästigen, doch es ist für die Arbeit in der Wikipedia essentiell wichtig, das auch klargestellt wird, hier wurden wir belogen und betrogen. Nicht andersherum. Wem diese Wahrheit nicht schmeckt, der sollte sich überlegen, wem der Aufbau eines derartigen Lügengebildes nutzt. Der Erstellung einer Enzyklopädie? --Itti 17:54, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich habe im RL mit Publizistik zu tun und kann im Artikel keinen Regelverstoß erkennen. Zudem hat sich der Friseur exponiert. Damit kann und muss er mit Kommentaren rechnen, hier oder woanders. Für die Sinnerfassung der Beiträge von Zietz und Rosenkohl reichen meine grauen Zellen allerdings generell nicht, so dass ich vielleicht gar nicht mitreden sollte. --Superikonoskop (Diskussion) 18:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Ahso. Die Privatsphäre wessen wurden jetzt durch was genau verletzt? Und was ist eine Wohnausübung, die der Öffentlichkeit preisgegeben wurde? - Ich sach ja: wir brauchen alle deutlich mehr Fuma... --Jonaster (Diskussion) 18:23, 24. Jan. 2016 (CET)

Itti, danke für die Antwort. Nein, der Handwerksmeister war nicht als "Frisör in dem Hause" tätig. Ob auch Psychlogie-Aktuell-Mitglieder zu seinen Kunden zählen unterliegt der Schweigepflicht. Er hat vielmehr zwei Blogbeiträge über sein berufliches Tätigkeitsfeld veröffentlicht. Der Antwort entnehme ich, daß du somit nicht von dem Handwerksmeister persönlich geschädigt worden bist.

Zu: "doch welchen Schaden hat es angerichtet, wenn dieser Name kurzfristig Erwähnung fand?"- Der Schaden ist desto geringer, desto kürzer der Name hier verbeitet wird. Der Wikipedia:Kurier ist im ganzen Internet abrufbar, und samt Artikeltext auch über Google-Suche auffindbar. Auch potentielle Kunden können den Kurier-Artikel somit leicht auffinden.

Davon abgesehen gilt Wikipedia:Keine Persönlichen Angriffe ausnahmslos, und insbesondere auch für unbeteiligte Personen, für Realnamen, und für den Schutz der beruflichen und bürgerlichen Existenz. Würde man bei der Durchsetzung von WP:KPA Ausnahmen zulassen so wäre der Umfunktionierung von Wikipedia zu einer Verleumdungsplattform Tür und Tor geöffnet.

Wenn Du schreibst "Die Aufklärung der kompletten Causa hingegen halte ich für sehr wichtig" sollte klar gestellt werden, daß WP:KPA und der Persönlichkeitsschutz unbeteiligter Dritter im gleichen Maße "wichtig" wie die Aufklärung der kompletten Causa ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte einen Vorschlag machen: Anderen erzählen „Der Schaden ist desto geringer, desto kürzer der Name hier verbeitet wird”, selbst das genaue Gegenteil davon tun und sich dann in extenso beschweren, daß die Sache tagelang diskutiert wird, wird ab heute „Rosenkohl-Effekt" genannt. (Hoffentlich hat das Gemüse seinen Namen nicht von einem habsburgischen Hobbygärtner bekommen … ). --Henriette (Diskussion) 19:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Dann kommt am Ende jemand und schreibt "Blumenkohl-Effekt"..... -- Nicola - Ming Klaaf 19:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Daß habsburgische Beamte im 18. Jahrhundert Spottnamen verliehen haben ist eine historische vielfach überlieferte Tatsache. Nachdem oben bereits ein Beitrag von mir gelöscht wurde lösche ich selbst diese mit dem Antisemitismus spielenden und mobbenden Beiträge jedenfalls jetzt nicht, jeder blamiert sich so schlecht er kann, Rosenkohl (Diskussion) 19:13, 24. Jan. 2016 (CET)

Du willst jetzt also ernsthaft jedem der über Kohlgemüse witzelt, Antisemitismus und Mobbing unterstellen. Ernsthaft?!? --Henriette (Diskussion) 19:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Na wenn man keine sachlichen Argumente hat, müssen eben solche her. Was für ein Kohl... Marcus Cyron Reden 19:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Herrn Zietzens Trick ist so einfach, dass ihn diesmal alle durchschauen. Er macht formal nichts anderes als die Truppe an dem Abend: falsche und von jedem vernünftigen Menschen schlecht zu findende Generalisierungen in die Welt setzen in der Hoffnung, dass die niemand prüft, Hier ist die Realität aber so "spannend", dass die Mehrheit sich selber eine Meinung bildet. Motiv? Kränkung? Immer hat sich Herr Zietz hier an die Spitze der deutenden Berufsentrüster gestellt und das ging jedes Mal im die Hose. Dabei merkt er scheinbar nicht mal, wie leichtfertig er selber PA austeilt und dass es gut ist, keiner seiner Gegner hat auch einen Herzinfarkt bekommen. Zum Glück gehört er wirklich zu einer Minderheit. Brainswiffer (Disk) 10:24, 25. Jan. 2016 (CET)

@Brainswiffer: Du bist in der Sache betroffen, dafür hab ich Verständnis. Aus dem Grund habe ich die letzten Tage diverse Anpissereien von dir hingenommen und im Goodwill-Modus asbgehakt. Solltest du jedoch weiter damit fortfahren, hier Schuldzuweisungsgebäude in meine Richtung zurechtzuzimmern für den Fall, dass die Sache in die Hose geht, oder mir Verursachung potenzieller Herzattacken in die Schuhe zu schieben, ist Schluss mit lustig. Das betrifft explizit auch deine sonstigen Bepöbelungen; wenn du Probleme damit hast, dich anderen gegenüber manierlich zu verhalten, ist das nicht meine Schuld. @Atomiccocktail: Zur Kenntnis genommen – auch wenn ich den Triumphalismus in deinem Statement nicht so recht nachvollziehen kann. Dass ihr die „Mehrheit“ seid, hab ich doch wohl nicht bestritten, oder? --Richard Zietz 10:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Von welchem "Triumphalismus" sprichst du Richard? Meinen Beitrag hab ich zurückgezogen. In ihm steckte eher Mitleid. Wie kann man sich nur so verrennen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Wegen mir auch Mitleid; ich hab eh auf beides keinen Einfluss. Nur habe ich nie gesagt, dass ich es nicht toll finde, wenn die Sache aufgeklärt wird; in Gegenteil ist mir sogar erinnerlich, dass ich selbst in einem Fall auf die – möglicherweise fragwürdige – Weiterverwertung von WP-Texten hingewiesen habe. Zugegeben: Friseurmeister, die für die Huffpost schreiben, kann ich mir nicht ans Revert hängen. Aber um die „Minderheit“ ins denkbar schlechte Licht zu rücken, ist bekanntlich keine Unterstellung und keine Unwahrheit zu schade. --Richard Zietz 11:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Herr Zietz - wirklich ernsthaft gefragt: sind sie der Meinung, dass ihre Beiträge frei von geringschätzender Abwertung und überheblicher Darstellung - bis zu PA sind? Und das mit dem Herzinfarkt hat oben jemand anders direkt angemerkt. Hören sie auf, weiter anzuheizen und alles wird gut Brainswiffer (Disk) 11:47, 25. Jan. 2016 (CET)

Zumindest hält er seinen Zorn für gerecht und gerechtfertigt und damit auch alle seine Mittel. Du mußt einsehen: wenn Herr Zietz es macht ist es richtig. Wenn du es machst (oder ich) ist es pöser Vandalismus, ein reiner Affront ohne Substanz aber voller Böswilligkeit. Ich glaube schon, daß Herr Zietz das wirklich so sieht und es auch glaubt. Personen auf einer Mission sind oft von einer tiefen Überzeugung getrieben, daß alles was sie tun richtig ist, allein schon deshalb, weil sie auf der richtigen™ und alle die nicht genau ihrer Meinung auf der falschen Seite stehen. Marcus Cyron Reden 04:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Fumatati?

Mittlerweile habe ich ja verstanden, dass man als Friseurmeister besser nicht vor Fumataten warnt. Der Begriff lässt sich – wie hier zu sehen – schwer bis gar nicht via Gugelhupf dingfest machen; da muß man schon damit rechnen, dass man in Deutschlands erstem Internetlexikon am Pranger landet. Nur den Zusammenhang mit dem reklamierten Thema Manipulationen und Beiträge der Autoren aus dem Umfeld Psychologie aktuell, dem Goldenberg Institut und der ULC konnte ich nicht so recht erkennen. Auch die vom Artikelautor gewählte Bezeichnung „Täter“ war für mich nicht recht nachvollziehbar. Was genau hat Pietro Stuppiello denn getan? --Richard Zietz 14:21, 25. Jan. 2016 (CET)

• Es ist halt ein wenig ungünstig, wenn man als Autor eine Schreibfehler eines Fachworts in der jeweilgen Quelle nicht als solchen erkennt. Wenn einem so ein Patzer unterläuft, muss man damit rechnen, dass dies von Rezensenten aufgespießt wird. Gemeint sind übrigens Fumarate, mit "r". Das sind Salze der Fumar-Säure, insbesondere Eisenfumarat. Dieses gehört zu den Stoffen, ohne die wir tot umfallen würden, im Volksmund auch "Vitamine" genannt. Deren positiv belegtes Image motiviert manche Hersteller von Haarpflegemitteln sie ihren Produkten beizumengen.
• Du hast im Kurier-Artikel sicher den mit einem Weblink versehenen Hinweis übersehen, dass Pietro Stuppiello als bei psychologie.strikingly.com bis Ende Dezember 2015 als "Reporter und Kommentator" geführt wurde. Hier als Service für Dich nochmal nochmal der Weblink. Weitere Verbindungen ergeben sich daraus, dass ebenfalls in der Huffington-Post ein Interview mit ihm durch die PA-Autorin "Katrin Fix" im Blog des PA-Autorin Roswitha Müller-Schenkenbrink in der Huff-Post. Hoffe, das hilft Dir dabei, den Zusammenhang mit Psychologie-aktuell zu erkennen.
• Ein Weitere Aussage dees Artikels, die Du offenbar überlesen hast, bezieht sich auf die Adresse des Friseursalons. Diese ist identisch mit der die der Gründer des Goldenberg-Instituts bis Anfang dieses Jahres im Impressum seiner Homepage angab ( [40] ).
• Das Wort "Täter" kommt im Kurier-Artikel nicht vor.

Zu Deiner abschließenden Frage: Lies nochmal meinen ersten Punkt oben. Dies unter der Voraussetzung, dass er wirklich persönlich den Huff-Post-Artikel geschrieben hat. Ansonsten ist es natürlich sein Ghostwriter, dem dieser Lapsus unterlaufen ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 27. Jan. 2016 (CET)

• Okay, lebenswichtige Vitamine anstatt Chemiebomben auf den Kopf, und dann noch falsch geschrieben bzw. kolportiert. Da hat sich der schreibende (oder geghostwritete) Friseurmeister einiges zuschulden kommen lassen – und darf sich natürlich nicht wundern, wenn er vom es besser wissenden Kurier-Rezensenten via Glosse aufgespießt wird.
• Von chemischen zu verschwörerischen Verbindungen – zwar strong, aber legitim. Insgesamt sehe ich da noch einiges an Entwicklungspotenzial. Die Eltern dieses … Herausgebers. Leben die noch? Wohnen die irgendwo? Wo? Auch Ex-Lebenspartner mit ihren Verfehlungen müssen unbedingt auf den Tisch. Was ist mit Kindern, waren die Verbindungen legitim? Da sollte man sich nicht von falschen Skrupeln leiten lassen. Diese Leute haben jegliches Recht auf Privatleben verwirkt. Ebenso ihr Umfeld.
• Eine Postadresse ohne repräsentativen Sitz – also Teppichboden, Büro in Stahl, Chrom & Glas und mit Sekretärin – geht natürlich überhaupt nicht. Wenn Apple oder andere Börsenunternehmen sich aus Steuervermeidungsgründen Briefkastenadressen in Delaware einrichten, ist das natürlich was anderes. Aber ein Goldenberg Institut? – No!
• „Das Wort "Täter" kommt im Kurier-Artikel nicht vor.“ Hätte ich bei meinem Kommentar auf der Kurier-Diskseite natürlich unbedingt berücksichtigen müssen. Leider war mir entfallen, dass diese eine ähnliche Wichtigkeit genießt wie die Leitartikelseite der Welt. Die Wahrheit ist: Der Autor hatte den Täterhinweis lediglich auf seiner Userseite platziert – zusammen mit dem Hinweis, dass der Beitrag so was Ähnliches wie ein Samisdat-Artikel ist. Darüber hinaus hat er Vermerk und Artikelkopie mittlerweile entfernt.

Fumatati falsch geschrieben, als Zeremonialie falsch eingeordnet; Autorenschaft: weder mit Wiki noch via Gugelhupf zu verifizieren – also fraglich. Fazit: ein Fall für Aktenzeichen XY. In dem Sinn: Bleiben Sie sicher! --Richard Zietz 06:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Da Du ja augenscheinlich weißt, oder zumindest zu wissen vorgibst, was denn mit Fumatati gemeint ist, könntest Du uns andere Unwissende bitte aufklären? Da das Wort an mindestens zwei Stellen genau so benutzt wurde, um irgendein chemisches Haarbehandlungsmittel zu benennen, Du aber weißt, es ist eine Falschschreibung, was wurde denn da falsch geschrieben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube ja, KaiMartin meint "eine Schreibfeder", nicht "eine Schreibfehler". Der Autor des Kurier-Artikels wirft denjenigen, die seinen Artikel nicht im Kurier haben wollen wörtlich ein "Täterschutzprogramm" [41] vor. KaiMartin ist sich des Pressekodex offenbar nicht bewußt. Ob der Handwerksmeister überhaupt von seiner vormaligen Erwähnung auf der Webseite von PSychologie-Aktuell wußte oder ob er etwa um seine Entfernung dort gebeten hat ist unbekannt, denn er wurde ja unter Verletzung des Pressekodex vom Kurier-Autor nicht dazu gefragt. Laut Pressekodex ist eine namentliche Berichterstattung über unbeteiligte Dritte nicht gestattet. Bei der angeblichen "Rezension" handelt es sich gar nicht um eine inhaltliche Diskussion des Huffington-Post-Artikels, sondern um ein anlassloses aufs-Korn nehmen eines Schreibfehlers in einem ganz anderen Zusammenhang "Psychologie-Aktuell". Insofern ist es eine entwürdigende Berichterstattung über den Huffington-Post-Autor, Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 28. Jan. 2016 (CET)

Das kleine Kurier-Rätsel (gelöst)

Koenraad fragte: „Mehr als 100 Artikel dokumentieren einen dunklen Pfad. Welche sind das? Auflösungen bitte an die Kurier-Disk.“

Ich versuch mal mein Rätselglück: Ist der „dunkle Pfad“ vielleicht ein Bergbauwanderweg, beispielsweise der Weg Spur der Kohle? Wir haben mehr als 100 Artikel zu Stationen auf diesem Weg. --TETRIS L 16:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Alternativ, völlig andere Richtung: Hier. --TETRIS L 16:30, 25. Jan. 2016 (CET)

Oder der Sendero Luminoso, das Leuchten war ja recht dunkel. --Aalfons (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Das Rätsel ist eigentlich nicht lösbar, denn auch die EU kann je nach Sichtweise ein dunkler Pfad sein bzw. ein Holzweg, und in Kategorie:Europäische Union sind natürlich mehr als 100 Artikel enthalten. 88.67.122.65 20:50, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich zähl' doch hier nicht (mehr als) 100 Artikel auf! ;-p VG --Apraphul ^Disk 21:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Das würde ich als Lösung aber auf keinen Fall akzeptieren. Ich hatte schon an die Finstere Gasse gedacht, aber da wird die Artikelzahl nicht ganz erreicht ([42] + [43]).--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 25. Jan. 2016 (CET)

Es gibt auf eisenhart.biz einen Artikel "Der dunkle Pfad" über Doping. Ab Kategorie Doping abwärts (also mit Unterkategorien) dürften wir da auch über 100 Artikel zu haben. Ich sach' also "Doping". --Apraphul ^Disk 21:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Was mich beschäftigt, ist das Verb "dokumentieren". Klingt hier recht ungewöhnlich und ist wohl nicht ohne Absicht gesetzt. Ich find bloß nicht recht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Es könnte sich um eine Liste handeln. --92.204.68.99 02:17, 26. Jan. 2016 (CET)

Wir haben 108 Artikel über Sonnenfinsternisse ( = dunkler Pfad der Sonne am Firmament...). Gruß --Juesch (Diskussion) 08:48, 26. Jan. 2016 (CET)

Wohl eher der dunkle Pfad des Mondschattens auf der Erde. :-) Aber die Idee ist nicht schlecht ... VG --Apraphul ^Disk 08:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Natürlich der Pfad zur dunklen Seite der Macht: BWL. Ergo die ewige Angst nie genug Geld zu haben --XPosition (Diskussion) 23:28, 26. Jan. 2016 (CET)

Also ich denke dass "Pfad" wörtlich gemeint ist und es sich um Statuen, Häuser, Grabsteine oder ähnliches an einem Weg handelt....jetzt ist mir grade beim Schreiben was eingefallen, gleich mal suchen gehn... 88.65.123.106 23:36, 26. Jan. 2016 (CET)

Ok, doch nicht. Ich meinte die Heldenallee (Ebersberg), aber das sind nicht 100, und es hat auch kein einziger einen Artikel. 88.65.123.106 23:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Natürlich kenne ich die Lösung, will aber niemand den Spaß verderben. Nur ein kleiner Hinverwirrweis: alle dunklen Pfade führen nach Koenraadistan. Und wer einen erleuchteten Pfad geht findet schnell zur Beleuchtung. Gehe zum Proktologen deiner Erkenntnis denn dieses Licht erhellt die Zukunft für alle danach. -- Summer • Streicheln • Note 00:04, 27. Jan. 2016 (CET)

Nach der Erwähnung des Proktologen nehme ich mal an, dass es etwas mit Verdauung zu tun hat? Die ist ja in gewisser Weise ein dunkler Pfad für unsere Nahrung. In der Kategorie:Gastroenterologie gibt es tatsächlich mehr als 100 Artikel, die sich mit diesem Thema beschäftigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 27. Jan. 2016 (CET)

Verstehe das richtig? Wikipedia ist das freie Wissen der Welt. Der Weg einer Hämorrhoide bis hin zum "Hirnverwirrweis". Ich fordere, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. ---Edward Steintain (Diskussion) 21:40, 27. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Juesch hats erraten. Der dunkle Pfad ist der Schattenweg und die Anzahl war die Zahl der Artikel in der Kategorie. Koenraad 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Manuell archivieren

Diese Seite ist derzeit (mal wieder) enorm groß, was beim Laden auf dem Handy zu recht langen Wartezeiten und gar Abstürzen führt. Der mit Abstand größte Abschnitt ist "Familienvater: Herzinfarkt nach Cybermobbing bei Wikipedia", und da der ganze Komplex immer noch diskutiert wird (d.h., es kommen immer wieder neue Beiträg hinzu), ist auch so schnell nicht mit einer Autoarchivierung zu rechnen. Wäre es möglich, zumindest einen Teil dieser Diskussion manuell zu archivieren? Ich bezweifle ja, dass es noch viele neue Leser für die älteren Teile der Diskussion gibt.
Eine andere, und vielleicht sogar bessere Lösung, wäre eine grundsätzliche Änderung der Archivierungsregeln. Statt immer stets den jeweiligen Hauptabschnitt nach vier Tagen ohne neuem Beitrag zu archivieren, könnte man ja auch Unterabschnitt ohne neue Bearbeitungen nach dem gleichen Prinzip archivieren und dann, sobald im betreffenden Hauptabschnitt nicht mehr diskutiert wird, alles im Archiv zusammenführen?
Und da ich keine Ahnung habe, ob und wie das technisch ginge und ob und wie dies gewünscht wird, so schreibe ich es halt hier zur allegmeinen Information und Diskussion.--schreibvieh muuuhhhh

Meinetwegen kann der ganze Abschnitt inkl. sämtlicher Unterabschnitte schnellarchiviert werden, es ist eh alles gesagt und der Erkenntnisgewinn der derzeit noch laufenden "Diskussion" tendiert gegen Null. Notfalls können sich die Beteiligten ja auch auf der Archivseite weiter beharken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:24, 28. Jan. 2016 (CET)

Das Konstruktive findet sich ohnehin nur noch hier - trotzdem ist die Diskussion ein Lehrstück. Löscht man den Anfang, ist das Ende nicht mehr verständlich. Insofern irgedwann lieber alles ins Archiv.--Brainswiffer (Disk) 19:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Hierhin archiviert --MBq ^Disk 09:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Finde ich angesichts des Themas nicht sinnvoll, da sicher noch nicht ausgestanden. Andererseits jedoch – wir haben, was diese causa angeht, eine klare „Mehrheit“ und eine „Minderheit“. Kommentar also: Macht, wie ihr denkt. --Richard Zietz 10:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia:Kurier - How to?

Hallo, ich würde gerne einen Beitrag im Kurier schreiben, wie soll ich vorgehen? Unter Bearbeiten gelange ich auf die Seite Wikipedia:Kurier/Edit - und dann? (nicht signierter Beitrag von Zulu55 (Diskussion | Beiträge))

Dann suchst du im Quelltext

dies:

Inhalt der linken Spalte – Lange News gehören hierher.

---

BITTE UNMITTELBAR NACH DIESER ZEILE SCHREIBEN! -->

oder das:

Inhalt der rechten Spalte – Kurze News gehören hierher.

■■■■■■■■■■ BITTE OHNE LEERZEILE DIREKT NACH DIESER ZEILE SCHREIBEN! ■■■■■■■■■■-->

und dann schreibst du los :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2016 (CET)

Ok, Danke schon mal. Für meine Begriffe etwas versteckt auf der Seite Wikipedia:Kurier im Quelltext. Irritierenderweise gelangt man aber auf der Seite Wikipedia:Kurier mit dem Knopf Bearbeiten - den im roten Balken meine ich, unter den Tickermeldungen auf die Seite Wikipedia:Kurier/Edit - also nicht "„Wikipedia:Kurier“ – Bearbeiten" - und dort steht im Quelltext:

__TOC__ {{Wikipedia:Kurier}}

--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen

Neues Kuratoriumsmitglied der Communities benannt

Ich kenne Maria Sefidari nicht und kann zu ihrer Person überhaupt nichts sagen. Was mir aber daran überhaupt nicht gefällt: Das Board will offensichtlich einfach weitermachen, als ob nichts geschehen wäre. Es hält die Auseinandersetzungen um den Rauswurf von James Heilman und die Bestellung und den Rückzug von Annon Geshuri offenbar nicht für etwas so Gravierendes, dass nun die Community befragt werden müsste. Der massive Verlust des Vertrauens in alle Boardmitglieder wird nicht zum Anlass genommen, wenigstens mal Luft zu holen. Es werden munter weiter Entscheidungen im engsten Kreis über Bestellung von Boardmitgliedern getroffen. Meiner bescheidenen Meinung nach ein sehr übles Vorzeichen. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Link zur Ankündigung auf der mailinglist. --Atlasowa (Diskussion) 18:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Scheint immerhin eine sehr aktive Autorin zu sein. Das ist doch schon mal was. --EH (Diskussion) 17:48, 29. Jan. 2016 (CET)

PS: "The last election was well-attended, and still quite recent. Holding a new election would take considerable time, and we have important issues to address in the near future. It was important to us that the community perspective is fully represented in these conversations, without delay." So Patricio Lorente. Zu deutsch etwa: "Die letzte Wahl hatte eine gute Beteiligung und liegt noch nicht lange zurück. Eine Neuwahl würde beträchtliche Zeit erfordern, und wir müssen uns in nächster Zeit mit wichtigen Themen befassen. Es war uns wichtig, dass die Community-Perspektive in diesen Diskussionen voll vertreten ist, ohne Verzögerung." Wenn das so wäre, hätte das Board seine Entscheidung zurücknehmen müssen, das von der Community gewählte Boardmitglied James Heilman auszuschließen, statt aus eigener Machtvollkommenheit die Nachrückerin zu benennen. Dann wäre die Community-Perspektive "voll vertreten, ohne Verzögerung". Ich halte das für einen Vorwand. In Wahrheit möchte das Board "business as usual". Keine unabhängige Untersuchung der Vorgänge, kein Gedanke an grundsätzliche Änderungen in Besetzung und Funktionen des Boards, nicht mal eine halbwegs akzeptable öffentliche Erklärung. Stattdessen weitermachen wie gehabt.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Ohne Ansehen der Nachrückerin halte ich dieses Vorgehen für misslungen. Die Motivation, einen langen Wahlprozess zu vermeiden, kann ich zwar verstehen und immerhin ist sie durch die letzte Wahl teil-legitimiert. Doch hat durch die Vorgänge der vergangenen Wochen das Vertrauen in das Gremium stark gelitten. Eine Wahl unter Berücksichtigung dieser Ereignisse (am besten nicht nur eines neuen Board-Mitglieds) wäre eine solidere und vertrauensbildende Maßnahme gewesen. --Don-kun • Diskussion 18:06, 29. Jan. 2016 (CET)

+1. --Andreas JN466 19:50, 30. Jan. 2016 (CET)

Maria ist die Quasi-Vorgängerin Heilmanns, die bei der letzten Wahl aus dem Board gewählt wurde. Es ist leider nicht das erste Mal, daß das Board aus dem Board gewählte (!) vormalige Mitglieder kooptiert. Hier ist das Geschmäckle natürlich noch einmal bedeutend größer. Man hat immer mehr den Eindruck, Heilman war nicht der gewünschte Kandidat für das Profil. Jetzt arbeitet man wieder an der fixen Idee einer vermeintlichen "Diversität". Wozu eigentlich? Das Board tritt so unfassbar einheitlich auf, daß man meinen könnte, es wäre ohnehin nur eine Person. Meine Hoffnung war nach der letzten Wahl so unendlich groß, daß sich Dinge ändern würden. So viel Community-Vertreter wie nie. Und wie fast immer wurden meine Hoffnungen nicht nur enttäuscht, es wurde um ein vielfaches Schlimmer als in allen Albtraum-Szenarien. Liebes Bord - Maria ist nicht unsere Wahl. James ist unsere Wahl. Maria wurde aus guten Gründen nicht mehr gewählt. Warum machen wir es nicht so: alle Boardmitglieder gehen, einzig James Heilman und Dariusz Jemielniak als der, der uns nicht in den Rücken gefallen ist, bleiben im Board, die restlichen acht wählen wir dann alle demokratisch nach? Spätestens jetzt habe ich jedes Vertrauen, das womöglich mal da war, in dieses Gremium verloren. Diese Sache macht mich so unglaublich wütend. Und nein Board, das werdet ihr nicht aussitzen können. Spätestens in Esino Lario werden wir das ausdiskutieren und ihr werdet euch nicht drücken können. Marcus Cyron Reden 18:12, 29. Jan. 2016 (CET) PS: man ist ja schon dankbar, daß es nicht Phoebe Ayers ist. Aber eine Position ist ja noch vakant und man ahnt Schreckliches. Vielleicht kommt ja jetzt Sue Gardner als Board-Mitglied zurück.

Maria hatte sowohl die meisten Pro- als auch die meisten Contra-Stimmen in der Wahl zum Kuratorium. Contra wohl vor allem, weil sie sich zu dem Superprotect-Debakel nicht klar auf Seiten der Community positioniert hatte. I der zusammengefassten Diskussion auf meta sind die Optionen, die sich das Board gestellt hat, aufgelistet: Die Viertplatzierte nominieren (und nhoffen, dass sie zusagt); Neuwahl in der Community; Vakanz bestehen lassen bis zur nächsten ordentlichen Wahl; Die Community innerhalb 1 Woche wählen lassen, was passieren soll; Doc James wieder ins Board bitten. Es wurden allerdings nur die ersten beiden mehrheitlich für praktikabel gehalten, und nur die dann näher untersucht.
Ich finde Maria nicht prinzipiell schlecht, zumindest deutlich besser als Arnnon "fire within the hour" Geshuri, aber es gibt noch immer keine akzeptable Erklärung für den Rauswurf vom Doc, und Maria hat damals nichts für die Communities getan, sogar explizit nichts getan, für die Communities gegen die Putschisten. Ich bin also etwas ambivalent. Korrekt wäre imho nur eine erneute Wahl, und zwar mit Doc James als Kandidaten, gewesen. Und eine Klarstellung, dass diese Sitze nicht vorgeschlagen werden, sondern gewählt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Bezüglich Superprotect hat sie bei der letzten Wahl ein Statement hinterlassen, das mir immer noch schwer im Magen liegt: Mit vielen Worten hat sie jegliche Verantwortung des Boards abgestritten - und dabei vollkommen die Ehrlichkeit und nachträgliche Reue bezüglich des Ablaufs vermissen lassen, die etwa Board-Kollege Samuel Klein bei derselben Frage gezeigt hat. Die Schuld an der Eskalation hat sie zu einem Großteil den Communities in die Schuld geschoben, die "change-resistant and innovation-averse" seien. Darüber hinaus hat sie aber vor allem klar abgelehnt, dass sie im Board die Community vertrete, sondern sie vertrete "die WMF" ("Also, I feel it important to mention that the assertion that the community-elected members represent the community (or that chapter-selected seats represent the chapters, for that matter) is inaccurate. Board members represent the WMF when they join the Board [...]") Dass lässt erahnen, dass sie nicht der "Störfaktor" sein will wie ihr Vorgänger James Heilman, sondern brav jede WMF-Entscheidung unterstützen wird. Logisch, dass das restliche Board sie als Nachrückerin einem potentiell unbequemen Gewinner einer Neuwahl vorzieht. --Magiers (Diskussion) 20:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Immerhin hat sie dabei auch klar gesagt: "Superprotect will go away, it has to, because forcing features on communities like on German Wikipedia is not okay"[44]. --Túrelio (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich bin, gelinde gesagt, baff. Ich kenne María und weiß auch um ihr großes Engagement, das ich auch persönlich schätze. Nichtsdestotrotz wurde sie, wie die anderen beiden Boardmitglieder, die ebenfalls wieder für die Position kandidiert hatten, von vielen Ehrenamtlichen eben nicht auf die nötigen Positionen gewählt. Ich persönlich hatte dies als Wunsch vieler nach einer Veränderung verstanden und ihn so erst mal hingenommen. Sie jetzt nachrücken zu lassen, ist taktisch mal wieder so ungeschickt, wie man es kaum glauben kann. Man fragt sich, wieso offizielle FAQs erstellt werden (m:Wikimedia Foundation Board noticeboard/James Heilman removal FAQ, wenn man sich doch nicht daran hält: “Will the Board support and accept the next community-selected member? We are fully committed to filling the open community-selected seat through a transparent process, and look forward to welcoming the next eligible community-selected Trustee. […] As such, filling the open community-selected seat is a top priority. We intend to make an announcement on the roadmap for filling that seat in the coming week.” Und jetzt dies. Und dann gibt es Verwunderungen, dass sich die Ehrenamtlichen veralbert vorkommen. Die Governance-Struktur im Board of Trustees scheint so desolat, dass es einem nur gruselt. Man möchte die Leute wachrütteln, ob sie nicht denn nicht mitbekommen, von welchem Fettnäpfchen zum nächsten sie gerade taumeln. Man möge doch bitte diesem Board helfen, jetzt, dringend und schnell. Sonst gibt es wieder nur das große Kopfschütteln in den Communitys, Medien, der Öffentlichkeit. Wo ist der saubere Schnitt? Ich sehe ihn nicht. Verstörte Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Motivation ist doch sonnenklar: "Die Maria kennen wir, die macht keinen Ärger wie dieser Heilman". Mir fällt zu dieser Wagenburg-Mentalität mittlerweile nur noch Abraham Lincoln ein: "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." Stefan64 (Diskussion) 19:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Wobei man sagen sollte: bei jedem nicht-abstrusen Wahlsystem wäre Maria eh im Board gewesen. dass sie nicht direkt drin war, lag tatsächlich nur an dem bizarren Board-Wahlsystem. -- southpark 19:20, 29. Jan. 2016 (CET)

Das System ist aber, wie es ist - und man weiß nie, wie die Wahl anders verlaufen wäre, wenn es anders gewesen wäre. Marcus Cyron Reden 20:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Respektabel, was will wirklich man mehr fürs Geld? Das Theater nähert sich der Arbeitsleistung der hiesigen Groko an. Ist das gewollt? Zufall? Improvisationsgenie wie einst Eddy Kramer und der Jimmy der Hendrix im Electric Ladyland? Wer ist der Mann oder die Frau mit dem Plan? We all are fully from the Gully ...Skandälchens, Skandälchens. Oha Herr Kaptain! ;-) Α.L. 20:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Agenda. Grundsätzliche Fragen werden nicht gestellt. Wer sie sich unter dem letzten Punkt vorstellt, liegt falsch, das ist ein Standard-Tagesordnungspunkt. Weiter! Weiter! Weiter!--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 29. Jan. 2016 (CET)

Diesen Post finde ich interessant. Da das Board ist, wie es ist, und sich nicht ändern will, muss man über andere Strukturen nachdenken. Mitgliedschaft als Basis ist eine gute Idee, auf jeden Fall eine weitaus bessere als die merkwürdige Mischung aus Willkür, Kooptation und hochtönender Vision, die in der WMF alles durchdringt.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 29. Jan. 2016 (CET)

+1 --Andreas JN466 19:54, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich denke einer der Gründe das man nicht wählen lassen wollte ist schlicht das Risiko, dass der gerade rausgeworfene wiedergewählt worden wäre?! :D ...Sicherlich ^Post 00:19, 30. Jan. 2016 (CET) ich habe noch nie irgendwas bei WM gewählt, aber wenn es diese Option gegegeben hätte, ich wäre das erste mal zur Urne gegangen; wegen des Spaßes :D

Laut Satzung wäre das nicht möglich gewesen, siehe hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 30. Jan. 2016 (CET)

Oha. Das nenne ich mal ein Musterbeispiel für Politik mit dem Kleingedruckten. Da wurde offenbar bereits bei der Abfassung der Geschäftsordnung sicher gestellt, dass die Gemeinschaft sich nicht gegen den Rausschmiss ihrer Vertreter wehren kann. Was sagt das über das Bild der WMF von der Gemeinschaft der Autoren aus?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 30. Jan. 2016 (CET)

(BK) Wie schade, wäre so lustig :D ... wobei da nicht steht in welchen Punkt der Satzung das steht? (ja, ich mißtraue WM ;) ) ...Sicherlich ^Post 00:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Trotz eines großen Potentials an Hispanophilie in meinem Herzen: Nein danke. Bin angefressen. Den Rest denk ich mir lieber als ihn hier zu veröffentlichen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 00:45, 30. Jan. 2016 (CET)

wie wird man eigentlich board-mitglied? per flaschendrehen oder muss man nach jerusalem reisen? übrigens, an alle, die dem board mißtrauen, weil da einer mit eigener meinung rausgeworfen wurde: als ob eine eigene meinung irgendwo geschätzt wird, ausweislich meines sperrlogs sage ich: die ist nich mal hier erwünscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:12, 30. Jan. 2016 (CET)

Man muß zum ausgewählt erlauchten Kreis der Big 25 gehören. Marcus Cyron Reden 02:09, 30. Jan. 2016 (CET)

bitte um erklärung. gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Big 25 sind die 25 meistgeperrten Benutzer der dewiki. Gehörst Du schon zu denen? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Holder (Diskussion) 06:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Misstrauensvotum Arnnon Geshuri

Da die Kurier-Seite gerade gesperrt ist, hier eine kurze Benachrichtigung, dass auf Meta ein Misstrauensvotum bezüglich WMF-Kuratoriumsmitglied Arnnon Geshuri gestartet worden ist: meta:Requests for comment/Vote of no confidence on Arnnon Geshuri. Mailing-Liste: [45]

Zum Hintergrund (es geht um Geshuris Verwicklung in geheime Anwerbeverbote während seiner Zeit als Personalchef bei Google, die in den USA zu verschiedenen Klagen und Ermittlungen durch das US Department of Justice führten) siehe die hier vor zwei Wochen geführten Diskussionen: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/01#Das_neue_Kuratoriumsmittglied_Arnnon_Geshuri. Andreas JN466 02:02, 21. Jan. 2016 (CET)

War er Personalchef oder nur ein leitender Angestellte in HR? Ich hatte, angesichts der er hat nur Befehle ausgeführt Verteidigung von manchen in entsprechenden Diskussionen eher zweiteres gedacht, mich aber auch nicht zu tief in die Details gestürzt. Wenn er sogar Chef war, dann wäre seine Kollaboration ja noch schlimmer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: So wie ich das bei Cullen lese, war er nur Chef der Personalbeschaffung, also der internen Headhunter. Immer noch eine Position, bei der ich mehr Integrität verlange, als er an den Tag gelegt hat, aber Personalchef ist schon noch deutlich höher angesiedelt, meist im Vorstand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Aus der von Bundesrichterin Koh veröffentlichten internen Google-Korrespondenz lässt sich jedenfalls ersehen, dass der sofortige Rauswurf der Google-Recruiterin (terminated within 1 hour) auf Geshuris Mist gewachsen ist. Eric Schmidt hatte lediglich verlangt dass sich das (Anwerbung von Apple-Mitarbeitern) nicht wiederholen solle.[46] --Túrelio (Diskussion) 08:24, 21. Jan. 2016 (CET)

Es besteht auch für mich überhaupt kein Zweifel, dass er für einen Posten im Kuratorium einer gemeinnützigen Stiftung nicht mal ansatzweise ausreichend Integrität besitzt, oder diese jedenfalls so gründlich zerstört hat, dass da schon ein sehr klares Saulus/Paulus-Verhalten belegt werden müsste. Aber gerade deshalb sollten auch die Details richtig genannt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Weil ich in den letzten Tagen keine Zeit hatte, das Thema zu verfolgen: Es gibt immer noch kein Statement des Boards (also außer den Community-Vertretern, die sich in der Mail-Liste geäußert haben, dass ihnen die Vorgeschichte nicht bekannt war und Jimmy Wales, der auf seiner Diskussionsseite schrieb, dass er davon wusste - was ja schon merkwürdig ist)? Ich würde mir bei dem Thema wünschen, dass das Board das intern und ohne Vorpreschen der Community klären könnte, auch um mal wieder Integrität zu beweisen. Allerdings verstehe ich nicht, warum mit Guy Kawasaki ausgerechnet ein Board-Mitglied seinerseits mit einem "Oppose" ohne jede Erklärung vorprescht. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:44, 21. Jan. 2016 (CET)

Um deine 1. Frage zu beantworten: Seit Faes "offenen Brief" vom 7.1. an den Boardvorsitzenden[47] bis heute hat es m.W. keinerlei Statement vom Board gegeben. Wohl hatten sich relativ früh ehemalige Boardmitglieder wie Anthere und Kat Walsh auf der Mailingliste kritisch geäussert[48][49] und Boardmitglied Dariusz hatte auf eine Detailfrage geantwortet[50][51]. --Túrelio (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2016 (CET)

Geshuris Jobtitel bei Google war „Senior Director of HR and Staffing“ (HR = Human Resources = Personal, Staffing = Personalbeschaffung). [52] Andreas JN466 12:48, 21. Jan. 2016 (CET)

Florence (Benutzer:Anthere und selbst früheres Boardmitglied) hat sich am Mißtrauensvotum beteiligt, was ihr definitiv nicht leicht gefallen ist. Es lohnt sich, ihre Begründung auf der Mailingliste (engl.) zu lesen. --Túrelio (Diskussion) 16:24, 21. Jan. 2016 (CET)

Ja, allerdings. Insbesondere, weil man daran sehen kann, wie man substanzielle Kritik üben kann, ohne der offenbar bei einigen bestehenden Neigung anheimzufallen, Herrn Geshuri persönlich fertig zu machen. Das ist nämlich das traurige Resultat dieses ganzen Prozesses. Dass das Schweigen des Boards bedauerlicherweise eben dazu beigetragen hat, darauf weist Florence sehr zu Recht hin; es ist erschreckend zu sehen, wie sich diese Dynamik in den letzten Wochen verstärkt hat. Letztlich wissen die, die Herrn Geshuri nun so auf persönlicher Ebene angehen („this kind of person“ etc.) doch gar nichts von allen Umständen; er war nie Angeklagter irgendeines Prozesses, und die Umstände seines Einzelfalls spielten für die immerzu herbeizitierten Beweiserhebungsverfahren gar keine Rolle. Kein Mitglied dieses Shitstorm-Chors weiß doch, unter welchen Umständen Geshuri damals diese E-Mail geschrieben / diese Entscheidung getroffen hat; keiner weiß, ob ihm das alles inzwischen sehr leid tut; was sonst noch vorgefallen ist; usw. usf. Das ändert aber nichts daran, dass der Prozess schon reichlich besorgniserregend ist; Florence hat da die richtigen Worte gefunden. — Pajz (Kontakt) 20:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich denke auch eher, dass der Prozess das Problem ist. Ich kann vor allem nicht nachvollziehen, warum man ausgerechnet so eine umstrittene Person ins Board berufen hat. Unabhängig davon, was man nun Arnnon Geshuri letztlich zu Recht oder zu Unrecht vorwerfen mag, hätten sich doch andere geeignete Kandidaten finden lassen müssen. Man kann eben vor allem bei einer gemeinnützigen Stiftung wie der WMF mit einem starken Communitybezug nicht einfach Leute ins Board berufen, wie man das bei einer x-beliebigen Tech-Firma machen würde. Das Anforderungsprofil auch in Berzug auf Reputation und Qualifikation ist da eben anders bzw. sollte es zumindest sein.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Erst massive Fehlplanung, jetzt dreistes Schweigen

Ich denke es ist auch wichtig, zu erwähnen, warum dieses breite Misstrauensvotum nun nötig wird. Wie so oft kommt nämlich aus dem Board der WMF nur Schweigen. Seit über zwei Wochen ist nun bekannt, dass beim Prüfungsprozess hinsichtlich der Neuaufnahme von Boardmitgliedern entweder unprofessionell oder wissentlich wegschauend gearbeitet wurde. Seit zwei Wochen nun kommt nichts, nicht mal ein Ablaufplan, der aufzeigt, wie man sich diesem akuten Problem stellen will, vom Board. Trotz mehrfacher Aufforderung aus verschiedenen Bereichen der Bewegung schweigt das Board und will dieses Angelegenheit (wie so viele andere davor) mit Schweigen aussitzen. Dies zeigt erneut, dass die Machtverhältnisse in dieser Bewegung in den Momenten, in denen es mal wirklich zählt, weit von demokratischen oder auch nur transparenten Realitäten entfernt sind. Das Misstrauenvotnm ist somit auch ein Statement, das ausdrückt, dass man diese Art der Problemregelung nicht mehr dulden will. Kritische community-gestützte Mitglieder (Doc James/James Heilman) werden unter bis heute obskuren Abläufen aus dem Board entfernt, weil sie die falschen Fragen stellen und Google-nahe fragwürdige Personen aus der Silicon Valley-Techblase werden ins Board gehoben, um die Tech-gläubige Ausrichtung weiter zu stützen. --Jens Best (Diskussion) 13:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, das Board macht alles richtig. Die meisten Wikipedianer sind an den Geld- und Machtspielchen des Apparats überhaupt nicht interessiert und zudem ist die Technikgläubigkeit auch unter Wikipedianern sehr verbreitet. Das Board kann es sich erlauben zu schweigen, weil es keinen massiven Widerstand geben wird. Ist doch alles super. Wikidata arbeitet Google zu, auf Kosten der Spender an Wikimedia und im Gegenzug kann man sich bei Wikimedia freuen, Pals mit den wirtschaftlichen Playern zu sein. Die ehrenamtlichen Autoren, die das zu verwertende Produkt im wesentlichen aufgebaut haben, werden auch weiter an der Wikipedia arbeiten und sich mit giveaways abspeisen lassen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Fisch stinkt vom Kopfe. -- Smial (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2016 (CET)

Aber was machst du als Flosse, wenn du merkst, dass der Kopf stinkt, du es aber, zusammen mit den anderen Flossen, mittelfristig ändern könntest? --Jens Best (Diskussion) 15:32, 21. Jan. 2016 (CET)

Dazu bin ich längst zu desillusioniert. -- Smial (Diskussion) 13:21, 22. Jan. 2016 (CET)

@Kängurutatze: Was immer man von der ganzen Sache halten mag in jedem Fall sind "machen, was man sich erlauben kann" und "das Richtig machen" zwei verschiedene Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 16:32, 21. Jan. 2016 (CET)

Falls wirklich Zweifel bestanden, ich denke sein Beitrag war pure Ironie. --Túrelio (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2016 (CET)

Apropos Schweigen: Lyzzy hat in ihrem Blog einen langen Beitrag zum Thema geschrieben, unter der Überschrift Schweigen. Sehr lesenswert imho. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 24. Jan. 2016 (CET)

user:Lyzzy schweigt lieber mit vielen Worten übers Schweigen auf ihrem Blog als sich hier der Community zu stellen. Verständlich. Hier gibt es ja auch konkrete Fragen, da fällt noch mehr auf, wenn man nichts Konkretes mit vielen Worten verziert. Besonders amüsant: Das «Kuratorium [muß sich] zunächst mit der Situation an sich auseinandersetzen. Welche Fakten liegen uns vor, [...]?» Aha. Nach einer Entscheidung schaut der professionelle Kurator darauf, welche Fakten für die Entscheidung vorlagen und wie diese zur Entscheidung beigetragen haben. Putzig. Durch so eloquentes Schweigen macht man sich natürlich noch angreifbarer als wenn man ganz schweigt. --Kängurutatze (Diskussion) 12:59, 25. Jan. 2016 (CET)

Zunächst einmal handelt es sich nicht um "professionelle Kuratoren", sondern um Ehrenamtliche. Zweitens hat sich Lyzzy hier bereits geäussert (link suchst Du Dir selber raus, ja?);--schreibvieh muuuhhhh 09:15, 26. Jan. 2016 (CET)

Ja, hat sie. Es hat jedoch nicht wirklich ein Licht auf die Entscheidungsgründe geworfen. - Stimmt, die Kurator/innen sind Ehrenamtliche. Es handelt sich allerdings um das Board einer weltweit agierenden Organisation, da finde ich es nicht verkehrt, gewisse Ansprüche zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Natürlich kann und muss man auch an ehrenamtliche Leitungen Standards anlegen, und bei den Ressourcen, über die die WMF verfügt, gilt dies umso mehr. Was ich an Lyzzys Text gut finde ist gerade, dass sie die derzeitigen Diskussionen zum Anlass nimmt, etwas grundsätzlich über das Board und seine Arbeitsweise nachzudenken. Mich interessiert weniger, ob da jemand vorher hätte googlen sollen oder nicht (und NATÜRLICH hätte da jemand vorher googlen müssen, hat aber eben wohl niemand); mich interessiert, wie das Board mit solchen Fällen umgeht und warum es so umgeht, wie es das gerade tut, nämlich schweigend. Und hierzu finde ich Lyzzys Ausführen sehr interessant und aufschlußreich.--schreibvieh muuuhhhh 14:12, 26. Jan. 2016 (CET)

Ehrlich gesagt, ich nicht. Durch die Entscheidungen zu Heilman und Geshuri scheint tatsächlich ein grundlegendes Problem des Boards sichtbar geworden zu sein, zu dem es, soweit ich sehe, bislang keine erhellenden Stellungnahmen gibt. Nahe liegt es da vielleicht doch, sich zu fragen, ob man ihm, so wie es derzeit zusammengesetzt ist, vertrauen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2016 (CET)

OK, das kann ich verstehen. Nur: Was folgt daraus? Sollte es Änderungsbedarf geben, dann wird diese Änderung doch nur mit und aus dem Board passieren, oder? Natürlich hilft konstruktive Kritik von aussen (und ja, das hier ist aussen, was gar nicht abwertend gemeint ist, sondern lediglich Realitäten aus meiner Sicht abbildet); aber am Ende des Tages ist es das Board, das handeln muss (oder eben auch nicht).--schreibvieh muuuhhhh 17:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, dass mehr noch als dieser fehlgelaufene Techbubble-Erweiterungsschritt mit dem fragwürdigen Google-Guy der Rausschmiss des kritisch fragenden James Heilman auf ein reales Machtmissverhältnis hindeutet. Ohne das jetzt inhalltich aufzufalten, weil das hier zuweit führen würde, kann es auch die Frage geben, ob das Board als zentrales Machtgremium einer Good Governance Struktur entspricht, die der vielsprachlichen, weltumspannenden Realität der Bewegung überhaupt gerecht werden kann. Das Verständnis der Mission, also die Verbreitung von freiem Wissen, wird doch mittlerweile sehr technisch angegangen von seiten der WMF. Die soziokulturelle Ebene der Prozesse, die aus Information Wissen werden lassen, kommt in den strategischen Kernplanungen nicht vor. (Und nein, mit Diversity alleine ist das nicht abgedeckt.) Offenbar werden mit dem internen Umbau der operativen Ebene und Projekten wie Knowledge Engine schon grobe Richtungsstränge festgelegt, bevor man eine einmonatige globale Strategie-Befragung bei den Wikipedianern und anderen Wikiprojekten durchführt. Das Mantra, dass man mit Tech-Lösungen die Wiki-Daten überall fluide im Netz anbieten will, ist eine verengte Sicht auf die Mission.
Das Alles sieht nicht danach aus, als gäbe es eine transparente, von der Bewegung getragene Strategieentwicklung. Wenn dann auch noch ein globally trusted CommunityMitglied wie James Heilman entfernt wird, weil er offensichtlich genau diese andere Ablaufstruktur auch nur mal aufs Tablett bringen wollte, dann stellt sich die Frage nach einer besseren instittutionalisierten Machtbalance noch deutlicher. Da ist der Groll gegen den Google-Guy nur ein Vorbeben. Große Strukturen haben oftmals ein zwei Kammernsystem, damit die Machtbalance besser gewahrt werden kann und trotzdem arbeitsfähige Entscheidungsstrukturen existieren können. Hierfür gab und gibt es institutionalisierende Ansätze aus der Bewegung, die nach den aktuellen Entwicklungen und vorallem dem Scheitern der Einbindung von Communityvertretern auf Augenhöhe in 2016 thematisiert werden sollten. --Jens Best (Diskussion) 17:40, 26. Jan. 2016 (CET)

Das "dreiste Schweigen" macht langsam aber sicher wütendem Wadenbeißen Platz, jedenfalls bei Mr. Wales. Gestern teilte der lebenslange Ehrenvorsitzende des Stiftungsrates auf seiner Diskseite mit: James hat viel Krach geschlagen darüber, warum er entlassen wurde, das ist heilloser und kompletter Bockmist. Er hat für den Signpost ein nettes Stück über Transparenz geschrieben, was andeutet, das Board hätte ihn rausgeworfen, weil er mehr Transparenz wollte. Heilloser, beschissener Bockmist. (Übersetzung von mir) Fällt das schon unter "toxic editing"? --MBq ^Disk 18:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Sollte man meinen. Mr Wales ist genervt, weil er feststellt, dass keine Ruhe einkehrt, wie's ihm wohl besser passen würde. Das kann ich ihm nachfühlen, aber derart die Contenance zu verlieren und mit "utter fucking buillshit" um sich zu werfen ist schon reichlich "toxic".--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 26. Jan. 2016 (CET)

user:Mautpreller: Jimbo ist es gewöhnt, hofiert und bewundert zu werden. So was verschiebt vermutlich die eigenen Maßstäbe: Vermutlich würden wir (oder von mir aus auch nur ich) ähnlich kritikunfähig, wenn wir in solchen Positionen mit derartiger Bewunderungen umgehen müssten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:11, 1. Feb. 2016 (CET)

@Schreibvieh: Ja, ich fürchte auch, dass es das Board ist, das handeln muss. Zum Beispiel kann man ja bei Vertrauensverlust zwei Dinge tun: a) Man kann die konkreten Vorwürfe von unabhängiger Seite untersuchen lassen. Diesen Vorschlag eines unabhängigen Governance Review gibt es ja auch schon. Bisher erkenne ich nicht, dass er vom Board ernsthaft erwogen wird. b) Man kann die Konsequenz ziehen, einen Neuwahl- bzw. Neubenennungsprozess zu starten, wie es ebenfalls schon nahegelegt wurde. Auch dafür sehe ich gar keine Anzeichen. Man kann natürlich auch Lösung c) wählen und sagen, es sei alles nur ein Kommunikationsproblem (dies scheint das Board zu präferieren). Wie lange man das schafft, ist eine andere Frage. Historisch gibt es Fälle, dass man damit durchkommt, und Fälle, bei denen eine solche Strategie krachend scheitert.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 26. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich sollte user:Schreibvieh sich ja ob dieser Possen freuen, da es sein eigenes Agieren zumindest im besseren Licht erscheinen lässt. Ansonsten: Die Machtverhältnisse sind so, daß c) die effiziente Lösung ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Presse

• Joe Mullin, Ars Technica: Wikipedia editors revolt, vote “no confidence” in newest board member Andreas JN466 22:50, 25. Jan. 2016 (CET)
• Stefan Beiersmann, ZDNet: Wikipedia-Autoren protestieren gegen neues Mitglied der Geschäftsleitung, 26. Januar
• Jörn Brien, t3n: Die große Wikipedia-Revolte zum 15. Geburtstag: Warum die Autoren jetzt auf die Barrikaden gehen, 26. Januar
• Thierry Noisette, ZDNet: Un membre du CA de la fondation Wikimedia mis en cause pour son passé chez Google, 25. Januar --Andreas JN466 15:26, 26. Jan. 2016 (CET)
• Le Monde: Une « motion de défiance » contre un administrateur de Wikimédia, 26. Januar
• BBC: Wikipedia editors sign vote of no confidence, 26. Januar --Andreas JN466 20:33, 26. Jan. 2016 (CET)
• Torsten Kleinz, Heise: Wikipedianer lehnen sich gegen Wikimedia-Vorstand auf, 27. Januar --Andreas JN466 13:55, 27. Jan. 2016 (CET)
• Neue Zürcher Zeitung: Redaktionsradar #870, 27. Januar
• The Register: Wikipedia board stands by new ex-Googler appointee, 27. Januar
• The Register: We Googled the ex-Google guy and Google said he was clean, says Wikimedia, 28. Januar Andreas JN466 19:57, 30. Jan. 2016 (CET)

Arnnon Geshuri äußert sich

Arnnon Geshuri meldet sich über die Mailingliste zu Wort(englisch). In einer langen Mail sagt er viel, aber die Punchline scheint zu sein, dass er aktuell nicht vorhat, von selbst zurückzutreten. Die Farce wird also fortgesetzt. --Jens Best (Diskussion) 21:15, 26. Jan. 2016 (CET)

Uh. Ich habs gelesen und möchte den Inhalt lieber nicht kommentieren. Nur zitieren: ... the community will see I consistently speak from the heart ..., zu Deutsch: Die Community wird erkennen, dass ich konsequent von Herzen spreche. Er sagt "viel", ja, aber nichts zu der durchaus nicht herzbezogenen Kritik. Deine Punchline, Jens, ist sicher richtig.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 26. Jan. 2016 (CET)

Immerhin. Respekt, dass er sich äussert, wo das Board bislang geschwiegen hat. --Túrelio (Diskussion) 21:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Das Board (in persona Lyzzy) schiebt eine Wasserstands-Zwischenmeldung nach, in der aber auch schon durchklingt, dass man seitens des Boards nicht plant sich von Arnnon Geshuri zu trennen. ("still believes he is a valuable member of the team.") --Jens Best (Diskussion) 21:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Naja, es gab also eine Absprache zwischen marktbeherrschenden Firmen bezüglich Personalabwerbung (ob das kartellrechtlich in Ordnung geht, weiß ich nicht, komisch ist sowas auf jedenfall), als Angestellter hat er gegen diese Absprache verstoßen, Skandal etc. Finde ich eigentlich ziemlich sekundär, wenn auch blamabel für die WMF. Viel schlimmer und das Board wirklich diskreditierend finde ich den Umstand, das erneut eine Person aus dem Google-Umfeld ernannt wurde. Man bemerke: Wir haben jetzt bis auf die (bei Ungedeih jederzeit entlassbaren) sogenannten "Community-Vertreter" nur dotcom-Personen, Leute aus der IT-Wirtschaft. Hingegen keine einzige Persönlichkeit aus der Wissenschaft (und da gäbe es massig reputable Auswahl). Besser kann man nicht verdeutlichen, dass es nicht um Wissen geht, sondern um Marketing. --Gleiberg (Diskussion) 23:38, 26. Jan. 2016 (CET)

Nein, er hat nicht selbst gegen diese Absprache verstoßen, er hat sie durchgesetzt, indem er als Personalchef jemanden gefeuert hat, der dagegen verstoßen hat. --Tinz (Diskussion) 23:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Hm verstehe. Er hat getan wie befohlen. Ist doch angenehm für das Board zu wissen, welches Ausmaß von Loyalität da schlummert :-) --Gleiberg (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2016 (CET)

@Gleiberg: Nein, soweit ich das verstanden habe hat er mehrere eindeutig und bewußt rechtswidrige Nicht-Abwerbeabkommen mit anderen Firmen abgeschlossen mit dem Ziel, die Gehälter zu drücken, und hat mindestens einen Mitarbeiter, der so ein illegales Abkommen nicht befolgte (wohl noch nicht kannte) öffentlich als Exempel innerhalb einer Stunde fristlos entlassen ("within the hour"). (Wieviel Zeit wurde Doc James nochmal gelassen, um die Board-Sitzung zu verlassen?) Fazit: Gerichtliche Strafe U$ 415 Mio. Darf man in so einem Fall von einem rechtskräftig verurteilten Rechtsbrecher sprechen? --.js^{[demokratie needed]} 00:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Wo steht denn, dass Gershuri das Nicht-Abwerbeabkommen abgeschlossen hat? Das klang doch in den Mails eher nach einer Absprache auf höchster Ebene, also zwischen Steve Jobs und Eric Schmidt. Ob es den Beteiligten bewußt war, dass das Abkommen rechtswidrig war, halte ich auch für zweifelhaft, da ja ganz offen gefordert wurde, dies in die offiziellen Schulungen für Recruiter aufzunehmen - was bedeutet, dass man nicht wirklich versucht hat, es geheim zu halten. --Tinz (Diskussion) 10:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Gleiberg: Das Problem ist in erster Linie, dass hier Umrisse von so etwas wie einer Allianz von Google (u.a.) und WMF sichtbar werden könnten. Nicht ganz gleichgültig ist da aber schon, gerade in diesem Kontext, der konkrete Vorgang (Kartellbildung, Umgang mit Arbeitnehmerrechten), der diesen Verdacht erheblich bestärkt; und es ist schon irritierend, dass das Board dem offenbar kein besonderes Gewicht zuweist. Ich kann Geshuri nicht übelnehmen, dass er gerne im Kuratorium hocken will, die Verantwortung liegt da beim Board. Es drängt sich doch die nicht weit hergeholte Vermutung auf, dass ein "störendes" Community-gewähltes Kuratoriumsmitglied entfernt wird, während man sehr gern Leute benennt, die für Google, Tesla etc. stehen. Ist übrigens nicht nur ein Problem von Wahl vs. Benennung, immerhin wurde ja Denny trotz (wegen?) Google-Tätigkeit gewählt. - Es fällt ja auch auf, dass unter den sehr wenigen Gegenstimmen der "no-confidence"-Petition auch noch solche sind, die die Petition für zu eng halten und lieber dem gesamten Board "no confidence" erklären möchten. Ich bezweifle, dass ein Rücktritt des gesamten Boards überhaupt praktikabel und sinnvoll ist (dann gibts ja erstmal gar kein Kontrollorgan mehr), aber klar scheint mir doch, dass das Vertrauen für das gesamte Board erheblich erschüttert ist und daher die Frage einer Neudefinition und Neubesetzung des gesamten Gremiums akut wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Um die hier geäußerten Vermutungen über das Geschehene um ein paar Fakten zu ergänzen: So weit ich weiß umfasst der Vorwurf gegen Arnnon die Durchsetzung dieser illegalen Absprachen. Auch hätte es zu seiner Pflicht gehört, seinen Chef Eric Schmidt von deren Illegalität in Kenntnis zu setzen. Es gibt keine Verurteilung und keinen Richterspruch, weil das Verfahren gegen eine Zahlung der genannten Summe eingestellt wurde (was meines Wissens nach in den USA sehr üblich ist). Mehr Informationen unter en:User:Cullen328/Arnnon Geshuri --Tobias D B 13:00, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie jemand schon auf Jimbos Talkpage angemerkt hat: "I joined to [...] be a part of the important effort to grow the WMF for the next generation of editors, contributors, and users." Mal wieder jemand im Board, der die derzeitige Generation von Beiträgern austauschen will, anstatt dass er selbst Teil der Community wäre. Insofern natürlich ein vollwertiger Ersatz für Jan-Bart und seine legendäre Aussage: "if you decide to take a wiki-break, that might be the way things have to be. Even so, you have to let the Foundation do its work and allow us all to take that next step when needed." --Magiers (Diskussion) 13:34, 27. Jan. 2016 (CET)

"Wikipedia: The Next Generation"....hm, muss etwas mit "Data" zu tun haben. --Gleiberg (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Jimbos schlechtes Gewissen

Diesen Beitrag von Jimbo Wales auf seiner eigenen Diskussionsseite finde ich bemerkenswert. Im ersten Absatz stellt er fest, dass die Findungskommssion das ganze Google-Apple-Thema nicht auf dem Schirm hatte. Und dann bekennt er ein schlechtes Gewissen zu haben, weil ihm entsprechende Meldungen bei einer Google-Suche Im Vorfeld begegnet seien, er aber nicht nachgehakt und gezielter recherchiert habe. Auch wenn er betont, keine eigene Meinung äußern, oder Bewertung abgeben zu wollen, liest es sich zwischen den Zeilen doch sehr deutlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Visual Editor wegen Geldgeber gepusht?

Im Heise-Artikel fand ich noch folgenden Absatz: «Unterdessen wirft James Heilman … der Stiftung generell Intransparenz vor. Der umstrittene Visual Editors sei im Jahr 2014 nur deshalb online gegangen, weil sich die Wikimedia Foundation gegenüber einem Geldgeber dazu verpflichtet habe. … Wikimedia-Gründer Jimmy Wales kommentierte die Vorwürfe Heilmans als "Bullshit"»

Wo kann ich das mit dem Visual Editor nachlesen? --Filzstift ✏ 14:20, 27. Jan. 2016 (CET)

en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2016-01-13/Op-ed, da aber nur "from my understanding", ohne Details. --YMS (Diskussion) 14:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Link. James Heilman spricht also in den Kommentarspalten nicht von einem Fakt, da hat Heise aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Um das Zitat in Gänze zu wiedergeben:

“VE was funded by 3.6 million from the Stanton Foundation [53] in 2011. From my understanding it was not a restricted grant but I have heard rumblings that this funding was part of the reason for the early roll out.”

– James Heilmann: Kommentarspalte, Signpost 13 January 2016

--Filzstift ✏ 15:25, 27. Jan. 2016 (CET)

Laut Sue Gardner in IRC Office_hours_2011-10-14 war das 2011 von Stanton kein restricted grant (für VisualEditor): "[10:20am] sgardner: Yeah, Ironholds -- Stanton gave us money to offset our technical costs, and as an endorsement of our technical strategy. But the money isn't restricted -- it will go towards funding our core technical operations. (...) I realize the press release might have been a little confusing on that point."

Und zum verfrühten Roll-out von buggy VisualEditor: WMF wollte wohl unbedingt bei der Wikimania am 7.–11. August 2013 den VisualEditor im Einsatz haben/präsentieren, Wikimedia Engineering Report March 2013: "In March, the team worked on the major new features that will be added in the coming months. The objective is for VisualEditor to be the default editor for all users, capable of letting them edit the majority of content without needing to use the wikitext editor, in July 2013." --Atlasowa (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2016 (CET)

Siehe aber auch Lila auf ihrer Diskussionsseite: "Yes. Let's talk about restricted grants and the WMF. The Foundation has taken restricted grants in the past, per our policy, especially when we were a much younger organization. As our most recent audit report shows, we have received restricted grants more recently for Visual Editor and Wikipedia Zero and Mobile (in 2014-15)." In dem verlinkten Dokument für 2014-2015 sind Wikipedia Zero und Mobile erwähnt, der VisualEditor dagegen nicht. Alles etwas unklar. Andreas JN466 20:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Eigenartig, dass Lila "restricted grant more recently for Visual Editor" erwähnt, Andreas... In der Tat unklar: zweiter Grant für VE? Übrigens, wer ist "Mary Graham – Restricted by purpose: Wikipedia Zero and Mobile Technology: 73,868 USD"? Mary Graham? Oder etwa Mary Graham ;-) ? Auch sehr interessant zu WMF policy zu restricted grants:

• What’s wrong with restricted grants Sue Gardner, November 30, 2014
• "Grants and transparency: Wikimedia Foundation should follow standards it sets" Posted on January 6, 2016 by Pete Forsyth

--Atlasowa (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2016 (CET)

@Atlasowa: Die fragliche Mary Graham ist wohl die hier erwähnte (co-director of the Taubman Center for State and Local Government at Harvard University. She’s also the co-author of “Full Disclosure: The Perils and Promise of Transparency.”). Siehe auch "The Major Gifts & Foundations team received a $500,000 grant from Mary Graham, to support Wikipedia Zero." Siehe ferner Washington Post (die Graham-Familie war lange Zeit Herausgeber der Washington Post). --Andreas JN466 18:27, 31. Jan. 2016 (CET)

Ach die Grahams, danke @Andreas. Erstaunlich, dass der $500,000 grant from Mary Graham nicht im WMF Audit report 2014/15 vorkommt, sondern nur eine 73,868 USD Spende, die unter der 100,000-Grenze für Board-Genehmigungen liegt. Und das bei dem netzpolitisch umstrittenen (Netzneutralität!) WP-Zero Projekt... bei dem in den wmf:Wikipedia Zero Operating Principles von WMF betont wird, dass "No exchange of payment. The Wikimedia Foundation does not pay carriers to zero-rate access to the Wikimedia sites and does not receive payments from carriers through Wikipedia Zero." Übrigens, die Washington Post haben die Grahams ja an Bezos/amazon verkauft und Graham Holdings "currently plays in four sectors. First, there is media, with its television stations, the online magazine Slate, Foreign Policy magazine and the online advertising service SocialCode." Und die Graham Familie hat enge finanzielle Verbindungen mit Facebook.

Vielleicht sollte man mal eine Liste machen von Großspenden / restricted grants an WMF und was dabei rauskam (Folgekosten bspw.), für alle Beteiligten (Spender, WMF, community) - oder gibt es das bereits irgendwo? --Atlasowa (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Arnnon Geshuri tritt zurück

Schlüsselsatz aus einer Email von Patricio Lorente und Alice Wiegand auf der Mailingliste von Wikimedia (P. Lorente und A. Wiegand sind der Vorsitzende und seine Stellvertreterin im Board of Trustees der WMF):

„Earlier today, Arnnon decided to step down from the Board.“

„Arnnon entschied sich heute, vom Kuratorium zurückzutreten.“

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Signpost

• Geshuri steps down from the Board
• Media coverage of the Arnnon Geshuri no-confidence vote

--Andreas JN466 06:27, 28. Jan. 2016 (CET)

Arnnon von der Community gemobbt?

Meinungen?-176.467.9

Nein, er war nur keine besonders geeignete Wahl, was nicht sein persönlicher Fehler war, sondern am der Auswahlprozesses durch das bisherige Board und anderen internen Schwierigkeiten liegt. Eine zu enge personelle Anbindung an Silicon Valley oder Google, droht potenziell den gemeinnützigen Auftrag zu verwässern bzw. ist nicht geeignet diesen zu symbolisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Er ist ungefähr so "gemobbt" worden, wie es jeder Kandidat bei einer Admin-Wahl in der de-wp wird. Man hat etwas ausgegraben, das man ihm vorgehalten hat, inhaltlich zu recht, aber natürlich haben sich einige im Ton vergriffen. Dass das Ganze zu einem Misstrauensvotum eskaliert ist, kreide ich dem Board an. Die kennen ihre Community, die müssten wissen, dass sich das Thema (insbesondere direkt nach dem Rausschmiss von James Heilman) nicht unter den Teppich kehren lassen wird, und die haben Arnnon im Regen stehen lassen, indem sie ihm die Beschädigung durch eine lange Diskussion nicht erspart haben. Das eigentliche Problem dahinter ist mal wieder mangelnde Offenheit: Arnnon hat die Beteiligung an den Absprachen verschwiegen, die Board-Mitglieder, die davon gewusst haben, haben es den anderen nicht gesagt. Niemand hat Arnnon klar gemacht, was es bedeutet, im Board der Kritik der Community ausgesetzt zu sein (und zwar gerade als jemand, der von außen kommt und noch keine Meriten im WP-Kosmos erworben hat). Anscheinend waren alle so happy, einen Ex-Google-Manager für das Board zu gewinnen, dass man die Augen verschlossen hat: Wird schon gut gehen, wie zu häufig in der Vergangenheit. --Magiers (Diskussion) 10:24, 28. Jan. 2016 (CET)

Was soll den jetzt "im Regen stehen" heißen. Letztlich ist das Ergebnis genau das richtige und man sollte dem Board und Geshuri dankenn, dass sie zu dieser Erkenntnis recht schnell gekommen sind. Das dass Board sich letztlich gegenüber Geshuri schon mit der Nominierung (wohl möglich ohne Wahrnung) nicht besonders geschickt verhalten hat, ist eine separate Frage. Vor allem weiß ich auch nicht, was an der Gewinnung eines (ehemaligen) Google-Managers so toll sein, WP ist keine Tech-Firma und eine engere) personelle Anbindung an Google wird insbesondere in der Community eher als Problem gesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Nebenbei: Dass das Board gerne einen Personaler dabei haben wollte, kann ich verstehen. Es handelt sich immerhin nicht mehr um ein Kleinunternehmen, sondern eines, das bald die übliche Grenze für Kleine und mittlere Unternehmen überschreitet (wenn das nicht schon geschehen ist). Und es gibt bekanntlich nicht unerhebliche Probleme bei der WMF, was, sagen wir es mal vorsichtig, die Mitarbeiterführung angeht (wurde ja im Zusammenhang mit der Causa Heilman bekannt). Da ist es nicht dumm, wenn im Kuratorium jemand hockt, der sich mit "HR", wie man das heute nennt, ein bisschen auskennt. Allerdings ist gerade in diesem Zusammenhang die Vergangenheit von Geshuri als Personaler interessant. Auch im "Staff" wurde ja, soweit ich das erkennen kann, Geshuris Berufung teilweise geradezu als Bedrohung empfunden, was ich den Leuten sehr gut nachfühlen kann. Das mal nur als Seitennotiz zur Google-Connection, die hier natürlich ebenfalls eine Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2016 (CET)

Bei dieser Personalentscheidung stellte sich doch ein ganz andere Frage [neben Google und Rechtsbruch]: Wofür braucht die WMF in ihrem Board einen Highend-HRler, der schon Recruiting-Departments geleitet hat, die mehrfach größer waren als es die WMF ist, aber von Bildung und Wissenschaft keine Ahnung hat? - Es wundert schon, dass es noch keine WMF plannt die Einsetzung von 100ten Blockwarten/paid admins für die Projekte, um endlich Schluss zu machen, mit Selbstverwaltung und Bockingkeit!!!!!!einsElf! Benedictus Levita (Diskussion) 11:12, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja, klar kann man sich fragen, ob sich die WMF im Kern als Bildungsinstitution versteht (oder als Partner von Google). Wenn Bildungsinstitution, dann auch Vertreter von Bildung und Wissenschaft im Kuratorium. Ich weise hier nur darauf hin, dass die WMF auch Arbeitgeber ist und es auch da hakt.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 28. Jan. 2016 (CET)

Richtig der WMF ist auch ein Arbeitgeber, aber ein gemeinnütziger der sich bis zu einem gewissen Grad auch Stellvertreter/Fürsprecher/Förder der Community sehen sollte. Daraus ergibt sich auch meiner Sicht ein anderes Anforderungsprofil für Boardmitglieder und mögliche Personaler unter ihnen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Da ich auch in einer gemeinnützigen Organisation tätig bin, stimme ich Dir da nur zum Teil zu. Es stimmt, wenn das Ziel nicht "aus Geld mehr Geld machen" ist, sondern gemeinnützig, muss sich das auch in diesen Punkten auswirken. Aber es stimmt auch, dass Personalwesen ein Punkt ist, in dem jede Organisation Fähigkeiten braucht, und gerade in solchen gemeinnützigen Organisationen liegt da oft Vieles im Argen. Mir ging es darum, dass die Idee, sich da zusätzliche Kompetenz zu verschaffen, an sich nicht dumm ist, dass aber mit dieser spezifischen Personenwahl auch eine Ausrichtung der Personalpolitik angedeutet wurde, und zwar meines Erachtens eine verkehrte.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller: kann man sich fragen, ob sich die WMF im Kern als Bildungsinstitution versteht: genau das ist die Frage, finde ich. Wie Wittylama schon auf der Mailingliste geschrieben hat:

„I've always believed that Wikimedia is an education charity that happens to exist exists in a technology field. I often note in presentations that I give that the Wikimedia vision statement does NOT use the words, Internet, or Wiki, or Encyclopedia. But these appointments indicate the Board and WMF Executive believe Wikimedia is a technology charity that happens to exists in the education field.““

– Liam Wyatt: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2016-January/080744.html

-- Tobias D B 14:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja, da stimme ich Dir zu.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Im Moment schießen sich viele User auf Wales ein - auch er soll zurücktreten. IMHO ist das Gefühl, er sei Teil oder Ursache des Problems, auch berechtigt. Nur ist es nicht Wales' Person, sondern sein patriarchalisches System. Er hat die WMF vor zehn Jahren zu einer Organisation ohne Mitglieder gemacht, mit einem kooptierenden, von ihm beherrschten Aufsichtsgremium. Siehe meta:Wikimedia_Foundation_membership_controversy. Wir sollten darauf hinarbeiten, dass die Stiftung wieder (wie in den ersten Jahren) Mitglieder definiert, die satzungsmäßige Rechte und Pflichten haben. Ein demokratischer Besetzungsmodus des Boards würde sich daraus zwangsläufig ergeben. --MBq ^Disk 15:50, 29. Jan. 2016 (CET)

Ach, 3 Wochen und ein bischen Misstrauensvotum reichen aus, um ihm "den kleinen Finger zu knicken" (1 Henry IV, II, 3, 82)? Ein bischen mehr Stehvermögen hätte ich von dem Kerl schon erwartet. Tja, man täuscht sich in den Leuten. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2016 (CET)

@MBq: Dort habe ich mal einen Anfang dazu gemacht: Wikipedia:WikiProjekt Demokratie :) --.js (((☎))) 14:53, 31. Jan. 2016 (CET)

CatWatch

@Jens Ohlig (WMDE): Sehr schön! :-) Jetzt bitte auch auf Commons aktivieren, das wäre sehr, sehr hilfreich für die Wartung! In der Zwischenzeit schau ich mir mal eine Katze an.</schlechter_englischer_witz> Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:42, 22. Jan. 2016 (CET)

+1 Vielen Dank! Ich hatte mich auch schon auf den Einsatz auf Commons gefreut und dann bemerkt, dass es das da leider noch nicht zu geben scheint. --Don-kun • Diskussion 19:32, 22. Jan. 2016 (CET)

@DerHexer, Don-kun: Alternativ gäbe es dort auch noch Commons:User:OgreBot/gallery. Gruß, --Flominator 09:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich dachte, Kategorien sollen endlich abgeschafft werden? --Pölkkyposkisolisti 17:33, 23. Jan. 2016 (CET)

Kommt noch, Pölki, in der nächsten Stufe werden die Bilder nicht mehr einzeln abgebildet sondern übereinanderkopiert. Und wenn dann so ein Kompositum ganz schwarz ist, dann beginnt man mit dem nächsten. Erspart locker 95% des gesamten Platzes. --Hubertl (Diskussion) 18:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Vorraussichtlich wird das Feature auf Commons (und auf den weiteren Wikipedien) kommenden Donnerstag aktiviert. Tobias Gritschacher (WMDE) (Diskussion) 12:18, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo, gibt es eine Prognose, welcher Donnerstag gemeint sein könnte? ;-) --Stepro (Diskussion) 03:25, 31. Jan. 2016 (CET)

Das Feature war letzten Donnerstag, den 28.1.2016, kurz aktiv, wurde dann jedoch von der WMF wieder deaktiviert, da es ein Problem gab. Dieses wurde von uns inzwischen behoben und der finale Termin, an dem das Feature nun auf Commons aktiviert wird, ist kommenden Freitag, den 5.2.2016 um 1:00. Tobias Gritschacher (WMDE) (Diskussion) 11:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Ah, danke! --Stepro (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Funktioniert CatWatch eigentlich auch bei Unterkategorien, oder müsste ich die einzeln beobachten?--JTCEPB (Diskussion) 19:26, 23. Jan. 2016 (CET)

So ich das in der Praxis bisher sehe, müsstest Du die alle einzeln beobachten. Mit Catscan kannst Du aber effizient für eine gewünschte Wurzelkategorie alle Unterkategorien ausgeben und dann mit Spezial:Beobachtungsliste bearbeiten/raw importieren. Das bläst halt unter Umständen ein wenig die Beobachtungsliste auf. —MisterSynergy (Diskussion) 21:28, 23. Jan. 2016 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/dh --JTCEPB (Diskussion) 12:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Tolle Sache. Doch kaum ist ein Feature da, drängen sich schon Zusatzwünsche auf ;-) - mir geht es nun so: Ich stelle fest, dass es einige Kategorien gibt, bei denen ich eigentlich gerne weiterhin die Kategorienseite beobachten würde (für den Fall, dass etwas daran geändert wird), aber aufgrund hoher Aktivität nicht die ganzen Kategorisierungen in der Beobachtungsliste haben möchte. Und bei anderen Kategorien, in denen weniger los ist, möchte ich das Feature sehr wohl haben und interessiert es mich brennend, was neu darin aufgenommen wird. Eine solche Differenzierung ist mit dem Feature aber leider gegenwärtig nicht möglich. Man kann es nur pauschal für alle beobachteten Kategorien ein- oder ausschalten. Somit verzichte ich nun eben bei Kategorien mit hohem "Traffic" auf's Beobachten, um das Feature überhaupt nutzen zu können. Gestumblindi 16:41, 24. Jan. 2016 (CET)

Siehe: m:Talk:Community Tech/Cross-wiki watchlist#multiple watchlists and catwatch. --° (Gradzeichen) 06:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Cebuano?

In der rechten Spalte finde ich den Hinweis, dass die Cebuano-Wikipedia neuerdings mehr Artikel aufweist als die deutschsprachige. Das traf bei mir auf eine fette Bildungslücke. Wo spricht man denn diese Sprache? Zum Glück ist der deutsche Artikelbestand doch nicht ganz so mickerig und so bin ich jetzt schlauer. Geschätzten 18 Mio. Sprecher sollte im Prinzip reichen, um eine "große" Wikipedia-Version mit Leben zu füllen. Zwei Folge-Fragen zum Einsatz der Robots:

• Wie groß ist der ungefähre Anteil der Bot-Artikel in diesem speziellen Fall?
• Sind die Bot-Artikel neu von Datensätzen erstellt? Oder sind es automatische Übersetzungen aus einer anderen Sprachversion? Oder sind sie eine Art Kombination aus beidem? Ich könnte mir vorstellen, dass sich ein Bot, der bereits eine andere Sprachversion befüllte, recht leicht auf eine andere Sprache umstellen lässt. Zum Beispiel könnten so die ganzen schwedischen Seen in dieser indonesischen Wikipedia ergänzt werden...

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 23. Jan. 2016 (CET)

Die cebuanische Botpedia wurde ebenso wie die schwedische durch Lsjbot gefüllt, der auch hier wieder auf bekannte Datenbanken zugreift und Dreisätzer in Millionenzahl produziert, bsp. ceb:Spermophilus beecheyi. Der Anteil der Botikel in der Sprachversion dürfte nahe 99% liegen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:25, 23. Jan. 2016 (CET)

< quetsch>-<)kmk(>-: Es gibt eine Statistik zum Anteil der botgenerierten Artikel in den verschiedenen Sprachversionen, die cebwiki hat rund 1,6 Mio botgeneriete Artikel und 19.000 andere, der Anteil liegt damit in der Tat wie von Achim geschätzt bei 99%. --Holder (Diskussion) 14:24, 24. Jan. 2016 (CET)

Wobei aktuell geografische Objekte in Dänemark dran sind, immer schön mit einem nicht funktionierenden Interwiki zur schwedischen Version. Die wird wohl anschließend beglückt. NNW 21:30, 23. Jan. 2016 (CET)

Gibt es überhaupt Cebuanosprachige, die Wikipedia-Artikel in ihrer Muttersprache lesen? Oder sind Bots sogar die einzigen Besucher? --Voyager (Diskussion) 21:37, 23. Jan. 2016 (CET)

Cebuanosprachige Wikipedia habe ich zufällig neulich aktualisiert, schade das es nicht verlinkt ist. Um Korrekturen und Ergänzungen wird gebeten. Zur Leserherkunft gibt es eine Statistik die ich nicht verwendet habe, weil: Aug 2015: Warning, data are unreliable! Wikistats traffic reports with a breakdown by geography (like this one) are currently unreliable and for some countries totally wrong. Please ignore data until further notice. We are investigating. Our apologies for any inconvenience caused. Alten, unzuverlässigen Zahlen von 2014 zufolge stammen weniger als ein Viertel der cebWP Seitenabrufe von den Philippinen [54] und von den Philippinen aus wird cebWP im Vergleich mit enWP usw. verschwindend wenig abgerufen [55]. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2016 (CET)

Laut https://www.similarweb.com/website/ceb.wikipedia.org , Traffic by countries (On Desktop, Last 3 months):

Philippines 24.86%

France 14.98%

United States 12.68%

Poland 4.63%

India 3.44%

Allerdings ist similarweb auch keine besonders gute Quelle. --Atlasowa (Diskussion) 23:13, 23. Jan. 2016 (CET)

Die haben pro Tag so ca. 20 Edits. https://ceb.wikipedia.org/wiki/Espesyal:Bag-ongGiusab --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 23:51, 23. Jan. 2016 (CET)

Sverker Johansson Bot bastelt neudings Stubs auf der Basis von GeoNames. Um's mit unseren Ablegetätigen zu sagen ‚Keine Besserung erkennbar‘. --Succu (Diskussion) 23:59, 23. Jan. 2016 (CET)

Oha, GeoNames enthält 10.000.000 Einträge. Da wird Cebuano bald Weltsprache und auch dieses Englisch hinter sich lassen. ;)--Olaf2 (Diskussion) 10:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Traurig, dass uns eine solche Wikipädie überholt hat. Altſprachenfreund, 13:30, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja, traurig um die WP auf Cebuano, die nun vollkommen wertlos und in Zukunft von Autorenseite wohl auch endgültig tot ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:37, 24. Jan. 2016 (CET)

(BK) Warum traurig? Wenn wir wollten, könnten wir in wenigen Wochen einige Millionen neuer Artikel produzieren. Nur warum? Die Infos in diesen Artikelchen könnten genausogut auf Wikidata eingepflegt und dann per Vorlage als Fließtext/Infobox-Kombination angezeigt werden (nichts anderes macht im Prinzip der Bot, aber statisch). Das ist eine reine Faktensammlung ohne Einordnung in irgendwelche geografischen/geschichtlichen/… Zusammenhänge.--Cirdan ± 14:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Warum sollten die Autorenseite tot sein, nur weil ein Bot Stubmassen anlegt? Im Zweifelsfall ist die Autorenseite davon völlig unbeeinflusst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:57, 24. Jan. 2016 (CET)

Ist doch totaler Mist. Stell dir nur den Arbeitsalltag vor - Botfehler reparieren - wieder und wieder - ohne Aussicht je fertig zu werden. Und selbst wenn dir das genügt, besteht die Gefahr, dass irgendein Arsch deine Arbeit mit einem neuen Botlauf zerstört, z.B. weil der Artikel XY nun "leseneswert" in der en.wp geworden ist. Alexpl (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte daran erinnere, dass auch hierzupedia eine große Zahl an Artikel (z.B. Ortsartikel) per Bot angelegt wurden. Manche dieser immer gleichen Sätze stehen bis heute in den Artikeln. Gute Stubs per Bot angelegt sind nicht zwingend negativ, weder was die Beteiligung der Autoren betrifft noch als Service für die Leser.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   15:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Gibts dazu Details? Ich war bisher den Eindruck, dass es hier den Konsens gäbe, dass Bot-Artikel nicht erwünscht sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Nun, was Boshomi meint, ist schon ein paar Jährchen her. --DaB. (Diskussion) 00:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Es gab und gibt vor allem einige menschliche Bots, etwa der längst gesperrte Stepri2003, an dessen Nichtikeln die QS-USA immer noch zu tun hat. Auch in Seewolfs Schurenuniversum dürfte der eine oder andere Wikipedist dieser Art geührt werden, ich denke bspw. an den Troll, der uns jahrelang mit Nichtikeln zu britischen Life Peers beglückte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:09, 31. Jan. 2016 (CET)

Verstehe genauso wenig. Kein Autor braucht doch Botfehler zu beheben und mit der normalen Artikelarbeit hat erstmal nichts zu tun und fertig wird man ohnehin nicht. IMm Zweifelsfall lässt es die meisten autoren eher kalt, was der Bot da treibt. Und Warum nun ein Bot angeblich eines Autorenarbeit zerstörtsollte, verstehe ich noch weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 24. Jan. 2016 (CET)

Das Cebuanoprojekt ist ziemlich inaktiv von der Benutzerseite und ich bin tatsächlich der Ansicht, dass alles was Bots in diesem Projekt leisten für den Cebuano-Benutzer so gut wie keinen Wert hat. Was nutzt eine Wikipedia, wenn zu jeder franzöischen Gemeinde ein Artikelchen vorhanden ist, in dem nicht viel mehr als der Name und die übergeordnete Verwaltungseinheit genannt ist, aber der Artikel Manila hat nicht mehr als ein paar Zeilen. Mir ist diese Version schon länger aufgefallen und die typischen Treffpunkte von Editoren sind derart verwaist, da bleiben Diskussionsbeiträge ein paar Jahre stehen und die meisten davon sind irgendwelche Hinweise von der Betreiberseite z. b. auf Stewardwahlen oder so ein Zeug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Mich wundert nur, wieso die WMF diese Botpedia-Projekte nicht unterbindet. -jkb- 01:15, 25. Jan. 2016 (CET)

Nun, die WMF finanziert seit Jahren ein großes Projekt, das unter anderem dem Zweck dient, automatische Artikel und Listen zu generieren. So etwas ist ja eigentlich auch nichts anderes als das, was Lsj macht. --Holder (Diskussion) 02:22, 25. Jan. 2016 (CET)

Mal 'ne Frage: angenommen, man hat irgendwann besseres Ausgangsmaterial um solche botgenerierte Artikel anlegen zu können. Sprich man kann mehr als 3 Sätze schreiben, sagen wir vielleicht 10. Kann der Bot dann auch die schon angelegten und vielleicht von anderen veränderte Artikel ebenfalls erweitern? Oder ist man quasi erst mal auf Verderb und Gedeih dem jetzigen 3-Satz-Botartikeln ausgeliefert? :-) Denn Menschen werden sich dazu ja kaum finden, die alle oder zumindest einen Großteil dieser Artikel erweitern. Kann das aber dann ein Bot? --87.140.194.2 03:31, 25. Jan. 2016 (CET)

Technisch wäre das kein Problem. Man kann per Skript Sätze ergänzen/korrigieren oder auch den Inhalt des Artikels ganz ersetzen. --Holder (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2016 (CET)

Es gibt ja diese Theorie unserer Inklusionisten-Fraktion, dass jeder Stub besser ist als ein nicht vorhandener Artikel. Solche Stubs würden dazu führen, dass neue Autoren zur Wikipedia finden und dass diese Stubs so nach und ausgebaut werden.... Somit ist entsprechend dieser Theorie jetzt ein unglaublicher Artikelausbau in der Cebuano-WP zu erwarten, mit einem starkem Anstieg an Autoren.
Was ist aber wenn das nicht eintritt? Müsste dann nicht die Theorie unserer Inklusionisten endlich über Bord geworfen werden, mit allen Konsequenzen? Liesel 07:22, 25. Jan. 2016 (CET)

Liesel, unter Exklusionisten gibt es die Theorie, dass ein nicht vorhandener Artikel besser ist als ein Stub. Denn die Rotlinks würden dazu führen, dass neue Autoren zu Wikipedia finden und die Rotlinks so nach und nach verschwinden. Falls diese Theorie stimmt, müsste es ja massenhaft neue Wiki-Autoren in der Wuu-Wikipedia geben. Denn dort existieren gerade mal 10 (zehn!) Bot-erstelle Artikel. (Statistik zum Anteil der botgenerierten Artikel)

Was ist aber wenn das nicht eintritt? Müsste dann nicht die Theorie unserer Exklusionisten endlich über Bord geworfen werden, mit allen Konsequenzen?

Ich persönlich denke ja, dass Bot-Artikel keinen Einfluss auf das Autorenaufkommen in der Wikipedia haben. Weder positiver noch negativer Natur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe diese radikale Haltung nicht, in der Botartikel verteufelt werden. Man kann das doch durchaus differenzierter sehen. Erstmal: Cebuano ist nicht deutsch. Man sollte die Entwicklung der Cebuano-Wikipedia vor dem dortigen kulturellen Hintergrund sehen. Im deutschsprachigen Raum werden seit Jahrhunderten Enzyklopädien geschrieben. In Cebuano ist Wikipedia anscheinend die allererste. Wer als Cebuano-Muttersprachler auf die Welt kommt, muss seine Bildungsbiografie in der Regel mit dem Erwerb einer Fremdsprache beginnen. Insofern sollte man jede Anstrengung, zusätzliche neue Wissensressourcen zu schaffen, erstmal begrüßen.

Ich möchte an dieser Stelle beispielhaft Müllers großes deutsches Ortsbuch anführen. Es ist 2014 in der 34. Auflage gedruckt worden. Die meisten Einträge zu kleineren Orten begnügen sich mit der Nennung von Einwohnerzahl, Koordinate, Verwaltungszugehörigkeit und nächstgelegenem Bahnhof. Natürlich ist Wikipedia Enzyklopädie und kein Ortsbuch. Aber warum darf sie für die Sprecher des Cebuano nicht auch Ortsbuch sein, wenn das Cebuano bisher weder Ortsbücher noch Enzyklopädien kennt?

Natürlich kann man argumentieren, dass es bessere Wege gibt als Botartikel. Eine auf Wikidata basierende Lösung zum Beispiel. Aber statt auf Botartikeln rumzubashen, die ein vorhandenes Problem in der Gegenwart lösen, sollte man dann halt seine Energie darauf aufwenden, sich für entsprechende Wikidata-Lösungen einzusetzen, die in der Gegenwart eben noch nicht vorliegen.

Ich bin nicht für Botartikel. Aber noch weniger halte ich davon, als sehr privilegierter Mensch (für deutsche Muttersprachler ist der Markt der Wissensquellen ja immens groß) aus reiner Dünkelhaftigkeit (Anlass dieser Diskussion war, dass "sie" "uns" in der Artikelzahl überholt haben) die Anstrengungen anderer verächtlich zu machen, die mit sehr kleiner Manpower versuchen, die immens großen Löcher in ihrem Artikelbestand zu verfüllen. --::Slomox:: >< 08:15, 25. Jan. 2016 (CET)

Du hälst also eine jetzt schon wieder im Verfall begriffene Datenmüllhalde essentiell wichtig für die Kultur und das Wissen der Cebuano-Sprachigen. Na dann, dann brauchst du auch keine Wikipedia, da dir Meyers 1905 auch reichen sollte. Liesel 10:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen einem Stub, den ein Autor angelegt hat, weil ihn das Thema interessiert, und massenhaft generierten Bot-Stubs. Insbesondere beim gern geübten Löschen wegen Irrelevanz. Den Bot juckt das nicht. Der (neue) Autor ist verloren. -- Smial (Diskussion) 12:29, 25. Jan. 2016 (CET)

Die meisten Stubs werden nicht von neuen Autoren angelegt und diese Stubs zeigen eben nicht, dass dem "Autor" das Thema interessiert. Wenn jemanden das Thema interessieren würde, dann würde er nicht lieb- und interessenlose einen Stub in die Wikipedia setzen, der deutlich macht: "Ich bin zu faul (alternativ: zu dumm) um die Google-Suche zu benutzen. Der nächste Wikipedia-Autor hat mir gefälligst diesen Artikelwunsch auszubauen." Und solange in der Wikipedia "Masse-statt-Klasse" zählt und Autoren die hier Artikel schreiben schlechter behandelt werden, als Trolle die interessenlose Stubs in die Wikipedia rotzen, dann muss man sich nicht über Autorenschwund beklagen. Die interessenlosen Stub-Schreiberlinge kann auch ein Bot ersetzen. Der Bot macht in der Regel weniger Fehler. Liesel 13:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich schrub von Stubs, angelegt von interessierten Autoren, womöglich neu, womöglich mit eingerosteten Wikipedia-Konventionen nicht vertraut. Ich schrub nicht von Trollen, die interesselose Stubs in die Wikipedia rotzen. Aber danke für deine Einschätzung der Handvoll Neuanlagen in meiner Anfangszeit hier. Ich ahne beinahe, warum das nie wirklich mehr geworden ist. --Smial (Diskussion) 16:31, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Bot-Diskussion taucht ja von Zeit zu Zeit auf, wenn solche Fälle die Aufmerksamkeit erregen. Ich habe einiges in diesem Beitrag verarbeitet.

Meiner Meinung nach sind die "Bot-Artikel" ein Ballast und tragen nicht dazu bei, die Qualität und das Ansehen einer Wikipedia-Sprachversion zu heben.

Ein Freund von mir hat über eine bestimmte europäische Kleinsprache promoviert. Ich habe ihn mal gebeten, sich die betreffende Wikipedia-Sprachversion anzuschauen. Ihm sind die geografischen "Bot-Artikel" aufgefallen, die er für sinnlos hielt. Die Wikipedia-Artikel über die Geschichte des Landes oder die Sprache selbst waren seiner Meinung nach inhaltlich und sprachlich eher misslungen. Er fand, die Mitmacher der Wikipedia-Sprachversion sollten ihre Energie besser in Artikel stecken, die dem Leser wirklich nutzen.

Übrigens: Diese problematischen Seiten ("Artikel" im Sinne einer Textsorte sind sie nicht unbedingt) werden nicht immer durch Bots erstellt, bzw. eingestellt. Manche Mitmacher lassen den Bot einen Quellcode außerhalb der Wikipedia kreieren und kopieren den Quellcode per Copy-and-Paste in den Wiki-Editor und speichern dann als "menschlicher Benutzer" ab. Vorteil der Methode aus Sicht dieser Mitmacher: Die besagten Seiten erscheinen so in der Statistik nicht als bot-generiert. Z. (Diskussion) 17:03, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo Ziko, darf ich mal fragen, um welche Sprachversion es sich da handelt, die Dein Freund angeschaut hat?

Um Artikel nicht als botgeneriert erscheinen zu lassen, muss man die Artikel nicht einmal per C&P einfügen, es reicht völlig, das automatische Skript über einen Account laufen zu lassen, der nicht als Bot deklariert ist. Das ist in vielen Sprachversionen zulässig. --Holder (Diskussion) 08:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Kann man nicht 'nen Global ban für diese Bots und ihre Betreiber beantragen? Hat ja bei Messina auch geklappt. --Schlesinger ^schreib! 17:23, 25. Jan. 2016 (CET)

Global sind Bots erwünscht. Die deutsche Wikipedia ist bezüglich der Bot-Abneigung eine Ausnahme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 25. Jan. 2016 (CET)

Ursachen für geringe Autorenzahl in der Cebuano-Wikipedia

Es wurden ja bereits einige Thesen genannt, weshalb es in der Cebuano-Wikipedia so wenig Autoren gibt:

1. Weil es wenig Personen gibt, die Cebuano als Muttersprache sprechen.
2. Weil sehr viele Artikel von Bots erstellt werden.
3. Weil Cebuano hauptsächlich auf den Philippinen gesprochen wird und die dortige Kultur noch nicht allzulange an Enzyklopädien gewohnt ist.

Schauen wir uns diese drei Punkte mal näher an:

zu 1: Die nicht-englischen Wikipedias werden hauptsächlich von Muttersprachlern betreut. (Ausnahmen gibt es natürlich immer.) Je weniger Muttersprachler es also gibt, desto weniger potentielle AUtoren gibt es für diese Wiki. Und desto weniger reale Autoren gibt es dann.

zu 2: Halte ich eher für unwahrscheinlich. Inwiefern sollten solche Bot-Artikel denn Autoren abschrecken? Ich glaube nicht, dass Bot-Artikel neue Autoren anlockt. Aber ich glaube auch nicht, dass Bot-Artikel neue Autoren abschreckt: Wenn jemand zu einem Thema Artikel verfassen will, dann ignoriert er in der Regel die Bots.

zu 3: Das halte ich wiederum für nachvollziehbar. Artikel-Schreiben ist nichts, was jeder sofort und ohne Übung tun kann. In einem Umfeld aufzuwachsen, wo es bereits Enzyklopädien gibt und in der man bereits in der Schule lernt, längere Texte zu schreiben, hilft enorm.

Allgemein halte ich es daher für eher unwahrscheinlich, dass die geringen Autorenzahlen in der Cebuano-Wikipedia in der hohen Bot-Artikelzahl begründet sind. Ich vermute es eher andersrum: Weil es so wenig Autoren gab, stieg der Bedarf nach Bot-Artikeln.

Stubs oder leere Artikel

Hier wurde der Slogan "Masse-statt-Klasse" gebracht. Diesen kann ich nicht so recht nachvollziehen: Was spricht gegen massenhaft Stubs bei Artikeln, die keiner schreiben will, und qualitativ hochwertige Artikel, bei Themen, für die es menschliche Autoren gibt? Man kann massenhaft Stubs haben und gleichzeitig auch qualitativ hochwertige Artikel in den wichtigen Bereichen.

Ich finde einen schlechten Artikel wesentlich besser als einen leeren Artikel. Klar, ein inhaltlich falscher Artikel oder ein POV-Artikel sollten gelöscht werden. Aber wenn der Artikel inhaltlich korrekt ist und neutral geschrieben wurde, ist er immer noch besser als ein leerer Artikel. Wohlgemerkt: Diese Artikel sind nicht gut. Sie sind schlecht! Aber ein leerer Artikel ist noch schlechter!

Selbstverständlich ist ein guter Artikel besser als ein schlechter Artikel. Aber ein schlechter Artikel ist besser als gar kein Artikel. Von den Gegnern der Stubs wird immer so getan, als würde ein schlechter Artikel verhindern, dass gute Artikel erstellt werden. Aber wieso das angeblich so ist, wird nicht erklärt. Die einzige Erklärung, die ich bisher gefunden habe: Wenn es keine Stubs gibt, konzentrieren sich alle aufs Artikelschreiben. Aber sobald es Stubs gibt, schreiben die Leute plötzlich keine Artikel mehr, sondern fangen an, über die Stubs zu lästern.

Es gibt Leute, die schreiben eigenhändig qualitativ hochwertige Artikel. Und es gibt andere Menschen, die schreiben eher Bots. Das wird sich doch eine Erlaubnis oder ein Verbot jedoch nicht ändern: Wenn Bots weiträumig erlaubt sind, werden die Artikelschreiber trotzdem keine Bots programmieren. Nein, sie werden über die Bots lästern und weiterhin ihre Artikel eigenhändig schreiben. Und wenn Bots verboten werden, werden die Programmierer nicht plötzlich anfangen, Artikel zu schreiben. Nein, sie werden sich anderen Projekten zuwenden, in denen Programmier-Kenntnisse gefragt sind.

Daher erkläre mir bitte jemand, wie das Anlegen von schlechten Artikeln dazu führt, dass es plötzlich weniger gute Artikel gibt. Sicherlich: Es gibt jetzt mehr schlechte Artikel. Aber die guten Artikel bleiben deswegen doch trotzdem gut. Und wer einen neuen guten Artikel anlegen will, tut das so oder so.

Von daher: Gegen "Masse-statt-Klasse" und stattdessen: Masse und Klasse. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 25. Jan. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Ein inhaltsleerer Stub ist immer schlechter als kein Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Warum? Was macht den leeren Artikel besser? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Er führt den Leser nicht in die Irre. Wäre eine Mehrzahl der Artikel bei uns nichts weiter als botgenerierter Inhalt so wie bei Cebuano, würde dort nach einiger Zeit niemand mehr nachschauen wollen, selbst wenn es einige ganz gut geschriebene Artikel geben sollte. Hinzu kommt, dass botgenerierte Artikel auf keiner Beobachtungsliste stehen, also auch niemanden haben, der sich um eine Wartung kümmert (z.B. Sichtungen vornehmen). Bisher wird ein Großteil der Artikelverbesserung in der Anfangsphase vorgenommen, also wenn er auf einer Neue Artikel-Liste eines Portals oder einer Redaktion landet. Eine Massenanlage würde unsere bewährte „Eingangskontrolle“ komplett überfordern.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, gerade bei vielen kleinen Orten etc. wären auch Mini-Artikel die erste Anlaufstelle für Nutzer, da sie über Internetrecherche/googlen wesentlich länger bräuchten, um halbwegs verlässliche Daten herauszufinden. - Und die Artikel zu wichtigen Orten sind ja eh nicht von Bots geschrieben.

Die grundsätzliche Wartung der Seite, d.h. Aktualisierung der Daten, würde der Bot selber durchführen. Ansonsten kann man die Seiten ja problemlos in die Beobachtungsliste mit aufnehmen: Solange dort nichts passiert, ist die Seite quasi unsichtbar. Erst wenn jemand die Seite überarbeitet, wird sie sichtbar.

Das mit der Anfangsverbesserung kann ich nicht nachvollziehen: Klar, man kann die Liste mit den neuen Artikeln nicht sofort abarbeiten. Aber die Geschwindigkeit, mit der man die Liste "neue Artikel" innerhalb eines Portals abarbeitet, ändert sich durch Bot-Anlage schließlich nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Wartung ist ja nicht nur Aktualisierung, sondern auch die Überprüfung der Bearbeitung anderer, Bekämpfung von Vandalismus und das Eingehen von Fragen auf der Diskussionsseite. Niemand wäre wahrscheinlich bereit, tausende neue Seiten auf seine Beo zu nehmen, auf der in den meisten Fällen ohnehin schon viel zu viele Einträge stehen. Nehmen wir mal als Beispiel die Französische Gemeinden. Jeden Tag kommen dort etwa zwei bis zehn neue Artikel hinzu, die meisten immer von denselben Leuten leider nicht sehr ansehnlich in Fließbandarbeit erstellt. Würde neben diesen jetzt noch weitere botgenerierte hinzukommen, ich weiß nicht wieviele, 10, 100, 1000 pro Tag? würde eine Kontrolle der übrigen kaum noch möglich sein, da diese dann in der Masse der anderen untergehen. Botgenerierte Artikel wurden in dem Projekt auch schon vielfach diskutiert mit dem Ergebnis, dass diese eher nicht erwünscht sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:01, 26. Jan. 2016 (CET)

Du verwechselt in gewissem Sinne da Krankheit bzw. Problem mit Symptomen. Das Problem einer aktiven, zeitnahen Wartung in dem von dir beschriebenen Sinne liegt an der großen Artikelzahl bzw. den Relevanzkriterien, die diese ermöglichen. Unabhängig von FRagen der inhaltlichen Qualität oder Sinnhaftigkeit, lassen Bots die Wartungsproblematik einer großen Artikelzahl schneller aktuell werden. Wenn man das nicht möchte, müsste letztlich die RK deutlich anziehen bzw. Obergrenzen für die Artikelanzahl ipro Fachbereich einführen. Das wiederum ist vermutlich kaum mehrheitsfähig und auch nicht unbedingt sinnvoll, in jedem Fall würde es offene Struktur des Projekts deutlich verändern und vermutlich auch die Attraktivität für Autoren verringern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Vor allem sollten wir mal aufhören, unsere de-Erfahrungen zu verallgemeinern und gar unsere Standards auf andere WPs anzuwenden. Ich muss mir nur meine Musiker ankucken. Mich interessieren Interpreten aus allen möglichen Ländern. Da schreibe ich dann einen ordentlichen Artikel und stelle fest, dass es in deren Heimatland keinen oder nur einen rudimentären Artikel gibt. Dann steht in de: mehr als in Norwegen, Tschechien oder Brasilien. Uns passiert sowas kaum, bei ein paar hundert Artikeln pro Tag sind die Themen weit gestreut und tiefgehend abgehandelt. Mit ein paar Dutzend Stammautoren mit überschaubarer Interessenvielfalt stehen fast alle WPs bis auf ein paar ganz große viele Jahre hinter uns ohne Möglichkeit, jemals in Regionen vorzudringen, die man als umfassend bezeichnen kann. Man muss ja nur unsere Diskussionen ansehen, wenn es um „Vollständigkeit“ geht. Selbst mit unseren Kapazitäten kämpfen wir schon erheblich mit der Aktualität. Und wann die vielen Lücken bei den Ortsartikeln mal geschlossen werden, steht auch in den Sternen. Sehr viele andere WPs haben da nicht ansatzweise eine Chance. Und wenn man dann noch sieht, dass Cebuano eben keine „Kultursprache“ ist (Verzeihung der Ausdruck) und weder das Internet, noch die Bibliotheken und heimischen Buchschränke voll sind mit verwertbarer Wissensliteratur, und dass es nicht sehr viel Literatur geben dürfte, Sachbuch und Belletristik, die in Cebuano übersetzt werden, dann dürfte eine gut gefüllte WP, selbst mit rudimentären Informationen, der Sprache Auftrieb verschaffen. Eine ceb-WP, die bei so gut wie jeder Suchanfrage ergebnislos bleibt, die verwendet man doch gar nicht erst, da nimmt man gleich en:, wenn man kann. Bei Stubs besteht zumindest die Chance, dass die lokale WP ernst genommen, verwendet und vielleicht sogar bearbeitet wird. Das Problem haben wir nicht. Deshalb sollten wir diese, äh, Potenzvergleiche der Artikelzahlen bleiben lassen und aus unseren Möglichkeiten das Beste machen, und das heißt möglichst viel "Klasse", und die anderen machen mit ihren Möglichkeiten - und wenn das heißt „Bot“ - das für sie Beste, was dann eben „Masse“ bedeutet. -- Harro (Diskussion) 21:48, 25. Jan. 2016 (CET)

+1 Cebuano-WP wird hier (auch unreflektiert) als Projektionsfläche für de.WP_Konflikte und Meinungsverschiedenheiten genutzt, was letztlich relativ albern ist.--Kmhkmh (Diskussion) 07:43, 26. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist aber, dass ein Großteil der boterzeugten Artikel für die Cebuano-Sprecher weitgehend ohne Belang ist. Sie werden (noch) nicht im Google-Index in der philippinischen Google-Seite auf Cebuano gelistet. Wer also nicht direkt in Google sucht nimmt dann eher [56]. Da viele der Boterzeugten Artikel für die Benutzer ohne Wert sind, mindert das natürlich auch den Wert der gesamten Enzyklopädie. Stell dir vor, es gäbe einen gedruckten Brockhaus mit 2 Mio Stichwörtern. Und nachdem du ihn dann gekauft hast, stellst du fest, dass er vor allem französische, schwedische und niederländische Orte und Pflanzen und Tiere behandelt, die in deinem Land nicht heimisch sind. Es gibt zwar auch dich interessierende Einträge, nur musst du diese zwischen dann ganzen für dich uninteressanten mit der Lupe suchen. Und dann sind diese dich interessierenden Einträge ebenfalls kurz und bringen dich nicht weiter. Es wäre also besser statt einem Bot, mit WMF-Untersützung eine Basis-Enzyklopädie mit den wichtigsten 250.000-500.000 Stichwörtern aufzubauen, die dann auch entsprechend umfangreiche Artikel enthält. Damit wäre dann den Cebuano-Sprechenden mehr geholfen. Als rudimentäre Artikel bei denen man dann trotzdem noch auf en.wp angewiesen ist. Liesel 07:29, 26. Jan. 2016 (CET)

+1 So ist es, es wirft auf die Enzyklopädie als Ganzes kein gutes Licht, wenn sich herausstellt, dass es nur eine Datenmüllhalde ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2016 (CET)

Das geht am eigentlichen Punkt vorbei und ist auch wieder so typisch de-Sichtweise. Ich habe ja nicht gesagt, dass Lsjbot da schon eine perfekte ceb-WP hingestellt hat, ich habe nur gesagt, dass man in kleinen WPs mit Hilfe von Bots einen rudimentären Bestand generieren kann, den man anders nie bekäme. Dass man noch viel kreativer sein muss, um eine umfassenden Themenvielfalt abzudecken, ist offensichtlich. Das ist nur ein Anfang. Aber es ist auch kein Argument, in solchen WPs damit aufzuhören, nur weil der Bot vermeintlich die "falschen" Artikel erzeugt. Sondern im Gegenteil ein Grundstock, der selbst in diesem Zustand dazu anregen sollte, die "richtigen" Artikel zu erzeugen oder eben besser noch: zu schreiben. -- Harro (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hab eher das Gefühl, dass sich Botprogrammierer vorrangig kleinere Sprachversionen aussuchen, weil sie sich dort ungestört austoben können. Es geht ihnen garnicht darum, ob die Artikel gebraucht werden (Was soll ein Cebuano-Sprecher schon mit einem Berg in Djibouti anfangen? Ein „geeigneter Grundstock“ sieht anders aus.) oder ob sie einen wichtigen Beitrag für die Sprachversion leisten, sie tuen es aus dem einfachen Grund weil sie es können und sie niemand in irgendeiner Weise daran hindert. Dass sie damit Artikelstatistiken verfälschen kümmert sie ebensowenig wie die Tatsache, dass ihre erzeugten Artikel nun herrenlos herumliegen und eine eh schon knappe Autorenschaft überfordern.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:06, 26. Jan. 2016 (CET)

Also ich denke die ohnehin knappe Autorenschaft (und Adminschaft) in der Cebuano-WP kann problemlos selbst entscheiden, ob sie solche Botstubs möchte, ob sie aus ihrer Sicht sinnvoll sind oder ob sie sich überfordert fühlt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist auch genau das, worauf ich hinauswill. Die Cebuaner haben doch nicht das Problem, dass sie mit dem überwachen der Artikel überfordert wären, die haben das Problem, dass sie mit dem Erstellen der Artikel heillos überfordert sind. Die haben es nicht so bequem wie wir, dass sie sagen können, das Wichtigste haben wir schon und die Lücken füllen wir auch ohne Bot. Die haben unansehnliche Artikelsammlungen, wo ein paar Leute etwas über ihre persönlichen Interessensgebiete geschrieben haben. Die haben keinen umfassenden „Kreis der Bildung“ und werden ihn mit ihren Mitteln nie bekommen.

Und nochmal: es geht nicht darum, was die die Bots bis jetzt erstellt haben. Und auch die Motivation der Botbetreiber ist völlig egal. Für kleine WPs ist das ein Potenzial, eine Möglichkeit etwas zu erreichen, was sie sonst nie erreichen könnten. Und in der Abwägung wird die "Artikelüberwachung" die kleinste Sorge sein.

Im Übrigen sind wir selbst da auch nicht ehrlich. Mit der Zahl der Artikel sind wir selbst auch heillos überfordert. Die allermeisten Artikel, die veränderliche Themen behandeln, sind schnell veraltet. Und was machen wir, um Einwohnerzahlen und Ähnliches aktuell zu halten? Wir programmieren uns mit Vorlagen etwas zusammen oder schicken Bots los. -- Harro (Diskussion) 21:01, 26. Jan. 2016 (CET)

Von mir aus sollen die Cebuaner selbst entscheiden, aber sie werden schon sehen welche Probleme da in den nächsten Jahren noch auf sie zukommen. Mit hohen Artikelzahlen kann man sich auch gut selbst betrügen. Die alten Probleme – zu wenig Autoren und relevante Artikel – werden bleiben, da können auch ein paar Millionen Geographie-Stubs nicht drüber hinwegtäuschen. Und solange der Botbetreiber auf seiner Disk-Seite mit Stalin-Zitaten um sich wirft (Quantity has a quality all its own), ist noch schlimmeres zu befürchten…--Sinuhe20 (Diskussion) 23:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Es mag ein Stalinzitat sein, aber bezogen auf den hier gegebenen Kontext ist es nicht ganz falsch. Ein Qualitätskriterium für einen allgemeine Enzyklopädie waren schon immer Universalität und Umfang, die traditionell (auch) über die Artikelzahl gemessen werden. Selbst betrügen tut man sich nur, wenn man mit der Artikelzahl etwas assoziiert wofür sie nicht steht (bzw. vermutlich noch nie stand).--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 28. Jan. 2016 (CET)

@Eulenspiegel1:. Was macht keinen Artikel besser als einen miesen Stub? Kann ich dir erklären. Sobald ein Artikel da ist, greift vorgeblich die "Schwarmintelligenz" und und macht ihn noch besser. Das ist aber eben nur die Theorie, die im Großteil der Artikel nicht greift. Wenn ein Artikel da ist und einigermaßen gut, dann kommen wirklich Leute und verbessern. Ist er mies, bleiben sie weg. Es macht keinen Spaß die Drecksarbeit für andere zu machen. Es gibt sogar Spezialisten, die fünfstellige Artikelzahlen angelegt haben, von denen der Großteil der Artikel kaum Mindeststandards genügt. In einem Fall konnte man nicht einmal mit gutem Willen viel tun, weil das aus weit entfernter, teurer Spezialliteratur kam, die noch dazu in Chinesich war. Kann man nix machen. Aber wir haben sogar Artikel über Olympiasieger, die nur aus einem Satz, der Erwähnung des Olympiasieges, bestehen. Im Vergleich dazu gibt es dann andere Athletenbiografien aus den Sportarten mit weitaus weniger erfolgreichen Sportlern, die ein um ein vielfaches höheres Niveau haben. Das ist auch keine Theorie von mir, sondern ein Erfahrungswert, den dir hier der Großteil der Autoren für die meisten Bereiche bestätigen können wird. Je besser ein Artikel in der Grundanlage desto höher die Chance auf Verbesserung. Niemand, immerhin haben wir hier nahezu alle auch unseren eigenen Themenfelder, wegen denen wir hier eigentlich mitmachen, opfert seine Zeit gerne für Andere, die zu faul, sich zu fein, nicht willens oder trollisch sind und rettet deren Artikel. Und noch weniger werden wir das für Bot-Schrott machen. Sobald ein Bot einen echten Artikel schreiben kann, reden wir weiter. Marcus Cyron Reden 04:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist wohl etwas komplizierter. Und wohl auch deshalb schwer zu durchschauen, weil es wie schon bei der Neuanlage von Artikeln schlicht vom Zufall abhängt, ob sich jemand findet, der etwas schreiben will.

Ein anderer Aspekt scheint mir da wesentlicher: für viele "Powerautoren" ist eine Artikelanlage auch so etwas wie eine Trophäe. Mehr oder weniger können wir doch angeben, wie viele Artikel wir angelegt haben, viel weniger Leute haben dagegen einen Überblick, wie viele Artikel sie ergänzt oder überarbeitet haben. Wir pflegen Artikelwunschlisten und feiern die Vervollständigung von Themengebieten. Außer Bausteinen für echte Mängel haben wir gar keine Artikelvalidierung, die Ergänzungs- und Überarbeitungspotenziale aufzeigen. Dabei sind selbst die Bausteine schon unbeliebt und man muss schon verstärkt mit einem Wettbewerb zur Abarbeitung animieren. Übrigens, der nächste Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb startet am 14. Februar ;-) Gruß -- Harro (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Und das größte Problem ist, wir haben keine vernünftigen Daten dazu. Die einen behaupten, Kurzstubs animieren zum Schreiben und die anderen nicht vorhandene Artikel animieren zum Schreiben. Vielleicht liegt die Wahrheit auch irgendwo dazwischen. Man könnte ja mal eine Umfrage starten. Aber die hat glaube ich das Problem, dass sie eben die Situation zum Anmeldezeitpunkt (z.B. 2005) widerspiegelt und nicht heute. Aber ich denke nicht, dass die Artikelanlage für den "Poweruser" eine Trophäe ist. Der "Poweruser" weiß was er kann, er muss das nicht noch demonstrieren. Es sind eher die "Möchtegern-Poweruser" die sich mit Editcountitis und Artikelanlagenanzahl versuchen zu präsentieren. Liesel 07:11, 27. Jan. 2016 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Sicherlich gibt es Angeber, aber für die meisten ist es eine Einstellung. Ich gehe nicht mit meinen Artikeln hausieren und kenne die genaue Zahl meiner Neuanlagen nicht, aber die Größenordnung weiß ich. Bei Überarbeitungen: keine Ahnung. Autoren erwähnen immer wieder mal, wieviel sie beigetragen haben, quantitativ, und wer hätte sich nicht selbst schon damit verglichen. WP:BZ ist auch so ein typischer Quantitätsvergleich. Und wir reden über Schweden-WP und Cebuano, weil sie uns quantitativ im Millionenbereich herausfordern. Wenn es "nur" um ein paar 100.000 Artikel ginge, dann wäre das nicht das Thema.

Aber du hast natürlich recht, wir tun uns mit der Diskussion deshalb so schwer, weil wir nur subjektive, selektive Beobachtungen haben, die wir mit unseren persönlichen Erwartungen abgleichen. Man sollte meinen, dass die Mitarbeiterentwicklung ja noch recht einfach festzustellen wäre, aber selbst darauf können wir uns nicht einigen. Deshalb sollte man einige "Überzeugungen" in der de-WP mal kritisch hinterfragen oder sie zumindest nicht so ernst nehmen, wie Einige das tun. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Erfahrungsbericht aus einer anderen Sprachversion: Seit einiger Zeit versuche ich die Tetun-Sprachversion der Wikipedia zu pushen. Trotz einer Facebook-Gruppe mit mehr als 60 Mitgliedern ist die Autorenschaft noch sehr übersichtlich. Timoresen greifen meist auf die englische, ggf. auf die indonesische oder portugiesische Wikipedia zurück, um sich zu informieren. Was dort fehlt, sind meist die länderspezifischen Artikel. Manchmal schreibt jemand zum Beispiel über seinen Heimatort, aber das war es schon zumeist. Daher habe ich mir helfen lassen und einen Kollegen gebeten, eine Datensammlung, die ich in eine Excel-Tabelle aufgearbeitet habe, in eine Schablone einzufügen und mit einem Bot für alle Sucos ("Dörfer") Artikel zu schaffen. Das Ergebnis ist mangels Sprachkenntnissen ein Stub, aber mit Daten und weiterführenden Links durchaus brauchbar (Beispiel: tet:Mehara). Wenn ich mit Timoresen rede, freuen sie sich über den Grundstock. Die Hoffnung, dass mancher ausgebaut wird, besteht zumindest. Bot-Stubs sind nicht allgemein zu verteufeln. Die Artikelauswahl sollte halt sinnvoll sein. Timoresische Zoologen, die eine Gesamtübersicht der Tierwelt in ihrer Landessprache brauchen, wird es nicht so schnell geben, aber ein Bot, der zum Beispiel die Vogelwelt Timors oder gleich die Fauna Timors abarbeitet, wäre für Einheimische interessant. Why not? --JPF just another user 15:19, 26. Jan. 2016 (CET)

Das finde ich ein sehr schönes Beispiel, wie der Einsatz von Botartikeln auch eine Sprachversion unterstützen kann: eine gezielte Auswahl an Artikel aus der Region, in der die Sprache gesprochen wird, Ortschaften aus der Region, Tiere und Pflanzen aus der Region, geografische Objekte aus der Region usw. Wenn sich Lsjbot in der Cebuano-Wp beschränken würde auf Themen aus den Philippinen, in der sv:wp auf Themen aus Schweden, in der sco:wp auf Themen aus Schottland (hier ist Lsj bereits angefragt worden) usw., dann fände ich das durchaus begrüßenswert, aber das Einstellen von Millionen von Artikeln, die wenn überhaupt nur von Botbetreibern gewartet werden können, sind m. E. eher eine Last für diese Sprachversionen. Die Leser wird das, glaub ich, übrigens kaum interessieren. Wer soll denn bitte außer über die Funktion 'random article' jemals auf diese Artikel kommen? Nach diesen ganzen Themen, zu denen Lsjbot da Artikel generiert, sucht doch sowieso niemand. --Holder (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Hier zeigt sich meiner MEinung ein wichtiger Unterschied, der in Pro-und-Anti-Bot-Debatten meist untergeht. Nämlich das Betreiben einzelner von Communities und Redaktionen sanktionierter (und überwachter) Bots und dem unkontrolliertem unübersichtlichen Betreiben von Bots durch einzelne, die eben nicht von Community oder Redaktionen überwacht uns sanktioniert werden. Wenn dein z.B. eine unzuverlässige Datenquelle zu Latainamerika ausgewertet hätte und massenweise Lateinamerika-Stubs in Cebuano erzeugt hätte und nicht mit der Community abgesprochen wäre, dann sehe die Situation schon anders aus.--Kmhkmh (Diskussion) 17:39, 26. Jan. 2016 (CET)

Das hilft ja wirklich den Leuten vor Ort. Würde ein Bot denen aber dieselben Stubs für dänische Gemeinden anbieten, hätten sie nicht ausser eine dicke Wikipedia davon. Marcus Cyron Reden 19:35, 26. Jan. 2016 (CET) PS: ich bin auch in der FB-Gruppe, weil du mich eingeladen hast, aber aus Ermangelung an Sprachkenntnissen werde ich eher nie einen Artikel dort schreiben können.

Jupp, um die Gruppe anzuschieben. Aber he! Ein Jungautor hat heute einen Artikel über seinen Premiermiister geschrieben: tet:Rui Maria de Araújo Viva Timor-Leste! ;-) --JPF just another user 21:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Mich würde ja interessieren, wie sich eine hoher Anteil bot-erstellter Artikel auf eine Sprachversion tatsächlich auswirkt. Insbesondere würde mich das bei der schwedischsprachigen WP interessieren, da es dort ja unabhängig von der Bot-Geschichte eine lebendige Community gibt, was bei Cebuano zumindest nicht in dieser Weise der Fall war. Gibt es da Untersuchungen? Haben sich die Zugriffs- und Benutzerzahlen verändert? Wie sind die Zugriffszahlen und vor allem Edit-Zahlen im Bereich der Bot-Artikel? Wie hat sich die Zahl der nicht von Bots neu angelegten Artikel verändert?

Zumindest die Autorenzahlen sind genauso rückläufig wie in den anderen Wikipedien. Ob jetzt mehr oder weniger als in anderen habe ich nicht geschaut. Auch an den Edit-Zahlen hat sich nichts merklich geändert. Nur das diese eben auf mehr Artikel verteilt sind. Liesel 09:19, 27. Jan. 2016 (CET)

Nun, sowohl in der schwedischen wie auch in der niederländischen Wikipedia (wo auch massenweise Botartikel gemacht wurden) ist der Autorentrend genauso wie in den anderen großen Sprachversionen, nämlich leicht rückläufig. Es gibt offenbar keine Auswirkungen der Boteinsätze auf die Autorenzahl. Auf die Zahl der Leser sowieso nicht. Warum sollte es denn irgendeinen Leser, der sich Artikel zu Popstars, Philosophie, Sport, Astronomie oder US-Präsidenten anschaut, interessieren, welche Qualität die Artikel zu Schmetterlingsarten in Südamerika oder zu Käferarten in Indien haben??? --Holder (Diskussion) 12:37, 27. Jan. 2016 (CET)

Möglicherweise ist der Ansatz, die Probleme alleine an der Autorenmenge aufzuhängen, falsch. Ist nicht vorrangig auch die Frage, in welcher Umgebung Autoren agieren von Bedeutung? Und gerade hier stelle ich mir in den letzten Jahren ernsthaft die Frage, ob wir nicht gerade durch unser eigenes Beharren auf Regularien, welche über 10 Jahre alt sind, bei völlig veränderten Grundlagen in Verantwortung gezogen werden müssen? Nicht mehr oder nur beschränkt mitzumachen hat oft auch mit Resignation zu tun, zu sehen, dass eine Reihe von Personen gibt, welche inzwischen den Unterschied zwischen FB, Twitter und sonstigen sozialen Netzen gegenüber Wikipedia nicht mehr sehen können. Wenn wir ernsthaft dieses Thema angehen müssen, kann eine Analyse, welche Bedeutung Wikipedia gesamtgesellschaftlich hat, nicht ausbleiben. Aber dem entzieht man sich und stuft die eigene Bedeutung dahingehend ein, über Zugriffszahlen den eigenen Stellenwert zu bestimmen. Als ob wir ein börsennotiertes Unternehmen wären - was aber vielleicht noch kommt, wenn mal die Erweiterung keinen Mehrwert darstellt. Die Wartung (und Löschung) kann von bezahlten Dienstleistern erledigt werden, gerne auch aus Indien. Die Zugriffszahlen werden aber durch neue Anbieter unserer eigenen Inhalte schon früher dramatisch sinken, bei gleichzeitig sinkender Qualität. Es wird eine Entscheidung geben irgendwann, bei der festgesetzt wird, wieviel Wissen den Menschen zumutbar ist - und gerade einmal notwendig - der Rest der Autoren wird auf Fachwikis verwiesen, die jeder, wie er will, betreiben kann.

Wenn Google will - und Google wird wollen - sind wir innerhalb kürzester Zeit marginalisiert. Neuen, ernsthaften Autoren wird der Einstieg fast verunmöglicht, immer mehr Trollverhalten zeigt sich, Wichtigtuerei, Selbstdarstellung, Streben nach Anerkennung gerät in den Vordergrund. Damit will ich nicht sagen, dass das neu wäre, aber es ist in einem geänderten Umfeld umso schlimmer. Dass der Wettbewerb für die Foundation im Vordergrund steht, erkennt man eindeutig auch daran, welche Fragestellung die Foundation bei der aktuellen Umfrage als Vorgegeben anführt. Keine Erwähnung des Sargnagels WikiData. Wie sehr Google bereits die Inhalte ausbeutet - nicht nur von uns, inzw. auch IMDB - und die Auswertung/beutung der Inhalte, erkennt man an deren sukzessiv größer werdenden Infoboxen. Wenn irgendwann einmal der Bot über alle Artikel drüberrauschen wird und automatisch Einleitungen aus WikiDaten erzeugt, dann sind wir draußen.

Und der Tross derer, welche sich heute als - Ich hab mit Google, außer dass er mich bezahlt, überhaupt nichts zu tun - sich neuen Aufgaben widmet, wird dann weitergezogen sein. Der Rest, der bisher mit Google oder anderen Kraken nichts zu tun hat, aber sich bereits diesen Kraken andient und sich hübsche Jobs erhofft, an deren Leistung und Engagement wird man erkennen, dass Marketing und Betriebswirtschaft kein Ersatz dafür ist, Herz für ein Freiwilligenprojekt zu entwickeln. Sie verstehen es nicht einmal. Nicht heute, nicht morgen.

Der kleine Pulk von Menschen, welche sich anmaßen, über zigtausende Autoren drüberfahren zu können und sich gegenseitig helfen, ihren geistigen Bunker noch mehr zu armieren - Board of Trustees nennt sich dieser Pulk - den nimmt man nur wahr, wenn sie jemanden eliminieren, der nicht ihre elitären, selbst aufgestellten Regeln zur Gänze befolgen will. Wer es wagt, das zu tun, wozu die anderen außerstande sind, der muss eliminiert werden, man will ja nicht an seine eigene Unfähigkeit erinnert werden.

Sie verachten uns doch alle! Auch wenn sie Sonntagsreden halten, die uns nur bestätigen, dass sie uns bis ins Mark misstrauen. Für Geld und/oder Anerkennung werden sie doch alles machen, sie werden ihre Nichtleistung und ihre katastrophalen Fehler schönreden, vertrauend auf eine jeweilige Hausmacht. Und gibt es keine Hausmacht, dann wird eben eine geschaffen und die angestellte Geschäftsführerin entscheidet, zusammen mit den von angestellten Geschäftsführern bestellten Strohmännern und Strohfrauen, wer ihre geistigen Wohltaten zu verkünden hat. Und sie hoffen darauf dass es funktioniert, weil noch jeder Sturm vorübergezogen ist. Und sie werden dann bei der nächsten Wikimania wieder bestimmen, wer Vorträge halten darf und wer nicht, vorzugsweise werden das diejenigen tun, welche auch angestellt sind bei Wikimedia, sie werden ihre hyperventilierenden und kreischenden Claquere in den ersten Reihen sitzen haben - zur Verwunderung des Rests der Anwesenden. Kotztüten werden auch dieses Mal nicht vorbeugend verteilt. Zur Vermeidung dieses Spektakels werde ich auch heuer in Ruhe den Juni in Wien genießen. Bis heute hat sich kein Bedauern bei mir eingestellt, außer in London nie dabeigewesen zu sein. Meine damalige Anwesenheit in London bedauere ich bis heute. Profitiert habe ich jedoch von jeder WikiCon und freue mich auf Stuttgart. --Hubertl (Diskussion) 17:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein Aspekt für die Inaktivität der Cebuano-Wikipedia wurde noch gar nicht genannt: es gibt die englischsprachige Wikipedia. Englisch ist auch auf den Philippinen Amtssprache, und Cebuano wird vor allem im Süden gesprochen, über den die philippinische Regierung nicht die beste Kontrolle hat. Bildung ist hier in Teilgebieten haram. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:40, 31. Jan. 2016 (CET)

Gründe, Angst vor Bots zu haben

Befürchtungen von Mitarbeitern solch mitarbeiterschwacher Wikipedien, dass ihnen die Arbeit von Bots kaputtgemacht wird, sind durchaus berechtigt. Ein Beispiel: uz:Mushuk. Da hat der Bot, der 2013 tausende von Artikeln aus der Usbekischen Nationalenzyklopädie (laut uz:Oʻzbekiston milliy ensiklopediyasi ihrerseits ein Plagiat der Usbekischen Sowjetenzyklopädie) als Textwüste in die Wikipedia kopiert hat, den Stub zur Hauskatze gekapert und einen Text zur Gattung Felis im weiteren Sinne oben drübergesetzt. Von der urheberrechtlichen Problematik mal abgesehen, ist das im Netz verfügbare Digitalisat der Enzyklopädie überhaupt nicht korrekturgelesen und strotzt nur so von Scan-Fehlern, sodass die uz-Wikipedia in puncto Rechtschreibung mehr als unzuverlässig ist. Im übrigen kann man die Lebewesen-Stubben von Lsjbot mit Fug und Recht inhaltsleer nennen, da sie ihren Gegenstand nicht definieren, sondern sich auf Äußerlichkeiten beschränken: die Zugehörigkeit zu einer Familie (die sich jederzeit ändern kann), den Namen des Erstbeschreibers und das Jahr der Erstbeschreibung. Mehr ist den einschlägigen Datenbanken auch nicht zu entnehmen. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Also Rechtschreibfehler sind so eine Sache: Ich lese Wiki-Artikel wegen den Informationen und nicht wegen der Rechtschreibung. Mir ist ein inhaltlich richtiger Artikel mit Rechtschreibfehlern lieber als ein leerer Artikel.

Und Nein, Stubs sind nicht inhaltsleer. Leere Artikel sind inhaltsleer. Und wenn du die Zugehörigkeit zu einer Familie und den Namen des Erstbeschreibers erfährst, sind das zwei Informationen mehr als bei einem leeren Artikel. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Bildersammlung Max van Berchem

Sehr schöne Sache, danke. Die Kundigen müssen da jetzt ran und Kategorisieren. Gibt es auch Bilder seiner wissenschaftlichen Tätigkeit im Orient? Marcus Cyron Reden 15:19, 28. Jan. 2016 (CET)

+1 Danke! — Raymond ^Disk. 22:44, 29. Jan. 2016 (CET)

Ca. 1/5 der Bilder habe ich schon kategorisiert. --Voyager (Diskussion) 23:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Ganz tolle Sammlung. Danke an die NB und an diejenigen, die sich um die Kategorisierung kümmern. --M1712 (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Bevor ich es vergesse und es vollkommen untergeht in den zahlreichen Diskussionen: Vielen Dank! -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 2. Feb. 2016 (CET)

Banner-Inflation

Mich stört das schon lange, dass mittlerweile das ganze Jahr über ein Banner nach dem anderen eingeblendet wird. Interessant und wichtig sind die wenigsten davon. Aber wenn man das hier technisch deaktiviert, dann kommt wahrscheinlich sofort wieder das Superprotect. --Holder (Diskussion) 06:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Du kannst die für Deinen Account ausblenden: #siteNotice { display:none !important; } in Spezial:Meine Benutzerseite/common.css einfügen, dann ist Ruhe… ;-) —MisterSynergy (Diskussion) 07:30, 30. Jan. 2016 (CET)

(1) ist mir wurscht. (2) vielleicht geht sonst keiner hin? --79.253.52.246 08:59, 30. Jan. 2016 (CET)

Ein verbessertes System über Echo wollte ja kaum jemand. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:13, 30. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ich möchte noch hinzufügen: Wir hatten kürzlich den Fall, dass ein Banner der eigentlich für ein paar tausend Autoren gedacht war ("Bot-gestützte Aktualisierung der Meldungen über defekte Weblinks auf den Artikeldiskussionsseiten") mehreren Millionen Lesern (!) angezeigt wurde. Besonders skurril waren früher auch die Banner zur Abstimmung beim Publikumspreis des Schreibwettbewerbs, die allen Lesern angezeigt wurden, obwohl Abstimmen nur für stimmberechtigte Autoren ging.
Immer wieder kommen auch technische Mängel vor, Banner die sich nicht schließen lassen oder sich versehentlich über den kompletten Bildschirm legen (wie zuletzt in der Spendenkampagne passiert). Oder Banner, die (mit Verlaub) einfach scheiße aussehen.
Wir können uns als Community auf Banner-Richtlinien einigen, wenn wir wollen. Zur Durchsetzung brauchen wir einen Admin hier und auf meta – absolut machbar aus meiner Sicht. Ein Entwurf für mögliche Richtlinien:

• Alle Banner werden vor ihrer Liveschaltung für mindestens 24 Stunden öffentlich gemacht. Dabei wird die Zielgruppe und der Zeitrahmen spezifiziert und eine kurze Begründung für die Notwendigkeit des Banners angeführt.
• Jeder Banner bedarf vor der Liveschaltung die Unterstützung eines unabhängigen (d.h. ohne Interessenkonflikt beeinträchtigten) Nutzers oder mehrerer Nutzer, die bestätigen dass der Banner:
  • berechtigt ist (was genau das ist, bleibt zu definieren)
  • der spezifizierte Zeitrahmen angemessen ist
  • die spezifizierte Zielgruppe (Anons, angemeldete Benutzer, etc.) angemessen ist
  • der Banner für die spezifizierte Zielgruppe angemessen und verständlich ist (z.B. kein Wikipedia-Jargon / -Abkürzungen für Leser-Banner)
  • nicht aufdringlich ist und die Nutzung von Wikipedia weder für Leser noch Autoren beeinträchtigt
  • die Barrierefreiheit gewahrt ist und der Banner technisch einwandfrei funktioniert (z.B. Wegklicken, Zielseite vorhanden und für den Leser (auf Deutsch) bedienbar), idealerweise mit diversen Browsern
  • keine offensichtlichen Fehler auf dem Banner vorhanden sind
• Wenn ein Nutzer berechtige Kritik vorbringt, wird der Banner nicht live geschaltet, sondern erst ausdiskutiert. Die Diskussionsteilnehmer sind dazu angehalten, eine kompromissorientierte Lösung zu finden (z.B. Begrenzung der Größe, Dauer der Schalte), unter Berücksichtigung eventueller Deadlines.

Hat jemand Interesse, beim Entwerfen von Banner-Richtlinien mitzumachen? --Tobias D B 12:25, 30. Jan. 2016 (CET)

Das würde ich sofort unterstützen. Allerdings reicht es da nicht, in der de.WP anzusetzen, weil nur die SiteNotices hier verwaltet werden, der Großteil der Banner (insbesondere die Fudnraiser) als Central-Notice über Meta geschaltet werden.

Außerdem (und auch auf dieses Problem wurde schon so oft hingwiesen) besteht offensichtlich weder bei der WMF noch die WMDE-Fundraising-Abteilung die Bereitsschaft sich beim Fundraiser von der Community reinreden zulassen. Da schon die seit Jahren geäußerte Kritik bisher völlig folgenlos blieb, kann ich mir nicht vorstellen, dass man dort bereit wäre das Primat der Community anzuerkennen, und sich seine Banner vor der Schaltung quasi abnehmen zu lassen. // Martin K. (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Regulierung von Fundraising-Bannern wird tatsächlich am schwierigsten durchzusetzen sein. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass man sie in der Testphase der Wikipedia:Bannerrichtlinien nicht berücksichtigt. Auch schwierig sind ggf. internationale Banner. Auf Meta gibt es immerhin schon einen Banner-Kalender, auch wenn der nicht alle Voraussetzungen wie oben genannt erfüllt. --Tobias D B 12:49, 30. Jan. 2016 (CET)

Wer sich den oben vorgeschlagen CSS-Schnipsel in sein commons.css kopiert bekommt dann aber auch von den sinnvollen Bannern für Community-Aktionen (z.B. WLM) nichts mehr mit...

Ich möchte mich daher (auch im HInblick auf Ad-Blocker) dafür aussprechen, dass Community und WMF/WMDE-Banner technisch in Container mit unterschiedlichen IDs geschaltet werden. Es kann nämlich nicht angehen, dass die Community die negativen des WMF-Banner gespammes (insbesondere des maximalinvasiven Fundraising-Banners) ausbaden muss, weil ihre eigenen Banner dann auch per Ad-Blocker oder common.css geblockt werden. // Martin K. (Diskussion) 12:30, 30. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es Serverseitig machbar, die Banner über eine Option in den Einstellungen gar nicht erst auszuliefern. Auch mal sinnvoll wäre sie nach einem Klick auf Verstecken sie wirklich auf allen Geräten nicht mehr anzuzeigen. Insbesondere bei Mobilgeräten und einer langsamen mobilen Datenverbindung nervt es, wenn jedes mal nach einigen Sekunden die Seite runter rutscht und sich das Banner nach dem Schließen auf der nächsten Seite wieder öffnet. -- Freddy2001 ^DISK 13:48, 30. Jan. 2016 (CET)

Klar, die Banner-Inflation kann schon nerven. Dennoch würde ich bitte nicht alles in einen Topf werfen. Ich beispielsweise hätte ohne Banner nicht mitbekommen, daß Wikimania-Bewerbungsende am Monatsende ist. Ich wüßte nicht einmal, wo ich diese Info sonst bekommen sollte, und das ist ein Thema, das mich schon interessiert. Ein kleines Banner auf Funktionsseiten eingeblendet kann man durchaus sehr gut ignorieren, wenn man es nicht unbedingt sehen will. Und auch wenn nicht immer alles für jeden interessant sein mag - man muß ja nicht immer nur an die eigenen Wünsche und Bedürfnisse denken. Marcus Cyron Reden 14:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Es geht mir persönlich auch eher darum versehentliche Störungen (Schließen-Button kaputt, für Leser statt Autoren angezeigt, Banner-Text unverständlich oder fehlerhaft) zu vermeiden, die leider recht häufig vorkommmen. --Tobias D B 15:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Ja, Tobias da hast du sicher Recht. Wenn man schon Banner aufschaltet, dann sollten die 1. funktionieren 2. an den richtigen Adressaten. Ein kaputter Schliessbutten darf einfach nicht sein, und ob der Text/Inhalt Zielgruppen gerecht ist sollte auch immer überprüft werden. Von daher sind Schnellschüsse generell immer problematisch, und eine Zweit- Drittmeinung vor dem aufschalteten schadet nie. --Bobo11 (Diskussion) 15:29, 30. Jan. 2016 (CET)

Leider haben Schnellschüsse kein Monopol auf eine murksige Umsetzung. Laut Selbstauskunft der Zuständigen wird der jährliche Fundraiser ja Monate im Voraus von Hauptamtlichen vorbereitet und getestet. Und trotzdem sind bisher noch jedes Jahr irgendwelche Bugs erst dann aufgefallen, als das Ding schon live war. Das Worst-Case-Scenario war da wohl der Riesenbanner im letzten Winter, der sich bei etlichen Nutzern nicht wegklicken lies und/oder über statt oberhalb der Inhalte lag. // Martin K. (Diskussion) 16:15, 2. Feb. 2016 (CET)

Lila Tretikov über Knowledge Engine und Knight Foundation

Ich hab gelesen, was Lila dazu schreibt. Ich verstehe es aber schlicht nicht. Andreas (oder andere), könnt Ihr nicht ein paar Erklärungen geben? Beispielsweise diese Frage, die durch den Knight Grant beantwortet werden sollte: Can the Wikimedia Foundation get Wikipedia embedded via carriers and Original Equipment Manufacturers? Was bedeutet das? Wohinein soll die Wikipedia von der WMF "eingebettet" werden (können)? Was ist hier mit "Carriers" gemeint? Von welchen OEM ist hier die Rede? Oder: Would users go to Wikipedia if it were an open channel beyond an encyclopedia? Was ist denn nun mit einem "offenen Kanal jenseits einer Enzyklopädie" gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 16:53, 30. Jan. 2016 (CET)

Ergänzend: Was Lila weiter unten sagt, klingt so, als sei nur eine bessere Suchmaschine angedacht (was wahrhaftig kein Schaden wäre). Das glaube ich aber nicht, es passt gar nicht zu den merkwürdigen Geschichten vom "Universum des freien Wissens" (was soll das nun wieder sein?). Was ich allerdings klar verstehe: Lila sieht (anders als zuvor Sue) kein Problem darin, "restricted grants" zu akzeptieren und vor allem damit verbundene Veröffentlichungsverbote zu respektieren. Das halte ich für äußerst unerfreulich. Ich wüsste nur gern, worauf die Arbeiten i Zsh mit diesem Grant eigentlich zielen. So ist mir das zu hoch.--Mautpreller (Diskussion) 17:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Mir ist auch noch einiges rätselhaft. Mit OEM meint sie wahrscheinlich Arrangements wie z.B. das beim Amazon Kindle, wo Wikipedia (zusammen mit Wörterbüchern) von Anfang an in die Nachschlagefunktion des Geräts „eingebaut“ ist (du markierst ein Wort in dem Buch, das du liest, und kannst dann im Wörterbuch oder in Wikipedia nachschlagen, was das Wort bedeutet). Ähnliche Funktionalitäten wären auch bei anderen mobilen Geräten denkbar.

Lila hat einen Hinweis auf ihr Schreiben in diese Diskussion auf der Wikimedia-l-Mailingliste gepostet: [57]. Ich nehme an, sie steht dort für Rückfragen zur Verfügung. Andreas JN466 18:59, 30. Jan. 2016 (CET)

Ein weiterer Blogpost von Liam Wyatt, der in diesem Zusammenhang von Interesse ist: Strategy and controversy, part 2 --Andreas JN466 04:33, 3. Feb. 2016 (CET)

Der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit ... was genau erwarten wir unter diesem Schlagwort von neuen Usern?

Etwas symptomatisch finde ich, dass der Account, der anderen Selbstdarstellerei unterstellt, zwar schon im 8. Jahr dabei ist, aber bisher noch 0 Artikel geschrieben hat. Das Zitatt Ist Dir klar, wieviele LD wir hier haben jeden Tag, bei denen wir unsere Freizeit opfern,… gibt allerdings Hinweise, was dieser Account unter enzyklopädischer Mitarbeit versteht. Da wir aber keine Mindestvoraussetzungen zum Stellen von SLAs und dem Diskutieren auf LD und LP haben, und beliebige Erfolglosigkeit beim Stellen von Löschanträgen nicht sanktioniert wird, wird sich da auch nichts dran ändern. --Varina (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Wer etwas länger dabei ist weiß, dass dieser Satz immer dann fällt, wenn einem keine weiteren Argumente mehr einfallen. Die Floskel stand bei der Wahl zum Unwort des Jahres 2015 auf Platz 11.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 31. Jan. 2016 (CET)

Hm, ich finde zwar schön, dass Ihr offensichtlich mir in vielem zustimmt. Noch wichtiger wäre mir aber, darüber nachzudenken, wie wir erreichen können, dass Neue User gut ihren Weg zu einer sinnvollen Mitarbeit finden. Wie wollen wir hier und heute enzyklopädische Mitarbeit definieren? Wie können wir diese so attraktiv machen, dass andere User Spaß daran haben? Ich überlege gerade, wie der Einleitungssatz zum Artikel sinnvolle enzyklopädische Mitarbeit wohl lauten müsste... was schreiben wir alles mir ins Intro rein? --Kritzolina (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Leider lässt sich das mit der enzyklopädischen Mitarbeit, soweit es nicht das direkte Schreiben von Artikeln betrifft, nur schwer definieren. Es gibt nun mal auch viele Tätigkeitein, die ebenfalls zum Erfolg des Projekts beitragen. Im konkreten Fall, hält der ungenannte Mitarbeiter seine eigene Tätigkeit ja für wichtig. Wie die eigene Art auf andere wirkt, merkt man halt erst dann, wenn man mal selber betroffen ist. Nicht umsonst wird ja von der Löschhölle gesprochen. Die Empörung ist immer groß, wenn es den eigenen Artikel betrifft, ansonsten mache ich beispielsweise einen großen Bogen um diesen Bereich, da mir das Lesen einer durchschnittlichen Diskussion dort bereits jegelich eLust zur enzyklopädischen Mitarbeit für dern Rest des Tages nimmt. Gutes Benehmen gegenüber Neulingen wird zwar häufig gefordert, von vielen auch praktiziert, aber schlechtes Benehmen gegen Neuling wird nicht sanktioniert. Und solange sich Accounts in dem Glauben an die Wichtigkeit ihres Wirkens auf der Löschdiskussion bestätigt fühlen, da sie für das Demotivieren von Neulingen ja selbst keinen Nachteil erleiden, werden sie so weiter machen. Wenn ich schon lese: Und ich sehe meine Aufgabe auch nur bedingt darin, möglichen Selbstadrstellern (meine Ausführungen oben sind absolut plausibel und auch begründet mit den Metadaten) auch noch ihren Artikel zu ermöglichen. Und wenn ich das korrekt abschätze, gehen 80 bis 90 % der Artikel hier begründet in die Löschung, weil wir es mehrheitlich mit Werbung, Selbstdarstellern, TF oder ähnlichem Schrott zu tun haben… dann wünschte ich mit schon das Äquivalent der Löschdiskussion auch für Accounts. Vielleicht hat der Benutzer – den Kurierartikel hat er bemerkt, wie auf seinen Unterseiten sichtbar – mal Lust uns zu erklären, worin das enzyklopädische seines Schaffens liegt und warum es sich bei ihm nicht um einen Selbstdarsteller handelt. Man kann auch derartige Ausfälligkeiten administrativ Sanktionieren. Der Begriff Selbstdarsteller ist in diesem Kontext ein klar abwertendes ad personam Argument. Mit etwas Bad Faith seitens eines Admins (generisches Maskulinum) liesse sich da etwas machen. Auch könnte man WP:ANON ins Spiel bringen, hier wird schliesslich eine Behauptung zum Klarnamen eines Accounts aufgestellt (Identität mit der im Artikel beschriebenen Person). Macht aber kein Admin weil das, so wie im Laufe der Zeit WP:KPA und WP:ANON ausgelegt wurden, exzessiv wäre. Auch ist wie ich das als Unbeknopfter verstganden habe kWzeMe eine der vorgegebenen Auswahlmöglichkeiten bei einer Benutzersperrung. warum soll sich dann nicht auch ein Fußgäger anmaßen, das bei anderen zu konstatieren. --Varina (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)

Wenn man es explizit definieren müsste, würd ich sagen, enzyklopädische Mitarbeit bedeutet alles von der Korrektur eines kleinen Rechtschreibfehlers bis hin zum Verfassen eines eigenen Artikels. Allerdings klingt das Wort an sich schon sehr abschreckend auf neue User, man sollte es lieber vermeiden und durch etwas anderes ersetzen. Wenn wir mehr neue User (vor allem junge) wollen, müssen wir etwas lockerer und weniger trocken daher kommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Man darf nicht vergessen, dass fast alle hier mal mit einem Partikularinteresse angefangen haben. Ich auch (damalige Lieblingsmucke). Erst später sah ich das höhere Ziel, das wir gemeinschaftlich hier zu erreichen versuchen. Partikularinteresse ist (zumindest per se) nicht Pfui! sondern normal. Statt zu versuchen, das Partikulkarinteresse abzuwürgen, sollten wir versuchen, das höhere Ziel zu vermitteln. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:55, 31. Jan. 2016 (CET)

Klar die Frage ist natürlich immer; „ist dieses Partikularinteresse mit der Idee einer neutralen Enzyklopädie vereinbar?“ Es ist nun mal so manchmal lautet die Antweot „Ja“ und manchmal „Nein“. Hast du Glück uns dein Hautinteressengebiet ist unumstritten, dann wird es vermutlich wenige Probleme geben. Wenn du Glück hast und dein Steckenpferd ist soweit unumstritten, dass alle Artikel darüber relevant sind. Dazu noch das Thema generell in Büchern schon mehr oder weniger "neutral" abgehandelt wird, weil es wie bei Lokomotiven/Gebäuden eigentlich "nur" technische Bescheibungen sind. Nun ja, dann musste nur noch lehrnen wie man einen sachlichen und neutralen Enzyklopädie Artikel schreibt und wie man diesen belegt. Das eben wertende Aussagen (Grösste, schönste, hässlichste usw.) nicht übernommen werden sollten oder klar belegt werden müssen, wer es gesagt/geschriben hat. Ist es aber irgend was Personenbezogenes (sagen wir mal Musik), kannn es eben sein dass ein Teil der Leute diese Person liebt, der Rest sie mehr oder weniger hasst (Endsprechend auch geschriebenes ist, entweder himmelhoch jachzend verehrend oder dann eben abgrundtief verteuffelnd, kurzum man findet alles nur nicht "neutrale" Quellen). Dann wird logischerwiese viel schwieriger seine Partikularinteresse mit dem POV-Standpunkt in Einklag zu bringen.--Bobo11 (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Drahreg: Stimmt ja völlig. Ich möcht bloß, vielleicht etwas überraschend, um ein bisschen Verständnis für die Löschantragsteller und Löschteufel werben. Es gibt sehr viele Fälle, in denen ein Unternehmen, eine Werbeagentur, ein Künstler, auch ein Erbe genau einen einzigen Eintrag in der Wikipedia gestalten will, über sich selbst, das eigene Produkt oder zur Ehrenrettung des Großvaters, und zwar so positiv wie möglich. Diese Leute können ungeheuer nervig sein, auch entweder extrem begriffsstutzig oder sich nur so stellend. Ich hab in meiner Adminzeit und auch danach öfter mit ihnen zu tun gehabt und zunehmend versucht, mir einen höflichen "Ansprachestil" zurechtzulegen, der verstanden wird und sozusagen zur Scheidung der Geister führt ("ist das ein Werber oder ist der Artikel okay"), was aber natürlich oft nicht klappt. Und aus solchen Artikeln entstehen oft riesige Probleme (ich nene mal nur Eckhard Wandel). Das Problem ist natürlich in Wahrheit nicht das absolut legitime "Partikularinteresse" und damit auch, dass nur an 1 einzigen Artikel Interesse besteht; das Problem ist, dass manche Leute entweder nicht willens oder nicht fähig sind, den Unterschied zwischen Xing oder OpenPR oder einem Genealogieforum einerseits und der Wikipedia andererseits zu erfassen.

Das rechtfertigt nicht diesen Ton, der in der hier angesprochenen LD (und schon im SLA) herrschte, zumal da recht unkompliziert zu erkennen war, dass hier kein solcher Problemfall vorliegt. Aber das Bild wäre nicht komplett, wenn man sich nicht klarmacht, dass "Selbstdarstellerartikel" dieser Art oft äußerst unangenehme Versionsgeschichten nach sich ziehen. Manchmal frage ich mich, ob wir nicht Kommunikationsschulungen für Interne und Externe anbieten sollten, um die schlimmsten Pannen zu vermeiden.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 31. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>@Mautpreller: Kommunikationsschulung? Klingt ein bisschen wie das, was ich z.B. in meinen Kursen und "Sprechstunden" mache oder auch die "Guten"^TM unter den PR-Agenturen: Den jeweiligen Interessenten "da draußen" erklären, nach welchen Regeln die Blackbox Wikipedia funktioniert und wie man sich hier unfallfrei bewegt. D.h. im Zweifel auch deutlich zu sagen, was NICHT geht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht, ich weiß es nicht. Denen "draußen" zu erklären, was hier eigentlich passiert und welche Fallstricke es gibt, ist wichtig, ja. Im Grunde braucht jeder, der hier anfängt, ein bisschen Schulung, aber manche sind geschickt genug oder haben das Glück, es selber hinzukriegen. ("Unfallfreie Bewegung" halte ich allerdings für eine Illusion, aber man kann einiges tun, um die Unfallgefahr zu reduzieren.) Und klar, es ist oft besser zu sagen: Den Artikel über Dein Produkt kriegst Du hier nicht, das ist hoffnungslos, denn es entspricht unseren Maßstäben nicht; also zu sagen, was nicht geht. Denen "drinnen" könnte aber ein wenig Schulung auch nicht schaden. Vor allem die Fähigkeit der Perspektivenübernahme ist hier nicht sehr stark ausgebildet, und da gäbe es eigentlich recht schlichte praktische Übungen, die dabei helfen können.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 31. Jan. 2016 (CET)

Das mit der fehlenden Fähigkeit (manchmal auch bloß dem Willen) zum Perspektivenwechsel ist ein wichtiger Punkt. Wie man an dieser Diskussion mal wieder beispielhaft sehen kann, tun sich manche Insider ja schon schwer genug damit, die abweichende Perspektive eines anderen Insiders zu akzeptieren, wie soll es dann erst mit den Perspektiven von Außenstehenden/Neulingen gehen? Ich frage mich nur, wie man solche "Schulungen" praktisch umsetzen soll? Zu den Eigenheiten dieses Freiwilligenprojektes gehört es ja u.a., dass man niemanden zu so einer Schulung verdonnern kann, auch wenn er/sie es objektiv nötig hätte. Hinzu kommt, was ich seit Jahren predige, dass nämlich solche "Schulungen" - erst recht für die zahlreichen Außenstehende/Neulinge - irgendwann rein mengenmäßig den Aufwand eines Freizeithobbys übersteigen. Wer es aber als bezahlte Dienstleistung anbietet, sei es die böse Wikipedia-Beratungsagentur, sei es aber auch nur der freiberuflich tätige Schulprojekt-Referent, kriegt hier seit Jahren regelmäßig Haue, weil er angeblich die Ideale der Wikipedia verrate, ohne Rücksicht darauf, was er/sie eigentlich konkret macht. Weil man sich ja angeblich vom "Kunden" abhängig macht, dessen Geld man nimmt. Wenn aber WMDE auf die Idee käme, Aufklärung über Wikipedia wieder als Vereinsziel zu entdecken und Leute aus Spendenmitteln dafür zu bezahlen, fänden sich bestimmt auch wieder einige, die das ganz ganz schlimm fänden... Da beißt sich die Katze in den Schwanz, und es bleibt am Ende - wie so oft bei Wikipedia - bei bloßen Worten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Aufklärung über Wikipedia, das sage ich schon lang, sollte das vornehmste Ziel der WMDE sein. Dafür sollte man Geld ausgeben (und dies gerade nicht den Beratungsagenturen überlassen). Und zwar unabhängig von irgendwelchen Key Performance Indicators und unabhängig von der Zahl der "gewonnenen Neuautoren". "Verdonnern" kann man niemanden zu einer Schulung, aber anbieten kann man sie. Es ist doch offensichtlich, dass es auch eine gar nicht kleine Zahl von Leuten gibt, die darunter leiden, dass sie die Wikipedia nicht verständlich machen können (und eine größere Zahl von Leuten, die darunter leiden, dass sie die Wikipedia nicht verstehen). wenn man nur ein paar davon erreicht, wäre viel gewonnen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 1. Feb. 2016 (CET)

+1 Darf ich das gelegentlich zitieren? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja doch. Sind natürlich nur Worte. ;-) --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Genau um die Frage, was wir wie kommunizieren geht es mir ja. Danke für die differenzierte Darstellung, Mautpreller. --Kritzolina (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Voilà, der Sieg des wikipedianischen Lichtbringers über die Mächte der Finsternis ...    (Jo., 31.01.)

Ich halte dieses Geißeln der sogenannten Partikularinteressen für eine der Ur-Sünden von Wikipedia – und mit für den Hauptgrund, dass Wikipedia im Lauf der Jahre immer stärker zu einer Art Internet-Sekte geworden ist. Wie Bobo11 in seinem Beitrag (wenn auch vermutlich eher unfreiwillig) veranschaulicht hat, reicht es nicht allein, sich für ein bestimmtes Fachgebiet wie z. B. Musik, Sport, Schach oder auch Gesellschaftswissenschaften zu interessieren und zu diesem enzyklopädische Artikel beizusteuern – wobei sich bestimmte Parameter wie sachlicher Beschreibungsstil und Neutralität bei der Themendarstellung schon aus dem enzyklopädischen Format ergeben. Nein – die Weltrettung muß es schon sein. Wobei der Schlüssel zur Rettung der Welt das sogenannte Freie Wissen ist. An das muß man a) fest glauben, b) den Glauben innerhalb der Community der Gläubigen regelmäßig und auf vernehmliche Weise kundtun, c) durch selbstkasteiende, als Opfer im Dienst der Sache erscheinende Handlungen (Edits, Beteiligung an Meta, sonstige Aktivitäten im Dienst der guten Sache) stetiglich unter Beweis stellen.

Man kann zwar auch ohne diesen Glauben bzw. diese Internet-Ersatzreligion an der Wikipedia teilnehmen. Denen, die das tun, gehts über kurz oder lang allerdings wie Atheisten oder Agnostikern in einer streng puritanischen Gemeinde. Insofern hat Wikipedia zwischenzeitlich zahlreiche Züge entwickelt, wie man sie etwa auch von den Zeugen Jehovas und ähnlichen Sekten kennt (wobei die agressive Durchökonomisierung wie bei Scientology bislang noch fehlt bzw. in die Spendenkampagnen der Portalträger externalisiert ist). Diese Sektenförmigkeit, das damit verbundene geschlossene Weltbild und der ausschließlich auf das Projekt fokussierte Tunnelblick zahlreicher Wikipedianer ist auch der Grund, warum mehr und mehr Leute wegbleiben bzw. die Flucht ergreifen. Hinzu kommen die intransparenten internen Machtstrukturen – ein weiteres Alleinstellungsmerkmal sektenförmiger Gebilde, die sich gegen die Welt abschotten wollen.

Wird der Jehova der Wikipedia(ner) jemals erscheinen? Wird das Licht aufgehen und am Himmel ein gleißender Jimmy Wales oder eine gleißende Sue Gardner erscheinen – und in der Ebene demütig sich verneigende Menschen, die das Wissen anbeten? Ich weiß es nicht. Als nichtgläubiger Pragmatiker und bekennender Partikularist hoffe ich wohl eher, dass ein Tag wie dieser nie eintreten möge. --Richard Zietz 18:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Richard warum nimmst du dir nicht einfach mal eine längere Auszeit? Es nerft nur noch wie du akteulle alles und jeden in den Dreck ziehst. Irgendwann sind wir, JA Wir Wikipedianer, gezwungen dir den Stecker zu ziehen, wenn du deinen Diskusionstil nicht ändern willst. Denn mir scheint, dass du es aktuell auf ein Sperre anlegst nur um zu zeigen wie Bösse, sekterisch usw wir sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 31. Jan. 2016 (CET)

Et voilà, die Frage ist: Can we keep the door unlocked?    (Jo., 31.01.)

Nix für ungut, aber du scheinst hier beim Schreiben etwas zu fantasieren bzw. fantastische Behauptungen aufzustellen. Mautpreller hat oben von "Partikularinteressen" gesprochen, die sich im wesentlichen auf das Erstellen eines einzelnen povigen Artikels beziehen und nicht auf Arbeit in einem einzelnen Fach- oder Interessensgebiet. Gegen Autoren die sich nur für ein Fachgebiet interessieren gab es nie irgendwelche Einwände, im Gegenteil sie gehören oft zu besten versiertesten Autoren.

Den Weltrettungsunsinn kommentiere ich gar nich erst weiter ....

Was "wir" von den Autoren erwarten, ist, dass sie eine gewisse Vorstellung haben, was eine Enzyklopädie ist und wie sich das von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen unterscheidet oder wenn es ihnen nicht klar ist, dass sie zumindest zuhören können und die wichtigsten Projektregeln respektieren. Ob sie dabei sie dabei die Welt durch Auklärung retten wollen, als Generalisten überall aushelfen oder nur in ihrem beruflichen Fachgebiet oder Hobbies schreiben ist dabei völlig egal.

Nicht erwünscht sind Leute, die weder Projektregeln noch Projektziele respektieren und WP missbrauchen ihren persönlichen POV, Idelogie oder sonstige Privatansichten ohne Rücksicht auf Verluste zu publizieren und das eben auch ohne Bachtung jener Projektregeln und Ziele. Mancher vermeintliche Weltenretter fällt übrigens auch in diese Gruppe oder Putins trollende Armee. Solche Leute erzeugen fast nur Qualitätsprobleme, verschleißen Resourcen und belasten das Arbeitsklima und da ist dann ein Rausschmiss wegen des fehlenden Willens zur enzyklopädischen Mitarbeit durchaus angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 31. Jan. 2016 (CET)

Kmhkmh auch dann gilt die oben gemachte Aussage. Wenn ich eine bestimtes Fahrzeuge/Gebäude verehre, und es noch keinen Artikel darüber gibt, werden ich beim ersten Artikel denn ich schriebe viel weniger ein Problem kriegen, als wenn ich als erstes über meinen Lieblingsmusiker schreiben will. Ganz einfach weil die Literatur (auch die verachtete Schundliteratur) über Fahrzeuge/Gebäude in der Regel genügend Neutral ist um als Vorlage zu dienen, weil es sich dabei in der Regel um eine technische Beschreibung handelt. Und nicht um eine wertendes Urteil eines Musikmagazins oder eben Eigenaussagen des Musikers. Und in der Folge werd ich beim Fahrzeuge/Gebäude nicht jedes Fettnäpfen zu erwischen, schon einfach dehalb weil ich mehr oder weniger automatisch die ominöse POV-Klippe umschiffe, wenn ich mich an meiner Quelle (auch in Einzahl) orientiere. Kurzum man muss sich schon fast verdamt fest Mühe geben, um einen Lokomotivartkel schrieben zu können, der nicht neutral ist. So einer der mit so einem "neutralen" Partikularinteressen kommt und geht ohne das er gross Staub aufgewirbelt hat. Der neutrale Artikel muss nur noch wikifiziert werden und gut ist, selbst wenn beim Autor als Grund eigetlich klar wirtschaftliche Interssen vorliegen. DAS funktioniert aber nur in ganz bestimmten Nischen. Nur fällt es da nie auf, weil es nicht mit unseren Vorgaben NPOV usw. kolliediert. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2016 (CET)

Das ist es ist nun auch nicht gerade der Fall den Mautpreller oben angesprochen hat noch wirklich der den ich angesprochen habe. Es spricht nichts gegen Leute die nur einen Artikel schreiben solange der Inhalt pi mal Daumen in Ordnung ist bzw. sich im Einklang mit den Projektzielen und Regeln befindet. Dass das enzykloädische Schreiben und das Einhalten der Projektregeln in unterschiedlichen Themebereichen unterschiedlich schwer sein kann, ist wohl richtig und ich wüßte jetzt auf Anhieb auch niemanden, der das bestreitet.--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK) Es lässt sich wohl schwer leugnen, dass es in Wikipedia zahlreiche sektenhafte Erscheinungsformen gibt. Der Tunnelblick äußert sich doch bereits in den zahlreichen Spezialabkürzungen in euren Beiträgen. Ich habe meine OMA eben angerufen – die weiß tatsächlich nicht, was „NPOV“ ist. „LD“ und „SLA“ kannte sie schon gar nicht. So that? Jetzt kann man natürlich sagen: Die OMA ist der Geisterfahrer – oder allgemein: die Menschen, die draußen rumlaufen und vielleicht Wikipedia konsumieren, vielleicht aber auch nicht. Nach dem Motto: 6,8999 Milliarden Geisterfahrer, 100.000, die’s gerafft haben. Warum seid ihr einfach nicht mal ein Stück weit tolerant und weltoffen? Ich will keinem hier an den Karren fahren. Das mit der Sekte kann ja jeder anders sehen. Aber ihr müßt schon zugeben: Die Sitten und Gebräuche hier sind – zumindest für Außenstehende – ziemlich strong. Und: Mit agressiven Reaktionen auf Kritik daran, Sperrdrohungen und so weiter werden sie vermutlich nicht weniger strong werden. --Richard Zietz 20:06, 31. Jan. 2016 (CET)

darf ich mal einhaken, von wegen "Mindestvoraussetzungen zum Stellen von SLAs" und "beliebige Erfolglosigkeit beim Stellen von Löschanträgen nicht sanktioniert"? Fallstudie: Ich stieß unlängst auf diesen SLA. Kann mir jemand schlüssig begründen, warum dieser SLA keinen Vandalismus darstellt, warum er als socher weder erkannt noch geahndet worden ist - oder warum der Autor des betroffenen Artikels sich nach so einer bodenlosen Frech- oder besser Dummheit nicht besser angewidert von der Wikipedia abwenden sollte? Merci. --Edith Wahr (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Der betreffende Benutzer hätte sich zumindest beim betroffenen Autor entschuldigen können … --Leyo 20:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Der betreffende Benutzer könnte doch auch einfach mal gesperrt werden, auch jetzt noch, ist noch keinen Monat her; sonst wird er wohl davon ausgehen müssen, dass das vollkommen i.O. ist. Realistisch betrachtet ist aber die Wahrscheinlichkeit höher, dass ich wg. PA gesperrt werde, weil ich die Aktion des betreffenden Benutzers gerade eben nicht nur frech, sondern dumm genannt habe, obwohl das ja nu nichts als die lautere Wahrheit ist. Aber so ist das hier eben. --Edith Wahr (Diskussion) 20:15, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK) Du erwartest doch nicht ernsthaft von Giraldillo, dessen einziger Daseinszweck die Vernichtung von Wissen durch massenhaften (S)LA-Spam zu sein scheint, ein Entschuldigung für eine seiner üblichen Vorgehensweisen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:17, 31. Jan. 2016 (CET)

Der betreffende Benutzer muß endlich raus geworfen werden, da er hier rein gar nichts produktives, abgesehen vielleicht von dem ein oder anderen Alibi-Edit abgesehen, beiträgt. Wann immer ich den Namen sehe, habe ich sofort Assoziationen zu Krankheitsbezeichnungen, die ich aus gutem Grund natürlich hier nicht nenne. Marcus Cyron Reden 22:48, 31. Jan. 2016 (CET)

<zu Marcus Cyron, 22:48, 31. Jan. 2016> Vom "ein oder anderen Alibi-Edit abgesehen"? - Hier die von Giraldillo erstellten Seiten. Und hier mit Bezug auf einzelne Beitragende von Assoziationen zu Krankheitsbezeichnungen zu schreiben ist so unglaublich viel besser als jene Assoziationen gleich vollständig beim Namen zu nennen nun auch nicht. - Okin (Diskussion) 23:10, 31. Jan. 2016 (CET)

Es bleiben Alibi-Edits. Und selbst das ist qualitativ zum Teil... na besser sprechen wir nicht davon. Fast 20% seiner Artikelanlagen wurde im übrigen gelöscht. Spricht auch für sich. Der Rest umfasst auch einiges an BKL. Und der Rest ist zum Teil von einer enzyklopädischen Bedeutung, daß selbst ich als weitgehender Inklusionist mich frage, was sowas in einer Enzyklopädie soll. Kann allerdings auch an der im Schnitt unterirdischen inneren wie äußeren Qualität der Arbeit des Herren (?) liegen. Marcus Cyron Reden 21:12, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie schön, dass wir wieder bei einem dieser geliebten Rituale der Wikipedia sind: Andere User an den Pranger stellen und niedermachen. Wie wäre es stattdessen nochmal ernsthaft darüber nachzudenken, wie wir möglichst viele Strategien und Vorgehensweise entwicklen können, aus irgendwie Interessierten Neulingen mit Partikularinteressen Wikipedianer zu machen? Was genau ist eine Enzyklopädie? Wie unterscheidet sie sich von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen und wie bitte erkläre ich das jemandem, der einfach nur seine geliebte <hier beliebiges einsetzen> in einem Lexikon sehen will? --Kritzolina (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2016 (CET)

@Kritzolina:: Ich hoffe doch nicht, dass du wirklich naiv bist. Jede Änderungsversuche werden doch gerade von Adminseite torpediert, wo immer es nur möglich ist. Begründet mit der Geschäftsordnung. Um bloß nicht die Grundlage der Adminexistenz in Frage zu stellen. Vergiss es! Was du hier liest ist teilweise der Frust, der unter anderem genau dadurch entstanden ist. Leider haben zu viele schon mitgespielt, Einsicht in Fehler ist etwas, wo gerade Admins die größten Mängel haben. Aber dass andere Wikipedianer zu Kreuze kriechen, um eventuell eine Reduktion einer Sperre zu bekommen, das hebt die Stimmung, das gibt einem doch das Gefühl, jemand zu sein, gell! Leute wie dieser Giral Dillo sind doch der Schinken auf dem Brot, den werdet ihr euch nicht nehmen lassen. Aber sicher wirst du mich nicht verstehen, dass ich nur noch eines - ungeachtet dessen, was der einzelne jeweils macht - dafür übrig habe:<Unfreundlichkeit> entfernt. Das Schlimme dabei ist, dass auch nichts besseres nachkommt. Ganz offensichtlich ist das Admin-Sein-Wollen etwas, was nur einem bestimmten Menschenschlag liegt. Meine Assoziationen dazu sind nicht publikationsfähig. --Hubertl (Diskussion) 00:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Dieses Projekt lebt aber nunmal von den unstrukturierten Arbeiten Einzelner. Und darum gibt es nur wenig Anderes, als bei diesen Personen anzusetzen. Wie sinnlos allgemeine "Regeln" am Ende sein können zeigen gerade die sogenannten "Relevanzkriterien", die vom oben genannten "Mitarbeiter" mißbraucht und pervertiert werden. Und so okkupieren sie am Ende alle Regeln zu ihren Gunsten. Am Ende gewinnt immer die Bürokratie über die Kreativität. Marcus Cyron Reden 22:48, 31. Jan. 2016 (CET)

och, wieso denn stattdessen? Es ist genug Platz für uns beide hier. Entwickel du du ruhig möglichst viele Strategien, ganz ernsthaft, und über Vorgehensweisen kann man nie genug nachdenken, die Gedanken sind ja schließlich frei, kein Mensch kann sie essen, das wär auch vermessen; ich schau mir derweil an, was sich tatsächlich hieniden bei den Artikeln tut, so kommen wir uns nicht in die Quere. --Edith Wahr (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2016 (CET)

Ist auch, wenn hier schon so ... über einzelne Benutzer hergez... gesprochen wird, mMn das mindeste hier Benutzer:Giraldillo (dessen SLA ich keineswegs goutiere) anzupingen - dann kann er selbst Stellung nehmen, sich verteidigen. - Okin (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2016 (CET)

<quetsch> Wie alt man geworden ist, merkt man daran, daß man eine solche Fragestellung: „Was genau ist eine Enzyklopädie? Wie unterscheidet sie sich von anderen sozialen Netzwerken und Publikationsformen …” inhaltlich kaum nachvollziehen kann :/ Kurzantwort: Eine Enzyklopädie ist kein soziales Netzwerk – eine Enzyklopädie ist eine Sammlung des bekannten Wissens. Und Wikipedia ist ein soziales Netzwerk bei dem hinten mal mehr und mal weniger enzyklopädischer Inhalt rauspurzelt. Hope it helps. --Henriette (Diskussion) 10:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich versuchs gelegentlich so oder auch so, kann aber auch deutlichere Worte wählen, wie hier.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für diese "Best Practice" Beispiele, ich hoffe sie machen Schule! --Kritzolina (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2016 (CET)

es gibt halt erfahrene User, die verwechseln WP mit einem Fiction-Roman - da ist kein Buchstabensalat zu schlecht, um nicht doch noch behalten zu werden. Marcus Cyron hat ja in seiner denkwürdigen Biathleten-Posse zum besten gegeben, wie das funktioniert: er hat auch nach dem Auftauchen von völlig eindeutigen Beweisen dafür, dass eine bestimmte Meisterschaft überhaupt nicht stattgefunden hat, noch immer (beleglos) behauptet, sie habe stattgefunden. Und ein solches Augenverschließen vor den Fakten hat nichts mit Blödheit zu tun, sondern damit, dass jemand an dem "hängt", was er erstellt hat. Nachvollziehbar. Aber es ändert nichts daran, dass auch einem erfahrenen Artikelersteller mal ein Klops durchrutschen kann (vor allem natürlich bei denen, die im Copy&Paste-Modus irgendwelche Datenbanken auswerten, in die WP als Artikel kloppen und dann als x-tausendfacher Artikelersteller gelobt werden wollen und Sonderrechte für sich beanspruchen) und der dann dringend korrigiert werden muss. Dass MC das bis heute nicht einsehen will, ist bedauerlich. Aber mehr als ad-personam-Gerede kommt von ihm nicht - wie auch, denn in der Sache besteht ja gar kein Zweifel mehr. Benutzer Edith Wahr zerreißt sich hier das Maul über einen SLA, hat sich aber an der entsprechenden LD nicht geäußert (dafür dann jetzt mal hier die Sau rauslassen...) und zu dem fraglichen Artikel (Naturtheorie) sind drei Punkte festzuhalten: 1.) der Autor war alles andere als ein Neuling und hat eine hervorragende wissenschaftliche Vorbildung, 2.) der Artikel war zum Zeitpunkt des SLA mit keinerlei reputabler Sekundärlit belegt und 3.) das Lemma existiert in den verbreiteten fachwissenschaftlichen Wörterbücher (insbes. HWPh) überhaupt nicht (s. auch LD wo das ausdrücklich benannt wurde).

so, und damit erhöht sich der Blutdruck bei einigen hier vor allem an dem, was mit dem Kurier-Artikel rein gar nichts zu tun hat - dort geht es nämlich um Neu-Autoren: Marcus Cyron ist keiner, und Hnsjrgnweis ist nun wahrlich auch keiner. Aber vielleicht möchte Marcus Cyron ja etwas zum Umgang mit Neulingen und IPs sagen? Zum Beispiel zu der Bitte eines enzyklopädisch nicht relevanten Menschen, der die Löschung seines von MC angelegten Artikels wegen Schutzes seiner Persönlichkeitsrechte wünschte? "Verpiss Dich" (Admins only) war MCs Antwort darauf. Ach ja: der Account hätte wohl sofort gesperrt werden sollen, denn er verfolgte nur ein einziges Ziel in einem einzigen Artikel und wollte dann sogar noch die Löschung unter sinngemäßer Berufung auf WP:BIO. Tja, so ein Schwein, ist doch bloß auf Artikelvernichtung aus, hat nichts geleistet und will nur zerstören! Wegsperren, beleidigen und öffentlich aufknüpfen wegen kWzeM! --gdo 08:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Erstaunlich, wie treffend zu bei der Charakterisierung deiner Mitarbeit bist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:17, 1. Feb. 2016 (CET)

nun, lieber Giradillo, ich hab mir dein Œuvre angesehen, das Okin (zu deiner Verteidigung) oben verlinkte. Anzahl, Umfang und Qualität deiner Artikel gebieten nun nicht gerade Ehrfurcht, sondern sind genau genommen sogar ziemlich bescheiden. Und wiegen bei weitem nicht auf, was deine SLA-Kanonaden und sonstige Dümmlichkeiten an Schaden anrichten, auch wenn man den Schaden nicht so anschaulich illustrieren kann wie den Nutzen, weil der Schaden sich in vergraulten Autoren und nicht geschriebenen Artikeln bemisst. So oder so: Wenn du gingest oder gegangen würdest, so wäre das imho unter dem Strich und ganz nüchtern betrachtet in der Tat ein Gewinn für Wikipedia. --Edith Wahr (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2016 (CET)

och, so ein Pech aber auch, dass dein Wunsch nicht in Erfüllung geht. Ganz nüchtern betrachtet. Und wollen wir vielleicht noch ein wenig sinnentleerte statistische Betrachtungen anstellen? Gern: die von mir erstellten Artikel sind in den letzten 90 Tagen über 16.000 mal aufgerufen worden. Boah, wah? (spar dir einfach das "aber", denn das ist bei den Egomanen, die sich selbst kraft schierer Anzahl der angelegten(sic!) Artikel für die einzig wahren Heilsbringer der WP halten, nicht besser). --gdo 19:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Konstruktive Ansätze

Da sich oben schon wieder einige lieber gegenseitig beleidigen und niedermachen, hier nochmal ein neuer Versuch eine konstruktive und zukunftsgerichtete Diskussion in Gang zu bringen. Bitte hier KEINE Schuld an andere verteilen, oder frustriert bis frustrierend darlegen, warum man alles schon vergeblich versucht hat. Was gibt es für Ideen, wie jede und jeder Einzelne von uns Neulingen die Idee hinter der Wikipedia gut näher bringen kann? Wie kann man aus dem Neuling, der sein Ding hier reinbringen will, die Lust daran wecken, mehr von seinem Wissen so zu teilen, dass die Wikipedia wächst? Ich fürchte Henriettes Kurzantwort oben wird da häufig nicht genügen... --Kritzolina (Diskussion) 11:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich hätte da mal ein paar Vorschläge (meist leider nicht von heut auf morgen machbar)

1. technische Hürde senken: Visual editor als Option für alle, nicht nur für Altvordere (die ihn eh nicht nutzen) im x-ten Einstellungsmenü versteckt
2. Regel- und Hilfe-Seiten entrümpeln und auf Redundanzen und Widersprüche abklopfen (schwierig, weiß ich)
3. neues Einführungsheftchen anstelle des bisherigen "1x1" (Preisfrage: Wer kennt das?)
4. EIN Video-Tutorial anstelle x-verstreuter Filmchen, die kaum einer kennt
5. EINE Ansprechstelle für Neulinge anstelle x-verschiedener Seiten (FzW, FvN, Teestube, MP, ...)
6. kollaborative Seite des Projekts wieder stärker in den Vordergrund stellen (Kommunikation als A & O, Hinweise anderer als Hilfs-Angebot und nicht als persönliche Beleidigung formulieren/auffassen, ...)
7. mehr Real-Life-Angebote wie Vorträge, Kurse, Sprechstunden inkl. Schulungsangebote für WPner, die sowas anbieten wollen aber nicht wissen wie (siehe auch WP:Lehre)
8. in alle Köpfe: Wir brauchen prinzipiell Neulinge, auch wenn manche (oder viele) von ihnen Arbeit machen.

Reicht das für den konstruktiven Anfang? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 1. Feb. 2016 (CET)

Sorri, ich halte den Visual editor seber auch für eine technische Hürde. So leid es mir tut, aber echte Mitarbeit ist für jemanden nur dann wirklich möglich, wenn er auch den Quellcode lesen und bearbeiten kann. Ja klar, der Quellcode ist selber auch eine technische Hürde. Aber der VE verhindert eben mehr oder weiniger das erlernen des Quellcodes, und wenn der VE eben nicht mehr reicht, steht der VE-Autor wie ein Esel unten am Berg, und er muss den Wikisytax trotzdem erlernen. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Bearbeitet irgendwer sein Blog, Twitter oder facebook noch im Quelltext? Also. Nur weil wir Altvorderen uns an den Wikitext gewöhnt haben, müssen ihn alle anderen auch drauf haben? Für 80-90 % der Sachen, die ein Neuling machen will, reicht der VE längst. Und nur weil er ein paar very special interests noch nicht kann, muss man ihn nicht den Neulingen als eine Einstiegs-Option vorenthalten. Wer sich dann immer noch in den Wikitext vertiefen will, kann das auch weiterhin (verlustfreies Umschalten zwischen den Modi ist jetzt schon möglich). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Klar schreckt der VE unter Umständen der VE weniger ab als der Wikisytax. Aber es ist ein zusätzlicher Schritt der erlernt werden muss, und der sich durchaus als Hürde erweisen kann. Auch der VE ist und bleibt eine technische Hürde, über die Höhe können wir aber gerne diskutieren. Denn es macht durchaus eine Unterschied ob die technische Hürde ein ein ausgewachsener Berg oder nur eien Bodenwelle ist. Aber eben auch eine VE ist eine technische Hürde, und als solche auch nicht für jeden gleich hoch. Denn ob ich was ähliches kenne oder nicht, macht hier viel aus. --Bobo11 (Diskussion) 12:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Jupp, genau diese Dinge meine ich Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Die Ideen hört man immer wieder, gibt es schon irgendwo eine Seite, wo das konzentriert gesammelt ist? All diese Dinge passieren ja nicht von selbst. Mir kommt da gerade die Idee zu so etwas wie ein Projekt:Einstiegshilfen. Das sicher auch einiges an (unter anderem personeller) Unterstützung durch die WMDE bräuchte. Und in dem sich all die kleinen und größeren Initiativen, die sich jetzt schon sehr sinnvoll um Neulinge kümmern, sammeln könnten. Gab es so etwas schon einmal? --Kritzolina (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2016 (CET)

@Kritzolina: Zum einen hoffe ich ja, dass der Community-Workshop demnächst in Berlin hierfür eine Plattform bietet (Vielleicht magst Du Dich ja noch anmelden?), zum andern auch die bereits erwähnte Seite WP:Lehre, die m.E. nicht nur eine Wiederauflage des alten Referentennetzwerks sein, sondern alle Erfahrungen und Ideen in diesem Bereich sammeln und weiterentwickeln soll. Was das "Entrümpeln" der Hilfeseiten angeht, hat Benutzerin:Lómelinde vor einiger Zeit hier schon eine wichtige Vorarbeit geleistet, auf der man m.E. aufbauen kann. Und ja, Unterstützung durch WMDE wäre dringend nötig, auch deshalb wäre es gut, wenn wir das Thema dort gemeinsam voranbringen könnten. Zum VE siehe hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Ich denke, die Neuen werden zu sehr allein gelassen, und verwechseln fehlende erkennbare Grenzen mit der Freiheit, die Wikipedia angeblich darstellt (wohl einer der häufigsten Irrtümer). Wenn ich einen konstruktiven Vorschlag machen müßte, erstellt einen Automatismus für Accounts ohne Sichterrechte, der beim Starten eines Artikelschreibens wesentliche Hilfestellungen gibt. Unzumutbar? Wohl kaum, denn selbst nach 10 Jahren bekomme ich sowas beim Anlegen einer neuen Kategorie:Unzumutbar angezeigt. Nun halte ich 6 Anstriche für zu viel, aber das ist besser als beim Artikel Unzumutbar, wo die Einleitung geradezu herausfordert, sie zu ignorieren, so unübersichtlich und unverständlich bzw. beleidigend ist dieses, auch wenn die Nanny-Autoren das sicher gut meinten. 1. Klare Ansage: Du bist neu - also bist Du hier falsch! Dazu eine botgenerierte Alternative im BNR für den Entwurf, wie Benutzer:XYZ/Unzmutbar - also Lenkung, keine Verbote oder Bevormundung. 2. Wir erwarten schlicht zu viel von den Neuen. Und wenn dann auch noch die Nannys meinen, das Gelöschtes "oft schlecht" sei, fördert das nicht den Zugang, sondern schreckt ab. Besser wäre es, hier auf den Status eine ungesichteten Artikels abzustellen, der vor Schnellschüssen geschützt wird. Die Parameter sind ganz simpel, Mindestgröße und Accountalter. Schon die Verlängerung der LA-Frist von einer Stunde auf 24 Stunden würde Wunder wirken, da unsere Schnellschussbrigaden von der Eingangskontrolle sich mehr Zeit nehmen müßten, denn auf deren Konto gehen leider zu viele aAbgeschreckte. 3. Auch da kann man botgesteuert weitere Hinweise geben. Also wenn ein Artikel beispielsweise 1 kB erreicht hat, die nette Mitteilung auf der Entwurfdisk, wie man weiter damit verfahren sollte. Also nicht gleich mit Regeln überrollen, sondern wenn diese angebracht sind. Gleiches gilt für den Willkommensbaustein, der einen fast erschlägt, und in der Massenverteilung auch nicht mehr nett wirkt. Ein freundliches Hallo, und dann nach 1,2,3 Tagen mit Edits erst die nächsten Schritte. So führt man Leute heran, ohne für sie einen Buddelkasten oder Reservat zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2016 (CET)

In der Richtung wurde schon so viel getan, dass es dafür sogar eine eigene Kategorie gibt. Wenn wir als Altautoren den Neulingen nicht vorleben, wie man respektvoll miteinander umgeht, werden auch die besten Einstiegsprogramme nichts nutzen um die Motivation der neu Hinzugekommenen aufrecht zu erhalten. Dazu bedarf es einer freundlichen Grundhaltung eines jeden einzelnen Autors gegenüber Neulingen und einer echten Willkommenskultur!--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Nichts für ungut, aber hast Du mal versucht, anhand von Hilfe:Neuen Artikel anlegen einen Artikel zu schreiben? Das ist keine Hilfe, sondern da hat sich jemand die Mühe gemacht, möglichst alle Regelseiten zigfach zu verlinken. Sowas ist auch eine Blockade, auch wenn nicht als solche gedacht. Warum kann man nicht die 8 Schritte in 8 Zeilen/Anstrichen formulieren, sondern muß 22kB Text erstellen? Das ist ne Kurzgeschichte, auch ohne die Komplexität des Problems, da nützt auch vermeintliche Freundlichkeit nichts.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Hm, also, öhm ... das war die Seite, die mir am Anfang extrem viel geholfen hat ... So unterschiedlich können Menschen sein ...--Kritzolina (Diskussion) 14:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Ihr wundert euch, warum Leute hier aufhören? Dann schaut mal auf Karpas und Diskussion:Karpas.--87.178.21.113 15:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Das führt zwar etwas vom Thema weg, aber dennoch: Der verlinkte Artikel ist m.E. ein gutes Beispiel für einen zwar anstrengenden, im Kern aber doch auf die Sache bezogenen Streit, wie er in einem offenen Projekt wie Wikipedia unvermeidlich ist. Es gibt nunmal unterschiedliche Auffassungen darüber, was in welchem Umfang in den Artikel gehört und was nicht. Solche Meinungsverschiedenheiten muss man eben ausdiskutieren und dabei auch andere Meinungen aushalten, auch wenn sie nicht teilt oder gar für Blödsinn hält. Das bloße Vorhandensein anderer Meinungen schon als persönliche Beleidigung aufzufassen ist m.E. keine gute Voraussetzung für die Mitarbeit in einem kollaborativen Projekt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:38, 1. Feb. 2016 (CET) PS: Letzteres ist m.E. übrigens ein sehr typischer Grund dafür, warum sachliche Differenzen zu oft auf die persönliche Ebene abdriften.

Ich stimme absolut zu. Verschiedene Meinungen sind eigentlich das Salz der WP; andere Meinungen auszuhalten ist das Normale. Ich habe dieses Bsp. angeführt, um zu zeigen, wie etablierte User meinen, andere von der Gestaltung aussschließen zu können, und wie deren Beiträge (nicht-) beachtet werden, auch wenn deren Sachlichkeit, Kompetenz und Umgangston fraglos WP-Kriterien erfüllen. Das war nur ein Bsp. von gestern und heute, man könnte jeden Tag so was finden.--87.178.21.113 16:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich finde gar nicht, dass es vom Thema wegführt, denn es geht ja um den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit und damit auch darum, ob einem der verleidet wird. Und das wird dort permanent exekutiert.--87.178.21.113 17:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Und jetzt wird mir gar eine Sperre angedroht, weil ich die Bearbeitung angeblich "störe":Solltest Du mich weiterhin permanent bei der Bearbeitung stören, wirst Du wohl gesperrt weerden müssen, es heißt nicht umsonst „Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade im größeren Maße bearbeitet oder ausgebaut. Warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist“.----87.178.21.113 18:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja nun, jede Zusammenarbeit ist (schon aus technischen Gründen) auf ein Mindestmaß an Rücksicht angewiesen, und wenn der Kollege schon die Bitte(!) in den Text setzt, mit Deinen Änderungen etwas zu warten (keine Ewigkeit), und Du diese Bitte ignorierst oder gleich als Akt der Unfreundlichkeit missdeutest, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Der Rest sollte bitte auf der Artikeldiskussion besprochen werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:25, 1. Feb. 2016 (CET)

Nun, davon abgesehen, dass in der Zeit mehrere editiert haben, denen diese Keule nicht geschwungen wurde, dass sachlich profunde Disk-Beiträge ignoriert wurden etc, ist es frustierend, als jemand, der sich erkennbar auskennt, so ins trollige Abseits gedrängt zu werden. Daraus habe ich gelernt. Von mir aus kann der Artikel so bleiben, wie er ist. QED.--87.178.21.113 18:36, 1. Feb. 2016 (CET)

Siehe meine Anmerkung auf der Artikeldisk. Es wurde nichts ignoriert, sondern im Gegenteil reagiert, nur vielleicht nicht ganz so wie erhofft. Im Übrigen: Was heißt "erkennbar auskennt" - wer soll das bitte woran "erkennen"? Einfach nur, weil Du es sagst? Sorry, aber das kann in einem offenen System so nicht funktionieren. Und "schuld sind immer nur die andern" auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo, Oliver S.Y. , hallo, Kritzolina,

Ich stimme Oliver insofern zu, als in Hilfe:Neuen Artikel anlegen für einen Anfänger viel zu viele Fachbegriffe vorkommen, die ein Normal-Anfänger unmöglich schon alle im Zusammenhang mit der Arbeit in Wikipedia kennen kann. Statt nach jedem Fremdwort einen alternativen Ausdruck in normalem Deutsch zu bringen und diesen eventuell in einem Beispiel zu erläutern, wird durch einen Wikilink auf ein anderes Lemma verwiesen, wo der Fachbegriff (z.B. Relevanz) hochwissenschaftlich erklärt wird, was dem fragenden Neuling neue Rätsel aufgibt. Und wenn er gar die Relevanzkriterien anklickt, wird er sich schnell in dem Wirrwarr verirren! Aber wenn er dem Einleitungssatz "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz" vertraut, dann muss er erstens schon mathematisch gebildet sein, um ihn zu verstehen, oder erneut diese Begriffe nachschauen. Ich habe ähnlich wie Kritzo so etwas geduldig gemacht, aber ich war eben kein Neuling im Lesen von Fremdwörtern und lateinischen Begriffen.

Ich schlage vor, diese Hilfe:Neuen Artikel anlegen

1. sprachlich zu vereinfachen und alle wichtigen Fremdwörter zu erklären (nur mit allernötigster Verlinkung),
2. jeden wichtigen Arbeitsschritt durch ein treffendes Beispiel zu erläutern,
3. bei jedem Schritt Angebote zur Hilfe zu machen und nicht neue Links und Bestimmungen "einzublenden".

Ferner sollte man,

1. den Antrag zur Löschung oder Schnelllöschung durch einen "Vorschlag zur Verbesserung" ersetzen (außer bei hoffnungslosen Fällen, wo man sich mit Wikiquette vom Artikel, aber nicht vom Neuling verabschieden sollte. Diesen sollte man durch konstruktive Vorschläge zu halten versuchen!),
2. immer zuerst den Versuch zur Rettung eines hoffnungsvollen Artikels machen,
3. und erst dann einen "irrelevanten Artikel" auf ein anderes Wiki verschieben und retten, und in seltenen Fällen löschen.

Dies waren nun noch keine durchdachten Vorschläge, nur Gedanken aus dem Augenblick heraus. Aber ich würde mich schon beteiligen, wenn es um eine Neufassung dieses Angebots Hilfe:Neuen Artikel anlegen geht. Ich konnte mich vor 5 Jahren nach einiger Zeit zurechtfinden und war nicht frustriert. Aber als 16jähriger Gymnasiast oder Realschüler wäre ich es bestimmt gewesen!! Mit freundlichen Grüßen an alle Mitleser, --Didi43 (Diskussion) 16:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Was ist eigentlich, wenn ein Neuling zuerst dies liest, alle Regeln ignoriert und dennoch einen tollen Artikel über ein wissenschaftliches Thema - Gentechnik oder Evo Devo - schreibt, von dem ein Normal-User oder -Admin keine Ahnung hat. Wird ein solcher "Wissenschaftler" nicht sofort abgeschreckt, wenn er dann tagelang diskutieren muss, bis er einigen bürokratisch vorgehenden Usern klar gemacht hat, dass das neue Lemma wichtig ist!? --Didi43 (Diskussion) 17:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Na, damit bin ich nicht ganz einverstanden. "Fremdwörter" sind glaube ich wirklich nicht das Problem. Viel problematischer ist, dass die Leute nicht wissen, woher etwas kommt. Irgendwer schnauzt einen an (oder gibt einem Tipps). Ist das wichtig? Ist das jemand Wichtiges? Heißt das, "Wikipedia" weist meinen Artikel ab? Wie soll ich die Kommunikation, sofern überhaupt welche kommt, nehmen und verstehen? Es ist das soziale System Wikipedia, das sowohl den Reiz als auch die Barriere zum Mitmachen bietet. Und es ist das soziale System Wikipedia, das sehr schwer zu verstehen ist. "Angebote zur Hilfe" sind gut. Sie sollten aber vor allem ein Gefühl dafür vermitteln, mit wem man da gerade redet.

Zum Löschantrag: Das halte ich für falsch. Es gibt Artikel, die wir nicht wollen. Da ist meiner Ansicht nach eher Klarheit als nettere Sprache erforderlich. Wir wollen keine Werbung, wir wollen nicht, dass hier über völlig unbekannte Leute geschrieben wird, schon allein deshalb, weil dann keinerlei Überprüfbarkeit gegeben ist. Ich würde auch sagen, es gibt Leute, die wir nicht wollen. Wer sein Unternehmen oder seine Band bewerben will, ist hier falsch; wer Nazisprüche machen will, hat hier nichts zu suchen.

Meine Vorstellung wäre eher so etwas wie ein Grundkurs: Bin ich hier richtig? Wie krieg ich das raus? Was kann ich wie ausprobieren? Was passiert, wenn etwas nicht klappt? Was bedeutet es, wenn mir jemand eine Nachricht schickt (Bot und/oder Mensch)? Wie kann ich das beantworten?--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Es ist natürlich extrem schwierig, eine Catch-All-Lösung zu finden, denn dafür sind die Interessen, die beruflichen, die technischen Hintergründe zu unterschiedlich und auch die Wege, wie jemand den Weg zu uns findet. Ich selbst hatte 2004 mit der Korrektur eines Rechtschreibfehlers angefangen, dann hauptsächlich auch mit der Aktualisierung von Artikeln weitergemacht. Bis zum ersten eigenständigen hat es aber noch gut zwei Jahre gedauert. Bei jedem läufts halt irgendwie anders. Ich habe mich im Laufe der Zeit in das Handling reingeschafft, natürlich auch Fehler gemacht, die wurden im Allgemeinen freundlich korrigiert. Die Hilfeseiten sind für mich zwar verständlich aber: was jemandem, der mit Websitenerstellung vertraut ist, wie ein Klacks vorkommt stellt den emeritierten Geschichtsprofesor vor möglicherweise kaum zu überwindende Hürden. Wer sich damit schwer tut hat aber immer die Möglichkeit, sich an das Mentorenprogramm zu wenden. Wenn das ein dauerhaftes Problem darstellt empfiehlt sich die Neuerstellung im BNR. Wenn der soweit fertig ist: Nachfrage bei der QS, das so zu formatieren, daß es passt.

Ich finde in diesem Zusammenhang auch den von Oliver S.Y. oben gemachten Vorschlag gut, für Neulinge keine Artikelneuanlagen im AR zuzulassen. Stattdessen automatische Umlegung auf den BNR. Verschiebung von dort erst nach Erstsichtung, ggf. mit Relevanzcheck, in einem Zustand, daß der nicht gleich als "Vollprogramm" in der QS aufschlägt. Schützt auch vor vorschnellen Löschanträgen. Für Neuanlagen von IPs evtl. eine zentrale Erstaufnahmestation, oder auch angesiedelt bei der jeweiligen Fachredaktion.

Zur aktuellen Löschproblematik: ich denke, da haben wir so einige Neuautoren wieder vertrieben. Ich rede hier nicht von Selbstdarstellern oder Werbetreibenden, sondern von solchen, die einen gut gemeinten und oft auch halbwegs gut gemachten Artikel verfasst haben, der dann postwendend mit einem LA oder SLA versehen wurde. Das treibt machmal die seltsamsten Blüten, aktuelles Beispiel der Artikel zur Lokalen Angenda Trier. In der LD wurde darauf verwiesen, daß es seit Jahren Artikel zur Lokalen Agenda 21 Wien und in Leipzig gibt. Anstelle, das als Behaltensargument zu werten, bekamen die postwendend ebenfalls LAs verpaßt. Ordnung muß sein!

Immerhin gab es beim Ersteller des Trier-Artikels eine Begrüßung. Die unterbleibt aber oft genug, sondern die übernimmt der Bot: "Dein Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen" prangt zuoberst auf der Disk. Das ist echt motivierend. Unten steht dann noch euphemistisch: "Der andere meint es vermutlich auch gut". Blödsinn: der meint es gar nicht gut, der will Deinen Artikel nur weghaben, sonst hätte er Dich informiert, was das problematische an Deinem Artikel ist. Und für den Einstieg würde ich mir zwei Dinge wünschen: keine (S)LAs mehr durch IPs, denn denen ist es egal, ob damit Neuautoren vertrieben werden oder nicht. Außerdem konsequente Durchsetzung der Regeln zur Antragsstellung: Wurde der Neuautor angesprochen? Ist der Artikel wirklich unrettbar? Kann er nicht soweit hergerichtet werden, etwa durch Einfügen entsprechender Quellen, daß die Relevanz nachgewiesen wird (oder ist das gar nicht das Ansinnen des LA-Stellers). Ist eine Löschung wirklich die letzte Möglichkeit der Wahl (und nicht die erste)? Nicht eingehalten? Dann LA entfernen. Und wenn einer sich regelmäßig nicht daran hält, dann gibts halt mal für ein paar Tage Auszeit. Es ist mir schon klar, daß wir damit dem einen, der anderen hier den Hauptdaseinszweck bei uns nehmen, vielleicht führt es aber auch dazu, daß diejenigen stattdessen ein wenig mehr Artikelarbeit machen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Kurz zur Klarstellung, es geht nicht um die Nichtzulassung von Artikelneuanlagen, sondern das sie zuerste eine Empfehlung als Lösungsweg bekommen. Wer das im vollen Bewußtsein ausschlägt, bedarf keines Newbieschutzes, um des es hier ja gehen soll, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 1. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht ist den Neulingen noch nicht einmal klar, auf was sie sich möglicherweise einlassen, wenn sie einen solchen Vorschlag ausschlagen. Die Relevanzkriterien sind zum einen sehr kompliziert, zum anderen oftmals unscharf. Wenn man Glück hat schreibt man über etwas, was einem harten Relevanzkriterium entspricht: ein entsprechender Fußballer, eine Insel, ein Schriftsteller. Wenn es aber so etwas nicht gibt, dann gehts zu oft gleich ab in die Löschhölle. Ein Automatismus könnte IMO auch zu einem Schutz vor Artikeln führen, die einfach noch nicht soweit sind, um regulär eingestellt zu werden. Oftmals führt die LD zwar zu einer Power-QS, aber dafür ist sie eigentlich nicht gedacht, oder? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 20:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Ehrlich, ich glaube einfach nicht, dass das das Problem ist. Es ist richtig, dass es (allerdings heute relativ selten, das war früher viel häufiger) Löschanträge auf Sachen gibt, wo man nur den Kopf schütteln kann. Weitaus öfter geht es aber um Leute oder Gegenstände, über die es a) nichts Zuverlässiges zu wissen gibt, weil sie unbekannt sind, und/oder b) für die man hier Werbung schalten will (oder umgekehrt, gegen die man was hat). Ich finde, die Faustregel funktioniert ganz gut: Themen, über die Bücher, Aufsätze oder wenigstens Zeitungsartikel geschrieben werden, sind relevant, weil man über sie unabhängige Quellen finden kann. Themen, bei denen das nicht der Fall ist, sind meistens irrelevant. Es ist eher das Problem, dass die Leute Vorstellungen von der Wikipedia haben, die nicht kompatibel sind mit der Wikipedia-Wirklichkeit. Sie denken zB, das ist hier wie in Xing, ich schreib hier ein Profil über mich oder meinen Kunden rein, und sind dann (wirklich oder vorgeblich) hoch entsetzt, dass dieser Eintrag entweder gelöscht oder komplett umgeschrieben wird. Sie denken, ach das ist doch ein gutes soziales Medium, wo ich meine Bürgerinitiative oder meine neugegründete Band unterbringen kann. Und natürlich gibt es hier auch die Leute, die ihre Weltrettungs- oder -vernichtungstheorie unterbringen wollen oder die in langer einsamer Grübelei herausgefunden haben, dass Kants Kritik der Reinen Vernunft leider grundlegende Denkfehler enthält; also die Leute, die in jedem Verlag und jeder Zeitungsredaktion gefürchtet sind. Das müssen weder unsympathische noch unfähige Leute sein, aber ihr Schreibinteresse ist mit jeder halbwegs brauchbaren Definition des Wikipedia-Interesses einfach nicht zur Deckung zu bringen. Ich finde, man muss sie als Erwachsene behandeln und ihnen das auch klar machen. Wenn sie in der Wikipedia schreiben wollen, sind sie herzlich eingeladen, aber nicht mit dem Interesse, Werbung oder Privattheorie zu verbreiten. Da müssen sie anderswohin gehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Titelblatt des Gemeinschaftswerks der Wikipedianer:

Vom Umgang mit Menschen

GRIN-Verlag, Internetweiler 2016

Manchmal habe ich den Eindruck, nicht die Neulinge brauchen einen Grundkurs, sondern die Autoren brauchen einen zum Umgang mit Menschen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Habe ich leider auch immer mal wieder, wobei sich das IMO auf bestimmte Bereiche konzentriert. Und da gehört u. a. die Löschhölle mit dazu.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Als Vorschläge zum Umgang mit Neuautoren fallen mir noch zwei weitere Dinge ein: die bessere Integration neuer Accounts bei umstrittenen Themen sowie ein Umdenken, wie sehr die öffentlich nachlesbare Abwehr von Sockenspielereien einen freundlicheren Umgang mit Neuautoren erschwert. Im Detail:

Solange nicht neuartige Kanäle oder Events da sind, mit denen aktiv neue Autoren gewonnen werden, gehe ich davon aus, dass Menschen mehr und mehr durch WP-kritische Pressebeiträge oder die Artikel zu umstrittenen aktuellen Themen eine Mitarbeit erwägen als durch die alte positive Berichterstattung über ein Underdog-Freiwilligenprojekt, das sich gegen die großen Enzeklopädien behaupten muss. Darauf sind wir aber nur wenig vorbereitet! Die von Angst, Abneigung und Herabwürdigung zu "Meatpuppets" geprägte Reaktion im Fall Ganser war eine Katastrophe, nochdazu vermute ich, dass sich unter den eventuell verprellten Autoren überdurchschnittlich viele Leute aus dem Feld der Geschichtswissenschaft befanden. Bei den Sylvesterübergriffen in Köln fand ich die (nur bruchstückhaft verfolgte) Reaktion schon besser, klare konsensorientierte Moderation der Diskussionsseite mit dem Ziel, den (teil-/vollgesperrten) Artikel auszubauen und aktuell zu halten. Das scheint mir der richtige Weg, um einerseits Neuautoren einen geregelten Einstieg zu ermöglichen und andererseits den Schaden durch Störer ähnlich einzugrenzen wie bei der sofortigen Infinitsperre. Nur erfordert das einen hohen Zeiteinsatz, Neutralität und ständige Verfügbarkeit, so dass ich mich frage, ob da WMDE-Festangestellte beteiligt werden können.

Im Gegensatz zu dem gut funktionierenden WP:MP scheint mir die auf den Metaseiten und in der Eingangskontrolle vorherrschende Reaktion auf Neuautoren geprägt durch die Unsicherheit, ob es sich um einen wirklichen Neuautor handelt oder ob da nur einer aus der LSWU sein Spiel treibt, indem er/sie bis hin zu SPP und SG einen unbedarften Neuautor möglichst gut imitiert. Die Reaktionen haben sich so eingependelt, dass sie für einen echten Neuautor knapp und oft unfreundlich sind, für einen Sperrumgeher aber die Zeitverschwendung klein gehalten wird, was ich gut verstehen kann. Für mitlesende potentielle Neuautoren ist das aber derzeit kaum unterscheidbar. An der Stelle können glaube ich nur größere Änderungen Abhilfe verschaffen. Eine Möglichkeit ist ein zeitgemäßes CU (Vergleich IP+Agent mit denen der LSWU ohne Abfrage Dritter in weniger als einer Stunde wie zB in fr.wp; warum macht WMF/WMDE eigentlich nicht die CUs?), so dass die dann folgende Sperrung mehr auf technischen Ergebnissen als auf einer scheinbar persönlichen Abneigung durch eine(n) Admin beruht. Eine andere Möglichkeit der Zeitökonomie bei Neuautoren ist, eine neue Klasse von Neuatoren zu schaffen, denen dann vollstes AGF entgegengebracht werden kann: ein zertifizierter Neuautor über z.B. Persönliche Bekanntschaften oder WP-Veranstaltungen, Google/Facebook OAUTH, Benutzerverifizierung, Registrierung mit Klarname+Perso bei WMDE uvm. Das würde eine Hürde beseitigen, die es im Moment fast unmöglich macht, die etablierte Betreuungsskultur im schulischen und akademischen Bereich auf WP zu übertragen.

Daneben halte ich den Vorschlag von Oliver S.Y. (keine Artikelanlage für IPs und Neulinge außer über BNR) für gangbar (siehe en.wp) und wirkungsvoll gegen die stub-flut in manchen Bereichen. Bei der von Sinuhe aufgeworfenen Frage des Umgangs zwischen langjährigen Autoren kann übrigens das SG in einem aktuellen Fall Zeichen setzen. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 00:12, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Trick, unliebsame Neu-User als Reinkarnation/"Sperrumgeher" anzuschwärzen, ist nicht neu, war 2005 so beliebt wie heute und hat zumindest bei mir sehr nachhaltigen Eindruck hinterlassen.

Warum wird eigentlich immer wieder das nur-im-BNR-Thema hochgekocht? Meines Erachtens ist das bloß ein hemdsärmeliger, neuautor-ungeeigneter Workaround. Es gab da doch mal so ein Projekt mit draft-Artikelanlagen. Warum ist das so komplett in Vergessenheit geraten? Fragt sich der --Normalo 07:52, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich finde, dass beide Vorschläge "Erst mal ein CU" und "Artikel nur im BNR anlegen" den Grundsätzen der Wikipedia völlig widersprechen. Es gibt auch genügend erfahrene User, die nur Stubs einstellen und es gibt genügend erfahrene User, die mit diesen Stubs auch im Sinne von WP einverstanden sind. Das CU-Verfahren kann bei Verdacht auf erheblichen Mißbrauch (!) zum Einsatz kommen. Ich mag den Vorschlag falsch verstehen, aber für mich führt er zu einem "Oh ein Neuling, erst mal sehen, ob der schon mal da war"-Schnellverfahren. Auch das entspricht nicht den Grundsätzen der WP! (Ich bin mir nicht sicher, nach welchen Gesichtspunkten hier gegangen wird, denn ich verstehe natürlich, dass es bei einigen unbeschränkt gesperrten Benutzern auch sinnvoll ist, sie langfristig vom Projekt fernzuhalten) - aber: auch ein infinit gesperrter User darf wieder kommen, wenn er unauffällig, alte Verhaltensweisen meidend, mitmacht. Viele stellen hier heraus, dass der Umgang mit Neulingen das große Problem ist - dann kann doch die Lösung nicht im Einzugsbereich der Neulinge liegen, sondern müsste bei denen liegen, die diesen Umgang "pflegen". Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man bei der Vandalenjagd/in der Eingangskontrolle irgendwann wirklich völlig genervt ist, wenn immer wieder ficken-ficken-ficken, "ich-bin-der-größte", mein Unternehmen ist tralala kommt - und genau das müsste angesetzt werden: ist man nämlich erst mal genervt, trifft es auch schnell mal den falschen Neuling. Hier müsste eine breitere Mitwirkung von erfahrenen Benutzern stattfinden - sehr aktive User sollten sich (wenn es genügend andere gibt) vielleicht zwischendurch mal 1-2 Tage eine Pause gönnen, damit sie wieder mit etwas Abstand an die Sache gehen. Das Mentorenprogramm müsste viel mehr propagiert werden: es ist ein wirkungsvolles Instrument (auch, um die "Spreu vom Weizen" zu trennen). Und: irgendwo müssen alle, die an Neu-Autoren interessiert sind, sich auch dafür einsetzen, dass diese Neulinge am Anfang die entsprechende Unterstützung erhalten, also auch den "Eingangsbereich" mit überwachen. Wikipedia wirbt mit "freien Inhalten, für jeden bearbeitbar" - da darf es diese Einschränkung der Artikelerstellung nicht geben: hier haben wir die QS, das Mentorenprogramm, notfalls die Löschanträge usw. und: einfach mal AGF, freundliches Miteinander anwenden... wäre ja auch eine Möglichkeit. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:11, 2. Feb. 2016 (CET) Ergänzung: ein Neuling kann es derzeit nur falsch machen: kennt er sich nicht aus - ist er nicht befähigt. Kennt er sich aus, weil er ständig in den Hilfeartikeln rumsucht oder stundenlang einliest - ist er eine Socke. Ja, es gibt auch Neulinge, die einfach nicht für die Wikipedia geschaffen/geeignet sind oder das Prinzip völlig falsch verstanden haben (ich habe erst vor ein paar Tagen von der Ansicht in der Öffentlichkeit gehört, dass alle erfahrenen Autoren hier sowieso bezahlt werden "Wie, wer macht das denn ehrenamtlich?"). Und noch ein ja: ich persönlich finde auch, dass, wer ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert ist, sich auch in Ruhe mal die wichtigsten Hilfeseiten durchlesen kann zu den Grundprinzipien. Aber ist es soooo schädlich für das Projekt, wenn man das erst nach einigen Tagen herausfindet, nachdem man versucht hat, erst mal mit Unterstützung, Hilfeleistungen und AGF herauszufinden, wie sich die Sache entwickeln wird? (Ich meine, für Artikeländerungen usw. gibt es ja auch die gesichteten Versionen, insofern ist offensichtlicher Vandalismus nach außen hin für die Leser eh unwahrscheinlich). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Ein Sockenverdacht ist m.E. nur dann gegeben, wenn ein Benutzer sich trotz eines lächerlich niedrigen Editcounts offensichtlich bestens mit dem ganzen WP-Metakram auskennt, z.B. sofort bei der erstbesten sich bietenden Gelegenheit auf die VM rennt oder durch WP-Regelhuberei auffällt. Echte Neulinge, die sich einfach nur ganz gut mit der Wikisyntax auskennen, in der Lage sind eine URL mit Text zu bekleiden und sich beim Ziteren nicht völlig dämlich anstellen, sind da weit weniger verdächtig. Die könnten einfach nur ausreichend netz-/computeraffin und obendrein nicht auf den Kopf gefallen sein, evtl. eine akademische Vorbildung haben. Ich persönlich habe erst nach ca. einem Jahr damit begonnen, mich etwas mehr außerhalb des ANR und ADNR zu bewegen, und das so schnell wohl auch nur, weil ich die BD eines sehr langjährigen Benutzers auf der Beo hatte, der tief in der Community drinsteckt, und ich so auf viele Dinge indirekt und nebenbei aufmerksam geacht wurde, die meine Neugier weckten und denen ich dann nachging... --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Mein Vorschlag eines schnellen CUs ist als erste Aktion nach begründetem Verdacht einer Sperrumgehung gedacht und vor allem als Hilfe für Admins, damit sie nicht in ein Katz-und-Maus-Spiel mit Sperrumgehern reingezogen werden, bei dem Regelverletzungen seitens Admins, RClern oder Powerusern in Kauf genommen und öffentlich vorgelebt werden. Im derzeitigen System wird der Sperrumgeher erst einmal als solcher diffamiert (PA), ihm hinterhergelaufen (stalking), seine Beiträge mit Gewalt zurückgesetzt (EW) und nach Gutsherrenart trotz regelkonformer Beiträge eine Infinitsperre ausgesprochen, wo mit etwas Glück dann auch der richtige Sockmaster genannt wird. Indem Störer alle Energie in das Nachahmen von Neuautoren und Melden dieser Regelverletzungen stecken, können die den Schaden und die Zeitrauberei gleich vervielfachen, es leidet der Umgangston untereinander und die Akzeptanz von Neulingen. Ist mir unverständlich, warum das nicht als Problem gesehen und mit passender anti-abuse Technik angegangen wird. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 19:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Zahlreiche technisch orientierte Verbesserungsmöglichkeiten wurden oben aufgezeigt. Anlass dieser Diskussion war aber doch der Umgang mit Neulingen! Ich kann gut verstehen wenn jemand keine Lust (mehr) auf Wikipedia hat wenn man ihm in "seinen" Artikel einen LA reinsetzt. Und noch weniger wenn er gelöscht wird. Nach meinem ersten Edit hier, hatte ich am nächsten Tag zwei neue Mails: Ein Dankeschön und eine freundliche Begrüßung auf der Benutzerdisk. Ich denke durch einen solchen Umgang können wir viel mehr Neuautoren zum bleiben bewegen als durch allen technischen Kram zusammen. Grad eben hab ich zwei Neulingen je ein Dankeschön geschickt für ziemlich kleine Verbesserungen (Rechschreibkorrektur und Ein-Satz-Erweiterung) und ihnen die Standart-Begrüßung auf die Disk "geklatscht". Der Mensch ist ja letztendlich doch ein soziales Wesen, das zeigen ja auch die zahlreichen internen Möglichkeiten der Artikel- und Autorenauszeichnung. (Schreib- und Wartungsbausteinwettbewerb etc.)

Zugegeben: Ich hab mehr Leute mit einem LA begrüßt als mit einem Dankeschön. Die meisten haben uns jedoch mit einem kostenlosen Webspace verwechselt. Aber nach dem Beitrag über LAs auf Personen bin ich etwas nachdenklich geworden. Letzte Woche bin ich mal wieder auf einen Artikel gestoßen der sehr nach Theorieetablierung aussah. Statt sofort LA zu stellen, hab ich erstmal freundlich auf der Disk nachgefragt - ohne Reaktion. Nach dem LA kam dann sofort eine Reaktion. Wahrscheinlich hatte der Autor nicht sofort nachgesehen ob jemand was geschrieben hat und hat erst als ich den LA gestellt hatte ne Mail bekommen: "LA auf deinen Artikel". Wenn ich statt der Artikeldisk die Benutzterdisk genommen hätte war das vielleicht anders ausgegangen. Ich hatte einfach nicht bedacht dass Neulinge ihre Arikel nicht dauernd beobachten, das war mir schon selbstverständlich geworden. "Manchmal habe ich den Eindruck, nicht die Neulinge brauchen einen Grundkurs, sondern die Autoren brauchen einen zum Umgang mit Menschen." (Sinuhe20) Vielleicht möchten ja mal ein paar Mentoren ihre Erfahrenungen zusammenfassen und einen entsprechenden Ratgeber verfassen? Hilfe:Umgang mit Neulingen. Punkt 1. Nimm die Benutzerdisk oder verwende Ping. --DWI (Diskussion) 16:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn du eine Person findest, die für soetwas qualifiziert ist, und nicht irgendeinen Totalausfall - WP:sei mutig. Alexpl (Diskussion) 15:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Heute bekam ich den Hinweis: Das gibts schon Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen --DWI (Diskussion) 15:17, 4. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler in der Wikipedia

Vorsicht! Wissenschaftler.

Didi43 schrieb oben: Wird ein solcher "Wissenschaftler" nicht sofort abgeschreckt, wenn er dann tagelang diskutieren muss, bis er einigen bürokratisch vorgehenden Usern klar gemacht hat, dass das neue Lemma wichtig ist!? Ja! Er wird! Es gab auch schon Wissenschaftler die gesperrt wurden, weil sie sich trotz "Ermahnung" an manche Details nicht halten wollten. Als Beispiel: Verwendung von Abkürzungen, häufige Klammerausdrücke, "falsche" Literaturformatierung führten zur Sperre für einen Tag. Für uns ist das so gut wie gar nichts, aber der Wissenschaftler schrieb danach nie wieder ein Wort in WP. Anstatt hinter dem Fachmann "hinterherzuputzen" wie es dann immer heißt, hat man ihn lieber bloßgestellt. Auch hier fiel der Satz "Kein Wille zur...". Ein Wissenschaftler hat in der de.WP viel mehr zu verlieren als zu gewinnen.
Das gilt aber nicht für alle Wikipedien. In der englischen WP finde ich oft Artikel von Wissenschaftlern. Erstaunlicherweise erkennt man sie nicht daran, dass ihre Artikel besonders OMA-untauglich sind, sondern im Gegenteil. Die tiefere Einsicht in die Zusammenhänge macht es den Wissenschaftlern oft möglich, besonders einfach und klar zu schreiben und - für mich - sogar spannend. Allerdings würde ihnen schon allein wegen ihres Stils in der de.WP die Anklagepunkte POV und Selbstdarstellung blühen (siehe Kritzolinas ursprüngliche Analyse). Dazu kommt die "Theoriefindung" wegen der Verwendung von Primärquellen wie Archive, Originaltexte, wissenschaftliche Blogs, persönliche Kommentare, wissenschaftliche Arbeiten in Vorbereitung, Dissertationen etc. Man kann den Wissenschaftlern dann nur raten, sich selbst zu zitieren, was aber wieder zum Vorwurf der Selbstdarstellung führt und die Katze beißt sich in den Schwanz.
In der anglo-amerikanischen Welt bringt das Bemühen eines Wissenschaftlers, sein Wissen der Öffentlichkeit durch WP-Artikel nahe zu bringen, Punkte. In der deutschsprachigen akademischen Welt wird sein Bemühen eher belächelt, weil die WP in weiten Kreisen keinen guten Ruf hat, nicht zuletzt immer wieder gespeist durch Berichte von Wissenschaftlern, die es versucht haben, aber gescheitert sind. Das ändert sich aber langsam, nicht zuletzt durch die Bemühungen einzelner Wikipedianer, die im Dialog mit den Universitäten versuchen, das Bild gerade zu rücken. Derzeit sind Modelle der Zusammenarbeit ratsam, in der ein Wissenschaftler nicht direkt in den "wikipedianischen Diskurs" eintreten muss. --Regiomontanus (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler werden durch Aggressivität und testosterongeschwängerte Fäkalrhetorik abgeschreckt, das sind sie in dieser bei uns tolerierten Form an der Universität schlichtweg nicht gewohnt. Daneben haben sie aber auch oft ein NPOV-Problem, weil sie ihre eigene Perspektive pushen wollen. Zudem sind Wissenschaftler häufig Teamplayer, während der typische Wikipedianer manchmal ganz gerne alleine als Platzhirsch „seinen“ Artikel oder vielleicht sogar „seinen“ Fachbereich beherrschen will. Wissenschaftler bekennen sich zu zu ihren Veröffentlichungen namentlich, Wikipedianer arbeiten häufig anonym. Da prallen Welten aufeinander, die nicht kompatibel sind...--87.179.21.144 18:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Aussagen über en.wp stimmen allerdings so nicht. Auf en.wp gelten ähnliche Regeln für enzyklopädische schreiben wie auf de.wp und die werden von Wissenschaftlern genauso eingefordert wie von anderen Autoren, insbesondere auch in Bezug auf WP:TF/en:WP aber WP:POV/NPOV. Es kommt da auch genau zu denselben Streitereien, ein bekannter Fall aus den letzten Jahren war dort z.B. der Streit um die en:Haymarket affair, der 2012 ziemlich große Wellen schlug (auf der Diskussionsseite finden sich Hinweise/Verweise dazu). Der Formalismus ist auf en.wp in meiner Wahrnehmung sogar noch größer als auf en.wp.

Wissenschaftler schreiben im Übrigen sowohl auf en. als auch auf de.wp von Beginn an mit, was bei den ganzen Wissenschaft-und-Wikipedia-Diskussionen gerne übersehen wird. Die Gründe dafür liegen wohl eher jenseits der in solchen Diskussionen oft debattierten Status und Karriere bezogenen Anreizsysteme, denn ,'man glaubt es kaum', viele von ihnen haben ein starkers intrinsisches Interesse an ihrem Fach und dessen Vermittlung und da bietet sich WP eben an, um ehrenamtlich etwas für das eigen Fach zu tun, das durchaus eine nicht unbeachtlich Breiten- oder Langzeitwirkung haben kann.

Ansonsten sind Wissenschaftler natürlich meist unsere besten (Fach-)Autoren und wir sollten tunlichst vermeiden, sie leichtfertig zu verprellen. Wenn z.B. wie oben angedeutet jeman über Formalienhiberei gesperrt finde ich das nicht akzeptabel. Allerdings hängt das auch von den genauen Umständen ab, man kann jemanden nicht sperren nur weil eine etwas andere Formatierung oder Ähnliches bevorzugt. Etwas anderes ist es vielleicht, wenn er die (Format-)Verbesserung/Hilfe durch andere beharllich und destruktiv behindert oder eine generelle "an diesem Artikel schreibe nur ich"-Attitüde an den Tag legt, dann liegt die Sache etwas anders. Letztlich würde ich einem klar erkennbaren Fachautor im Zweifelsfall immer den Vortritt bei "seinen" Artikeln oder Beiträgen lassen, solange kleinere Sachen oder formalen Krimskrams geht. Wenn allerdings grobe Verstöße gegen WP:TF/WP:POV vorliegen, dann kommt der Punkt wo man auch gegen Widerstand und bei aller Freundlichkeit eingreifen muss.

Ich habe de.wp bisher zweimal miterlebt wie ein Wissenschaftler (beides Professoren in ihrem Fach) gesperrt wurden, aus meiner Sicht auch in beiden Fällen letztlich auch zu Recht. Der eine kam aus dem Mint-Bereich und versuchte beharrlich, seine Fringe-Theorien/Ansichten, für die er in der Wissenschaftgemeinde kein Interesse wecken konnte, über die WP zu publizieren und zu popularisieren. Der andere kam aus den Gesellschaftwissenschaften und hatte scheinbar einen starken emotionalen enthologischen POV, der ihn bei Diskussionen schnell pöbeln ließ, so das eine sachbezogene Diskussion mit ihm fast unmöglich war.--Kmhkmh (Diskussion) 22:45, 1. Feb. 2016 (CET)

In der Perspektive eines der zentralen Problemfelder dieses enzyklopädischen Projekts. Es ist wohl reine Glückssache, wenn ein SLA wie der zu Naturtheorie auf keinen in hiesigen Gefilden Unerprobten trifft. Einstweilen helfen in solchen Fällen allein schnelle Rückkoppelungen und Reaktionen im Feuerwehr-Modus; und selbst dann kann noch weit mehr verstreichen als die 7-Tage Regelfrist, bis die Behaltensentscheidung steht... -- Barnos (Post) 08:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich finde interessant, wie sich in den naturwissenschaftlichen Fächern – ich denke z. B. an die Biologie – das Fachwissen gegen Laien in einer Weise durchgesetzt hat, dass Wiki-Artikel allgemein und nicht nur hier anerkannt sind, gelobt werden und im Uni-Betrieb als Lektüre empfohlen werden, während in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln (müssen).

Freundliche Grüße in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 09:07, 2. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber dass in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln (müssen) halte ich für eine eher abwegige Behauptung. Man kann schon im universitären Bereich Naturwissenschaften und Gesellschaftswissenschaften nur schwer vergleichen, da die Kontroversen jeweils sehr unterschiedlich strukturiert sind, was sich natürlich auch in Wikipedia-Artikeln spiegelt. Im Übrigen Zustimmung zu dem Beitrag von Kmhkmh oben, der die Situation/den Kontext der Mitarbeit von Wissenschaftlern bei WP imho zutreffend skizziert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja Kmhkmh hat es oben richtig dargelegt. Wenn der Wissenschaftler "seine"^TM Meinung durchdrücken will, und nicht die allgmein anerkante Lehrmeinung, wird er auch bei uns gegen eine sehr stabile Wand laufen. Denn es gibt ein durchaus typische Interssenkonflikt zwischen Wissenschaft und Enzyklopädie, der gern mal seitens der Wissenschaftler übersehen wird, denn wissenschaftlich Arbeiten heist oft neues Wissen erarbeiten. Wer als Wissenschaftler allerdings verstanden hat, dass in einer Enzyklopädie nur anerkanntes Wissen abgebildet wird, eckt in der Regel nicht an. Dazu sind auch Wissenschaflter nur Menschen oder anderes rum, es gibt auch Arschlöcher und Rüpel die sich mit einem Dr. oder Prof. schmücken dürfen, und mit denen man auch im RL nicht zu tun haben möchte. Es gibt einfach Menschen, die durch ihre Art einfach anecken, und mit dennen man nicht zusammen arbeiten will und/oder kann.--Bobo11 (Diskussion) 10:01, 2. Feb. 2016 (CET)

Bin mit allem einverstanden. Es gibt so'ne und solche. Bei den Wissenschaftlern wie in jeder anderen Gruppe. Auch bei denen menschelt es. Eins noch: Abwege halten manchmal interessantere Entdeckungen bereit als die ausgetretenen Pfade. :-) Aber natürlich haben beide Wege ihre – je verschiedenen – Vorzüge.

Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2016 (CET)

Den Satz mit den Abwegen möchte ich ganz dick unterstreichen. Es ist richtig, dass Wikipedia-Artikel einen Überblick über Veröffentlichtes geben sollen und daher naturgemäß dem Mainstream besonderes Gewicht einräumen. Man soll das aber nicht mit der Idee verwechseln, dass der Mainstream recht hat. Aus einer exzentrischen Position kann man manchmal die Dinge klarer sehen. - Ein Problem sehe ich aber schon. Experten (ob Wissenschaftler oder nicht) können ihren Ruf in der Wikipedia nicht gut einbringen. Ihre Expertise müssten sie "im Land Wikipedien" selbst erst mal unter Beweis stellen, auf externe Verdienste können sie sich nicht gut berufen. Das ist keine einfache Situation. Insofern fand ich einen Vorschlag von Dariusz Jemielniak auf der Wikimania in London interessant: dass nämlich neben der Autorentätigkeit, die ja jedem offensteht, auch so etwas wie ein Kommentarbereich eingerichtet wird, wo eine begrenzte Zahl von Experten mit Klarnamen kommentieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Warum wundert es mich nicht, daß user:Miraki die diskutabele Meinung von user:Andrea014 als «abwegig» erachtet? --Kängurutatze (Diskussion) 10:38, 2. Feb. 2016 (CET)

Das wundert dich deswegen nicht, Kängurutatze, weil du deine Meinung zu dem User Miraki hast und du diese nach dem Prinzip der selektiven Wahrnehmung gerne immer neu bestätigt sehen willst, so kam dir das abwegig gerade recht. Damit war zwar keinesfalls eine Missachtung Andreas und ihres Beitrags (den ich sehr wohl für diskutabel halte, sonst hätte ich nicht darauf geantwortet) gemeint, sondern nur meine Einschätzung ihrer These, in gesellschaftswissenschaftlichen Fächern Wissenschaftler [müssten] durch offenkundig von Laien beherrschte Artikel Weglauftendenzen entwickeln als abwegig, aber das scheint dich ja nicht zu interessieren. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Das Problem dürfte wohl eher darin begründet sein, dass die gesellschaftswissenschaftlichen Fächer stärker bedroht sind von Politisierung, Ideologisierung und Weltanschauungskampf, was in der Folge zu entsprechend „deftigen Kampfhandlungen“ unter dem Schutz der Internetanonymität verführt.--87.179.0.230 11:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Dass es zum Beispiel keinen brauchbaren Artikel Experteninterview gibt, hat gar nichts mit irgendwelcher Politisierung zu tun. Sondern damit, dass ich (als Laie) mich nicht aufraffen konnte - und wohl auch damit, dass es hier einen starken Bias zu Sachen gibt, die man für "hard facts" hält. Wenn Du zB qualitativer Sozialforscher bist, fühlst Du Dich hier schnell fehl am Platz.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Wir reden aber gerade nicht über unsere eigenen Motivations- und Zeitprobleme der „alten Hasen“, sondern über Fachwissenschaftler, die hier mal kurz reinschauen und dann in aller Regel sehr schnell wieder weg sind, und zwar auf Nimmerwiedersehen. Ich erinnere mich zum Beispiel noch sehr gut an einen Philosophieprofessor, der hier mit Klarnamen antrat und dann vom Kollegen Jesusfreund abserviert wurde, bei Bedarf gerne Difflinks als Fallstudie...--87.179.0.230 15:49, 2. Feb. 2016 (CET)

Naja, es dürfte genügend Soziologen geben, die den Artikel Experteninterview neu schreiben könnten. Das ist ja eher Lehrbuchsache, nichts Aufregendes. Aber eine Atmosphäre, in der alles unter Verdacht steht, was man nicht ohne weiteres quantitativ erfassen kann, ist halt nicht so schrecklich einladend.--Mautpreller (Diskussion) 16:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Der von Dir als Beispiel genannte Artikel „Experteninterview“ wird dann geschrieben, wenn die Atmosphäre für Wissenschaftler wieder erträglicher wird, weg vom internethunnigen Bekriegen hin zum freundschaftlichen Zusammenwirken. Was in Lehrbüchern steht, bekommt man auch in die Wikipedia rein, denn das ist meist unstreitiger wissenschaftlicher Mainstream. Es fehlt also mitwirkungsbereites Personal. Ich kann es nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: Der Personalbedarf wird in den nächsten Jahren nicht nur in deinem Fachbereich Soziologie, sondern in der gesamten Wikipedia weiterhin enorm sein, zumal der größte Teil der 1,9 Millionen Artikel mittlerweile bereits wieder verwaist ist und nicht mehr aktiv betreut wird. Deshalb ist es so wichtig, die mitwirkungsbereiten Wissenschaftler nicht durch Verletzungen der Wikiquette, durch herrschsüchtig-ungerechtfertigte Blockade- und Löschaktionen zu demotivieren oder eine solche Demotivation zu dulden. Lasst uns mit der deutschsprachigen Wikipedia wieder einen öffentlichen Raum im Internet erschaffen, der durch freundschaftliches Zusammenwirken Freude und Offenheit vermittelt und zu dem Wissenschaftler beitragen möchten, weil sie sich bei uns willkommen fühlen.--87.179.0.230 17:25, 2. Feb. 2016 (CET)

"testosterongeschwängerte Fäkalrhetorik" war cool :)--217.224.17.217 22:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaftler in dewiki/enwiki: lingua franca?

Zumindest viele Naturwissenschaftler dürften durch die Sprache abgeschreckt werden, denn die lingua franca ist in den Naturwisschaften englisch. Wieso sollte ich, wenn ich Wissenschaft betreibe und alles was ich lese und schreibe, englischsprachig ist, einen Artikel in der de-WP schreiben, wenn ich das gleiche auf englisch tun könnte und so einen viel größeres Publikum erreichen kann? Wieso sollte ich viel Zeit in einen Artikel über ein hochspezielles Thema investieren, wenn schon ein guter Artikel auf englisch existiert, und fast alle, die sich dafür interessieren, auch englisch können? Dafür müsste ich über das Interesse an Wissensvermittlung hinaus schon Spaß daran haben, auch mal Texte in meiner Muttersprache zu schreiben - das gibt es, aber nicht extrem häufig. --Tinz (Diskussion) 10:49, 2. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Weil ich a) in Deutschland/Österreich/Schweiz finanziert habe und darum die verdammte Pflicht habe etwas zurück zu geben an die, die das finanziert haben. Undzwar in deren Sprache. b) sie machen es ohnehin, vor allem in populärwissenschaftlicher Form, auf deutsch. Nach deiner Ausführung dürfte es in den Naturwissenschaften eigentlich keine deutschsprachige Literatur geben. Schon mal in einen Buchladen oder eine Bibliothek geschaut? OO Marcus Cyron Reden 20:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Daß ich da sogar mal user:Tinz zustimmen darf. Bei uns SoWis isses ja immerhin so, daß wir die angelsächsische Forschung auch mal den francophilen Teutonen nahebringen könnten ;-). Ich schreibe «könnten», weil das meiner Erfahrung eher unerwünscht ist. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Guter Punkt, Tinz! (Ich habe mal einen eigenen Abschnitt dafür gemacht, bei Nichtgefallen bitte wieder entfernen) Klingt plausibel, gerade auch wenn übliche Fachbegriffe auf englisch sind, und schwierig zu übersetzen. Spannend wäre, ob/wie man die These mit Zahlen überprüfen kann! Also: werden anglophone Wissenschaftsdisziplinen überdurchschnittlich gut/breit auf enwiki dargestellt und unterdurchschnittlich in dewiki/itwiki/frwiki/usw.? Werden (natur-/geistes-)wissenschaftliche enwiki Artikel überdurchschnittlich oft von nicht-englisch-Muttersprachlern (bspw. mit fremdsprachigem "home"-wiki?) bearbeitet? Für die Analyse bräuchte man wohl eine Liste von Wissenschaftsdisziplinen mit "Anglophonitäts"rang (wieviel Publikationen auf en, auf de, auf fr,...). Und eine Methode, um die Sprachkenntnisse/Muttersprache von Wikipedianern ansatzweise zu bestimmen (mit dem Problem dürften sich die Entwickler der Content-translation schon befasst haben?). Interessante Frage. :-) --Atlasowa (Diskussion) 11:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich halte die These zwar nicht für ganz falsch, aber nur nicht wirklich für richtig bzw. nur bedingt für schlüssig und zwar aus folgenden Gründen.

• a) Die meisten Wissenschaftler schreiben keineswegs nur auf English sondern auch immer in ihrer Muttersprache. Selbst diejenigen die fast auschließlich auf English publizieren, haben meist Lehrverpflichtungen in ihrer Muttersprache.
• b) Auch wenn Englisch die lingua franca ist, gibt es in allen großen Sprachen weiterhin lokale wissenschaftliche Publikatonsmärkte für die geschrieben wird.
• c) bei wissenschaftlichen Gebieten mit einer stärkeren nationalen/regionalen Anbindung wird in der entsprechenden nationalen dort mehr publiziert als auf Englisch und Fachbegriffe werden dort geprägt.
• d) Wissenschaftler bei WP schreiben ja meist nicht zur ihrer eigenen Forschung, was in WP ja nur eingeschränkt möglich ist, sondern zu Themen in ihrem Fachgebiet und die nicht-englischen WP bieten oft meist sehr viel mehr Gelegenheit und Bewegunsgraum, weil weniger Artikel und Autoren existieren.

Allerdings profitiert die englische WP natürlich davon das bei ihr nicht nur die Wissenschaftler mit englisch als Muttersprache mitschreiben, sondern ein Großteil der anderen. Wobei dieser Vorteil von en.WP zwar die Wissenschaftler besonders betrifft, aber natürlich auch für viele andere Autoren gilt.

Persönlich bin ich bisher 1 oder 2 deutschsprachigen Wissenschaftlern begegnet, die fast ausschließlich auf en.wp mitarbeiten. Der Rest, den ich wahrgenommen habe, war auf en.wp und de.wp zu Gange oder auch nur auf de.wp.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2016 (CET)

+1 zu Kmhkmh, ich kann alle vier Gründe aus meiner eigenen beruflichen Erfahrung im wissenschaftlichen Bereich bestätigen. Und dass deutschsprachige Wissenschaftler durch die Verwendung der deutschen Sprache "abgeschreckt werden", wie es Tinz formuliert hat, das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. --Wdd (Diskussion) 16:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Warum bist Du ein «Wahldresdner», user:Wahldresdner? scnr, Eure --Kängurutatze (Diskussion) 18:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Warum nicht? --Wdd (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Bzgl. Punkt a.: In der Informatik sind englisch-sprachige Vorlesungen nichts ungewöhnliches mehr – auch von Dozenten, die deutsch (als Muttersprache) sprechen. Dazu kommen noch die halb-englischen Vorlesungen: Dozent trägt in deutsch vor, Folien und Skript sind englisch. --DaB. (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Punkt war, dass dies muttersprachlichen Vorlesungen weiterhin gibt. Richtig ist natürlich, das der englischesprachige Anteil in .de steigt, was zum Teil auch an vielen internationalen Studiengängen liegt die inzwischen angeboten werden, sowie an der Zunahme von Austauschstudenten. In kleineren Ländern ist das allerdings schon lange so und geht sogar soweit, dass in bestimmten Bereichen nur das Grundstudium in English angeboten wird und danach geht es nur auf English weiter.--20:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Zu Punkt b): Das ist in den Naturwissenschaften aber auf wirklich kleine Nischen beschränkt. Sogar die Annalen der Physik, immerhin die deutsche Fachzeitschrift für Physik von Weltruhm, erscheinen mittlerweile auf Englisch (und das schon seit 1992).--Cirdan ± 21:16, 2. Feb. 2016 (CET)

In den Geisteswissenschaften sieht es allerdings noch deutlich anders aus. Gestumblindi 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Nicht nur das, die obigen Feststellung von Cirdan gilt wohl hauptsächlich für Forschungsjournale. Aber zum wissenschaftlichen/akademischen Publikationsmarkt für Wissenschaftler gehören auch Journale die mehr in den Bereich Didaktik und Popularisierung fallen und sowie natürlich auch Monographien und Lehrbücher und dort der Anteil der deutschsprachigen Publikation deutlich höher.--Kmhkmh (Diskussion) 04:22, 4. Feb. 2016 (CET)

@Tinz: Wenn du die Fähigkeit hast, in deinem Bereich auf englisch zu schreiben, finde ich das sehr gut, viele beneiden dich wahrscheinlich darum. Wie es sich bisher gezeigt hat, werden meist Artikel aus der englischen Wikipedia in die eigene Sprache übersetzt. Wer also zuerst auf englisch schreibt, wird seinen Text irgendwann einmal in der italienischen, arabischen oder malayischen Sprachversion wiederfinden und macht sich für die Verbreitung freien Wissens mehr verdient, als so mancher deutsche Kollege wahrhaben will.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:19, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Auffassung, dass in der Wikipedia wissenschaftliche Artikel erscheinen sollen, gleichgültig ob in der lingua franca oder hier auf Deutsch, ist leicht merkwürdig. Sind wir eine Publikationsplattform für Wissenschaftler? Eher nicht. Wir sind nichts weiter, als ein Volkslexikon, dessen Artikel allgemeinverständlich sein sollen, wenn es Erfolg haben will. Wenn die Koryphäen der Wissenschaft in der Lage sein sollten, genau solche allgemeinverständlichen Texte zu verfassen, sind sie natürlich hochwillkommen. Wenn nicht, sollten sie sich lieber von diesem Projekt fernhalten. --Schlesinger ^schreib! 22:16, 2. Feb. 2016 (CET)

Ach, Schlesinger ... bei manchen Benutzern würde mir schon eine Plonk-Funktion reichen. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Ach, Atlasowa, du sprichst mir aus der Seele. Auch bei dir würde mir eine "Plonk-Funktion" völlig reichen. --Schlesinger ^schreib! 08:55, 3. Feb. 2016 (CET)

• "Warum Deutsch als Wissenschaftssprache ausstirbt" Dieter E. Zimmer, DIE ZEIT 19. Juli 1996: "In welche Fachgebiete das Englische heute am weitesten vorgedrungen ist, hat vor einigen Jahren die Sprachwissenschaftlerin Sabine Skudlik ermittelt. Am weitesten ist der Prozeß in den Grundlagenwissenschaften gediehen. Aus der deutschen Biologie und Teilen der Chemie ist Deutsch als Publikationssprache fast gänzlich verschwunden. Nur noch in wenigen, stark praxisbezogenen Disziplinen veröffentlichen deutschsprachige Naturwissenschaftler mehr auf deutsch als auf englisch (so in der Geo- und der Forstwissenschaft, der klinischen und der Veterinärmedizin). Geistes- und Sozialwissenschaftler tun es überall dort, wo sie sich nur an eine inländische Fachöffentlichkeit wenden oder wo die Sprache nicht nur Medium, sondern Teil des Gegenstands ist, in die

ser Reihenfolge: Literaturwissenschaft, Pädagogik, Theologie, Jura, Geschichte."

• "Deutsch in der internationalen Wissenschaftskommunikation", Ulrich Ammon: "Für die Nischenfächer des Deutschen hat sich bei meiner eigenen Untersuchung unter Anwendung verschiedener Methoden (Ammon 1998:170-179) die folgende Rangordnung ergeben (1 = relativ stärkste Stellung von Deutsch, / = Gleichrangigkeit):

1. Klassische Archäologie/Klassische Philologie

2. Evangelische Theologie

3. Musikwissenschaft

4. Christliche Theologie insgesamt

5. Philosophie

6. Ägyptologie/Vorderasiatische Archäologie/Vor- und Frühgeschichte

7. Kunstgeschichte

8. Judaistik

9. Orientalistik

Als Datenquelle diente mir unter anderem eine Anleitung zur Ausstattung von US-Hochschulbibliotheken mit Handbüchern (Sheehy 1976/1980/1982)."

Nicht ganz frische, aber aussagekräftige Liste. --Atlasowa (Diskussion) 22:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja und, was willst Du damit beweisen? Dass WP keine Wissenschaftsplattform ist, sondern sich eher populärwissenschaftlich an ein breites - und mehrheitlich deutsch sprechendes - Publikum wendet, darin würde ich Schlesinger absolut zustimmen. Meiner Erfahrung nach werden Wissenschaftler nicht durch die Sprache "abgeschreckt", sondern eher daran, dass Mitarbeit hier nicht für die eigene Publikationsliste taugt, und dass es für viele daher wenig attraktiv ist, hier Zeit und Nerven zu investieren, anstatt den nächsten Aufsatz zu schreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2016 (CET)

Es hat nichts mit Lingua franca zu tun, sonder der merkwürdigen Form des elitären Selbsthasses, der das Eigene geringschätzt, und nach anderem strebt, um vermeintlich dazuzugehören. Leider ist diese Tendenz auch in der Wikipedia verbreitet. Manche sehen es eben leider nicht als Aufgabe, den Deutschsprachigen Wissen zu vermitteln, sondern sie wollen sie lenken und am besten lehren und belehren, wie etwas zu sein hat. Das nen Wissenschaftler Englisch kann, ist ja nicht gleichbedeutend, das er in seinem Fach was drauf hat. Gibt genügend Exemplare davon, welche in ihrem Leben nie etwas erreicht haben, was fachliche Anerkennung brachte, und die sollen hier trotzdem maßgeblich sein? Wenn sie auch nur ansatzweise sich auf das Projekt und seine Praxis einstellen würden, hätten sie weder einen negativen noch positiven Sonderstatus, sondern wären einfach nur willkommene Kollegen. Aber manches Ego erlaubt es nicht, mit Real- und Baumschülern gemeinsam zu arbeiten, welche in Videospielen, Chartplatzierungen und Sporteinsätzen ihren Arbeitsschwerpunkt sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2016 (CET)

In deinem Kopf besteht ein Bild des Wissenschaftlers, mit dem ich nicht einverstanden bin. Wissenschaft ist Forschung und Lehre. Ein Wissenschaftler ist also ein Mensch, der in Forschung und Lehre arbeitet. Ein Mensch, der vor 20 Jahren Soziologie studiert hatte und heute seine Brötchen als Versicherungsvertreter verdient, ist kein Wissenschaftler - sondern allenfalls ein verkrachter Akademiker. Es gibt zahlreiche Menschen, die studiert haben ohne akademischen Abschluss. Das sind nicht nur die Studienabbrecher. Ein Staatsexamen ist zum Beispiel eine staatliche, aber keine akademische Abschlussprüfung, da sie nicht von der Universität selbst abgenommen wird, sondern von einem externen Prüfungsamt. Ein Lehrer oder ein Rechtsanwalt mit „nur“ Staatsexamen ist also genau genommen kein Akademiker, weil er keine akademische Abschlussprüfung absolviert hat. Wenn du dein negatives Bild des Wissenschaftlers auf andere Menschen projizierst, wen genau meinst du dann? Tatsächlich einen Menschen, der aktuell in Forschung und Lehre arbeitet? Form des elitären Selbsthasses - Ich kenne viele Wissenschaftler, aber ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler, der sich selbst hassen würde. Woran genau erkennst du den „elitären Selbsthass“ eines Wissenschaftlers? in ihrem Leben nie etwas erreicht - Es sind nur die Besten, die überhaupt die Chance erhalten, in ihrem eigenen Fachgebiet hauptberuflich in Forschung und Lehre arbeiten zu können. Mit schlechten Noten kommst du normalerweise nicht einmal als Akademischer Rat in die Forschung und Lehre, also selbst die „zweite Reihe“ liegt fachlich meist weit über dem Durchschnitt der Abschlussprüfungen und kann stolz auf das Erreichte sein. Viele Akademiker arbeiten später völlig fachfremd, weil es in ihrem eigenen Fach nicht genügend bezahlte Arbeitsplätze gibt. in seinem Fach was drauf - Wenn du fachfremd meinst, hier in der Wikipedia Wissenschaftler zu kennen und beurteilen zu können, die in ihrem Fach nichts drauf haben, kann ich dazu leider wenig sagen. Denn ich kenne hier fast keine Fachwissenschaftler. Die wenigen, die ich kennenlernen durfte, sind allerdings nach meiner eigenen Einschätzung ziemlich gut. Die meisten Konten, die mir über den Weg laufen, arbeiten in der Wikipedia völlig fachfremd und gehen hier in ihrer Freizeit ihren Hobbys nach. Das ist absolut in Ordnung, man muss keine akademische Abschlussprüfung bestanden haben, um ein Userkonto zu eröffnen. Aber auf eines können wir hier nicht verzichten: Auch der Hobbyautor hat sich an die einschlägige und aktuelle Fachliteratur zu halten, sonst ist er in einem Enzyklopädieprojekt definitiv fehl am Platz. Sonderstatus - Wer als Wissenschaftler in der Wikipedia in seinem eigenen Fachgebiet schreibt, hat natürlich einen absoluten Sonderstatus, weil er die Fachliteratur überblickt und die verschiedenen Stimmen in der Fachliteratur richtig gewichtet. Er kennt zu einem Problem die herrschende Meinung und die bedeutenden und enzyklopädisch berichtenswerten Mindermeinungen. Diesen Sonderstatus des Wissenschaftler sollten wir jederzeit anerkennen, ohne unsere eigene Vernunft an der Garderobe der Autoritätsgläubigkeit abzulegen. Kritische Nachfragen und Anregungen sind natürlich immer erwünscht, auch wenn sie von fachfremden Laien stammen. Englisch - Was im Mittelalter Latein war, das ist heute Englisch. Es ist die Weltsprache. Das gilt nicht nur für Wissenschaftler, sondern auch für Techniker, Kaufleute und last but not least Köche. Unterhalte dich doch mal mit jungen Köchen in den wirklich guten Häusern, die waren häufig im Ausland, um Erfahrungen zu sammeln. Welche Sprache haben sie da wohl gesprochen? Vielleicht noch ein paar französische Fachbegriffe, aber ansonsten spricht man eben Englisch. Siehe dazu z.B. Dieter Stein: Weltsprache Englisch. Dominanz und Beherrschung. 2004 --2003:75:8F2C:C4B5:6452:49 7C:4EB6:5B73 09:10, 3. Feb. 2016 (CET)

Viele, die glauben englisch zu können, wären überrascht, wenn sie sich denselben Text genau auf deutsch durchlesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Wer glaubt, englisch sprechen zu können, glaubt dies vielleicht nur, ohne die Weltsprache Englisch wirklich sprechen zu können. Problem: Übersetzen wird rasch zum Verfälschen. Manch einer glaubt, die tote Sprache Griechisch zu können, und meint dann, Plato im Original lesen zu dürfen, ohne das, was er liest, wirklich griechisch denkend zu verstehen. Der Gräzist Thomas Alexander Szlezák hat sich in seinen Vorlesungen oft über Fachphilosophen ohne ausreichende Griechischkenntnisse belustigt. Ohne die Inspiration ist das Übersetzen eben manchmal ein schwieriges Geschäft, worauf schon Martin Luther hingewiesen hatte: „Denn ich kann nicht glauben, und es ist auch nicht wahr, daß sie die Bibel aus Eingebung des Heiligen Geistes übersetzt haben, denn ihre Eitelkeit, Bosheit, und der Vorsatz, die heilige Schrift zu verfälschen, verräth sich ganz deutlich.“ Wie sich die Probleme über die Jahrhunderte hinweg doch gleichen ;-) --87.179.12.106 15:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Rettung deutschgeschriebener Bücher kann nur ihre Übersetzung ins Englische sein. Jacob Burckhardt 1872. Das klingt für mich eher nach Ölkonstante. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:12, 3. Feb. (CET)

Die Weltsprache Englisch hat als neuere Wissenschaftssprache gegenüber dem Latein den wikipedia-ähnlichen Vorzug der Allgemeinverständlichkeit. Dass man sich wissenschaftliche Meriten normalerweise nicht in der Wikipedia erwirbt, stellt aber keine personenspezifisch abträgliche Besonderheit dar: Wikipedia dient auch anderen kaum als berufsqualifizierende Maßnahme. Wer hier mittut, ob Wissenschaftler oder nicht, wird als überindividuell verbindendes Motiv regelmäßig die Gemeinnützigkeit der Wikipedia vor Augen haben. So gesehen ist es keine kleine Sache, den deutschsprachigen DACH-Verband zu beschicken.

Artikelübersetzungen aus dem Englischen oder auch ins Englische mögen gewiss häufig vorkommen; aber darauf beschränken sich die wikipedia-internen Sprachbeziehungen keineswegs. Ein frühes Beispiel aus dem eigenen Beritt: Nachdem ich für Wilhelm von Humboldt am 9. 9. 2005 eine Neufassung eingestellt hatte, wurde von Ecelan am 17. und 18. Juni 2006 eine Übertragung für die spanische Wikipedia vorgenommen, die am 17. 9. 2006 dort zur Exzellenz promoviert wurde, zu annähernd 85 Prozent auf der Übersetzung beruhend. Bemerkt habe ich das überhaupt nur deshalb, weil bei den anderssprachigen Versionen des Humboldt-Artikels für die spanische Ausgabe (und allein für diese) das Sternchen erschienen war. Siehe also: Gänzlich abgehängt ist man hierzulande keineswegs. -- Barnos (Post) 08:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Der deutsche Artikel zur Industrie 4.0 wurde 2013 ins englische übersetzt [58] und dort ausgebaut. Inzwischen ist er deutlich besser als der deutsche, sodass eine Übersetzung des englischen Artikels ins Deutsche sinnvoll wäre. --DWI (Diskussion) 10:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Beim Bionade-Biedermeier auch nicht anders, grad mit Pauken und Trompeten drüben behalten, hier ist schon die erste Zeile weder belegt noch richtig. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Rolle von Expertise, etwa bei und durch Science and Technology Studies ist natürlich ein Redlink, wer hätte es gedacht ;). Die Anlage eines Lemmas zu einem der Fachleute, namentlich Reiner Grundmann brachte mir in der enWP einen (schnell erledigten) Antrag auf infinite Sperrung ein, Brian Wynne ist hier auch nicht gerne gesehen. Praktisches und eher naturwissenschaftliches Beispiel: Bei Lebensmittelbestrahlung wurde echte Expertise regelrecht rausgeekelt. Benutzer:Dieter E war wohl zu professoral, sich fachlich aus zu kennen ist hier eher schlecht, weil TF und POV. Bei einem Bionade-Biedermeier Thema ist es auch viiiiel wichtiger, Aktivismus - etwa zu australischem Biokatzenfutter - abzubilden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte über das zwischenzeitlich gelöschte Foto der bionadetrinkenden Wissenschaftler jedenfalls herzlich gelacht, dafür freue ich mich heute mit dem Kollegen Herrn Barnos über den Satz, dass die „Übertragung für die spanische Wikipedia [...] dort zur Exzellenz promoviert wurde“. Originell ist auch die Formulierung, „den deutschsprachigen DACH-Verband zu beschicken“ als Synonym für „Artikelarbeit leisten“. Rhetorische Glanzleistungen sollte man sich einprägen, um davon zu lernen.--87.179.15.100 12:10, 4. Feb. 2016 (CET)

Automaten

Mag mal jemand, der leidensfähiger ist als ich, den Artikel in zwei Sätzen zusammenfassen? Ich ertrage dieses selbstmitleidige Gejammere nicht mehr. -- southpark 16:32, 30. Jan. 2016 (CET)

Bin gern etwas leidensfähiger und bereit, in ihrer Selbstgefälligkeit hoch auf Wolke sieben befindliche Altwikipedianer weiter zu ertragen. Gruss --Richard Zietz 16:43, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, das kann ich (brauche aber drei). Satz eins: Merlbot erklärt massenweise Artikel zu QS-Fällen. Satz zwei: Das gilt ziemlich oft auch für solche, die völlig in Ordnung sind. Satz drei: Dies ist für die Autoren sehr ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Merci. Geht doch :-) Drei würde ich zustimmen (eigene Erfahrung), zwei nicht wirklich (bei all' meinen, die Merlbot in die Hände fielen, war ich vorher luschig, bei 1 habe ich auch nicht den Eindruck. -- southpark 16:48, 30. Jan. 2016 (CET)

Das seh ich anders. Ein Beispiel aus der letzten Zeit: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Ein Klassiker: Durch das Zusammenwirken automatisierter und halbautomatischer Wartung entsteht eine völlig undurchschaubare Situation für den Autor. Das ist meiner Beobachtung nach eine sehr häufige Situation. Die eigentliche Ursache liegt allerdings nicht beim Bot(betreiber), sondern in der ausufernden Wartungsindustrie der Wikipedia. Es werden immer mehr Aufträge an Bots gegeben, die keineswegs "Fehlerkorrektur" anstreben, sondern irgendwelche Sonderwünsche. Das sollte ganz dringend unterbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe da soeben zwei Links zum Verständnis hinzugefügt. -jkb- 16:45, 30. Jan. 2016 (CET)

Ob erfahrene Alt-Autoren wegen eines solchen Boteintrags gleich in tiefe Depression verfallen müssen, weiß ich nicht. Bei echten Neulingen und ihren Erstartikeln hingegen ist eine solche QS-Markierung 1. in der Sache oft berechtigt, führt aber 2. dennoch zu Irritation, wenn nicht gar Frustration. Zumal den Neuen nicht klar ist, dass diese QS keine inhaltliche Bewertung, sondern eine rein formale Prüfung (fehlende oder falsche Verlinkung, fehlende Kategorien) darstellt, die letztlich nur dazu dient, dass andere Kollegen schneller draufgucken und diese Anfängerfehler ausbessern. Wäre es zur Vermeidung solcher Missverständnisse nicht sinnvoller, diese QS-Markierung weniger offensiv zu gestalten, d.h. Eintrag in die betreffende Wartungskategorie ohne fetten "Spoiler" im Artikel? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:04, 30. Jan. 2016 (CET)

Auf jeden Fall schon mal eine gute Idee, danke.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Meldung könnte vielleicht etwas abgeändert werden, indem der Schreiber der Meldung noch deutlicher als ein Bot, der automatisch auswertet, herausgestellt wird. Das kann man jedoch in aller Ruhe mit Merlissimo auf seiner DS klären, nicht per eine VM, die, wenn ich einen Vergleich ziehen darf, wiederum für Irritationen und Verdruss bei ihm führen könnte. -jkb- 17:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Viele Bauklötzchen, egal ob von Bots oder Menschen gesetzt, wäre besser auf der Disk als im Artikel aufgehoben. Im Artikel sind sie immer störend und als Stigma gemeint, und eine solche Stigmatisierung sollte für schwere Fälle vorbehalten sein. Ansonsten stimme ich Southpark zu: selbstmitleidiges Gejammer, insbesondere mit dem tatsächlich ein großes Problem aufzeigenden und von RZ vehement bekämpften Fumatati-Artikel, einfach nur eine Zumutung, halt ein typischer RZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Jain. Hier ging es um ein QS-Baustein, der einige Schwächen (später dann auch korrigiert und ausgeführt) bemängelte, und *witz* Richard in eine Krise stürzte */witz* - :-) -jkb- 17:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein. Es handelte sich um genau eine "Schwäche" (1 Link auf 1 BKL). Alles andere war Humbug pur, ganz besonders die URV-Vermutung. Es ist schon ziemlich blöd, dass deshalb ein Monsterbaustein in den Artikel gepackt wird und der Artikel in das Räderwerk einer QS geworfen wird. Darüber kann man sich sehr zu Recht ärgern.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2016 (CET)

Bei normalen Schwächen reicht die Disk, nur bei schweren Fällen sollte der Artikel selber stigmatisiert werden. Ich kann hier nix Wildes entdecken, und es fehlt sowieso der unerlässliche Diskeintrag, ohne den ein solcher Klotz nur Vandalismus ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:29, 30. Jan. 2016 (CET)

Sänger, hast du eigentlich realisiert, dass nicht Merlissimo sondern ein Bot den Eintrag tätigte? Und dass der Bor eigentlich sehr gute Dienst bei der Qualitätssicherung tut? Gruß -jkb- 17:32, 30. Jan. 2016 (CET)

Es geht mir am Ar*** vorbei, ob ein Bot oder ein Mensch diesen überflüssigen Störklotz ohne Diskeintrag auf die Artikelseite gesetzt hat, ich habe nix prinzipielles gegen Bots zu Wartungszwecken, nur gegen eine solch unsensible und nicht regelkonforme Umsetzung. Wenn der Bot das nicht korrekt hinbekommt mit der Eintragung auf Vorder- und Disk-Seite, dann soll er halt nur die Disk nehmen, besser als solch lächerliche Störmanöver wie das von Zietz beschriebene, also einen dicken, fetten Störklotz prominent oben auf den Artikel klatschen für beinahe nix. Natürlich ist die larmoyante Reaktion von Zietz nicht besonders diskussionsfördernd, aber grundsätzlich hat er schon ein wenig Recht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 30. Jan. 2016 (CET)

@Sänger ♫: Um mal Elementarunterricht in Demokratie und Grundgesetz zu geben: Hier sollte überhaupt nichts „stigmatisiert“ werden. „Stigmatisieren“, dann auch noch im Kontext einer Absichten zum Ausdruck bringenden Sprache, ist Nazi-Jargon. --Richard Zietz 17:39, 30. Jan. 2016 (CET)

Godwin! Nenn es Kainsmal, Mangelhaftbapperl, was auch immer: Der Artikel bekommt an prominenter Stelle für jedermensch sichtbar ein Siegel aufgedrückt, das ihn als schlecht brandmarkt/darstellt/kennzeichnet/stigmatisiert/such-dir-was-aus. Insbesondere bei solch eher lächerlichen "Mängeln" wie der BKL-Verlinkung ist das absolut unangemessen, und hat nichts mit Bot oder Mensch zu tun. Ach ja, wo finde ich Deine Zuordnung zu Nazikacke im Artikel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 30. Jan. 2016 (CET)

„Ach ja, wo finde ich Deine Zuordnung zu Nazikacke im Artikel?“ Ist eigentlich ganz einfach: Alles, was in WP-Artikeln drinsteht, sollte stimmen. Umgekehrt allerdings steht nicht alles, was stimmt, in dem jeweiligen WP-Artikel. --Richard Zietz 18:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Dann liegt es aber umso mehr bei Dir, zu belegen, woher Deine steilen Thesen kommen. Mag ja sein, dass es im Artikel fehlt, aber wo steht es denn dann? Ich habe das Wort "Stigmatisieren" zwar schon häufig im Zusammenhang mit Nazis gehört, aber immer dahingehend, dass die Nazis andere stigmatisiert haben, und nie als Jargon, der von Nazis selbst verwendet wurde. --Tinz (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zahlreiche Markierungen, bei denen ich nich nachvollziehen kann, warum die im Artikel stehen. Was sollen QS-Hinweise dort, die für Autoren, aber nicht den Lesern interessant ist? Was soll z.B. dieses bescheuertes Kamerabildchen in Bergartikeln, "Ein Bild fehlt". Das sehe ich doch auch so. Wenn der Artikel deswegen in eine Wartungskategorie soll, dann sollten solche Vorlage besser in die Diskussion. Da gehört es hin. --JPF just another user 17:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Bzgl. der "Bild-fehlt"-Vorlage stimme ich dir völlig zu. -- Chaddy · D – DÜP – 18:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Die Be- und Empfindlichkeiten unserer frustrierten Altautoren ist in diesem Zusammenhang schnuppe. Wenn aber bei einem Neuling als erste Reaktion auf seinen Artikel einer dieser bekloppten Bausteine, und dann auch noch automatisiert reingeknallt wird, wird sich der Neuling jetzt zehnmal überlegen, ob er zu diesem Projekt überhaupt noch einmal etwas beiträgt. Wenn ein Bot es für nötig hält, an einem Artikel etwas zu bemängeln, hat der sich gefälligst wir alle anderen User auf der Diskussionsseite des Artikels zu melden. Insofern hat Sänger recht. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Leider nicht ganz richtig. Auch als „Altautor“ steckt man 1/2 Tag Zeitraubing, Frust und Sinnlos-Auseinandersetzungen nicht einfach weg – vor allem dann, wenn der Anlass etwas eigentlich Schönes war (1 neuer WP-Artikel). Ich hatte vor zwei Jahren eine richtig obermiese Rechnung: 50 Prozent Kacke & Scheiße in der Folge von Neuanlagen oder Ausbauten. Die Quote war die Jahre davor niedriger (20 Prozent; die Zahlen hab ich in meinem Frust irgendwann tatsächlich einmal ausgerechnet); 2015 und 2016 bis dato lag sie ebenfalls deutlich darunter. Wie’s wird? Keine Ahnung. Geht man nach diesem Artikel, hab’ ich 2016 wieder die Serie mit der Scheiße am Hals. Freunde – ich kann nur sagen: Das bremst sowas von aus. --Richard Zietz 18:16, 30. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht würde es helfen, die QS aufzuteilen. Unter dem Begriff "Qualitätssicherung" versteht man wohl üblicherweise, insbesondere als WP-Neuling, inhaltliche Mängel. Die sind ja durchaus Gegenstand der QS. Allerdings - und darum geht es offenbar in diesen Fällen - gehören nach derzeitigem Stand auch formale Mängel in die QS. Es ist für einen Neuling aber nicht so ohne weiteres ersichtlich, dass der Artikel formale Mängel hat, da der Begriff "Qualitätssicherung" ja wie gesagt eher auf inhaltliche Mängel schließen lässt. Man fühlt sich also vor den Kopf gestoßen im Glauben, der eigene Artikel sei inhaltlich misslungen und müsse nun in der QS vor der Löschung gerettet werden - stattdessen geht es aber lediglich um einfach zu behebende formale Mängel.
Eine Aufteilung der QS in eine inhaltliche QS und eine formale QS (dann idealerweise mit anderem Namen und bausteintechnisch einer anderen Lösung) könnte dieses Missverständnis vielleicht beheben. -- Chaddy · D – DÜP – 18:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist die Grundaussage eines QS-Bausteins Dieser Artikel ist von mangelhafter Qualität! Vorsicht, Leser, glaub das nicht!. Bei solchen Kinkerlitzchen gehört das überhaupt nicht auf die Artikelseite, sondern nur auf die Disk, das ist ein Affront gegen insbesondere Neulinge. Altautoren werden diese unsägliche Anmaßung vermutlich stante pede entsorgen und mehr oder wenige stumm ob des übereifrigen Bots oder Menschen fluchen, aber das war's, die können das einordnen. Neulinge fühlen sich ggf. wegen nix persönlich der Pfuscherei bezichtigt und nehmen ob dieses qualitativ sehr mangelhaften Umgangs mit ihnen Abschied. Vielleicht sollten Bots, die ja nun per definitionem nicht reflektieren können, generell nur auf der Disk schreiben bei so etwas? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:30, 30. Jan. 2016 (CET)

@Chaddy: Unter Wikipedia:Qualitätssicherung sollen nach derzeitigem Stand nicht nur "auch formale Mängel" behandelt werden, sondern eigentlich nur solche, jedenfalls nach der Definition, die zuoberst auf der Seite steht: "Die Qualitätssicherung in der Wikipedia ist ein Projekt zur formalen Überarbeitung und Verbesserung von Artikeln.". Auch unter "Zielsetzung" finden sich entsprechende Ausführungen. Für wesentlich über formale Mängel hinausgehende Probleme ist die allgemeine QS mit ihrem gegenwärtigen Aufbau nicht geeignet, diese sind an anderer geeigneter Stelle (Artikeldiskussion, passende Redaktion oder Fach-QS...) zu diskutieren. Gestumblindi 18:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe hier kein besonderes Problem, man muss die Sache doch nur etwas entspannter sehen. Merlbot weist auf viele echte, kleinere und grössere Probleme hin; wenn es mal nur ein kleines, schnell behobenes Mängelchen ist, dann war der Hinweis doch wertvoll, man behebt den Mangel eben und gut ist. Oder? Ich begreife sowas - auch den durchaus freundlich formulierten Bot-Hinweis darauf, dass wir keine Amazon-Katalognummern nennen - als Service, nicht als Attacke. Gestumblindi 18:28, 30. Jan. 2016 (CET)

Ein freundlicher Hinweis auf der Benutzerdisk ist auch etwas komplett anderes als ein Siegel der Mangelhaftigkeit im Artikelkopf, das darf nicht in einen Topf geworfen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 30. Jan. 2016 (CET)

(BK) Ich nicht, ich halte das a) für entschieden unfreundlich, das gehört ganz grundsätzlich nicht in den Artikelnamensraum, b) für Beschäftigungstherapie, denn drei der vier "Vorschläge" waren von Beginn an unsinnig, der vierte ist eine unwichtige Kleinigkeit; c) für extrem verwirrend für Leute, die sich nicht gut auskennen (oben hatte ich ein Beispiel verlinkt); d) für äußerst lästig für geübte Schreiber. Es wäre immerhin schon ganz entschieden ein Fortschritt, wenn der Bot wenigstens den Artikelnamensraum in Ruhe lassen würde (siehe Vorschlag Uwe Rohwedder oben).--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Diese Hinweisboxen werden im ANR schon allzu häufig ignoriert, das würde auf den Diskussionsseiten nicht besser werden. In anderssprachigen Wikipedias wird die QS häufig über Diskussionsseiten oder (versteckte) Wartungskategorien durchgeführt. Weils dann aber optisch nicht mehr stört arbeitet das niemand ab, ich empfehle da gelegentlich einen Ausflug in die Fremde zu machen und die brachliegenden Artikelwüsten mit Mängeln zu begutachten. Und ganz ehrlich: mich nerven die Bots auch gelegentlich und der MerlBot ist da aufgrund seiner Umtriebigkeit ganz vorn dabei – trotzdem bin ich sehr glücklich dass wir ihn haben. Und wenn er mal danebenhaut, dann ist der Hinweiskasten binnen eines Tages auch spätestens wieder raus. —MisterSynergy (Diskussion) 18:51, 30. Jan. 2016 (CET)

Sie sollten viel öfter ignoriert werden. Ein ganz erheblicher Teil der heftigen und kaum lösbaren Streitereien im ANR wurzelt genau darin, dass solche Wartungslisten keineswegs nur auf "Fehler" geeicht sind, sondern private Vereinheitlichungs- oder sonstige Sonderwünsche bedienen. Eben Beschäftigungstherapie, die nicht der Verbesserung des Artikelbestands dient, sondern eine Art Perpetuum mobile darstellt. Dagegen kann man (leider) nichts machen (außer sich gelegentlich mal stur stellen). Die Verschandelung des Artikelnamensraums durch automatisch gesetzte Bausteine muss aber doch nun wirklich nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich ähnlich wie MisterSynergy: Hinweise im ANR sind störend und nervig, ohne Zweifel, aber genau das sollen sie sein - sie erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass man sich wirklich um das Problem kümmert. Und wenn es nur ein kleines, schnell behobenes Problem ist, um so besser; und wenn's mal gar keines ist, ist das auch kein Drama, die Vorteile überwiegen doch die Nachteile, finde ich. Gestumblindi 18:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Nachteile einer ANR-Störung sind massiv (übrigens auch für den Gewinn von Autoren), dagegen sind Vorteile meines Erachtens überhaupt nicht ersichtlich. Das geht alles auch auf der Artikeldiskussion.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Das aber ist das Problem, diese Tags sind in diesem Sinne Arbeitsanweisungen für andere und das häufig wegen Kinkerlitzchen und ihr Verbleibem im Artikel ist die "Strafe" für die Nichtausführung der Arbeitsanweisung, so funktioniert Freiwilligenarbeit nicht. Und Autoren die mit so etwas über Kleinigkeiten traktiert werden, werden sich irgendwann sagen "dann leck mich doch" und weg bleiben. Übrig bleibt die Verwalterpedia die weiter großzügig Tags verteilt während langfristig die Qualität aufgrund einer weiter schrumpfenden Anzahl von inhaltlich arbeitenden Mitarbeitern sinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Es hängt immer davon ab was aus formalen Gründen getaggt und statt einer fetten Vorlage im Artikel nicht manchmal eine Benachrichtigung auf der Benutzerseite oder "stiller"/unsichbarer Tag oder einfach eine Eintrag in einer Wartungsliste oder der Diskussionsseite des Artikels besser wäre.

Dieses formale Taggen egal ob nun von rein Bots oder oder halb per Hand von QS-Mitarbeitern ist aber nicht ganz unproblematisch und zwar nicht um Hinblick auf irritierte Alt- oder Neuautoren. Das massenhaften Taggen verstopft auch Wartungslisten mit Kinkerlitzchenfällen, die in ihrer Masse kaum abgearbeitet werden und zudem die Bearbeitung der wirklich wichtige Wartungsfälle blockieren.

Auf en.wp begegnet wir das noch viel häufig und ich ärgere mich häufiger über Artikel die aus mMn. eher unsinnig getaggt werden und wo man sofort erkennt, das der taggende Autor oder Bot den Artikel nicht einmal in Ansätzen gelesen hat. Wenn z.B. ein Viersatzartikel der eine sogar online zugängliche Literaturangabe mit Seitenzahl am Ende hat in der gesamte Inhalt steht oder alternativ auch einen Weblink als unbelegt getaggt wird weil der Bot oder QS-Mitarbeiter keine Fußnote entdeckt, dann finde ich das einfach nur dämlich. Wenn andere oder gar derselbe Kollege über zu lange Backlogs bei QS sinniert, wird es leicht surreal. Ein anderer Fall sind Orphan-Tags die gesetzt werden egal ob es wirklich etwas sinnvolles zum Verlinken gibt oder nicht. Ich habe mir inzwischen angewöhnt solche Vorlagen im Zweifelsfall einfach rauszuschmeißen, wenn ich sie antreffe.--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Gestumblindi: Mich würde interessieren, wie du im RL reagieren würdest, wenn du für jedes kleine Fehlerchen im Job gleich einen offiziellen Rüffel oder gar eine Abmahnung bekämst. Fehler passieren. Niemand hier ist perfekt. Ich war Benutzer:Informationswiedergutmachung gestern abend still dankbar, weil er das Teil entfernt hat und ich nebenbei etwas gelernt habe, was ich vorher nicht wußte (den etwas kategorischen Ton in seiner Zusammenfassungszeile mit dem Impetus, das man sowas eben weiß, habe ich einfach weggesteckt). War dazu zusätzlich das Bohei eines zusätzlich auf meiner Userdisk abgesetzten Hinweises nötig – verfasst in einem Anspracheton, dass sich einem die Fußnägel rollen? Hinzu kam die Hauptgeschichte. Summa summarum haben wir als Ergebnis dieser Sorte „Artikelverbesserung“: 2 Boteinsätze, 2 korrigierte Lappalien; hinzukommend 1 VM, 1 Nutzersperrung, 1 Sperrprüfung, 3 neue Sperrlog-Einträge, die mir bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit aufs Brot geschmiert werden, 3 WW-Stimmen (gezählt: nur die von mir) und 1 Kurierartikel zu der Chose nebst Disk. Frage an dich: Findest du diese Relationen im Anblick von 2 Lappalien angemessen – wo der Anlass nichts weiter war als ein so weit recht leidlich geglückter neuer Artikel? --Richard Zietz 19:05, 30. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>@Zietz: Wie meinen, wo, was, welcher Artikel? Bitte um Antwort. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:45, 30. Jan. 2016 (CET)

<quetsch>Sieht schon etwas nach dir aus, oder nicht? :). --Richard Zietz 19:49, 30. Jan. 2016 (CET)

@Zietz: "wenn du für jedes kleine Fehlerchen im Job gleich einen offiziellen Rüffel oder gar eine Abmahnung bekämst" - das ist eben nun die Frage, wie wir die Bot-Meldungen hier wahrnehmen: Ich nehme sie als das automatisierte QS-Instrument wahr, das sie sind, und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, darin einen "Rüffel" oder eine "Abmahnung" zu sehen. Und natürlich auch keinen Vandalismus. Dass du dich entschieden hast, dich via VM über den Bot zu beschweren, war ungeschickt - dich dann dafür zu sperren allerdings auch eine unsinnige Überreaktion. Man sollte deine Kritik auch nicht einfach ignorieren: Ganz offensichtlich können solche Meldungen/Hinweise als aggressiver wahrgenommen werden, als sie (als QS-Instrument) gemeint sind. Und gerade neue Benutzer mögen besonders irritiert sein - sie wissen nicht (im Gegensatz zu uns, im Gegensatz doch eigentlich auch zu dir), dass hinter solchen Bausteinen ein "dummer" Bot steht, der die Artikel bloss auf gewisse formale Mängel und Auffälligkeiten abklopft, und dessen Meldungen man, soweit sie korrekt sind, dankbar abarbeiten, und dort, wo sie mal fehlerhaft sind, einfach ignorieren/entfernen kann. Insofern sollte man sich vielleicht schon Verbesserungen und "Entschärfungen" überlegen, jedoch möglichst nicht auf eine Weise, dass die Abarbeitung echter Probleme leidet, weil die Meldungen nicht mehr auffällig genug sind. Gestumblindi 19:18, 30. Jan. 2016 (CET)

Leute, seht es entspannt. Unser aufgeregter Disput über den kleinen harmlosen "Merlbot", der doch nur gute Dienste leisten will, ist doch eigentlich völlig sinnlos, aber es steckt doch etwas mehr dahinter: Angst? Wir Altautoren kommen langsam aber sicher aus der Mode. Wir sind zu unfreundlich, technisch unbegabt und eigenwillig. Unsere Artikel sind darüber hinaus nicht smartphonekompatibel, zu lang zu spezifisch, zu langweilig. Wie heißt es so schön? tldr; das ist das Schlüsselkürzel der neuen Zeit, die wir nicht wahrhaben wollen. Wir werden also, wenn uns nicht anpassen können oder wollen, verabschieden müssen. Machen ja auch viele, denn der/die Klügere gibt nach. Wer die Arbeit dann macht? Natürlich die weiterentwickelten Bots, die sich in anderen Wikipedias bereits warmlaufen. Wir sind derzeit noch ein idyllisches Reservat für alternde Autoren im Schmollstatus, doch das ändert sich bald :-) --Schlesinger ^schreib! 19:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Unabhängig davon, wieviel von Schlesingers "Vorahnungen" jemals zutreffen werden ;-), möchte ich hier der Einfachheit wegen ein dickes +1 hinter den Aussagen von (nicht nur, aber hier beispielhaft) Benutzer:Sänger machen - außer das mit dem Ar***, da ich den meinigen aufgrund von Altersungelenkigkeit eh nicht mehr sehen kann und daher nicht weiß, was alles dran vorbei geht. ;-) VG --Apraphul ^Disk 19:17, 30. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Gestumblindi: Ja – sicher kann man sagen: Die Bots sind blöd (was bei 1 Treffer von 4 bereits rein faktisch auf der Hand liegt ;-) und die Chose haken. In der schnöde-alltäglichen Praxis jedoch machen mich Bausteine selbst als alten Hasen hochgradig nervös. Sitzt irgendwo so ein Baustein, ist die Chance fifty-fifty, dass die Wiki-Dynamik umkippt und sich ein halbes Dutzend User, die ich an der Stelle nicht so bezeichnen möchte, wie ich gerne möchte, auf die neue Action stürzt. In solchen Fällen hast du allergrößte Mühe, den Artikel aus der Schusslinie rauszubringen und deine Nerven sind danach sowieso im Eimer. So gesehen konnte die Chose heute morgen noch glimpflich abgewendet werden. Spätestens mit der zweiten Bot-Mitteilung (die mir erst heute, während der VM, als Neueingang auf meiner Userdisk angezeigt wurde – aus welchen Gründen auch immer) kriegst du auch einen Artikel-Routinier wie mich (Sorry an der Stelle für das Selbstlob ;-) in den Kampfmodus. Ein weiterer Punkt ist, dass diese Bots (abgesehen von der Fehlerquote) fast nie richtig mitteilen, wo der Hund begraben liegt. Du mußt selbst suchen, raten und dir deinen Kopf machen – während bereits zehn Trolle auf der Lauer liegen und anfangen, deinen Artikel auseinanderzunehmen. Aus dem Grund fände ich es für de:WP einen Gewinn, wenn die Community sich dazu durchringen könnte, gewisse Prioritäten zu verlagern weg von dieser Wartungs-Fetischisierung, die sowieso nix bringt hin zu engen Grenzen für Bausteine und ebenso engen Grenzen für den Betrieb von Bots. (Wäre, nebenbei bemerkt, auch ein gutes Signal in Richtung WMD, wo man sich mit der Option Wissen ohne Menschen zunehmends mehr anfreundet.) --Richard Zietz 19:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Da kommt das eigentliche Problem zum Vorschein, und das finde ich gut: Man könnte die Botmeldung prächtig löschen, wenn sie unsinnig ist, wenn nicht dahinter eine ganze Wartungsindustrie stünde. Leute, die ihre Existenzberechtigung darin sehen, Artikel an Formatvorlagen anzupassen, irgendwelche Einheitlichkeit herzustellen, Bild-fehlt-Kategorien zu ergänzen, Literatur anzumahnen usw. usf. Dieser Gruppe von Personen dient der Bot nur. Das Problem ist allerdings: Solche Tätigkeiten kann man nur sinnvoll ausüben, wenn man zumindest ein Grundverständnis des Artikelinhalts hat. Dies ist eben leider oft nicht so. Der Bot kann es von Natur aus nicht haben, das Wartungspersonal hat es meistens nicht und hält es oft auch für überflüssig. Man muss daher befürchten, dass die Botmeldung unmittelbar zu höchst lästigen Auseinandersetzungen mit Leuten führt, die an dem jeweiligen Artikel eigentlich keinerlei Interesse haben. Ich kenne eine ganze Reihe Artikel, deren Versionsgeschichte fast ausschließlich aus derartigen unsinnigen Konflikten besteht.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 30. Jan. 2016 (CET)

Gibt exakt meine Einschätzung wieder; auch die (oft unguten) Folgen für Artikel kenne ich ebenso aus eigener Anschauung. Leider – ebenso meine Rede – sind die Autor(inn)en in de:WP hoffnungslos in der Minderheit. Sonst wären diese unsinnigen, nervenden Beschäftigungsprogramme schon längst abgestellt worden. --Richard Zietz 19:54, 30. Jan. 2016 (CET)

Wo liegt eigentlich das Problem?

Da ich hier hauptsächlich als Autor aktiv bin und mit dem Programmieren von Bots nicht viel am Hut habe, muss ich mal ganz naiv fragen: Sollten diese Probleme nicht eigentlich ganz einfach zu lösen sein? Ich hatte kürzlich ganz ähnliche Probleme wie Kollege Zietz, als MerlBot zwei frisch erstellte Artikel in die QS zu schicken meinte. Ich habe die Bausteine wegen Unsinnigkeit kurzerhand entfernt. Da mir durch den Kurier-Artikel ersichtlich wurde, dass so etwas durchaus öfter vorkommt, würde ich gern mal am konkreten Beispiel fragen, wie man das denn in Zukunft unterbinden könnte. Einer meiner betroffenen Artikel war damals Steinkreis von Dahrendorf. MerlBot spuckte damals folgendes dazu aus:

WP:Wikifizieren:

• Lagewunsch: keine Koordinaten vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Infoboxvorschlag: {{Infobox Archäologische Stätte}}
• Infoboxvorschlag: {{Infobox Fund}}
• URV-Verdacht (98%) von mapyourinfo.com: überprüfen eintragen

Diff seit QS -- MerlBot 09:58, 30. Dez. 2015

• Punkt 1 ist bei zerstörten Objekten nicht immer zu machen. Dann kann man den Artikel zwar in irgendeine Wartungskategorie packen, aber ein QS-Eintrag ist nicht wirklich gerechtfertigt
• Punkt 2 (Wikidata) sollte eigentlich automatisch erfolgen
• Punkt 3 (Belege): Literatur war doch angegeben. Es soll tatsächlich noch vorkommen, dass man nicht zu jedem Thema einen Weblink findet
• Infoboxen: Geschenkt. Den Vorschlag kann der Bot ja gerne machen, aber wozu ein QS-Eintrag?
• Punkt 6 (URV): Das dürfte der heikelste Punkt sein, denn es ist schon ehrenrührig, wenn einem Autoren fälschlich eine Straftat vorgeworfen wird.

Ich bin ehrlich gesagt etwas ratlos, warum einige dieser Fehler nicht schon längst behoben sind. Die Punkte 3 und 6 sollten sich doch ganz leicht lösen lassen. Literaturangaben sind absolut hinreichende Belege, das Bestehen auf Weblinks ist unsinnig. Kann man dem Bot nicht einfach beibringen, die Kapitelüberschrift "Literatur" oder das Vorhandensein einer ISBN als Beleg zu erkennen? Sollte es nicht ebenso einfach sein, die gängigen Wikipedia-Klone bei der Suche nach URVs auszuschließen? Was sagen die Programmierer dazu? Stell ich mir das zu einfach vor? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Hallo Einsamer Schütze, schön, dass du ein weiteres Beispiel ansprichst. Mein Befund in Kurzform: Geo-Tags gelten bei Orte betreffenden Artikel immer mehr als State of the Art. Gegen das Taggen ist im Prinzip nichts einzuwenden; allerdings haben diese Spezialedits m. E. nichts zu tun mit den Qualitätsmankos, über die wir hier reden. Der Wikidata-Hinweis ist Schwachsinn; ob und inwieweit Wikidata-Inhalte in WP-Artikel eingebunden gehören, ist hier hochumstritten (abgesehen davon, dass man auch das erst mal können muß). Ebenso Schwachsinn sind die Hinweise („Vorschläge“) in Bezug auf Infoboxen. Die Anbringung von Infoboxen ist ebenfalls nicht einheitlich geregelt; hier versucht jemand via Bot, dich mit seinem ganz persönlichen Weg nach Rom zu beglücken.

Die URV-Verdächte dieses Bots scheinen allgemein ein großes Mysterium zu sein. Hier erwartet es anscheinend, dass du dich auf der aufgeführten Seite kundig machst (in Bezug auf die angegebene URL kann das Bot falsch liegen; macht nix: dafür ist es auch nur ein Bot ;-). Belege: Ich hatte mit dieser Form, Belege anzulegen (nicht getaggt, sondern via Sammelhinweis am Artikelende), ebenfalls bereits Trouble gekriegt – in dem Fall sogar gänzlich ohne Bot-Beteiligung. Liegt am esoterischen Quellenverständnis vieler Kollegen, die meinen, im Zweifelsfall müsse jedes Wörtlein, dass du schreibst, durch eine eigene, innerhalb des Fließtextes exakt am zuständigen Ort platzierte Referenz nachgewiesen werden (gesammelt dann in einem regulären Abschnitt mit der Überschrift „Einzelnachweise“). Im letzteren Fall wärst du vielleicht aus dem Schneider gewesen – allerdings auch nur vielleicht; was das Bot en detail als „Beleg“ erkennt und was nicht, kann ich dir nicht sagen – ich habe es nicht gebaut ;-).

Was tun? M. E. hast du genau richtig gehandelt und den Sermon rausgeschmissen. Bis es hier eine Änderung gibt, bleibt das sowieso die einzige Möglichkeit, dich als Artikelautor gegen diese Form von Belästigung zur Wehr zu setzen. --Richard Zietz 21:00, 30. Jan. 2016 (CET)

<reinquetsch>@Zietz:: Ich denke, dass du zumindest die Verknüpfung mit Wikidata falsch verstanden hast: hier ist nicht gemeint, dass Werte aus Wikidata abgerufen werden sollen, sondern dass der Artikel mit einem Wikidata-Objekt verbunden werden soll, damit die Verknüpfung mit anderssprachigen Artikelversionen funktioniert - eine Arbeit, die es insbesondere auch VOR Wikidata schon gab--mad_melone (Diskussion) 09:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich finde diese Aufregung albern: Ihr tut so, als würde der Bot schon fast nen LA stellen, wenn eine Infobox fehlt. Das ist natürlich nicht der Fall. Das Prinzip wonach der Bot funktioniert ist ganz einfach: Es gibt wichtige Kriterien nach denen Eingetragen wird: Viele BKL-Links, Kategorien fehlen, z.B.. Das sind wichtige Merkmale, die jeder neue Artikel haben sollte, oder die er demnächst haben sollte. Den Rest, den der Bot ergänzt, ist rein als Zusatzinfo gedacht. Gut, der Bot listet eine Infobox, die man ergänzen könnte, (die Betonung liegt auf könnte), revertiert aber keinen Baustein wieder rein, wenn man es nicht tut, die Box ist also optional. Wenns auch nur um die Box geht, ist das auch kein Grund für eine Eintragung in die QS. Kommen wir nun zu dem Punkt URV: Warum denkt ihr, der Bot wirft euch eine Straftat vor? Er bemerkt lediglich, das es eine hohe Übereintimmung zu einer anderen Seiten gibt. Ein Bot ist kein Mensch. Er bermerkt lediglich, das etwas auf URV hindeutet, nicht das es eine ist. Entfernt also den Baustein, und gut ist, der Bot besitzt einen Mechanismus, das er das ganze nicht wieder einträgt. Letzendlich geht es ledigleich darum a) das wichtige Mängel behoben werden (keien Kats, viele BKL-Links), und das b) ein Artikel nicht aus URV besteht. Wenn es halt keine URV ist, nehmt den Baustein raus und gut ist. Kostet keine Minute, und ist garantiert besser als Artikel mit richtiger URV. Den Rest den der Bot postet ist halt zum weiteren Aufbau z.B. als Tipp für neue Autoren, oder auch für erfahrene Autoren vorgesehen, die halt vllt mal nicht an alles gedacht haben. Daher finde ich auch den Vergleich in dem Kurierbeitrag nicht angemessen. Hätte der Bot was gegen neue Artikel, würde er doch nen (S)LA stellen. Tut er aber nicht, er stellt den Artikel in die QS, die schließlich dazu dient, den Artikel nicht zu löschen, sondern weiter zu verbessern.

Eine letzte Anmerkung bezüglich des "Vorwerferns einer Strafttat": Es ist ein Bot. Da kann es sein, das die Formulierung vllt nicht immer ganz optimal ist, dann fragt mal halt den Botbetreiber freundlich ob er die Anpassen kann, z.B. in "Potenziell mögliche URV" etc. Da muss man aber nicht direkt VM/K Beiträge durchführen. Bei der ersten Variante ist das Arbeitsklima einfach viel angenehmer. (Und werft bitte nicht dem Bot vor, er würde euch beschuldigen. Da es bei URV false psotives geben kann, erwähnt der Bot ja den Verdacht weder im QS-Baustein, noch in der ZuQ, damit niemand zu unrecht beschuldigt wird.

Viele Grüße, Luke081515 00:19, 31. Jan. 2016 (CET)

P.S.: @Ziets: Es geht hier überhaupt nicht um das Einbinden von Wikidata-Objekten, wie der Link in der Beschreibung des Bots verrät, sondern das es zu dem Artikel überhaupt ein Wikidata-Item gibt, damit man ihn auch mit anderen Sprachen verknüpfen kann. Luke081515 00:21, 31. Jan. 2016 (CET)

Im Radsport haben wir eine andere Lösung. Wir haben eine QS-Seite, und die Eintragungen des Merl-Bot landen genau dort. In einigen Punkten ist es hilfreich, in anderen kann man die Angaben einfach ignorieren. Anfangs fühlte ich mich etwas gestresst, nach dem Motto "das musst Du noch machen, das musst Du noch machen", aber inzwischen habe ich mich daran gewöhnt.

Den Bilderwunsch-Baustein finde ich allerdings sehr störend. -- Nicola - Ming Klaaf 00:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Zum Glück betrifft mich das nicht oft, aber zuletzt hat dieser komische Bot auch in einem meiner (sogar etwas besseren) neuen Artikel so einen Baustein gesetzt. Mit "Fehlern", die keine waren (sondern sinnfreie Vorschläge) und schlimmer, mir den Vorwurf machte, es wäre eine URV. Und das nur, weil irgendwo ein Mirror das schon gespiegelt hatte. Das ist für Junge Hüpfer und Alte Hasen nicht besonders erfreulich. Das passierte noch dazu zu einer Zeit, wo der Betreiber des Bots (Weihnachtszeit) offenbar über längere Zeit nicht gerade erreichbar war. Alles zusammen ist wirklich Mist. Ob das ein Kurier-Artikel dieser Größe sein muß - das muß Jeder für sich entscheiden. Marcus Cyron Reden 02:42, 31. Jan. 2016 (CET)

(BK) @Nicola: Das mag in der von dir beschriebenen Weise vielleicht ja so handlebar sein. Ebenso wäre auch der Hinweis auf einen suboptimalen Wikilink kein Thema. Via Makro auf Seiten geklebte Gestaltungs„vorschläge“ finde ich allerdings ziemlich strong; ebenso die ins Blaue fabulierten URV-Verdachtsmomente. Meines Erachtens sind die Teile bereits aufgrund ihrer vagen Hinweise ungeeignet und insbesondere in Bezug auf Projektneulinge hoch demotivierend. Erschwerend hinzu kommt in meinem Fall, dass ich zusätzlich mit einem zweiten Bot-Hinweis belästigt wurde – diesmal auf meiner Benutzerdisk. Da ging es um eine unwissentlich in eine Quelle mit eingefügte Amazon-Bestellnummer. Wenn Leute meinen, wegen derartigem Kleinscheiß Fässer aufmachen zu müssen, hört bei mir jedes Verständnis auf. Zum einen ist von niemand hier zu erwarten, dass er/sie allwissend ist und zusätzlich zu dem in Textform gebrachten Themenwissen auch noch über 100.000 Programmierdinge, Detailregeln und sonstige Konventionen Bescheid weiß. Zum zweiten finde ich persönlich es ziemlich chefallürenhaft, Makros zu konstruieren, die derlei Kleinfehler anderen Usern als To-Do-Liste nachtragen. --Richard Zietz 03:01, 31. Jan. 2016 (CET)

P. s.: Es gibt – neben der Motivationsfrage – noch ein letztes, unwiderlegbares Argument gegen die aktuelle Bots-Praxis: Sie macht (weitaus) mehr Arbeit, als sie – angeblich – abnimmt. Natürlich kann man trotzdem Bots einsetzen oder sogar lieb haben. Es gibt nur kein sinnvolles Argument für ihren Einsatz. --Richard Zietz 03:17, 31. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller: Wartungsindustrie find ich ein richtig treffendes Wort für manchen Käse, der hier so aufläuft. Ein aktueller Fall aus der QS Medizin: Thomas Schulze, erster Edit, sieht eigentlich ganz vernünftig aus. Aber dann kommt der zweite Edit mit dem Hinweis: Artikel, die in absehbarer Zeit nicht den Mindestanforderungen für medizinische Artikel genügen, werden gegebenenfalls gelöscht. Wie bitte? Das ist ein fast perfekter Artikel, wenn man sich anschaut, welche "Fehler" er hatte und was zu korrigieren war, dann sind das Banalitäten und technische Minidetails. Also, so geht das nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2016 (CET)

+1 Mit besonderen Augenmerk auf die von Andreas Werle angesprochene und vom Bot ausgesprochene Lösch-Drohung! VG --Apraphul ^Disk 13:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Sorry @Andreas Werle, Apraphul: Aber wenn der Bot eine Vorlage einfügt, auf der die Löschdrohung steht, dann die Drohung doch das Problem der Vorlage, und nicht des Bots. Das könnte ihr jederzeit ändern, der Bot nicht. Viele Grüße, Luke081515 15:06, 31. Jan. 2016 (CET)

@Luke081515:Danke für den Hinweis: Wikipedia:Redaktion_Medizin#Vorlage_QS-Medizin. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:26, 31. Jan. 2016 (CET)

Wenn dieses Beispiel mit der Lösch-Drohung durch Veränderung der Vorlage getan ist - meinetwegen. :-) Aber wenn ein Nutzer eine Vorlage/Baustein einsetzt, ist er für eben seine Verwendung der Vorlage verantwortlich und muss wissen, was er damit "anrichtet". Natürlich kann ein Bot das nicht; und daher müssen halt wir Menschen dafür sorgen, dass wir Bots vernünftig einsetzen. :-) VG --Apraphul ^Disk 17:27, 31. Jan. 2016 (CET)

@Nicola: Das ist auf jeden Fall besser. Das automatische Einkleben von Bausteinen auf der ANR/Seite ist hingegen meines Erachtens nicht tragbar. Andreas Werles Beispiel zeigt es sehr schön, warum. Es sollte unterbunden werden, es handelt sich tatsächlich um Projektstörung.

@Luke: Das mit der "Straftat" finde ich ja auch übertrieben. Aber was sind eigentlich die nützlichen Infos, die der Bot erzeugt?

Kategorien fehlen - okay, ich habe zwar den Sinn von Kategorien noch nie richtig verstanden, aber klar, wenn man ein Kat-System hat, sollten die Artikel auch kategorisiert werden. Das muss man aber doch nicht mit diesem hässlichen Baustein in den Artikel schmieren. Man kann es geräuschlos über eine Wartungsliste regeln, wo Leute kategorisieren, die mit dem Katsystem etwas anzufangen wissen; man könnte es auch darüber regeln, dass man das Vergeben von Kategorien etwas nutzerfreundlicher macht. Ein ernsthaftes Problem des Artikels als solchen ist es jedenfalls nicht. Dazu können, wie oben schon verlinkt, ziemlich frustrierende Unfälle passieren.

"Links auf BKL", nun, darin sehe ich kein ernsthaftes Problem. In der Sache wäre ein Link auf eine BKL oft sehr viel sinnvoller, jedenfalls für den informationshungrigen Nutzer ertragreicher als ein Link auf einen Artikel (Bsp. Durow). Ich weiß, das Projekt BKL verfolgt eine extrem asketische Definition von BKL, gegen die man sich meist nicht durchsetzen kann, auch in Fällen, in denen das geradezu abwegig ist. Aber es ist natürlich ganz gut zu wissen, wo BKL-Links sind. Aber ein Riesenproblem, das die Verschandelung des Artikels rechtfertigt, ist das definitiv nicht.

URV - in diesem Fall etwa hat der Bot schlicht den gemeinfreien Text des Liedes im Netz gefunden. Glatte Falschmeldung. Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Suche mit einem so groben Schleppnetz derart viele false positives ergeben musss, dass man sie abstellen sollte. Als simple Wartungsliste im Hintergrund kann man das vielleicht noch tolerieren, sofern die Abarbeiter eine Vorstellung davon haben, was Gemeinfreiheit und was ein WP-Mirror ist; als Anzeige im Artikel auf gar keinen Fall.

Die Propagierung von Privatprojekten (Infoboxen, Bilderwünsche etc.) via Bot halte ich hingegen für ausgesprochen unerwünscht und extrem störend. Hier geht es gar nicht um Fehler, sondern um Sonderwünsche, die mithilfe dieses mächtigen Mittels abgearbeitet werden. Das sollte vollständig gestoppt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2016 (CET)

@Mautpreller: Bots können halt nicht wie ein Mensch intelligent denken. Auch wenn der MerlBot vieles schafft (häufig gute Kategorienvorschläge etc.), wenn ein Text gemeinfrei ist, dann kann das ein Bot nicht sehen, er sieht nur, das es eine hohe Übereinstimmung gibt. Entfernt den Hinweis einfach, und gut ist. ME besser als mehr URV in der WP. Viele Grüße, Luke081515 15:06, 31. Jan. 2016 (CET)

Seh ich nicht so. Natürlich kann ein Bot das nicht. Eben deshalb sollte er damit nicht befasst werden oder allenfalls einen Hinweis auf einer Wartungsliste liefern (hier gibt es eine Übereinstimmung, könnte das URV sein?), aber auf keinen Fall etwas in den Artikel schreiben. Gilt übrigens auch für die Kat-Vorschläge. Das sind jedenfalls keine guten Kat-Vorschläge. Dann lieber gar keine.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 31. Jan. 2016 (CET)

Nicht so heftig MP. :-) Der Bot kann schon sehr hilfreich sein. Es geht doch nur darum, wie man Konfliktpotential verringern kann. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Nuja, viel Konfliktpotenzial wäre weg, wenn keine Botmeldungen im ANR auftauchten. Ich bestreite auch nicht, dass der Bot nützlich sein kann. Ich seh bloß ein Problem, das gar nicht mit dem Bot selbst zusammenhängt, sondern mit den Leuten, deren Wünsche er erfüllt. Der Bot tut doch nur das, was man von ihm möchte. Und ich glaube, hier steckt eigentlich das Konfliktpotenzial: Es gibt eben Leute, die wünschen sich eine möglichst störende Anzeige im ANR (da sonst ihrer Meinung nach zu wenig vorangeht) und nehmen die damit verbundenen Kollateralschäden in Kauf. Da gibt es ein soziales Problem bzw. sehr deutliche Differenzen in der Meinung und Bewertung zwischen Personen, und ich denke, diese Differenzen sollte man diskutieren. Es ist gar nicht in erster Linie Bots vs. Menschen.

Dennoch glaube ich, wenn man grundsätzlich automatisierte Meldungen aus dem ANR raushalten könnte, wäre manches gewonnen. Ob ein Artikel überarbeitungsbedürftig ist, sollte immer von Menschen entschieden werden. Der Bot kann eine Wartungsliste füttern oder einen Hinweis geben, aber sollte nicht in den Artikel eingreifen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Nochmal etwas anders formuliert: ich habe keine guten Erfahrungen mit Benutzer:Merlissimo und seinen Bots und erst recht nicht mit diesbezüglichen Ansprachen. In diesem Fall glaube ich aber gar nicht, dass das Problem bei Merlissimo liegt. Der Merlbot kann die Meldungen genau dahin schreiben, wo es ihm einprogrammiert wird, und ich glaube nicht, dass Merlissimo daran schuld ist, dass es in die Artikel selbst reingeklatscht wird. Es sind die Qualitätssicherer selbst, die das so wollen (oder eben auch nicht, wie beim Radsport), und mit ihnen wird man sich auseinandersetzen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2016 (CET)

Mautpreller, ich finde auch, dass der Bot besser auf die Artikeldisk. schreiben sollte. Und entschuldige meinen allzu diplomatischen Ton, 10 Jahre Admin gehen eben nicht spurlos an einem vorbei. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2016 (CET)

Kein Problem, nichts gegen Diplomatie. Mir geht auch manchmal der Gaul durch, weil mir diese Wartungsgeschichten ganz persönlich auf den Wecker gehen. Es schadet gar nichts, wenn die Rollen ein bisschen verteilt sind: ein bisschen Polemik, ein bisschen Diplomatie.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 31. Jan. 2016 (CET)

Disk.seite beschreiben + Benutzer informieren

Prinzipiell halte ich die Hinweise des Merlbot für sinnvoll. Allerdings könnte der Bot Optimierungen vertragen.

• Eintrag auf Disk.seite des Artikels (nicht auf der Vorderseite)
• zusätzlicher Hinweis auf der Benutzer-Diskussionsseite, sofern es sich um einen angemeldeten Benutzer handelt (neue Autoren kennen evtl. die Beobachtungsliste nicht)
• Aussagekräftigere Meldungen
  • Statt des allgmeinen "Wikifizieren" die präzisen Punkte benennen gemäß Wikipedia:Wikifizieren#Checkliste zum Wikifizieren
  • Bei Verlinkung auf BKLs: Die Fälle explizit aufführen, zudem Hinweis auf die Einstellung, wo man solche Links auf BKLs sichtbar machen kann

--tsor (Diskussion) 10:00, 31. Jan. 2016 (CET)

BD:Merlissimo#Wikipedia Diskussion:Kurier#Automaten. --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 31. Jan. 2016 (CET)

Der Merlbot macht sehr gute Hinweise fürs Wikifizieren: [59]. Er schreibt sie auf die QS-Seite. Das ist auch ganz hilfreich. Nur die "Verunzierung" des Artikels und die "Löschdrohung" finde ich unangemessen. Und kann der Bot natürlich nicht erkennen, wie gut ein Artikel ist. Ich denke, dass das einfach zu beheben ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:38, 31. Jan. 2016 (CET)

<quetsch> Das sind genau die Infos, die auf die Artikeldisk gehören, nicht irgendeine ferne, unbekannte Metaseite. Ansonsten Zustimmung zu tsor: Wie schon erwähnt ist das explizite Unzuverlässigkeitszertifikat an prominenter Stelle im Artikel wegen irgendwelchen Kinkerlitzchen völlig fehl am Platz. Ob wir paar AutorInnen das verstehen oder nicht ist völlig irrelevant, an die Stelle gehören wichtige Hinweise für LeserInnen, sonst nix. Wo ich RZ explizit nicht zustimme, ist die Ablehnung der freundlichen Botansprache auf der AutorInnendisk wegen der falschen Nummer durch den CamelBot, genau so sollten solche Ansprachen sein: Klar benannt worum es geht, freundlich im Ton, Klarstellung des Botseins, angeben eines Ansprechpartners, geradezu vorbildlich. Und der Bot hat afaik kein massives Unzuverlässigkeitszertifikat auf die Artikelseite geklatscht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 31. Jan. 2016 (CET)

Ack, nur, wie ich schon gestern schrob, das hätte man auf der DS von Merlissimo ansprechen und eine Einigung wäre sicher möglich gewesen, so gut kenne ich ihn auch. Aber das ganze Brimborium mit VM/SP/Kurier und dieser Mega"diskussion" ist derart überzogen, dass hier möglicherwise viel Porzellna zerdeppert wurde. Wie so in der WP üblich. -jkb- 11:54, 31. Jan. 2016 (CET)

Prozellan zerdeppern gehört zum Geschäft. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:47, 31. Jan. 2016 (CET)

QS-Bapperl durch User, nicht durch Automaten sind auch nicht besser

... im Gegenteil: Sie sind häufig noch unsensibler und unhöflicher, als die durch den Merlbot. Der Bot sagt wenigstens (meist) klar und deutlich, um was es ihm geht, das kann ein erfahrener Autor meist mit ein zwei Klicks fixen, ein Neuling kann lernen, auf was er bei einer Neuanlage möglicherweise achten sollte. Wir menschlichen User (und da nehme ich mich nicht aus, das ist mir gerade nur so erst richtig bewusst geworden, was wir da tun) knallen Neulingen aber gerne mal ein "Vollprogramm" vor den Latz, oder "dringend entschwurbeln und entPOVn", "Babelfisch!" oder vergleichbare Floskeln. Häufig haben die betroffenen Artikel ja auch genau das nötig ... nur wie soll jemand, der neu dazu kommt daraus etwas lernen? Auf so einen kryptischen Baustein anders als mit Frust zu reagieren ist in meinen Augen eine hohe Kunst. Insofern nehme ich diesen Artikel und die Diskussion als Anlass, mir an die eigenen Nase zu fassen und QS-Bapperl generell vorsichtiger und informativer zu setzen. Ich finde auch die Überlegung gut, ob man QS-Bausteine nicht generell auf die Artikeldisk packen sollte. Gibt es dazu eigentlich irgendwo eine festgeschriebene Regel? --Kritzolina (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja nur kommen die eben ohne Bots wenigstens nicht zum Masseneinsatz und stören so insgesamt weniger (auch wenn sie im Einzelfall natürlich genauso störend sein können).

QS-Vorlagen werden soweit ich weiß eigentlich (fast) ausschließlich im Artikel eingesetzt. Eine explizite Vorschrift gibt es dazu wohl nicht, aber schon eine langjährige Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2016 (CET)

Hm, wo wäre denn ein geeigneterere Ort als hier, das mal in aller Ruhe zu erörtern, ob diese gelebte Praxis so bleiben soll, oder ob wir das ändern wollen? --Kritzolina (Diskussion) 12:31, 31. Jan. 2016 (CET)

+1 zu kritzolina oben. lieber ein höflicher bot, als das was ich hier sonst manchmal so lese...--poupou review? 12:49, 31. Jan. 2016 (CET)

dito. Wobei auch der Botgeschädigte sich Gedanken über seine "Kommunikation" mit jetzt noch einem weiteren Bot und Botbetreiber machen könnte. -jkb- 13:04, 31. Jan. 2016 (CET)

@-jkb-: Seh’ ich anders. Ich bin nicht verpflichtet, mir Ansprachen in einem Ton, bei dem man auf der Schleimspur ausrutscht kombiniert mit Belehrungen und To-Do-Anweisungen bieten zu lassen. Im konkreten Fall stellt sich darüber hinaus die Frage, warum ein riesenbürokratischer Vorgang seriell auf den Weg gebracht wird, anstatt mal selbst Hand anzulegen und die offensichtlich nicht erwünschte ASIN-Nummer aus dem Text zu entfernen. Ich geb’s zu: Macht natürlich weniger Spaß, als anderen mit irgendwelchen Bots auf den Sack zu gehen. --Richard Zietz 14:07, 31. Jan. 2016 (CET)

So etwas ist doch nun tatsächlich etwas, was ein Bot fantastisch machen kann und soll: Falschangaben, die vermutlich nicht beabsichtigt waren, aufspüren und dem "Verursacher" freundlich mitteilen, was sie falsch gemacht hat. So wie bei Dir mit der Amazon-Schleichwerbungsnummer, die selbstverständlich unerwünscht ist. Was siehst Du denn als Alternative bei der notwendigen Löschung dieser Schleichwerbungsnummern? Sollen da echte Autoren Artikel absuchen? Nee, das ist genuine Botarbeit, stupide aber sehr sinnvoll und leicht automatisierbar. Soll der Bot gleich den Artikel ändern, ohne die Autorin auf den Fehler, und das warum, aufmerksam zu machen? Findest Du es nicht besser, dass Du jetzt weißt, das diese Nummer eine Schleichwerbung ist? Und wie hätte das konkret besser formuliert werden können auf Deiner Disk? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich finde Botmeldungen mittlerweile deutlich besser, als durch user, da steht immer nur "Vollprogramm" (meistens), währen der Bot konkrete Vorschläge gibt. Gut man könnte es noch etwas umformulieren, z.B. in zwei drei Absätze wie: "Folgendes muss noch vebessert werden: (Kats/WD-Objekt/Sackgasse u.a.), foglendes kann noch verbessert werden: (Lagewunsch/Infobox u.a.). Was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 15:10, 31. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das zu wenig. Es muss gar nichts verbessert werden, bei manchen Dingen wäre es aber schön. Eine Infobox hingegen wird von nicht ganz wenigen Leuten überhaupt nicht als Verbesserung erlebt. Aber viel wichtiger: Was sagst Du zu der Auffassung, das sollte gar nicht in den Artikel, sondern auf die Artikeldiskussionsseite?--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 31. Jan. 2016 (CET)

Es "muss" nichts verbessert werden? Da freuen sich einige aus dem WikiProjekt Kategorien wenn demnächst zig Artikel keine Kats haben, das ist mE ein must-have. Zu der Disk-Problematik: Ich finde vorne lädt es mehr Leute ein mitzuhelfen, aber man sollte den Text deutlicher gestalten, wie bei vielen Bausteinen. Vor einiger Zeit hatte mich mal jemand gefragt, wie lange denn noch Zeit wäre, bis der Artikel gelöscht werden würde... da wurde {{Belege fehlen}} als LA interpretiert... Wie gesagt, ich bin einfach für eine bessere Formulierung. Viele grüße, Luke081515 15:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Kategorien halte ich zwar persönlich für sinnvoll, aber da ich hier laufend auf divesen Metaseiten Diskussionen epischen Ausmaßes über Kategorien lese, aus denen der Nichtexperte zuerst mal nur eine Information ziehen kann, dass die Mitarbeiter des Kategorienprojektes höchst unterschiedliche Auffassung zum Aussehen des Kategorienbaumes und des Einsortierens in diberse Kategorien haben. Wenn schon die eigenen Experten offenkundig uneins sind, warum soll sich der mit der Thematik unvertraute sowas dann antun? Wenn ein Bot neue Artikel auf hinreichende Kategorisierung checkt und dann auf eine Wartungsliste schreibt, meinetwegen sogar in eine versteckte Kategorie packt, ist da nichts dran auszusetzen. Das wird dann von Leuten abgearbeitet, die das freiwillig machen und – hoffentlich – damit auskennen.

Wo sind eigentlich in unserem Regelwerk diese – in eine Bot programmierten – Qualitätsmängel aufgelistet. Wenn man schon mit Löschung droht, wäre eine kleine Rechtsbelehrung wie sie der Löschen-Baustein gibt angemessen. Also Link auf die entsprechende seite im Hilfe oder WP-Raum, wo die Regel steht, deren Nichteinhaltung eine Artikellöschung rechtfertigt.

Zu den Bausteinen im ANR: Wir diskutieren hier zu sehr aus der Binnenperspektive. Der ANR ist für die Leser da und nicht für uns. Jede Änderung eines Artikels dort sollte eine Verbesserung für den Leser darstellen. Das Argument: macht Wartung einfacher für einen Baustein, der den Leser verunsichert, der keine Ahnung hat, worum es überhaupt geht, aber den Eindruck gewinnt der von ihm augerufene Artikel tauge nichts setzt da falsche Prioritäten. Und per Bot eine klar regelwidrige Löschdrohung auszusprechen halte ich für eindeutig regelwidrig. Weder fehlende Kategorien, Bilder, Infoboxen oder Wikilinks rechtfertigen eine Löschung. Eine Information, dass der Artikel demnächst gelöscht wird darf ausschliesslich dann erfolgen, wenn er zur Löschung vorgeschlagen wird. Dann ist auch der Baustein vertretbar. --Varina (Diskussion) 17:58, 31. Jan. 2016 (CET)

Zwar schon zigfach hier gelesen, dennoch nicht gefunden, wo und womit der Bot direkt jemanden mit einer Löschung drohte. -jkb- 18:03, 31. Jan. 2016 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man sich ggf. in Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten#Hintergrund einlesen.

Ich würde vorschlagen, dass bei MerlBot-QS-Anträgen der Löschhinweis im QS-Baustein ausgeblendet wird. Gleichzeitig könnte für OMA deutlicher darauf aufmerksam gemacht werden, dass die QS durch einen Bot gestellt wurde. --Leyo 18:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Veranlasst das MerlBot eventuell weitere, nicht öffentlich deklarierte Veränderungen?

Bin zwischenzeitlich auf eine weitere Sache gestoßen, die eventuell mit dem MerlBot in Zusammenhang stehen könnte: eine mögliche Inaktivsetzung der – über den Button „Abrufstatistik“ unter jeder Seite abrufbaren – Seitenaufruf-Zählung. Jedenfalls weisen zwei der drei in diesem Thread aufgeführten Fallbeispiele Auffälligkeiten auf. Einen einzigen Aufruf bei Ye Jacobites By Name glaube ich schlichtweg nicht. Beim (schon etwas länger bestehenden) Artikel Steinkreis von Dahrendorf sieht das Bild plausibel aus – auch für den Dezember, wo der QS-Vorfall war. Bei Fallbeispiel drei, Thomas Schulze, ist die Abrufstatistik ebenfalls komplett zerschossen. Um Irrtümer auszuschließen, habe ich hier zusätzlich einen vergleichbaren, zufällig aus der Kat herausgefischten Beitrag überprüft: Hieronymus von Bayer, bei dem ebenfalls von einer eher mäßigen Lesenachfrage auszugehen ist. Ergebnis: nicht berauschend, aber der Zähler zählt.

Die sich aus der Überprüfung ergebende Frage ist einfach: Tätigt das MerlBot hinter den Kulissen weitere Dinge – insbesondere solche, die auf seiner Benutzerseite nicht deklariert sind (wie zum Beispiel das Implementieren versteckter Flaggs im Quelltext oder auch das Listen der markierten Artikel bei externen Programmen oder Seiten)? Einfache Antwort genügt: Ja oder Nein? --Richard Zietz 12:24, 31. Jan. 2016 (CET)

Nein.--Cirdan ± 12:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Nein. Und die Abrufstatistik unter stats.grok.se ist zuletzt häufiger unzuverlässig gewesen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2016 (CET)

Kann gar nicht sein, MerlBot liest die DB auf toollabs aus, die hat gar keinen Einfluss auf die Statistik. Niemals. Viele Grüße, Luke081515

Wieviele Bonuspunkte

Wieviele Bonuspunkte bekommt der Account Zietz für die [PAs gemäß WP:DISK entfernt] Accounts Merlbot und Merlissimo? Gibt es höhere Punktzahlen wenn man, die Autoren in ihrer Arbeit unterstützende Accounts in der Wikipedia [PA gemäß WP:DISK entfernt]?
Hat dieser Zeitz-Account auch [PA gemäß WP:DISK entfernt] einen konstruktiven Teil der Wikipedia-Mitarbeit oder kann er auf die [PAs gemäß WP:DISK entfernt] kommen. Wieviele Punkte gibt es [PAs gemäß WP:DISK entfernt]? Liesel 12:45, 31. Jan. 2016 (CET) [PAs gemäß WP:DISK entfernt. --Jocian 08:12, 1. Feb. 2016 (CET)]

ich versteh ja, dass du das spielerisch meinst und ich bin von zietz genauso genervt. trotzdem finde ich es nicht angemessen, hier andere accounts auf "abschusslisten" setzen zu wollen. vielleicht fällt dir ja eine andere formulierung ein?--poupou review? 12:47, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich meinerseits sehe das ebenfalls anders und bin im Verlauf der letzten Wochen sogar auf einen äußerst bemerkenswerten, lesenswerten Kurier-Artikel des Kollegen Liesel gestoßen, in welchem er ebenfalls die Frustrationstendenzen innerhalb des Projekts kritisch zum Thema macht. Was mich belangt, muß ich einfach als gegeben annehmen, dass der Kollege mich auf der Kimme hat und mit den entsprechenden Einwendungen leben. --Richard Zietz 13:41, 31. Jan. 2016 (CET)

Bitte auf die Sprache achten und auf Begriffe wie "Vernichtung" verzichten! In dem Gänseblümchen-Kasten ganz oben stehen auch noch einige Hinweise. --Gustav (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2016 (CET)

Man darf also die Wahrnehmung des Verhaltens anderer nicht mehr thematisieren und muss durch die Blume sprechen. Es geht mir nicht darum irgendwas auszusprechen, was alle denken und trotzdem keiner sagt. Aber ich lasse mir hier keine Neusprech einfallen, nur weil bestimmte Wörter nicht gesagt werden dürfen, weil da vielleicht jemand von seinem Stuhl fällt.

Aber wenn ich sehe wie die Wikipedia vom Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie immer mehr zu einem Online-Spiel gerät, bei dem es vor allem darum geht den feindlichen Account aus dem Projekt zu drängen, damit man sich dann mit dessen Argumenten nicht mehr auseinandersetzen muss, dann kann ich nicht mehr ruhig bleiben. Dann ist auch der Weg nicht mehr weit, dass man dass Erschießen von Grenzverletzern akzeptiert. Liesel 07:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Antworten des MerlBot-Botbetreibers

Ich habe die ganze Disk hier noch nicht lesen können. Dafür ist es gerade etwas früh (und ich muss gleich zur Arbeit), aber heute Abend werde ich dafür Zeit finden. Anregungen und Verbesserungen greife ich immer gerne auf (kann aber schon mal einige Zeit dauern, bis ich mit meiner technischen Umsetzung zufrieden bin). Aber ich muss auch dringend einige Punkte klarstellen, da in der Diskussion auch einige von einigen falschen Annahmen ausgehen:

Ein QS-Eintrag wird nur aus folgenden Gründen erstellt:

1. Eine Artikel/Kategorie hat keine Kategorie (genauer: hat keine Nicht-Wartungskategorie)

   Das war eigentlich der Hauptgrund, warum ich das AutoQS-Script programmiert habe. Es gab viele Beschwerden, warum ein Artikel nicht bei der automatischen NeueArtikel-Liste eingetragen wird. Ich hatte über mehrere Beobachtet, dass die ältesten Nicht-Kategorisierten-Artikel so um die 12-17 Tage alt wurden, bis die eine Kategorie bekamen. Es waren immer so um die 300 Artikel, die länger als eine Woche nicht kategorisiert wurden. Ich hatte zunächst versucht dies in den anderen automatischen Wartungslisten, die die Portale abbonniert haben zu puschen. Aber selbst ein Eintrag auf der oft prominent eingebundenen QSWORKLIST hat dieses Problem nicht beseitigt.

   Sobald mein AutoQS-Script mal ausfällt steigt die Anzahl der unkategorisierten Artikel sofort stark an.

2. Sackgasse (keine Artikelverlinkungen vorhanden)

   Hat sich dann einfach als weiterer wichtiger Punkt ergeben, weil der Artikel sonst dem Hyptertext-Prizip widerspricht

3. nur bei neuen Artikeln: zwei oder mehr Lemmafremde BKS-Links.

   Hier gibt es die Besonderheit, dass es nicht als wiederholtem QS-Eintragungsgrund gilt. Also, wenn der Bot es schonmal angemerkt hat, wird er den Bot nicht erneut in die QS einstellen. Dieser Zusatz gilt seit knapp zwei Jahren.

4. Eine Kategorienseite existiert nicht, obwohl Artikel enthalten sind

   War auch jahrelang nur auf der WORKLIST, aber wurde nie abgearbeitet. Nach Diskussion und Zustimmung im KAT-Projekt werden die Artikel jetzt dort eingetragen

5. URV-Verdacht

   Das Grund ist recht neu. Ich hatte zunächst versucht andere Wege zu finden, wie man die URV-Verdachtsfälle abarbeiten könnte (Disk). Aber mehrere im LKU-Bereich tätige Leute sagten mir, dass die eh schon überlastet sind und es dort an Mitarbeitern fehlt. Deswegen auch hier der Weg über die QS. Im QS-Baustein des Artikels und in der Zusammenfassungszeile hinterlässt mein Bot bewusst keinen Hinweis auf den URV-Verdacht - dieser steht nur in der QS-Disk. Deshalb vermuten dies viele nicht als Eintragungsgrund.

   Ich selber finde diesen Weg auch nicht den besten, aber ich habe bisher keine andere Möglichkeit gefunden, wie man das Problem lösen kann um URV zu finden und zu entfernen. Die Trefferquote liegt meinen Stickproben zufolge derzeit bei über 85%. Wenn jemand eine andere Idee zur Lösung dieses Problems hat bitte her damit.

Alle anderen in der QS aufgeführten Punkte sind nur Beiwerk und weisen auf kleinere Probleme hin oder machen Anregungen und Vorschläge zur Verbesserung.

Der oben zuerst diskutierte Artikel wurden wegen dem URV-Verdacht eingetragen und NICHT wegen dem einen BKS-Link, wie in dem Kurierartikel angenommen wird. Ein einziger BKS-Link ist KEIN Eintragungsgrund für den Bot. Dafür müssen es schon mind. zwei Nicht-Lemmaverwandte BKS-Links sein (lemmavervandt heißt, dass das Lemma sich nicht im Namen der BKS wiederholen darf. So werden u.a. Verweise auf identische Titel, aber anderen Klammerzusatz ausgeschlossen).

Seit Sommer vorigen Jahren hat sich die Anzahl der durch meinen Bot eingetragenen QS-Fälle von Altautoren gesteigert. Der Grund ist ganz einfach: Die Wikidata-Leute haben eine Änderung an der Mediawiki-API durchgesetzt. Dadurch markiert das BKL-Check-Tool (dessen Mitautor ich bin) seit dieser Zeit keine Weiterleitungen auf BKS-Seiten mehr im Artikel oder der Vorschau. Ich hatte bisher keine Zeit das Gadget zu überarbeiten. Mein Bot zählt bei den Links auf BKS aber auch Links auf Weiterleitungen zu BKS mit. Somit erfolgt ein QS Eintrag, obwohl der Autor mit aktiviertem BKS-Check-Gadget zuvor versucht hat alle BKS-Links zu entdecken und zu beseitigen.

Bei Themen, die in den Bereich einiger großer Fach-QS fallen und der Bot in der Lage ist diese zuzuordnen, erfolgt statt der allg. QS ein Fach-QS-Eintrag. Meine Erfahrungen sind sehr positiv, aber das ist imo nur bei dem großen Fach-QS sinnvoll um auch eine schnelle Reaktion von einem Mitautor garantieren zu können. Der Kontakt mit dem Autor durch einen Portalmitarbeiter ist viel besser, als in allg. QS. mit der teilweisen Massenabfertigung.

Zur Statistik-Manipulation: MerlBot benutzt ausschließlich die Mediawiki-API. Diese Aufrufe sollten nicht in Domaz Statistik enthalten sein. Vor einem QS-Eintrag wird jeder Artikel vorsichtshalber gepurged um Datenbankfehler auszuschließen, weil dieser leider immer mal wieder vorkommen (zuletzt sehr häufig). Es werden keine zusätzlichen Markierungen/Flags bei den Bearbeitungen gesetzt (auch das Botflag nicht).

Wenn ihr Formulierungen des Bots beanstandet bitte ich um konkrete Beispielvorschläge, wie es verbessert aussehen könnte. Kritiken wie "müsste man anders formulieren" werden ständig auf meiner Disk vorgetragen, aber bei nachfragen fehlt es oft an einem konkreten Alternativvorschlag. Aber da scheint oben ja einiges konkretes dabei zu sein. Es gab über die Jahre auch viele Änderungen, wie man Neu-Autoren besser aufnimmt (z.B. Hinweis auf Ansprache bei Neu-Autor, Formulierungsänderungen, usw.) Ihr kennt hoffentlich meine Einstellung, dass Bots nur dafür da sein sollten Menschen zu unterstützen, aber man immer alles optimieren kann. Alle weiteren Ideen und Anregungen werde ich mir morgen genauer durchlesen. Danke schon mal dafür. Ich bekomme sonst leider oft wenig Rückmeldungen - selbst wenn ich darum gebettelt habe. Wenn das Ergebnis dieser Disk die WP verbessert hätten sich alle eure Kommentare auch gelohnt. Merlissimo 04:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Habe ich Punkt 2 ("Sackgasse") richtig verstanden (ich hoffe ehrlich, dass nicht)? Ein Artikel kann perfekt geschrieben sein und das Lemma supergut erklären und nur weil kein Wikilink drin ist, kriegt er einen QS-Baustein? Jetzt muss ich mir doch die Nackenhaare wieder runterkämmen. :-) (Sagt mir bitte, dass ich mich irre.) VG --Apraphul ^Disk 07:47, 1. Feb. 2016 (CET)

Ein Sackgassenartikel war schon immer ein QS-Grund. Ich kann auch nicht im Mindesten nachvollziehen, was am Setzen eines QS-Bausteins so schlimm sein soll. --Prüm 08:03, 1. Feb. 2016 (CET)

< quetsch> Ein prominent gestzter Mangelbauklotz im Artikel ist quasi ein offizielles Unglaubwürdiglkeitszertifikat. So etwas sollte nur bei schwerwiegenden Fällen angebracht werden, i.d.R. gehört sowas auf die Disk. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Glaubst du den gequirlten Mist, den du von dir gibst? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Vor allem ist ein Sackgassenartikel fast immer ein Hinweis auf copy&past. Aber wahrscheinlich sind unsere Autoren in ihrem Elfenbeinturm so von sich überzeugt, dass sie Links (ob rote oder blaue) schon per se als Vergewaltigung ihres Artikels ansehen. Dazu noch Kategorien, diese Ausgeburten der Hölle. Wir wundern uns, dass die Autoren davonlaufen, wenn hier Accounts rumlaufen, die jegliche Wartungsarbeiten als Sabotage brandmarken und alle kleinen Helferlein verdammen. Naja, nur einer weiter Frontabschnitt im Wikipedia-Krieg. Wenn ich mich hier so umsehe, dann sehe ich nur noch vom Hass verzehrte Fratzen von Kriegstreibern. Liesel 08:14, 1. Feb. 2016 (CET)

@Prüm und Liesel - bitte nur mal kurz weg vom allgemeinen Diskussionsgeplänkel und ganz weit weg von schlicht übertriebenen und eskalierenden "Elfenbeinturm-" und "Link=Vergewaltigung-Aussagen" und hin zu meiner speziellen Frage: Ich schrieb oben von einem Artikel, der perfekt geschrieben ist und supergut das Lemma erklärt und dem nur irgendein Wikilink fehlt. Der gehört in die QS? Und ein relativ nutzloser Wikilink auf beispielsweise die Jahreszahl im Geburtsdatum würde die QS verhindern, weil dadurch der Artikel - ja was eigentlich - "sauberer" ist? Ist das echt Euer Ernst? VG --Apraphul ^Disk 13:49, 1. Feb. 2016 (CET)

@Apraphul: Hast du schon mal einen Artikel geschrieben? Nein? Denn dann wüsstest du vielleicht besser, wovon du redest. Wenn in einem neuen Artikel kein einziger Link sinnvoll platziert werden kann, dann ist er aller Wahrscheinlichkeit nach verzichtbar. Und ich meine jetzt nicht Datumsverlinkungen o.ä. --Prüm 19:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Da ich nicht gut genug weiß, wovon ich rede, weil ich selbst noch keinen Artikel geschrieben habe (weil man ja auch ein Auto gebaut haben muss, um es zu fahren, schon klar) und dieser Aspekt auch nun beweissicher hierdrüber aufgeführt ist (ich hätte ja sicherlich sonst behauptet, dass ich mindesten 100 Artikel geschrieben habe, obwohl die Anzahl der eigenen Artikel rein gar nichts mit der Fragestellung zu tun hat), werde ich mich hier ausklinken. Jedenfalls danke ich für die Erklärung, denn nun weiß ich wenigstens, wieso eine gezielte Frage nicht beantwortet werden kann: Sie muss von jemanden gekommen sein, der nicht gut weiß, wovon er redet. Joah ... macht dann irgendwie auch Sinn ... :-) VG --Apraphul ^Disk 20:30, 1. Feb. 2016 (CET)

@Apraphul: So wie ich es verstanden habe, geht es um Artikel, die überhaupt gar keine Wikilinks haben. Alles andere machte auch keinen Sinn. --Gretarsson (Diskussion) 11:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Hi Gretarsson, danke für Dein Statement. Ja, so hatte ich das auch verstanden. Und weiter glaubte ich, verstanden zu haben, dass ein Bot so einen Artikel per se als QS-würdig ausfiltern und markieren soll - auch dann, wenn der Artikel inhaltlich völlig okay ist (was ein Bot natürlich nicht sehen kann). Was mir bisher keiner erklären wollte ist die anscheinend gegebene Pflicht zu mindestens einem Wikilink im Artikel (ganz egal wo der sitzt, denn auch das wird der Bot nicht unterscheiden, vermute ich). Ich sage nicht, dass der Bot deswegen nur Unsinn filtern würde oder sowas. Darüber liegen mir ja auch gar keine Zahlen vor. Mir ging es schlicht nur erstmal um das Prinzip. Vielleicht hatte ich meine Fragen insgesamt etwas zu provozierend ausgedrückt (was aber dann 100%-ig unbeabsichtig war) und damit bestimmte Reflexe ausgelöst. Wie gesagt - war nicht meine Absicht und ist mir jetzt auch wurscht. Es gibt ja noch genug andere Zweige zu lesen, hier in der Diskussion über die derzeitige Bot-Praxis. :-) VG --Apraphul ^Disk 12:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Was die „Verlinkungspflicht“ angeht: Querverweise sind in enzyklopädischen Texten prinzipiell üblich. Bei uns haben die Wikilinks die Funktion von Querverweisen. Einen WP-Artikel ohne jeglichen Link/Querverweis kann man folglich durchaus als formell mangelhaft betrachten, ungeachtet seiner inhaltlichen Qualität. Aber gut, wenn es denn der einzige Mangel ist, muss der Bot diesen nicht unbedingt mit einem QS-Bapperl auf der Vorderseite kennzeichnen. Ein QS-Baustein sollte nur bei wirklich gravierenden, vor allem inhaltlichen Defiziten auf die Vorderseite... --Gretarsson (Diskussion) 12:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Antwort des Botbetreibers zeigt vor allem eins: Mangelnde Sensibilität für Empfindungen der anderen. Alles wird als "technisches Problem" behandelt, als "Optimierungsaufgabe". Das Schönste daran wird sein: Einer solchen Haltung wird noch applaudiert werden mit der Phrase "immer schön sachlich bleiben".
Nein, es geht hier um den Ton, den dieser Bot macht. Für diesen Ton ist immer der Betreiber verantwortlich. Er soll jetzt hier nicht betteln um Formulierungsvorschläge. Wenn er nicht formulieren kann, soll er Bausteinprogrammierungen bitte sein lassen.
Dass Richards Kurier-Artikel - wie gewohnt - weinerlich war, tut nichts zur Sache. Er hat auf ein existierendes Problem aufmerksam gemacht: dass durch derartige Rotzbots (Bausteine in Artikel rotzen) Autoren weggeschreckt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Na vielen Dank. Durch diesen Rotzbot werden viele wichtige Wartungsaufgaben erfüllt und er ist schon jahrelang im Einsatz und niemanden, hat bisher sein Ton missfallen. Warum hat ihn bisher keiner darauf angesprochen? Aber jetzt scheint hier jeder abgehobener Möchtegern-Elfenbeinturm-Autor seinen Müll über diesen Menschen auskübeln zu dürfen. Aber die Mautprellers, Atomiccocktails und wie sie alle heißen, stehen ja über allen. Du beschwerst dich über den Ton AC, du bist nicht besser. Du rotzt dummes Zeug in die Wikipedia. Liesel 08:30, 1. Feb. 2016 (CET)

+ 1. --Jocian 08:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Könnte jemand das Programmier-Kauderwelsch des Einstellers vielleicht übersetzen? Für mich ist die Erklärung über weite Strecken nicht verständlich.

@Atomiccocktail: „(…) wie gewohnt - weinerlich“ Richtig großes Tennis, kannst du dir auf deiner Userdisk ans Revert heften. Ich wurde von einem Problem tangiert, habe versucht, mich dagegen zu wehren, wurde dafür gesperrt, habe versucht, es via Kurier darzustellen und werde seither hier mit (weiterer) Jauche vollgekübelt – darunter der Unterstellung, andere vernichten zu wollen und der Androhung, von „WIR Wikipedianer“ demnächst final gesperrt zu werden. Verfasst von einem User, der – den Eigenangaben im Nickname zufolge – entweder hundert Jahre Berufserfahrung mitbringt oder aber schon elf ist, findet sich zwischendrin dann sachverständige Wiki-Theorieschöpfung etwa der Art, dass lediglich Eisenbahn-Artikel mit Quellen aus Eisenbahn-Büchern vom Bahnhof neutral sind, während man Musik-Quellen nicht über den Weg trauen darf – also die Unter-Generalverdacht-Stellung einer kompletten Autorengruppe. Bei derlei Vorlagen fürs Regelhandbuch, die sicher demnächst eingearbeitet werden, weiß man wenigstens, wo die Wiki-Eisenbahn hinfährt. Schreib also auch du lieber einen Eisenbahn-Artikel und geh mir nicht auf den Sack. --Richard Zietz 08:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Eisenbahnen sind nichts für mich, lieber Richard. Das langweilt mich durchweg, das weißt du auch. Meine Kritik an deiner Schreibe ist: Du kannst nie die Linie halten, tausend Nebengedanken. Und der hohe Ton ... Wenn du das ändern kannst, wird es besser, meiner Meinung nach.
Tennis war im Übrigen am WE, die Kerber. Die hat auch an sich gearbeitet, bevor sie gewann ;-) Dass dich ein Rambo-Admin für die VM gesperrt haben, war peinlich. Nicht für dich, sondern für den Sperrer, das ist ja wohl klar. Nichts für ungut. Noch'n Schnaps? Geht auf mich. Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte hier noch feststellen, dass der MerlBot und die durch ihn erstellten QS-Listen im Arbeitsalltag eines Portals eine große Hilfe sind. Auch wenn ich nicht die gesamte Diskussion verfolgt habe, so scheinen mir im Kern zwei Probleme in diesem Umkreis vorzuherrschen: 1) Die teilweise als ungerechtfertigt empfundenen URV-Vorwürfe. 2) Den Duktus der Ansprache bzw. die Darstellung der QS-Bapperl. Eine Lösung könnte wohl so aussehen, dass die URV-Vorwürfe an anderer Stelle getätigt werden, zB nur auf der Disk oder (falls technisch möglich) der Disk des Einstellers. Hinsichtlich dem als zu rüde empfundenen Ton der Ansprache bin ich ganz bei Merlissimo: dann sollen diejenigen, die sich daran stören, doch bitte mit entsprechenden Gegenvorschlägen kommen. Als Ergebnis halte ich aber nichts davon, den MerlBot samt und sonders zu verteufeln: er ist ein hilfreiches Werkzeug, aber mit Sicherheit nicht die Inkarnation der Wahrheit. In letzterem Punkt ist er übrigens, auch wenn dies für den ein oder anderen nur schwerlich nachzuvollziehen bleiibt, dem menschlichen Autor gleich.--mad_melone (Diskussion) 09:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Früher wurden Botbetreiber auf etwaige Fehler freundlich angesprochen und angefragt, ob da eventuell was schiefgelaufen ist bzw. warum der Bot dieses oder jenes gemacht hat. Heute wird der Bot/Botbetreiber gleich auf die VM gezehrt und dann mittels Kurier-Artikel wird die Sache weiter eskaliert. Es geht nicht darum ein Problem im Gespräch oder im Konsens zu klären. Nein, es wird gleich der andere Account zum Problem erklärt, dass beseitigt werden muss. Es gibt kein Miteinander mehr sondern nur noch ein gegeneinander. Es verwundert mich schon, dass der Mautpreller jetzt auch seine zivilisatorische Hülle abgelegt hat und sich an der Account-Jagd beteiligt. naja, wer weiß was er sich für einen Vorteil verspricht, wenn er sich jetzt dieser Wut-Meute anschließt. Liesel 09:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Accountjagd? beseitigt werden muss? Wüsste nicht wo. Es ist aber ein Problem, dass der Bot, teilweise in kaum aufklärbarer Form, in den Artikel hineinschreibt. Ich hatte oben ein Beispiel angeführt, wo der Autor schlicht nicht erkennen konnte, was das denn nun wieder soll. Und es ist auch ein Problem, dass die Wartung, so wie sie vorgenommen wird, zu ziemlich unerquicklichen Konflikten führt. Es gibt eine Menge Artikel, die lange Versionsgeschichten haben, ohne dass dadurch irgendwelche fassbaren Verbesserungen geschehen. Da wird die Überschrift "Leben" reingepackt, das Kreuz raus- und reingeworfen, Literatur dreimal umformatiert, was auch immer, und das oft ohne das Minimum an Ahnung, das nun mal notwendig ist. Ich hab ja oben geschrieben: Nix gegen Kategorisierungen, Verlinkungen usw., alles gut. Aber nicht mit fettem Baustein im ANR, sondern möglichst im Hintergrund, und nicht im Krieg gegen die Leute, die den Content geschaffen haben, um dessen Wartung es geht. Es ist verkehrt, Artikelschreibern, ob neu ob alt, mit der Haltung "so wird das hier bei uns gemacht" gegenüberzutreten.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Übrigens finde ich den vielbeklagten Wartungsrückstand nicht so tragisch. Gut, dann dauert es eben ein paar Tage, bis Kategorien zugeordnet sind. Dann wird halt nicht jede URV in ein paar Tagen entdeckt. Und? Man gewinnt ja auch was dabei. Langsameres Arbeiten erlaubt es, die Leute spezifisch auf den Artikel anzusprechen (und vielleicht für die Wikipedia zu gewinnen). Eines der Probleme ist doch hier, dass man als Autor kein Feedback kriegt, man schreibt in den luftleeren Raum. Ist mein Artikel brauchbar? Sollte ich es anders machen? Es ist ein ganz häufiger Wunsch, darauf halbwegs weiterführende Antworten zu kriegen. Da ist es der falsche Weg, die Artikel möglichst schnell "auf Linie zu bringen", zumal die Linie auch noch zweifelhaft genug ist. Ein Bot kann dazu dienen, Artikel zu finden, bei denen sich eine Ansprache (oder Unterstützung) lohnen würde. Die Ansprache selbst muss man schon selber als Mensch machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Mautpreller du solltest schon bei den Fakten bleiben:

Es wurde nicht in kaum aufklärer Form in den Artikel hineingeschrieben. Es wurde der normale standardmäßige QS-Baustein gesetzt. Der kann auch durch Menschen gesetzt werden.

Es handelt sich bei normalen QS-Baustein nicht um einen "fetten" Baustein (ist zwar eine subjektive Ansicht. Der ist schon regelrecht unscheinbar. Aber schon klar, es gibt Accounts die stört so ein Baustein, da er womöglich zeigt, dass der fehlerlose und allwissende Account doch Fehler gemacht hat und nicht alles weiß. Sowas gibt natürlich Minus-Punkte im Wikipedia-Karma-Account.

Wenn du Probleme mit der Wartung hast, dann kannst du das nicht dem Bot anlasten. Aber wie oben schon gesagt, jeder Fehlerkorrektur, wird von unserem fehlerlosen Elfenbeinturmautoren als persönlicher Affront aufgefasst, der mit VM zu ahnen ist.

Du faselst hier vom Krieg gegen Artikelautoren, um damit selber deine Kriegsführung gegen die fleißigen Hände im Wartungsbereich begründen und betreiben zu können.

Ich will dich mal sehen, wenn der Zeitz statt gegen Merlbot gegen einen Neuautoren losgegangen wäre, der dessen Artikel berührt hätte.

Aber es ist schon interessant, welche absurden Haltungen du in die Bot-Aktionen hineininterpretierst. Es zeigt eher, dass du den Kontakt zu den Mühen der normalen Wikipedia schon völlig verloren hast. Vielleicht solltest du dich mal eine Woche um alle neuen Artikel kümmern. Liesel 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich kann es auch zum drittenmal verlinken: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Klassisches Beispiel dafür, wie das Zusammenwirken von Bot und halbautomatischer Wartung zu einer undurchschaubaren Situation für den Autor führt. Alle Edits in dieser Sache hätte man sich komplett sparen können. - Ich laste die Probleme mit der Wartung nicht dem Bot an. Sag ich doch oben: Der Bot (und auch der Botbetreiber) tut, was man ihm aufträgt; das Problem liegt in den Aufträgen. Es wird eben komplizierter durch den Bot, weil man mit dem nicht reden kann. - Es geht in den meisten Fällen gar nicht um Fehlerkorrektur, das ist ja das Problem. - Im Disk-Abschnitt weiter unten ("Der Wille zur enzykklopädischen Mitarbeit ...") habe ich ein paar Beispiele gegeben, was ich manchmal bei neuen Artikeln mache. Das hängt damit zusammen, dass ich immer wieder mal von fachkundigen Leuten, die etwas beitragen können, höre, warum es meist bei einem Versuch bleibt. Das für Außenstehende undurchschaubare Wartungsgeschäft steht da ganz oben. - Natürlich bin ich eitel in Bezug auf "meine" Artikel. Wer nicht? Das kann auch mal zu einer Überreaktion führen. Hier aber wohl kaum, da gehts gar nicht um "meine" Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Aber nur durch den Bot, wurde man auf den Fehler aufmerksam. Vielleicht hätte bis heute keiner gemerkt, warum der Artikel nicht in der Kategorie auftaucht etc. Klar ist manchmal schwer zu durchschauen, welche Folgen ein Edit hat (da verschwinden Kategorien etc.), aber das ist das tägliche Brot und hat überhaupt nichts mit Bots oder dem Wartungsgeschäft zu tun. Stell dir vor, durch irgendeine Falschformatierung verschwindet die halbe Seite. Und keiner merkts, bis auf ein Bot. Liesel 11:37, 1. Feb. 2016 (CET) (Mautpreller (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2016 (CET))

In dem Fall war es das Zusammenwirken von Boshomis fehlgeleitetem Wartungsedit und dem Bot. Das ist doch schon die ganze Zeit meine Rede.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube hier liegt eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit über den Sinn von Bausteinen in Artikeln vor, die nicht mehr so ganz neu ist. In der Anfangszeit (selbst noch als ich 2005 hier anfing) waren Bausteine aller Art wesentlich weiter verbreitet und weniger als Wertung bzw. Warnung für die Leser gemeint, sondern als Appelle an potentielle Mitmacher und wurden auch allgemein so aufgefasst. Irgendwann hat sich das verschoben, und diese Verschiebung ist m.E. ein weiteres Indiz für die allseits beklagte Einkapselung der Community: Einerseits merkte man, dass sich eh nur ein Bruchteil der Leser von den Bausteinen zum Mitmachen animieren ließ, gleichzeitig stieg die Sensibilität mancher Autoren gegen jegliche Kritik an "ihren" Artikeln. Ich betrachte den MerlBot (u.a. Bots dieser Art) als ungemein wichtiges Instrument, ohne die wir mit der Wartung des wachsenden Artikelberges noch weniger zurande kämen. Ich weiß aber auch, dass insbesondere Neuautoren irritiert sind, wenn kurze Zeit nach Erstellung so ein Baustein erscheint. Gleichzeitig weiß ich, dass Hinweis auf den Artikeldiskussionsseiten oft folgenlos sind (man siehe nur die zahllosen Giftbot-Hinweise auf defekte Weblinks), in der engl. WP gab's sogar mal eine Studie darüber. Insofern halte ich eine zentralisierte Erfassung in einer Wartungskategorie schon für sinnvoll, und finde es zugleich unfair, den Leuten, die diese Kategorien dann auch abarbeiten, genau das zum Vorwurf zu machen. Wir brauchen hier in diesem Kollaborations-Experiment letztlich alle Arten von Mitmachern: Artikelschreiber, Fotografen, Kartenzeichner, aber auch Wartungs-Fleißbienchen und Botbetreiber. Ein bisschen mehr Verständnis für den jeweils Anderen - und weniger Selbstbeweihräucherung - stünde uns allen gut zu Gesicht! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Es wird in diesen Bausteinen nicht für Verbesserung, für ein Mitmachen geworben. Es werden im Befehlston angebliche Mängel dekretiert. Und dann wird dabei noch Zeug unterstellt, das schlicht lächerlich ist (BKLS, Kategorien - so ein Quatsch, abgesehen von URV-Vorwürfen im konkreten Fall). Insofern kann ich Richards Ärger gut nachvollziehen. Das nenne ich hinrotzen. Dafür ist der Botbetreiber verantwortlich, niemand anders. Er wird es nicht verstehen, is ja "Technik". Genau das ist das Problem, es wird nicht sozial gehandelt, sondern "technisch". An manchen Leuten ist eben jede Schullektüre vorbeigegangen (z. B. Homo Faber) Atomiccocktail (Diskussion) 11:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Naja, solange du anderen Wikipediaautoren unterstellst, das an diesen die Schullektüre vorübergangen sei, obwohl du den Menschen gar nicht kennst, kann man nur schlussfolgern, dass an dir auch so manche Schullektüre folgenlos geblieben ist. Du darfst weiterhin gegen Menschen kämpfen, die du als Technokraten brandmarkst. Insofern, bist du auch nur einer der Krieger im Wikipedia-Krieg. Liesel 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)

"Gleichzeitig sehe ich, dass Hinweise auf den Artikeldiskussionsseiten oft folgenlos sind." Ja, da hast Du sicher recht. Die Frage ist: Wie schlimm ist das? Ist das schlimmer als der automatisiert gesetzte Baustein im Artikel? Meiner Meinung nach eben nicht. Und gegen die "zentralisierte Erfassung in einer Wartungskategorie" habe ich an sich nichts, soweit es sich nicht um bloße Geschmacksfragen handelt. Warum soll nicht auf der QS-Seite stehen, dass der Artikel keine Kategorien hat? Es soll bloß nicht im Artikel stehen. Das Problem ist nur, dass alles mögliche andere auch erfasst und "gerichtet" wird, von der Infobox über die Formatvorlage Biografie bis zu Literaturangaben. Das scheint mir verhängnisvoll.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Andererseits halte ich das jetzige Vorgehen über die QS-Seite viel einbremsender. Ein Bot, der Artikel nach Fehler, Nachlässigkeiten etc. durchforstet und dann auf der Disk notiert, würde zwar auch ständig im Kreuzfeuer stehen (wie der Giftbot), aber irgendwann hätten sich die Wikipedianer daran gewöhnt und die Diskussionsseite eines Artikel wäre dann mit vielen verschiedenen Wartungs- und Verbesserungshinweisen gepflastert. "Schöne neue Wikipedia." Liesel 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt, "Kategorien fehlen" kann doch ruhig auf der Wartungsliste der QS stehen. In den Artikel gehört es nicht. "Infobox-Vorschlag" sollte meiner Meinung nach nirgends stehen, aber das wird man nicht ändern können; es gibt nun mal Leute, die das unbedingt wollen. In den Artikel gehört es aber auf gar keinen Fall.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 1. Feb. 2016 (CET)

@Merlissimo: Die Eintragungsgründe des Bots für QS finde ich bis auf den URV-Verdacht ok. Ein Eintrag wegen URV-Verdacht sollte unterbleiben, da das mE kein Fall für QS ist. Sollte nämlich eine URV sich bestätigen, so wäre die erforderliche Maßnahme Löschung des Artikels bzw. ein Umschreiben (mit evtl. folgender Versionslöschung). Beides kann nicht von QS-Abarbeitern geleistet werden. Zudem ist die Trefferquote meiner Erfahrung nach gering und der Aufwand der Prüfung hoch, vor allem bei Auslagerungen aus alten Artikeln (Beispiel: Game of Thrones-Staffeln). Oft lässt sich dann kaum entscheiden, ob eine URV vorliegt oder nicht, vor allem, wenn keine Wayback-Takes vorliegen. Daraus ergibt sich die Gefahr, dass die QS ewig stehen bleibt, weil niemand die URV prüfen will oder kann. Ein Mittelweg könnte sein, URV-Einträge nur bei wirklich neuen Artikeln zu machen (Prüfung der VG, Abgleich mit Erstellungsdatum). Aber wie gesagt, eigentlich ist das mE kein QS-Fall. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:09, 3. Feb. 2016 (CET)

Der Rotzbot

Der vom Account Atomiccocktail titulierte Rotzbot nutzt für die Eintragung von QS-Vermerken den ganz normalen QS-Baustein. Die sieht dann so aus: [60] Der Account Atomiccocktail ist bestimmt in der Lage, angesichts seiner blumigen Sprache diesen schon seit Jahren genutzten Baustein in der Weise zu verbessern, dass alles wunderliebst klingt und der Autor nicht mit solchen bösen Aufforderungen wie: "Dieser Artikel wurde am 30. Januar 2016 auf den Seiten der Qualitätssicherung eingetragen. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und beteilige dich bitte an der Diskussion! Folgendes muss noch verbessert werden: WP:Wikifizieren" brutal vor dem Kopf gestoßen wird.
Unser wortgewandeter Account Atomiccoctail ist natürlich auch wunderbarer Weise in der Lage, die einfache Faktendarstellung auf der QS-Seite: [61] durch eine blumige und liebende Sprache derart zu formulieren, dass die angemerkten Kritikpunkte nicht mehr so derat böse und brutal dem völlig schutzlos dastehenden mimosenhaft sensiblen Autoren treffen. Es ist schon furchtbar, wenn in schon stakkatohaften Befehlston die Kritikpunkte in den Raum geworfen werden: "ENTHAELT LINKS AUF BEGRIFFSKLAERUNGSSEITEN, ZUSÄTZLICHER KATEGORIEVORSCHLAG, INFOBOXVORSCHLAG, URV-VERDACHT." Solche in typisch deutschen Befehlston gebrüllten Anweisungen sollten natürlich nicht auf der QS-Diskussionseite stehen sondern am besten, klein und versteckt und natürlich durch die Blume formuliert auf der Artikel-Diskussionsseite. Und das auch nur im Ausnahmefall. Vorher sollte natürlich der Autor in höflichen, weinerlichem und untertänischem Tone um Erlaubnis gefragt werden, ob eine Kritik an dem von ihm verfassten Artikel zulässig ist. Liesel 09:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, es sollte auf der Artikeldiskussionsseite stehen und nicht im Artikel. Um Erlaubnis braucht natürlich niemand gefragt zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 1. Feb. 2016 (CET)

Ein solcher Klotz prominent oben auf der Seite im ANR bescheinigt dem Artikel offiziell Mangelhaftigkeit, was da genau steht ist zunächst zweitrangig, zumindest für den unbedarften Leser. Da da dann auch noch Jargon steht wie wikifizieren oder URV-Verdacht lädt es auch niemanden dazu ein, hier genau das zu ändern, der nicht sowieso in der QS ist oder Artikel und Diskussion auf der Beo hat. Also sollte das auf die Disk, wo es die üblichen Verdächtigen genauso finden, wo auch ein ausführlicherer Text nicht stört, und wo dem Leser nicht Mangelhaftigkeit vorgegaukelt wird (denn für einen Leser sind das i.d.R. keine echten Mängel). Auch auf der weit entfernten QS-Seite kann da gerne kurz und knap formuliert werden, da sind eh nur Insider unterwegs. Und ob nun der Autor, so überhaupt konkret feststellbar, auch noch auf der Disk benachrichtigt werden sollte, finde ich sekundär; bei klar Zuzuordnendem gerne, sonst eher nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Ob nun solche Sachen auf die Disk kommen oder nicht, ist eben eine Ansichtssache. Es gibt auch die Ansicht, dass der Leser schon erfahren soll, dass mit einem Artikel etwas nicht in Ordnung ist (lückenhaft, Neutralität). Man kann sowas auf die Disk verbannen, für den normalen Wikipedianer macht das kein Problem. Aber ein Neuling hat schon Probleme die Artikeldisk zu finden. Für diesen ist es hilfreich, gleich den Baustein im Artikel zu haben. Wir hatten die Diskussion schon bei den LD-Bausteinen, da haben auch die Autoren erst gemerkt, dass "ihr" Artikel einen Löschantrag erhalten hat, weil der Baustein im Artikel steht. Im Zweifel bekommt also der Neuautor gar nicht mit, wenn irgendwelche Hinweise auf der Disk stehen. Er wird denkt dann weiterhin, alles ist in Ordnung und wundert sich dann auf einmal, wenn sein Artikel radikal umgebaut wird, ohne dass er von irgendwelchen Diskussionen darüber Bescheid bekam. Liesel 11:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Das heist aber eben noch lange nicht, dass der Baustein alles auf der ANR-Seite erklären muss. Die Detailerklärung kann problemlos auf die Diskusionseite. ICh vermute acuh das man denn so programieren kann, dass wenn der Abschnitt auf der Diskusionseite steht, dass der Baustein nie erneut auf die ANR-Seite geklatscht wird. Soll heissen bei einer kleineren Sache kann man den Baustein hädischaustragen, der Hinweis das man diese Sache noch abarbeiten sollte belibt aber auf der Diskusionsseite bestehen. --Bobo11 (Diskussion) 11:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Lückenhaft und Neutralität setzt ein Bot? Wie sieht denn da der Algorithmus der KI aus? Wenn da irgendwas schwerwiegendes nicht stimmt, kann das noch immer von einem Menschen, sprich hoffentlich jemand mit Urteilsvermögen, nach vorne verschoben werden. Ohne Diskbeitrag sind Bauklötze sowieso nur Vandalismus, also kann auch gleich auf der Disk angefangen werden. Bei irgendwelchen Kinkerlitzchen sollte jedenfalls gar nix auf die Artikelseite, das hat da schlicht nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Eben genau darum ging es mir, die Erklärung gehört so oder so auf die Diskuisonseite. Die finden aber nicht alle Neuautoren, bzw. auch der Lesser erkennt nicht dass er wegen möglicher Mägel da mal nachschauen sollte. Von daher ist ein Baustein auf der ANR-Seite nicht per see schlecht, wenn dieser Baustein genau diese Leute auf die Diskusionseite führt. Wenn jemand denn Mangel manuell kontroliert hat, und eben findet "unwichtig" (z.B. fehlende Geo-Koorinate bei einem nur schriftlich bekannten historischen Ort), dann sollte er den Baustein auf der ANR-Seite entfernen können, und solage der Diskusionsabschnitt besteht ignoriert der Bot das Problem. Wo ich das Problem sehe, dass dieser Bot zuviele sachen auf einmal macht. Das verunmöglicht zum Teil eine individuelle Problembehandlung, und führt dazu das Autoren was als persönlichen Vorwurf aufschnappen, der unter Umständen nicht mal vorliegt. --Bobo11 (Diskussion) 11:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Bitte entspann dich Liesel. Worte wie "Vernichtung" sind deplatziert. Ich führe keine Kriege, Shooter-Spiele kenne ich auch keine. Also Peace brother.
Was ich nicht leiden kann: Im Jahr 2016 noch daran erinnern müssen, dass Technik soziale Probleme in aller Regeln nicht lösen kann. Die Leute sollten mehr lesen, keine Programmierbücher, sondern Belletristik oder Soziologie. Das ist meine Rede. Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Du steckst schon soweit im Krieg, dass du vor Gefechtsgetöse und Waffenrauch die Realität nicht mehr siehst.

Z. B. geht es gar nicht um soziale Probleme sondern reine um Fehler in Artikel. Wenn man natürlich Artikel mit den Autoren gleichsetzt, dann muss man sich nicht wundern, wen solche wunderlichen Posts kommen. Aber wer halt Artikel in der Wikipedia immer noch als Eigentum betrachtet, hat ganz andere Probleme.... Liesel 11:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, der "Rotzbot" macht mal ein halbes Jahr (oder noch länger) Pause und lässt diejenigen Autoren im Stich, die sich völlig unmimosenhaft verhalten, sich nicht von einem angeblich rüden Befehlston abschrecken lassen und sich aufopferungsvoll um die aufgelisteten Probleme kümmern (anstatt den Kurier vollzulabern). Wir können dann mal Wetten darauf abschließen, welche Elfenbeinturmbewohner sich als Erste über die schleichende Verschlechterung der Artikelqualität beschweren... --188.155.233.16 11:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, dass derjenige, der sich feige auslogggt und sich hinter IP-Nummer versteckt, nicht in Diskussionen ernstgenommen wird. Warum? Weil dieser Auslogger zu seinem eigenen Wort nicht stehen mag.
Das Wort "Elfenbeinturm" sagt übrigens alles über die Verachtung von Autoren, die manchen hier mit jedem Anschlag aus der Tastatur fließt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Diese arrogante Überheblichkeit gegenüber IPs ist auch so ein alter Brauch, der von einigen Spezialisten hier gepflegt wird. Ob man als anonyme IP oder mit einem anonymen Phantasienamen unterwegs ist, macht gar keinen Unterschied. Letztlich ist dieses Verhalten nur ein Symbol der hier herrschenden Wagenburgmentalität: "Böse" IP gegen "gute" Benutzer (mit seltsamen Namen). --188.155.233.16 13:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Ich gebe zu, wenn mir dieser Bot bei EuT-Artikeln auffällt, nur negativ, weshalb ich ihn und seine Arbeit entferne. Genauso wie bei Human-Bausteinschubser sollte gelten, daß die Kommunikation mit den direkt Beteiligten Vorrang hat. Erst wenn dies gescheitert ist, sind Bausteine und Anträge zu verwenden. Am ungeheuerlichsten finde ich jedoch, daß unsere Artikel in den URV-Bereich gestellt werden, weil da draußen unsere Arbeit stehlen und mißbrauchen. Und wir sollen dann einem Bot beweisen, daß er Unrecht hat? Wer hat dem Programmierer das Recht eingeräumt, hier so zu agieren? Ist es der Freibrief per (A) oder sprich das Faktische, wer programmieren kann, darf hier alles? Es gibt wirklich wichtigeres, aber damit stellt er sich nur in die selbe Reihe mit dem Giftbot und seinen nervenden Difflinkmeldungen, die auch nicht wirklich jeder versteht. Wo es aber aus meiner Sicht wirklich ärgerlich wird sind die Kategorietips. Keine Ahnung, auf welche Routine das beruht, der aktiven Mitarbeit in einem Fachbereich oder beim Projekt Kategorien kann das nicht entstammen. Denn wenn sich jemand an solchen Tip wie bei [62] hält, beschädigt er eher das System durch bescheuerte Assoziationen, und stärkt es nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Der oder das liebe Bot

Sehen wir uns an, was dieses Bot in der Praxis fabriziert. Anscheinend tackert das Bot neue Artikel im seriellen Modus mit Bausteinen, die irgendwelche „Qualitätsdefizite“ behaupten. Mit Merl-Aufmerksamkeit beglückt wurde nicht nur mein letzter, sondern bereits mein vorletzter Artikel. Anscheinend ist es so, dass man als Neuanleger enzyklopädischer Artikel diese Klicker hinnehmen muß wie das Wetter oder einen Hurricane in der Karibik. Der Hinweis auch hier: ein, zwei Bagatellen (versehentliche Links zu Begriffserklärungsseiten); darüber hinaus der allgemeine Hinweis WP:Wikifizieren, damit der Neuanlage-Autor auch mal richtig ins Grübeln kommt.

Was war? In allen in dieser Diskussion abgehandelten Fällen hat es sich um ordentliche, in keiner Weise zu beanstandende Artikel gehandelt; in der allergünstigsten Leseart hat das Bot Mücken zu Elefanten aufgebauscht. Anstatt diesen atmosphärischen Flächenumweltvergifter, der nichts Erkennbares bringt und lediglich Autoren en masse frustriert bzw. vergrault, zügig aus dem Verkehr zu ziehen, werden diejenigen, die dieses Makro (!!) zu kritisieren wagen, in entgrenzester Weise ad personam attackiert. Die Pro-Argumentationsführung gleicht argumentativ in etwa folgender: Ja, die Todesstrafe erwischt massenhaft Unschuldige. Aber da sie auch solchen zuteil wird, die was ausgefressen haben, müssen wir sie unbedingt beibehalten. Als alleräußerste Konzedierung wird konzediert, dass man eventuell ein paar Milligram weniger Gift bei der Anwendung verwenden könne.

Es muß also gekuschelt werden. Dass durch die zur Diskussion stehende Praxis Autor(inn)en über Dutzend verprellt werden, ist den Kuschelern offensichtlich egal. Ebenso, ob dieses Teil tatsächlich etwas Sinnvolles bewirkt. Würde es – so der tonale Background der Diskussion – aus dem Verkehr gezogen, erlitte sein Programmierer einen persönlich nur schwer verkraftbaren Frust. Weil dies so ist und aus keinem anderen Grund muß dieses rein der arbeitsklimatischen Umweltvergiftung dienende Teil – flankiert von dem Ruf: Gebt uns, MEHR, MEHR, MEHR derartiger Waffen!, weiter im Verkehr bleiben.

Noch nie war die deutschsprachige Wikipedia derart autoren- und artikelfeindlich wie 2016. --Richard Zietz 12:29, 1. Feb. 2016 (CET)

Darf ich dich fragen, wann Du das letztemal in der QS aktiv warst? Dir einfachmal so die Einträge eines Tages angesehen hast - die boterstellten und die durch User erstellten? --Kritzolina (Diskussion) 12:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Nee. Ich schreib’ Artikel. Solche, die – das will ich bei der Gelegenheit betonen – ordentlich und weitestgehend beanstandungsfrei sind. Um dem Eindruck vorzubeugen, ich sei ein intellektuelles Überflieger-Arschloch: Gelegentlich korrigiere ich auch Fehler und füge Ergänzungen in Artikel ein. Mir persönlich, ich bitte, diese Grenzen zu respektieren, reicht das an Wiki-Enthusiasmus und ich habe deswegen auch keinesfalls ein schlechtes Gewissen. --Richard Zietz 12:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja auch völlig in Ordnung, aber ich glaube Du kannst die Bedeutung des Bots für das Projekt insgesamt aus dieser Perspektive schwer einschätzen. Ich mache ja nu beides ... ich schreibe meine eigenen kleinen Artikel UND ich helfe bei der QS immer mal wieder aus, weil mir eben gerade die Neuanlagen von noch nicht so erfahrenen Benutzern wichtig sind. Ich rate Dir dringend, vor weiteren Einschätzungen zum Wert der Arbeit des Merlbots einfach mal die QS-Seiten der letzten zwei Tage zu durchforsten. Schau Dir an, wie schnell ein Großteil der QS-Bausteine wieder entfernt wird. Wie viele Artikel sich wie verändern in dieser Zeit. Und wie freundlich oder unfreundlich die Bausteine von menschlichen Benutzern gesetzt werden. Ich finde das sehr beeindruckend. Das soll wie gesagt keine Aufforderung an Dich sein, dort aktiv zu werden. Aber man sollte das Gegenüber, auf das man schimpft schon auch einmal dort studieren, wo es seine Stärken zeigt. --Kritzolina (Diskussion) 12:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Erst mal obliegt es mir überhaupt nicht, deine Prioritäten einer Wertung zu unterziehen. Persönlich ist mein Eindruck von der QS (die ich schon zwangsweise die letzten Monate mehrmals konsultieren mußte) eher die einer Ablagerstätte im Endmodus; konkret: einer Projektseite, wo sich nicht viel tut und die vor allem aus Bürokratiegründen geführt wird. Ich wollte aber oben noch was hinzufügen: Seit den Weihnachtstagen habe ich 4 Artikel neu erstellt. Bei den ersten drei war die Arbeitszeit (jeweils 2 Stunden) überschaubar, beim letzten, zum Stein des Anstosses gewordenen waren Quellenlage und Thema etwas schwerer und ich kam auf 8. Das sind 14 Stunden, macht knapp zwei Wiki-Arbeitstage für Jahresende und Januar. Angesichts dieses Engagements bin ich der Meinung, dass ich nicht in einer Position bin, von der aus ich mich für irgendwas rechtfertigen muß. – Das an der Stelle einfach mal gesagt. --Richard Zietz 13:00, 1. Feb. 2016 (CET)

Schön, dass Du meine Prioritäten nicht wertest. Schade, dass Du gleich danach eine massive Abwertung der QS-Seiten vornimmst, die ich deutlich anders wahrnehme als Du. Und nein, ich habe nirgends eine Rechtfertigung gefordert, ich habe Dich einfach gebeten daran zu denken, dass in einem so großen Projekt manche Dinge aus einer anderen Perspektive anders wirken, als aus der eigenen. --Kritzolina (Diskussion) 13:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich werte nicht nur deine Prioritäten nicht. Ich habe darüber hinaus auch vor jedem und jeder Respekt, der/die im Wartungsbereich aktiv ist und das tut, ohne anderen in Permanenz eines vor die Haubitze zu geben. Besagter Respekt ist übrigens ständig vorhanden; d. h. ich trage ihn nicht in Permanenz als Redewendung vor mir her, vielmehr ist er als selbstverständliche Grundeinstellung im Hintergrund präsent. (P. s.: Manchmal versende ich auch „Dankeschöns“ – etwa für Artikel, die mich beeindruckt haben. Aber das ist a) keine Aktion, die hier an die große Glocke gehängt wird, b) auch gar nicht für die große Aufmerksamkeitsschiene bestimmt.) --Richard Zietz 13:27, 1. Feb. 2016 (CET)

Ein Flüstern aus der Nische: Ich habe mir für mein kleines Spezialgebiet eine Wartungsliste angelegt und arbeite die in einem mir genehmen Tempo kontinuierlich ab. Ich bin dem MerlBot sehr dankbar dafür, dass er mir das ermöglicht, denn der Leser bekommt so einen halbwegs aktuellen und gepflegten Artikelbestand vorgesetzt. Wenn der MerlBot einen meiner Stubs erwischt, bessere ich das Monierte aus, und wieder hat der Leser gewonnen. Manchmal habe ich den Eindruck, manche vergessen vor lauter Selbstbeweihräucherung als "Autor", dass wir hier nicht für uns selbst schreiben, sondern für all die Schüler, Studenten, Angestellten und sonstigen Wissbegierigen, die Informationen in einer Enzyklopädie nachschlagen wollen. Viele Grüße, Grueslayer 13:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Lieber User Grueslayer, völlig d’accord mit dem, wofür (bzw. für wen) wir schreiben. Es geht mir auch keinesfalls um Tools, die eventuell auf Fehler hinweisen oder sonstige Mankos. Das Problem (leider bei den meisten Bots, die derzeit im de-Wiki aktiv sind) ist a) die breitgestreute Schrotmunition, die sie beim Schießen ausstreuen. So ist es – wegen der allgemein gehaltenen Sprache sowie den oft kryptisch anmutenden Hinweis-Links – unzumutbar und teils auch unmöglich, die vom Bot mokierten Unzulänglichkeiten sachlich überhaupt zu eruieren. Sprich: Man steht vor der Aufgabe, Rätsel zu lösen. b) ist das Kaliber viel zu schwer. Ein QS-Baustein für einen eventuell suboptimalen Link in einem (eventuell längeren) Text ist ein Unding. Hier wird Verhältnismäßigkeit nicht einmal ansatzweise gewahrt. Damit verbunden ist – natürlich, wie bereits andere Teilnehmer(innen) weiter oben zu Recht herausgestellt haben – das Moment der Autorenbrüskierung, der Bloßstellung. Natürlich suggeriert der Baustein massive qualitative Mankos im betroffenenen Beitrag – doppelt ärgerlich, wenn die mokierten Mankos in Wirklichkeit gar nicht bestehen.

Darüber hinaus hat die Diskussion recht klar ergeben, dass dieses Bot in nicht unerheblicher Menge mit Kanonen auf Spatzen schießt. Ebenso ist auch der Frustfaktor bei betroffenen Autor(inn)en nur schwer zu leugnen. Wenn bereits ein Altgedienter wie ich hochgenervt ist von dieser Form Arbeitsbehinderung, dann wird es Neulingen zehnfach so ergeben – was heißt: Das war es erst mal. Entsprechend kann ich mir die z. T. agressiven Reaktionen nur so erklären, dass diese Form von Aktivismus hier (völlig unabhängig von der Nützlichkeitsfrage) eine höhere Wertigkeit genießt als das Schreiben von Artikeln – und Artikelschreiber(inn)en, so die Anforderung, die Klappe zu halten haben und sich still und bescheiden hintan stellen sollen ins letzte Glied. --Richard Zietz 14:19, 1. Feb. 2016 (CET)

@Kritzolina: Das der Bot sinnvolle bzw. auch unbedingt benötigte Arbeit leisten kann steht eigentlich außer Frage, stattdessen geht es darum wie man verhindert oder minimiert, dass er auch weniger sinnvolle bzw. sinnlose oder gar schädliche Dinge anstellt. Das er grundsätzlich nicht im ANR postet wäre da schon einmal ein Anfang, alle angesprochenen Vorteile des Bots funktionieren genauso, wenn er grundsätzlich nicht im ANR, sondern nur Artikel- und Benutzerdiskussionsseiten sowie zuständigen Projektseiten (wie die QS).--Kmhkmh (Diskussion) 20:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Und was soll das bringen, wenn der Bot seine Vorlagen auf die Disk setzt? Muss dann ein Mensch nachräumen? Wer ist dann Schuld, wenn der Bot Mist baut und ein Mensch einfach die Vorlage in den Artikel setzt, weil er es die 500x zuvor genauso gemacht hat. Ändere die Richtlinien oder mache eine Meinungsbild. Reden können wir hier viel, tage- und wochenlang. Du kannst ja auch jeden Montag mit einem Schild im Kreise laufen. Wenn dir das gefällt, nur zu. Liesel 22:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Es stört schon mal nicht im ANR und wirkt weniger aggressiv. Ansonsten kann ich mit deinem Kommentar nichts anfangen und man sollte es kaum glauben gelegentlich können WPner auch einfach rationelle und sinvolle Entscheidungen treffen auch ganz ohne RL (auch wenn es aus der Mode gekommen sein mag).--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Du hast jetzt diese Entscheidung getroffen. Dann setze sie auch um. Liesel 07:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Versachlichung

Ich versuche mal eine Zusammenfassung, verbunden mit der Bitte an alle, in diesem Abschnitt nur in der Sache zu diskutieren.

Die Mehrheit ist sich doch einig darüber, dass der Merlbot oft / meist hilfreiche Hinweise bzw. Vorschläge zum Artikel liefert. Der Merlbot soll weiter laufen.

Allerdings soll er

• (1) auf Disk.seite des Artikels schreiben (nicht auf der Vorderseite)
• (2) Aussagekräftige Meldungen - so wie auf der Qualitätssicherungsseite - auch auf die Disk.seite schreiben
• (3) evtl. etwas freundlicher formulieren (konkrete Formulierungsvorschläge erbeten)

Schön wäre auch ein zusätzlicher Hinweis auf der Benutzer-Diskussionsseite, sofern es sich um einen angemeldeten Benutzer handelt (neue Autoren kennen evtl. die Beobachtungsliste nicht).

Sind das die wesentlichen Punkte, bei denen wir einen Konsens sehen? Wenn ja könnte Merlissimo schon mit der Umstellung anfangen, zumindest Punkt (1) realisieren. --tsor (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2016 (CET)

PS: Obige Prinzipien sollten natürlich nicht nur für den MerlBot gelten, sondern auch für manuell hinzugefügte QS-Hinweise; auch diese sollten in Zukunft auf der Disk.seite landen. --tsor (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2016 (CET)

• Aussagekräftigere Meldungen

Nein, das ist falsch, bzw. die Grundintention dieses Absatzes ist bereits manipulativ im Sinn eines Abwürgens bzw. Verharmlosens von Kritik. Hier ist sich eben nicht die „Mehrheit“ der Teilnehmenden einig darin, dass das MerlBot hilfreiche Wasauchimmer für Artikel liefert. Wenn du sachlich diskutieren willst, dann halte dich an die Fakten. --Richard Zietz 14:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht mir hier nicht um den konkreten Fall, den Du auf der Vorderseite beschrieben hast. Vielmehr bin ich an einer Verbesserung des Ist-Zustandes interessiert. Dafür soll der Abschnitt dienen. Nebenbei: Der Merlbot bedient auch Seiten wie diese: Jeder kann sich in seinem BNR eine "Wartungsanforderung" basteln, die der Merlbot bedient. --tsor (Diskussion) 14:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass die Beschränkung auf lediglich kleine, punktuelle Verbesserungen kein Konsens ist innerhalb der gelaufenen Disk. So wie ich die Mehrheitsmeinung interpretieren würde, ist die Stimmung eher die, dieses (und eventuell weitere Bots) ersatzlos aus dem Betrieb zu ziehen. --Richard Zietz 15:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Das ist interessant: Um 14:23 Uhr hattest du noch angemahnt, dass man sich an Fakten halten soll. Und nun hältst du dich selber nicht an Fakten. Es wäre doch schon sehr ratsam, wenn jeder seinen eigenen Anforderungen nachkäme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Nicht bei mir. Mir passt Vieles an der Geschichte nicht, ein Großteil betrifft aber gar nicht den Bot, sondern das Wartungswesen. Es sieht aber tatsächlich danach aus, dass eine ziemlich große Zahl recht unterschiedlicher Leute es gut fände, wenn der Bot keine Meldungen in Artikel packt. Das wäre doch ein Fortschritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Volle Zustimmung zu tsor und Mautpreller. Prinzipiell finde ich die Bots nicht schlecht, nur die Umsetzung ist reichlich aufdringlich. Ich habe auch nichts gegen Leute, die normale Tastaturbindestriche durch Halbgeviertstriche oder wie die heißen ersetzen, solange das schön still und heimlich passiert. Wenn die Wartungsbausteine auf der Disk stehen, mit schöner Beschreibung wie beim CamelBot oder dem GiftBot, wunderbar, da kann dann wer will die enstprechenden Anregungen umsetzen oder nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich lese die Diskussion auch so, daß zwar einige Leute einiges an Verbesserungsvorschlägen für den Bot haben, aber kaum einer (oder überhaupt nur einer?) den Bot für überflüssig oder gar schädlich hält. Offenbar erledigt der Bot viele Dinge; tut vieles, das natürlich noch besser geht und ist ansonsten auch nicht viel besser oder schlechter als ein Mensch: Manchmal haut er nämlich daneben oder erwischt eine Mimose auf dem falschen Fuß. Sagt mir mal bitte Bescheid, wenn und wo ihr an Textänderungen bastelt: Vielleicht fällt mir ja auch die eine oder andere bessere Formulierung ein. --Henriette (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2016 (CET)

These: Die Kurierdisk wird von einer spezifischen "Kundschaft" gelesen - zumindest schreiben hier immer die gleichen Personen. Bevor man in irgendeiner Form in Abläufe eingreift, wäre es evtl. angebracht, ein breiteres Podium als dieses hier zu befragen. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 17:48, 1. Feb. 2016 (CET)

Selten so eine absurde Diskussion gelesen, und noch seltener um derart an den Haaren herbeigezogene "Probleme". Ein heißer Kandidat für die UöD-Liste. Der MerlBot ist ausgesprochen hilfreich, auch wenn sich an der Formulierung und der Plazierung der Hinweise sicher arbeiten lässt. Beim GiftBot gab es früher auch Kritik an den etwas großformatig ausgefallenen Hinweisen zu nicht mehr funktionierenden Links - das wurde dann geändert. Es geht also. Ich finde Bot-Hinweise meist sehr hilfreich und wenn der Bot sich mal irrt - na und? Fällt mir dann ein Zacken aus der Krone? Das wird korrigiert, so ähnlich wie mancher Fehlgriff eines menschlichen Kollegen. Wenn es nochmal vorkommt, wird der Betreiber angesprochen. Tut mir leid, Kollege Zietz, ich lese immer wieder mal mit Interesse und auch Genuss deine Diskussionsbeiträge zu diversen Themen, aber dieser Sturm im Wasserglas mitsamt VM und Kurier-Artikel, den Du hier wegen einer derartigen Banalität entfesselt hast, den hättest Du dir wirklich sparen können, das war kein Genuss, im Gegenteil. Das war überflüssig wie ein Kropf - im Gegensatz zum MerlBot. Wenigstens erkenne ich in der Diskussion hier zum Glück durchaus eine Mehrheit für die Beibehaltung des Bots. --Wdd (Diskussion) 18:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, das Problem ist, dass viele den Hinweis des Bots als persönlichen Angriff werten. Oben wurde der Hinweis des Bots sogar mit einem offiziellen Rüffel oder sogar einer Abmahnung verglichen. Imho ist doch eher eine Verwarnung bei einer VM-Meldung mit einem offiziellen Rüffel zu vergleichen. Und die Ansage "Entweder du änderst dein Verhalten oder du wirst unbegrenzt gesperrt" ist mit einer Abmahnung zu vergleichen. Die Texte des Bots sind jedoch eher als freundliche Hinweise zu verstehen. Kein Mensch ist perfekt. Und ich freue mich immer, wenn man mich höflich (!) auf meine Fehler aufmerksam macht, damit ich sie verbessern kann. Andere Leute scheinen es aber gar nicht gern zu sehen, wenn man auf ihre Fehler aufmerksam macht.

Zur Frage, ob der Baustein in den Artikel oder in die Disk soll: Ich finde, im Artikel fällt er eher auf und kann so auch mal Leser dazu ermuntern, bei der Wiki mitzumachen. Klar, der Eintrag sollte so formuliert sein, das klar ist, dass es nur formale und keine inhaltlichen Mängel sind. Aber auch formale Mängel laden neue Leser dazu ein, diese mal schnell zu korrigieren.

Ich denke, es kommt auch darauf an, wie man den Textbaustein des Bots liest:

1. "Hey Autor, du hast Mist gebaut. Das ist zwar nur ein kleiner Fehler, aber der hätte dir nicht passieren dürfen. Schäme dich. Du bist ein schlechter Autor und dieser Artikel ist schlecht, weil dir dieser triviale Fehler unterlaufen ist."
2. Hey Leser, dieser Artikel enthält ein paar kleinere Fehler. Das macht den Artikel nicht schlecht. Aber vielleicht hast du ja trotzdem Lust, hier bei Wikipedia mitzuarbeiten und hilfst uns, diesen Fehler zu beseitigen. - Und wenn du schon dabei bist: Vielleicht hast du ja noch weitere Ideen, wie man den Artikel verbessern kann."

Ich habe die Bots bisher immer wie 2. verstanden. Aber es scheint einige Autoren zu geben, die das ganze wie 1. verstehen. Dabei hat niemand vor, den Autoren oder den Artikel wegen dieser formalen Mängel schlecht zu machen. Hier würde ich die Leute bitten, einfach etwas gelassener zu bleiben und nicht gleich in den "Kampfmodus" zu fahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Nur dass es meistens eben überhaupt gar keine Fehler sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 1. Feb. 2016 (CET)

4 der 5 Gründe, bei denen der Bot einen Eintrag schreibt, sind Fehler. Und der 5. Grund ist der Verdacht auf einen Fehler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2016 (CET)

Wenn "Kategorien fehlen", ist das kein Fehler des Artikels. Es drückt den Wunsch aus, dass jemand kategorisieren soll. Das ist berechtigt. Es braucht aber nicht im Artikel zu stehen. Ein nichtkategorisierter Artikel kann völlig fehelrfrei und von exzellenter Qualität sein.

Ein "Sackgassenartikel" ist kein Fehler des Artikels. Es drückt den Wunsch aus, dass der Artikel mit anderen verlinkt wird. Das ist berechtigt. Es braucht aber nicht im Artikel zu stehen.

BKS-Links sind meistens überhaupt keine Fehler. Es gibt aber viele Leute, die sie für unerwünscht halten. Das kann auf eine Wartungsliste. In den Artikel gehört es nicht.

Was das mit der Kategorienseite soll, verstehe ich überhaupt nicht.

URV wäre sehr wohl ein Fehler. Der Bot kann aber keine URV erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 1. Feb. 2016 (CET)

Ok, nennen wir es nicht "Fehler" sondern "mögliche Verbesserungsansätze". Und wenn der Bot eine mögliche URV anzeigt, dann prüfen wir das eben und streichen dann ggfls. die URV-Meldung. Ich halte diese Hinweise für sehr wertvoll. --tsor (Diskussion) 21:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Doch "Kategorien fehlen" ist ein Fehler des Artikels! Natürlich kann der Artikel von exzellenter Qualität sein. Aber es ist trotzdem ein Fehler! Ja, auch exzellente Artikel können Fehler beinhalten.

Das gleiche gilt für Sackgassenartikel und BKS-Links. Auch das sind Fehler. Keine Fehler, die eine Exzellenz-Auszeichnung verhindern. Aber dennoch Fehler.

Kategorenseite: Angenommen du willst deine Seite in [[Kategorie:Lebewesen]] eintragen, trägst es aber aus versehend in die [[Kategorie:Lebwesen]] ein.

Richtig, der Bot kann keine URV erkennen. Hier wäre zu überlegen, ob man den URV-Verdacht geheim halten will, bis er von Wiki-Nutzern überprüft wurde. Oder ob man hier ebenfalls neue Leser ansprechen will und diese ermutigen, das zu überprüfen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein "Fehler" ist. Kategorien dienen im Wesentlichen der internen Arbeit (themenspezifisch neue Artikel finden etc.), ich bezweifle sehr stark, dass Leser mit den Kategorien überhaupt arbeiten. Gerade wenn man mit der Qualität für Leser argumentiert, dürfte die Kategorienfrage weitgehend irrelevant sein. Ob ein "Sackgassenartikel" ein Fehler ist, wenn keine sinnvolle Verlinkung zu finden ist, darüber kann man sich unterhalten. BKL-Links sind oft keine Fehler, sondern beim Lesen sinnvoll; es gibt jedoch welche, die tatsächlich nicht gut sind. All diese Dinge sind im Wesentlichen Jobs für die Internen, zum Teil auch für den Autor, für reine Leser sind sie kaum ausführbar. Das gilt erst recht für den URV-Verdacht, der im Übrigen, wenn ich mir das mal so für die letzten Tage anschaue, weit über die Hälfte false positives ergibt. Ich bleibe dabei: Einiges kann man auf die Artikeldiskussionsseite und die QS-Seite packen, in den Artikel selbst gehört kein botgeneriertes QS-Bapperl.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, mal sollte diesen ganze automatisierte Wartungs- und „Hilfe“-Industrie einer kritischen Revision unterziehen. Gestern abend und heute morgen wurde ich jeweils mit einer neuen Wiki-Meldung (das Teil in der Benutzerleiste mit dem fröhlichen Klingel-Symbol) „beglückt“. Textinhalt: „Deine Bearbeitung an der Seite (Seite XY) wurde von (Benutzer XYZ) rückgängig gemacht.“ Da denkt der Mensch gleich an Edit War. War aber alles im grünen Bereich. Ärgerlich dabei: von einer Revertierung konnte in beiden angezeigten Fällen nicht die Rede sein. Ist das nun gut? Auch erfahrene User (nun gut: 24/7-User vielleicht nicht) müssen sich bei derlei Anzeigen erst mal orientieren: Wo? Was? Wo nochmal habe ich editiert? Bei Leuten, die nicht täglich ins Wiki hineinschauen, kann ich mir schon vorstellen, dass die Reaktion etwas dramatischer (oder auch: hilfloser) ausfallen kann. Zumal ja der Meldungstext einen Vorgang ankündigt (Rückgängigmachung), der in der Form dann gar nicht stattgefunden hat.

Grundsätzlich kann man all diese Programme etc. pp. natürlich auch unter einem positiven Blickwinkel sehen. Grosso modo bieten sie vermutlich für Tausende von Wikipedia-Usern Möglichkeiten, sich innerhalb von Wikipedia zu beschäftigen. Wenn man darüber hinaus der Ansicht ist, dass WP schon genug oder zu viel Artikel hat und gar nicht wünscht, dass Leute schreiberisch am Artikelbestand was verändern, sind diese ganzen Automatismen sogar eine sehr gute Lösung: Bei minimalem Aufwand entfalten sie eine maximale Frustration. Ehrlicherweise sollte man dann nur auf die Hauptseite schreiben: „Wir haben genug Artikel. Lesen dürft ihr gern. Aber wenn ihr mitarbeiten wollt: Wir sind ausgelastet und darum trollt euch lieber.“ --Richard Zietz 11:47, 2. Feb. 2016 (CET)

Ist schon lustig, kaum sind mal ein paar Einzelfälle bekanntgeworden, bei denen sich ein Autor durch einen QS-Babbel gestört fühlt, kommen Forderungen auf, bei denen man nur den Kopf schütteln kann.

• Merlbot, Giftbot und ggf. weitere Bots sofort abschalten: Kann man gerne machen. Der Aufstand und die Aufregung die dann durch die Portale gehen wird, denen eine wichtige Arbeitsgrundlage weggenommen wird, wird gewaltig sein. Wir haben wahrscheinlich noch nicht genug Konflikte in der Wikipedia. Vor allem auf das Rumgeheue derjenigen bin ich dann gespannt, die heute die Abschaltung lautstark fordern und sich morgen dann erregen, wenn ihnen kollektiver Gegenwind entgegenschlägt.
• Vorlagen aller Art aus den Artikel verbannen. Kann man machen, nur wo anfangen und wo aufhören. Sollen auch Lösch- und Schnelllöschanträge auf die Disk? Wie unterscheide ich dann, ob die Disk oder auch der Artikel gelöscht werden soll? Sollen die Warnhinweise (Rechtsthemen, Medizin) auch auf die Disk? Was ist mit den Hinweisen auf "fehlende Belege"? Auch wenn es viele Benutzer nicht wahrhaben wollen, viele dieser Vorlagen haben eben auch eine Funktion gegenüber den Lesern. Eine Verbannung der Hinweise könnte in der Öffentlichkeit auch zur Reaktion führen: "Die Wikipedia will nicht mehr zu ihren Fehlern und Lücken stehen". Für die interne Abarbeitung ist es weitgehend egal wo die Vorlagen stehen. Vielen Benutzern sind die Vorlagen ein Dorn im Auge, weil sie "ihren" Artikel verschandeln. Da kann man schon verstehen, dass sie diesen Makel weghaben wollen. Da die Diskussionsseiten sowieso zweitrangig sind, werden sie halt dorthin abgeschoben. Nach dem Motto: "Makel aus den Augen, aus dem Sinn." Im Grunde ist es dann eben nur ein weiterer Weg zur Selbsttäuschung der Wikipedianer. In dem wir alle Probleme wegwischen, können wir uns dann in der "perfekten" Enzyklopädie sonnen. Auch hier wird es schwierig werden, die Vorlagen ohne Meinungsbild einfach mal so auf die Diskseite zu verbannen. Seit über 10 Jahren stehen diese jetzt im Artikel. Ich glaube ehrlicherweise nicht daran, dass man das einfach so ad-hoc ändern kann, ohne große Konflikte. Ist eben auch die Frage ob wir für 10-20 erregte Benutzer, die eine QS- oder andere Wartungsvorlage, als persönlichen Affront und Schlag gegen die eigene Reputation auffassen. Vielleicht wäre weniger Selbstgerechtigkeit, Eitelkeit und Erkennen der eigenen Fehlbarkeit eine bessere Basis für eine gedeihliche und konstruktive Zusammenarbeit.
• Vorlagen sind zu technokratisch. Die QS-Vorlage ist nicht technokratisch und der Inhalt auch nicht Merlbot/Merlissimo anzukreiden. Er ist gut lesbar und auch relativ verständlich. Klar kommen da einige Wikipedia-Begriffe vor. Nur wird man nie verhindern können, das Neulinge mit unseren Definitionen in Kontakt kommen.
• Die in der QS gesetzten Hinweise sind technokratisch und für den Neuling ungeeignet. Ich bin mal provokant und sage, die sind für Neulinge gar nicht bestimmt sondern einzig für die Autoren die die QS abarbeiten. Für die sind solche übersichtlichen Listen wesentlich einfacher als ein Fließtext mit blumiger Sprache bei denen ich erst nach fünfmaligen Lesen erkennen kann, was den der Schreiber von mir will. Erstens muss man davon ausgehen, dass ein Neuling nicht in der Frequenz die Wikipedia besucht, wie der Normal-Wikipedianer. Er wird in der Regel oder eher selten mitbekommen, dass sein Artikel in der QS landet. Aber selbst wenn, wird er es jetzt nicht als Affront ansehen, wenn dort stichpunktartig etwaige Probleme aufgelistet sind. Ein Affront ist der QS-Einrag nur für solche Autoren die sich für absolut fehlerfrei halten bzw. die jegliche Kritik an sich oder ihre Artikel schon als Majestätsbeleidigung ansehen. Aber auf solche Mimosen muss man nur bedingt Rücksicht nehmen. Viel spannender ist doch der Eindruck, den so eine QS auf einen Neuling der noch nie was mit WP zu tun hat hinterlässt. Er gewinnt nämlich den Eindruck, dass sein Artikel beachtet wurde und entsprechend redaktionell bearbeitet wurde/wird. Für ihn ist das ein ganz normaler Vorgang und er findet das vielleicht sogar toll, wie "professionell" da gearbeitet wird.
• Gründe für Bot-QS-Einträge:
  • Fehlende Kategorie: damit ein Artikel von den entsprechenden Fachportal bemerkt werden kann, ist ein entsprechender Kategorieeintrag unbedingt erforderlich. Es ist nicht schlimm, wenn keiner vorhanden ist. Dafür gibt es ja die QS. Wer als Neuling noch nichts mit Kategorien am Hut hat oder als alter Hase Kategorie ablehnt, kann sich darauf verlassen, dass entsprechende Kategorien eingetragen werden. Es geht auch nicht sklavisch darum entsprechende Kategorievorschläge des Bots 1:1 umzusetzen. Das könnte dann auch ein Bot machen. Man sollte sich schon auf den Menschenverstand der QS-Mitarbeiter verlassen, dass sie wissen und erkennen, welche Kategorie richtig sind und welche nicht. Außerdem sind fehlende Kategorien meist ein Zeichen für copy&past eines fertigen Textes aus dem Netz oder von der Festplatte etc. der nicht direkt für WP geschrieben wurde. Und selbst wenn ein Artikel keine Kategorie hat, ist er für unseren Gebrauch noch nicht komplett (auch wenn das vielleicht den Leser nicht interessiert).
  • Fehlende Links (Sackgassenartikel) ist eigentlich ein ganz typisches Zeichen für einen Artikel der mittels c&p aus dem Netz oder von der Platte kopiert wurde (siehe z. B. [63]) Gerade solche Artikel sind es Wert mittels QS, wenn sie durch die Eingangskontrolle schlüpfen entsprechend zu wikifizieren. Aber wie sollen die QS-Mitarbeiter auf solche Artikel aufmerksam werden, wenn es keinen Bot gibt, der danach sucht. Gerade Neulinge schreiben ihre Artikel erstmal daheim auf dem PC oder haben schon einen vorhandenen Artikel und kopieren diesen dann in die Wikipedia. Neulinge haben noch keine Ahnung zu Links etc. In solchen Fälle ist dann die QS äußerst hilfreich. Nichts wäre schlimmer, als wenn solch ein Artikel statt in der QS in der LD als Textwüste und URV-Verdacht landen würde.
  • BKS-Links: Ich halte das für keinen QS-Grund allein. Nur weil in einem Artikel viele Links auf Begriffsklärungsseiten stehen, sollte der Artikel nicht automatisch in einer QS landen. Nicht jeder Autor nutzt entsprechende Helferlein um BKS zu erkennen. Es ist zwar für Leser immer blöd, wenn er statt des gesuchten Artikels in einer BKS landet, nur wird man das nie verhindern können. Hier sollte andere Wege gesucht werden, um die Anzahl der Artikel mit BKS zu reduzieren. Hier wäre der Eintrag in eine entsprechende Wartungsliste vielleicht sinnvoller.
  • nicht vorhandene Kategorie: Das kann man machen, halte ich aber auch nicht für einen Grund, um einen automatischen QS-Antrag zu erstellen.
  • URV: Hier ist immer die Frage ob man Zeit in einem Artikel investiert, bei dem sich dann später herausstellt, dass er eine URV ist. Insofern ist eine solche Prüfung schon sinnvoll. Nur sollte man insofern noch weitere Webseiten auf die Liste setzen, die Wikipedia-Seiten nur spiegeln um zu verhindern, dass fälschlicherweise ein URV-Verdacht ausgesprochen wird. Hier wäre eventuell auch eine Liste sinnvoll, die von den QS-Mitarbeitern gepflegt wird und die dem Bot auch als Grundlage dient.

Und bevor jetzt irgendwelche Verdächtigungen aufkommen. Ich stand und stehe der Institution QS kritisch gegenüber. Als diese Seite 2005 durch einige wenige Benutzer initiiert wurde, um mangelhafte Artikel aus der Löschhölle zu retten, gab es viele Diskussionen. Vor allem war damals vielfach die Gefahr, dass ein Qs-Eintrag nur dazu missbraucht wurde, um mangelhafte oder irrelvante Artikel dauerhaft in der WP zu halten. Ob das heute noch so ist, keine Ahnung, dafür befasse ich mich zu wenig mit QS und LD. Aber inzwischen ist die LD etabliert und scheint anscheinend keine ganz so schlechte Arbeit zu machen. Auch scheint es inzwischen genug Mitarbeiter zu geben. Alles in allem also eine Situation, in dem wir eine funktionierende Stelle haben, die sich um Artikel kümmert, die mehr oder weniger mit Problemen behaftet sind. Was wollen wir mehr? Oder weniger?
Es gibt ganz andere Konfliktzonen mit den verschiedenenen Vorlagen. Die haben aber nichts mit den Bots zu tun. Was mich stört sind die immer mal wieder erfolgenden Massenedit-Aktionen. Da ist Benutzer A der setzt massenhaft die Vorlage X in den Artikel und Benutzer B der Vorlage Y aus den Artikel entfernt. Sowas nervt, vor allem da am Artikel nichts geändert wurde und nur aus Prinzip diese Aktionen erfolgen um irgendwas zu demonstrieren oder zu erreichen.
Und wir debattieren hier, wie irgendwelche Vorlagen auf Leser wirken könnten. Aber wir haben dazu keinerlei Zahlen oder Auswertungen. So denkt sich eben jeder was für ihn von Vorteil ist. Für den einen ist die Vorlage "böse" weil der Leser damit nichts anfangen kann und für den anderen ist die Vorlage "gut" weil dem Leser gezeigt wird, dass wir was tun und uns um Probleme kümmern. Was auch immer, wir instrumentalisieren den Leser für unsere eigenen Interesse ohne überhaupt wahrzunehmen wie die Vorlagen, Bot-Aktionen auf die Leser und Neuautoren wirken. Wie so eine Bot-Aktion auf ein paar einzelne von sich selbst überzeugte langjährige Wikipedianer wirkt wissen wir. Nur halte ich diese Benutzer nicht für repräsentativ um entscheidungsherheblich zu sein. Wer mehr wissen will, sollte eine Umfrage starten. Wer langjährige Standards ändern will oder tiefgreifende Softwareänderungen haben will, sollte entsprechend begründete Meinungsbilder starten und auch damit leben können, wenn die Mehrheit der Meinung der Wikipedianer nicht die eigene Meinung ist. Liesel 11:53, 2. Feb. 2016 (CET)

Das finde ich prinzipiell i.O. Ja klar, Kategorien etc. sind in erster Linie interne Arbeitsmittel, es ist gut, wenn sich die QS darum kümmert. (Auf einem anderen Blatt steht, dass insbesondere Nationalitätenkategorien für furchtbar wichtig gehalten werden, obwohl es dafür selten brauchbare Quellen gibt und die Frage der Staatsbürgerschaft manchmal auch völlig belanglos ist.) Wer sich mit den internen Abläufen gar nicht auskennt, wird da kaum etwas Brauchbares tun können. Bloß warum sollte man mit so etwas das Erscheinungsbild des Artikels stören? Das ist doch überhaupt nicht notwendig. LD ist eine andere Sache, da geht es ja um die Existenzberechtigung des Artikels überhaupt. - Was mich auch stört, ist, dass der ganze Krempel mit Infobox, fehlendem Bild usw. usf. da angebaut ist. So leistet der Bot Zubringerdienste für die Infoboxfans etc. Warum sollte er das tun? Eine fehlende Infobox ist gewiss kein Fehler, möglicherweise eher ein Vorzug. Ich fände es gut, wenn sich Merlbot auf das beschränkt, was für die Wartung wirklich wichtig ist (und nicht Geschmacksfrage).--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2016 (CET)

Merlbot wird eher weniger aus eigenem Antrieb heraus machen, sondern auf Anfrage von Benutzern. Wenn die QSler der Auffassung sind, wir wollen einen Hinweis auf fehlende Infobox, dann wird es eben gemacht. Liesel 12:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja, da hast Du sicher recht. Aber das ist eben das Privatprojekt der jeweiligen User. Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt, z.B. dass eine praktisch informationslose Infobox eingebaut wird, bloß damit "Einheitlichkeit" herrscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Feb. 2016 (CET)

Mich hat die ausführliche Problemdarstellung sagen wir mal halbüberzeugt. Sicher gibt es Dutzende von Wartungskonstellationen, die schlichtweg unumgänglich sind und sich ohne Automatismen nur schwer angehen lassen. Das wäre an und für sich kaum ein Thema, wenn sich die daraus resultierenden Konfliktgemengelagen nicht im Lauf der letzten Jahre deutlich verdichtet hätten. Aus der Sicht der Wartung ist die beschriebene Arbeitssituation sicher kommod: Es wird etwas getan; die Wartungsmechanismen insgesamt werden so gut wie möglich an das aktuelle Komplexitätsniveau angepasst. Prima. Aus der Sicht der Autor(inn)en allerdings ist die Gesamtsituation mittlerweile die, dass das Einstellen eines Wikipedia-Artikels (oder eine substanzielle Erweiterung) mit einer Riesen-Latte an Anforderungen verbunden und in der Praxis ohne Nervereien kaum noch möglich ist. Ob das so sein muß oder nicht, stelle ich hier erstmal wertfrei zur Diskussion. Erschwerend hinzu kommt jedoch ein projektinterner Impetus, der es Autor(inn)en ebenfalls nicht unbedingt einfacher macht: die untergründig vermittelte „Projektphilosophie“, „die“ Artikelautor(inn)en sollten sich mal nicht so haben und sich gefälligst hintanstellen.

Die daraus resultierende Situation ist gelinde gesagt nicht so berauschend. Ich beispielsweise fertige neue Artikel / Ausbäue bereits im Vorfeld so, dass möglichst wenig daran (am besten gar nichts) zu beanstanden ist. Obwohl in der Tat meist wenig zu beanstanden ist, geraten diese Artikel regelmäßig in wartungstechnische oder andere metabedingte Turbulenzen. Wobei – wie auch in obigem Statement – als diskursives Grundrauschen stetiglich der Vorwurf mitschwingt, die Autoren halten sich für etwas Besseres, für „Premium“ eventuell sogar, machen auf Mimosen, wollen Extrawürste, unbotmäßige Aufmerksamkeit und so weiter. Frage hier: Wäre es besser, wenn WP-Artikel von Leuten verfasst würden, die in Bezug auf Themakenntnis oder Schreibhandwerk null Selbstbewußtsein besäßen? Meines Erachtens ist das eine ohne das andere nicht zu haben. Entweder hat man Mäuslein, die bei jedem „Ho!“ aus Richtung der Wartung/Administration verängstigt unter den Tisch kriechen und dann leider auch entsprechende Artikel. Oder man hat Autor(inn)en, die den Wert ihrer Texte realistisch einschätzen (was vor Fehler im Einzelnen natürlich nicht feit), und dann gibt’s halt auch mal Gegenwind. – Was soll ich sagen? Ja: Ich bin der Meinung, dass ich leidlich gute und für dieses Format (E.) leidlich geeignete Artikel schreibe. Ansonsten bin ich eher überangepasst – in dem Sinn, dass ich manchen Unsinn zähneknirschend mitmache, um die guten Teile später aus Turbulenzen herauszuhalten – sowie supernett und kooperativ im Detail. Ein Kritikpunkt ist sachlich berechtigt: Ich setze mich für meine Artikel ein – manchmal sogar ziemlich enerviert. Frage: Ist das falsch? – Ich persönlich – auch wenn ich der Letzte hier mit einer derartigen Einstellung bin – denke: Nein. --Richard Zietz 13:13, 2. Feb. 2016 (CET)

@Mautpreller, du wirst nicht verhindern können dass sich einer oder mehrere zusammentun und versuchen bestimmte Dinge abzuarbeiten. Bei den einen hat es einen offiziellen Anstrich "QS", bei anderen ist es eher privater Charakter. Es ist z. B. problemlos möglich sich alle Artikel ohne eine bestimmte Infobox in einem Kat-Baum mittels Catscan ausgeben zu lassen. Bzw. man betreibt selber einen Bot oder nutzt z. B. Merlbot um sich entsprechende Wartung-/Überwachungslisten erstellen zu lassen. Ein neuer Trend ist z. B. die Beobachtungskategorie. Ich setze in einen Artikel eine bestimmte Vorlage, die eine Beobachtungskategorie erzeugt. Mittels Catwatch kann ich dann erkennen, welche Artikel hinzukommen bzw. wegfallen und ich kann alle Artikeländerungen in der Kategorie verfolgen. Andererseits ist es eben auch eine Vorlage die überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun hat und reinen Überwachungsmaßnahmen dient.

Ich glaube die wenigsten hier in der Diskussion schreiben keine Artikel. Ob es dafür nun Stunden oder Minuten dauert ist eher zweitrangig. Es ist auch eher weniger wichtig, ob und wieviele "Fehler" ein Artikel erhält. Der eine Autor versucht seine Artikel entsprechend der Konventionen zu erstellen, während der andere Autor seine Gestaltungsfreiheit liebt und auslebt. Die Frage ist dann immer wieder wie geht man damit um, wenn die großen Gleichmacher in der Wikipedia unterwegs sind. Hier muss eben jeder selber sehen, wie er seine Ressourcen einsetzt, ober den quixotischen Kampf gegen die Windmühlen führen will oder nicht. Es ist auch keine Unterscheidung zwischen Fachautoren und Autoren die zwar die Regularien beherrschen, aber vom Fach keine Ahnung haben. Es fordert auch keiner, dass alle Regularien eingehalten werden müssen ->> WP:IAR. Und im Moment sehe ich an der Wartungsfront eher Ruhe eingekehrt und eher weniger Aktionismus. Man sollte auch vor den Wartungsarbeiter nicht kuschen, das wird von niemanden verlangt. Es bringt nur nichts irgendwelche Gegensätze oder Fronten zu schaffen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wenn es Probleme gibt, sollte man miteinander reden, nicht übereinander. Liesel 17:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Liesel, dass ich das nicht "verhindern kann", ist mir ja auch klar. Ich geh ja auch eher situativ damit um: Wenn ich grade mal damit leben kann und außerdem was anderes zu tun habe, lass ich sie machen, wenn es mir grad mal wieder über die Hutschnur geht, stell ich mich auf die Hinterbeine. Es fällt mir auch immer wieder auf, dass es Leute gibt, die völlig andere Prioritäten setzen als ich (Vollständigkeit, Einheitlichkeit etc.). damit kann ich im Prinzip leben, aber im Detail eben oft nicht. Es gibt aber eben schon Dinge, die mich richtig stören: wenn Artikel überhaupt keine anderen Edits mehr haben als (Entschuldigung, aber es muss raus:) bescheuerte "Anpassungen", obwohl sie was ganz anderes nötig hätten. Wenn eine überlegte Gestaltung mit sturem Durchziehen kaputtgemacht wird; da ist noch nicht mal so sehr das Problem, dass sich hier unterschiedliche Proritäten gegenüberstehen - es ist vor allem so, dass man sich gar nicht verständlich machen kann, weil es Leute gibt, die sich überhaupt nicht für Kriterien der Textgestaltung interessieren und auch gar nichts davon wissen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Zietz, was verstehst du unter "Turbulenzen"? Hast du schonmal versucht, die Wartungsbausteine zu ignorieren? Meines Erachtens sind die LA und SLA-Bausteine die einzigen, auf die man unbedingt sofort reagieren muss. Bei den anderen Bausteinen kann man auch problemlos abwarten. Und gerade beim MerlBot habe ich die Beobachtung gemacht, dass dessen Hinweise recht schnell korrigiert werden. - Und zwar nicht nur von Leuten aus dem Wartungsportal, sondern auch von anderen Usern, die durch Zufall auf den Artikel landen und dann nebenbei die Hinweise bearbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 2. Feb. 2016 (CET)

Mautpreller, das kann ich gut nachvollziehen. Inzwischen ist es ja dank Wikidata an der Bot-Front ruhiger geworden und die Versionsgeschichten sehen nicht mehr aus, wie von Bots geschrieben. Das Problem ist, dass wir inzwischen viele Benutzer haben, die über die anfänglichen paar Artikel nicht hinausgekommen sind, warum auch immer. Aber sie haben in der Wikipedia eine "Heimat" gefunden und nehmen nun ihre "Anpassungen" vor. Und da die Autoren selber tief zerstritten sind (Kreuz & Co.) wird man auch kaum mehr eine gemeinsame Basis finden, um einfach mal festzulegen, welche "Anpassungen" besser und welche eher nachteilig sind. Ich sehe immer mal wieder Benutzer, die massenweise immer wieder die gleichen Änderungen machen (auch Vorlagen in die Artikel setzen/rausnehmen) und die wenn man sie dann darauf anspricht, meist pampig werden und vom Nutzen ihrer Arbeit zutiefst überzeugt sind und sich gar keine Gedanken machen, wie ihr Tun auf andere wirken könnte. Aber das hat nichts mit Bots, Formatvorlagen oder Infoboxen zu tun. Das hat aber viel mit dem Klima in der Wikipedia zu tun. Das Gemeinsame ist in den letzten 5(?) Jahren irgendwie abhanden gekommen. Ich schreibe die Metapher vom Krieg nicht gedankenlos. Ich habe vielfach den Eindruck es geht nicht mehr um die Wikipedia, sondern darum den Benutzer mit der anderen Meinung aus der Wikipedia zu verdrängen. Es werden keine Kompromisse mehr akzeptiert. Wenn nicht die eigene Auffassung gewinnt, dann wird jeder Einigungsversuch torpediert. Das Problem der Wikipedia sind nicht unbedingt die manchmal hart geführten Diskussionen. Es ist ein bei manchen dahinterstehende Gedanke, dem Gegner die Wikipedia madig zu machen. Und um wieder auf die "Anpasser" zurückzukommen, bei diesen ist es ähnlich. Kompromisse sind selten möglich und es wird die Konfrontation gesucht. Letztendlich wird dann meist der Autor nach dem Motto: "Der Klügere gibt nach" klein beigegeben. Ich weiß nicht ob ein irgendwie geartetes Moderationsprojekt den Konflikt noch entschärfen kann. Liesel 07:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Es gab/gibt eigntliche eine Praxis, die das massenhafte Verändern von einer regelkonformen bzw. zulässigen Form auf eine andere, als unerwünscht ansieht, es sei denn die Massenänderung ist ein von Community vorgeschriebenes Format oder es zumindest scheinbar allgemein akzeptiert/unumstritten. Es wäre aus meiner Sicht hilfreich, wenn man das bei diversen QS-Arbeiten berücksichtigen würde und zumindest akzeptiert wenn die inhaltlich am Artikel arbeitenden Autoren eine veränderte Formatvariante zurücksetzen und es dabei belassen. Letztlich ist das ein Problem das unnötig Resourcen bindet, da inhaltlich arbeitende Mitarbeiter in (zunehmend) Anpassungsstreitigkeiten verwickelt wird anstatt neue Inhalte zu schreiben oder Artikel inhaltlich zu verbessern. Zudem hat das Frustrationsportal und erzeugt einen Verschleiß, der irgendwann mit wegbleiben des "Autors" enden mag. Übrig bleibt dann in zunehmenden Maße eine Wikipedia der "Anpasser" (was ich auch als gerne "Verwalterpedia" bezeichne), was langfristig für die Qualität eine Katastrophe ist. Wir landen dann bei einem (formattechnisch) perfekt aussehenden Produkt, dessen Inhalte jedoch immer dürftiger werden. Die Form hat die Priorität über den Inhalt errungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 5. Feb. 2016 (CET)

konkrete Vorschläge

Ich möchte noch einmal aufgreifen, was tsor oben angesprochen hat, und was in der darauffolgenden mMn. Diskussion etwas unterzugehen drohte. Und zwar das konkrete Ausarbeiten von Verbesserungsvorschlägen zum Betreiben bzw. Verwenden von QS-Bots. Wenn man sich da auf einige Maßnahmen/Praktiken einigt, könnte man diesen Bot-Betreibern/Benutzern als Empfehlung zur Hand geben.

• Vorschlag 1: Keine Einträge im ANR, stattdessen beschränken sich Bot-Benachrichtigungen auf Artikeldiskussionsseite, Benutzerseiten und Projektseiten. VOrlagen im ANR werden nur per Hand gesetzt.
• Vorschlag 2: Auf freundliche Formulierungen achten. Vielleicht auch Hinweis, dass die die botgenerierte "Mängelliste" nach rein formalen maschinenerstellt ist und im Zweifelsfall auch einfach ignoriert werden kann.
• Vorschlag 3: URV-Warnung eventuell auf QS-Seiten/Projektseiten beschränken. Es sollte auf alle Fälle verhindert werden, dass Autoren mit pauschalen unüberprüften URV-Vorwürfen konfrontiert werden.

.......

Zur weiteren Diskussion kan man ja eventuell eine separate Projektseite anlegen und diese dann hier verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 12:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Benutzer:Merlissimo hatte um Formulierungsvorschläge gebeten: statt

• URV-Verdacht (83%) von www.deutsche-biographie.de: überprüfen eintragen

könnte man ohne ohne expliziten Verdacht "des Bots" formulieren und die Wertung dem menschlichen Bearbeiter überlassen:

• Textübereinstimmung (83%) von www.deutsche-biographie.de: überprüfen / als mögliche Urheberrechtsverletzung eintragen

Hund96 (Diskussion) 08:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Diskussion zu konkreten Vorschlägen

Unsinn. Oder kannst du tausende freiwillige aus dem Hut ziehen, die absolut öde hundertausendfach immer wieder die gleichen Edits durchführen? Autoren haben in aller Regel schon genug damit zu tun neue Inhalte in die Artikel einzufügen oder neue Artikel zu schreiben.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Wovon redest du? Wozu werden bei den Vorschlägen (zusätzliche) Freiwillige benötigt?

Gute Vorschläge, allesamt. Da hier mehrfach aufgezeigt wurde, dass der Bot inhärent unzuverlässig ist, sollten seine Mangelhaftzertifikate nicht im ANR unwissende LeserInnen abschrecken, sondern nur auf Disks oder im BNR auftauchen. Für massive QS-Probleme, die ggf. einen Warnhinweis im ANR rechtfertigen würden, bedarf es eines Eingriffs echter Autoren mit entsprechendem Feingefühl. Ich finde den Einsatz von Bots für die QS generell sehr sinnvoll, nur geht's offensichtlich nicht ohne korrigierende Menschen für einen Eingriff in den ANR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:39, 6. Feb. 2016 (CET)

Wir haben doch sowieso kaum noch Botbetreiber die sich in den ANR vorwagen. Wir haben etwa 10-15 Benutzer die im Vorjahr manuell mehr Edits im ANR hatten, all alle ANR-Edits aller Bots zusammen, sprich die Bots machen eh fast gar nichts. Die paar mutigen Botbetreiber noch weiter zu mobben, die sich in den ANR vorwagen erscheint angesichts der realen Zahlen als wenig zielführend.

Wenn einem die verwenden Vorlagen nicht gefallen, dann kann man diese ändern, das Erscheinungsbild dezenter gestalten,...

Die Qualitätsbausteine auf die Diskussionsseite zu setzen ist keine allgemein brauchbare Lösung, denn es braucht schon sehr erfahren Benutzer, die dann über catscan & Co die Problemstellen auch sinnvoll finden. Die Theorie ist ja schön, aber wenn man mal 3 Jahre Erfahrung im intensiven Editieren voraussetzt, bis man relativ einfache Aufgaben auf die Reihe bekommt, dann macht die schönste Theorie keinen Sinn.

Wikipedia ist nicht fertig. Wir verbessern ständig, und ich habe kein Problem mit einem offenen Umgang mit dieser Tatsache. Angesichts dieser Diskussion würde ich mir ja eine ausgesprochen rege Beteiligung am aktuellen Wartungsbausteinwettbewerb wünschen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   15:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Kann mensch auch da teilnehmen, wenn mensch ca. 90% der Bauklötze abschaffen will oder geht das nur durch Erstellung neuer Klötze? Sorry, hatte ich dem Titel nach falsch verstanden, und erst jetzt mal nachgesehen, wie denn da vermeintlich Bausteine entworfen werden sollen. Geht aber um deren Abarbeitung, aber dafür ist deren Platzierung völlig wumpe.

Das Wikipedia nicht fertig bist ist klar, dafür bedarf es keiner Bauklötzchen. Kein Artikel ist fertig, alle Artikel haben mehr oder weniger Mängel, seien es so unwichtige Randerscheinungen wie typographische Tüddelchen, Halbgeviertstriche u.ä., oder zu wenig/zu viele Quellen, Bilder, Füllwörter. Nichts davon rechtfertigt einen gesonderten Vermerk am Artikelkopf. Schön, wenn sich jemand dazu berufen fühlt, diesen Kleinkram aufzuräumen, aber bitte nicht so aufdringlich kennzeichnen. In den ANR gehören nur wichtige Mangelhinweise (echte URV, TF, COI...), und die kann nur ein echter Autor beurteilen, und selbst dass geht oft genug schief durch unsensible Bausteinschubser. Warum sollten sich Botbetreiber in den ANR vorwagen? Welche Gründe gäbe es dafür, das gar noch auszuweiten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 6. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist doch, dass du ohne technische Unterstützung abgesehen von Zufallstreffern den Großteil der Mängel nie bemerken wirst. Ich selbst arbeite häufig in einem Berich, wo der Originalautor längst inaktiv ist, und die Artikel von niemanden aktiv beobachtet werden. Solche Artikel sind nicht fehlerfrei. Wenn man da die möglichen Mängel nicht durch systematische Netze rausfischt, bleiben diese Mängel bis in alle Ewigkeit. Dass ein Bot nur ein bestimmtes Muster aufzeigt, und keine menschlichen Entscheidungen treffen kann ist auch logisch. Das Prinzip von Wikipedia basiert auf inkrementellen Verbesserungen. Die Algorithmen denen Bots folgen kann man verbessern, aber es wird immer auch Menschen brauchen, die sich die von den Bot markierten Seiten auch anschauen und fachlich verbessern, und da sollten wir nicht darauf bestehen, dass das jemand ist, der schon 10 000 Edits hinter sich hat. Auch Anfänger können wertvolle Beiträge leisten, wenn sie auf potentielle Mängel im Artikel aufmerksam gemacht werden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   15:38, 6. Feb. 2016 (CET)

Das die Verwendung von Bots sinnvoll oder gar nötig ist, steht doch bei den obigen Vorschlägen überhaupt nicht zur Debatte, sondern lediglich das botgesteuerte Platzieren von (oft auch noch eher unfreundlich) Vorlagen dazu nötig ist, was mehr als fragwürdig erscheint. Für das systematische Abarbeiten durch normale Mitarbeiter reicht das Posten des Bots auf Projekt - und Diskussionsseiten vollkommen aus. Die vermeintlichen Massen die nur aufgrund einer solchen Vorlage zur Mitarbeit (bei der Korrektur eher enebensächlichen Formalien) angeregt würden gibt es schlicht nicht. Neulinge korrigieren zumeist zunächst inhaltlich, weil sie sich damit im Gegensatz zu Wikiformalien auskennen. Hier stehen also sehr wenige bis keine durch die Vorlage gewonnene Mitarbeiter der Irratation von Leser und bereits gewonnenen Autoren gegenüber, was ich für völlig unangemessen halte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Anschauliches Beispiel: Solling

Ich fand ja im Grunde Tsors Opener des letzten Unterabschnitts schon einen ganz guten Ansatz. Habe gerade erst auf der Beo diesen Eintrag gesehen - Boteinträge blende ich aus, sonst würde ich ob der ganzen "Ausrufer", etc. ja wahnsinnig werden.

Andererseits möchte ich gleichwohl die Aussage "macht prinzipiell gute Arbeit, kann vielleicht noch optimiert werden" in Frage stellen.

Meine Eingangsfrage wäre:

Wie kann ein Bot die Dreistigkeit besitzen, in so einen, von x erfahrenen Bearbeitern ausgebauten Artikel einen QS-Baustein reinzusemmeln? Dieser Baustein sagt dem Leser: "Vorsicht, mit diesem Artikel stimmt was nicht!"

Im Baustein selber heißt es "Wikifizieren", auf der QS steht einzeln:

• WP:Wikifizieren:
  • enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: Solling (Begriffsklärung):* -> hirnrissiger Schwachsinn - der einzige BKS-Link der Version geht auf Solling (Begriffsklärung) - wenn der Bot zu blöd ist, sowas zu erkennen, kann er es gleich lassen!
  • zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen -> Schwachfug hoch 17
  • zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Berg in Deutschland -> Dünnpfiff
  • URV-Verdacht (83%) von www.vernatlantis.de: überprüfen eintragen -> hirnverbrannt, wenn die angegebene Seite doch sogar angibt, von der WP kopiert zu sein
• Diff seit QS --

Der Bot hat genau ausschließlich Stuß gepostet. Wie kann man ein solch hirnloses Tool QS-Bausteine verteilen lassen?

Einen Fleischnutzer, der sowas rerinknallen würde, würde ich sofort revertieren. Und auf Nachfrage würde ich ihm die Mindestbenimmregeln klarmachen, daß man empfundene Mängel zunächst auf der Disk anspricht. Und zwar konkret. Und wenn er sähe, daß das Bundesland Niedersachsen nicht verlinkt wäre, wäre ihm zuzumuten, das selber zu besorgen. Lediglich bei BKS-Seiten, die irrtümlich im Text verlinkt wären, könnte er nachfragen, welche Bedeutung gemeint wäre - wenn er es denn selber nicht durchschaute.

In der Tat also vor allem 2 Punkte:

• Bot soll keine Fässer aufmachen und Notenaufkleber verteilen, sondern Hinweise auf der Disk machen - das reicht locker.
• Vielleicht sollte er überdies mit Mindestsorgfalt programmiert werden.

Dann wäre alles bestens. Und wenn das nicht möglich sein sollte, erschiene mir das Einstampfen des Bots als die einzige Alternative. --Elop 10:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn du der Meinung bist, der Bot schadet (vandaliert). Dann stell eine VM oder einen Sperrantrag. Langsam kann ich das Gejammere "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" "Der Bot muss weg!" nicht mehr hören. Liesel 10:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Achja, hast du mal den Botbetrieber daraufhingeweisen? Oder redest du auch lieber hinter dem Rücken von anderen Menschen über diese. ist ja auch einfacher als das direkte Gespräch zu suchen.

Da muss man sich nicht wundern, wenn hier die Autoren weglaufen, wenn die einfachsten Formen des Miteinanders mit Füßen getreten werden. Liesel 10:45, 5. Feb. 2016 (CET)

Hinter dem Rücken? Soll das ein Witz sein? Meinst Du, dem Botbetreiber wäre die hiesige Disk entgangen?

Ich hatte nach Prüfung des Solling-Falls auf seiner Disk eigentlich den entsprechenden Faden gesucht, um mich dort zu beteiligen. Zu meiner Verwunderung gab es keinen. Es geht ja nicht um den Einzelfall, sondern um akute Mäbgel, die der Bot mindestens am 24.01. aufwies.

Da ich mir nicht vorstellen konnte, daß da nicht schon eine Disk am Laufen wäre (ich erinnerte mich grob an eine), habe ich weiter gesucht und Tsors Hinweis auf der QS-Disk gefunden. Dann klickte ich hier, las den Unterabschnitt und dann nochmal die vorhergehenden (hatte ich zum Teil vor Tagen mal überflogen). Offenbar ist genau hier der Ort, wo das besprochen wird. Auch wenn es mir lieber wäre, das würde zentraler, z. B. auf QS selber, erörtert.

Von Merlissimo habe ich hier übrinx genau einen Post gefunden. Das sieht nicht zwingend danach aus, als ob er da übertrieben selbstkritisch ranginge. Obwohl es ja sein Tierchen ist, das da massenhaft Bausteine verteilt - und zwar zum Teil (siehe Beispiel Solling) ohne jeden sinnvollen Grund.

>>Wenn du der Meinung bist, der Bot schadet (vandaliert). Dann stell eine VM oder einen Sperrantrag. <<

Das hat Zietz ja vor ein paar Tagen getan. Sollte Dir nicht entgangen sein.

Mir reicht es im Moment aber, Mist Mist zu nennen. Und ich teile nach Prüfung eben die Einwände gegen die Verharmlosungen von Murks, die auf Tsors - sehr konstruktiven - Unterabschnittsopener gekommen waren und kann sie sogar exemplarisch präzisieren. --Elop 11:23, 5. Feb. 2016 (CET)

„Dreistigkeit“ – „QS-Baustein reinzusemmeln“ – „hirnrissiger Schwachsinn“ – „Bot zu blöd“ – „Schwachfug hoch 17“ – „Dünnpfiff“ – „hirnverbrannt“ – „ausschließlich Stuß“ – „hirnloses Tool“ – „rerinknallen“ – „sollte […] mit Mindestsorgfalt programmiert werden“ – „Einstampfen des Bots“; Starke Leistung, werter Elop. Bei solchem Diskussionsniveau packt das Problem am Ende niemand mehr an, wer hat da schon Lust zu. Es bleibt dann halt alles so suboptimal wie es ist, oder der Bot geht uns ob der erzeugten Unlust beim Betreiber verloren und wir haben einen Totalschaden im Wartungsbereich. Solche Einlassungen bringen uns wir hier keinen Millimeter vorwärts. —MisterSynergy (Diskussion) 10:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Mist, Du warst schneller, das haargenau Gleiche wollte ich auch schreiben, hatte aber dann den BK mit Dir. Unterirdisches Diskussionsniveau.

Bei dem Weg: Als ständiger Mitarbeiter in der QS finde ich den MerlBot hilfreich, auch wenn er hin und wieder mal das falsche Kraut raucht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ca. 30-40% aller Artikel, die der Bot in der QS annonciert, weitere, oft gravierende Macken haben als lediglich die botmäßig angemeckerten Formalia. --Innobello (Diskussion) 11:02, 5. Feb. 2016 (CET)

Sehe ich das richtig, user:MisterSynergy: Du beziehst Dich lediglich auf den Stil von user:Elops Beitrag. Hier geht es aber primär um Inhalte; Stilfragen, die übrigens stets Geschmacksfragen sind, bitte woanders klären. Inhaltlich stimmst Du Elops Diagnose zu? Hint: In der Tat sind alle 4 Bot-Punkte nicht zielführend und binden menschliche Denkkraft. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2016 (CET) Auch an user:Innobello die Frage: Inhaltlich stimmst Du also mit Elops Diagnose überein? Mir gefällt sein salopper Stil. Die ganze dröge-nerdische «nicht zielführend» o.ä., was hierzuwikipedia allzuoft gepostet wird, finde ich langweilig. Ich käme aber nicht auf die Idee, den Postern deshalb «unterirdisches Diskussionsniveau» zu attestieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Das siehst Du richtig, ich habe zur Problematik bewusst nichts gesagt. Solange der Diskussionsstil derart unterirdisch ist, bin ich wie viele andere nicht willig das zu tun. —MisterSynergy (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2016 (CET)

Deine ersten beiden Zitate sind "Dreistigkeit" und "Baustein reinsemmeln". Die halte ich nun wirklich für unverzichtbar. Es ist nämlich eine - von Merlissimo zu keinem Zeitpunkt eingeräumte - Unverschämtheit und Respektlosigkeit den Autoren von Artikeln gegenüber - was, wie gesagt, auch jedem Fleischnutzer in dem Fall gesagt worden wäre. Und das entfiele, wenn der Bot eben nicht ohne Legitimation Artikel mit den Leser warnenden Bausteinen verunzierte, sondern sich einfach auf den betreffenden Diskseiten meldete. Dann ginge es halt nur um "Fehler" oder "Optimierungsbedarf". --Elop 11:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Tja, die Kritik ist aber gerade, dass der Bot "unterirdische" Ergebnisse erzeugt hat, die dann auch noch "unterirdisch" kommuniziert wurden. Ist Dir denn wirklich das Problem nicht klar? Der Bot macht - neben Nützlichem - viel Unsinn, Elop hat ein überzeugendes Beispiel genannt. In diesem Fall packt er einen mächtigen Baustein in einen Artikel, der völlig in Ordnung ist und keinerlei Qualitätssicherung benötigte. Man kann ihn aber nicht ansprechen, weil es eben ein Bot ist. Es würde viel guten Willen von Seiten der QS zeigen, wenn so etwas wenigstens nicht in den Artikelnamensraum gepostet würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 5. Feb. 2016 (CET)

Wobei das dann wieder ein QS-Problem ist. Aber anscheinend sieht dort niemand das Problem. Es geht am Problem vorbei, wenn man dem Bot die Schuld gibt. Liesel 11:32, 5. Feb. 2016 (CET)

Als Mitarbeiter einer solchen Wartungsplattform würde ich mich ja beschweren, wenn ständig solche falschen QS-Anträge kämen. Liesel 11:34, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich mich auch. Und ich finde, wie gesagt, sowas sollte auf der QS-Disk besprochen werden. Und zwar unter Beteiligung des Botbetreibers.

Mich stören dortige Einträge indes nicht, wohl aber die - für mich sogar zunächst unsichtbare - Bebausteinung durch Bots. Das, was der MerlBot an Nützlichem macht, wäre auch gesichert, schriebe er auf Artikeldiskseiten - zumindest bei Artikeln mit hinreichend vielen Beobachtern. --Elop 11:39, 5. Feb. 2016 (CET)

Lass den Betreiber @Merlissimo: auf seiner Benutzerdisk. freundlich wissen, dass Du mit Aktionen wie der im Solling-Artikel nicht einverstanden bist und viele andere User das auch so sehen. Ich bin da ja inhaltlich ganz bei Dir. Du könntest ihm beispielsweise vorschlagen, dass bei nicht-neuen Artikeln beim meldungsauslösenden URV-Verdacht (a) keine gekoppelte Meldung von Wikifizierungsbedarf, Kategorisierung, etc (alles Formelle) notwendig ist, weil das anzunehmenderweise bereits erledigt ist, und (b) er die URV-Meldung auf einer geeigneten Projektseite und zusätzlich ggf. auf der Artikeldisk (für die zusätzliche Verteilung in WikiProjekten) hinterlassen möchte. Dann wären solche Dinge wie der Sollingunfall nicht mehr möglich. Merlissimo ist ausgesprochen umgänglich und auch für Vorschläge empfänglich, wenn man ihn freundlich anspricht. —MisterSynergy (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich bin Merlissimo schon begegnet und kann von daher rein gar nichts gegen ihn sagen. Aber auf Tsors Vorschlag - der ja einige Tage alt ist - hat er bislang nicht reagiert. Zumindest nicht per Äußerung - was er seither am Bot geschraubt hat, weiß ich nicht. Der Sollingeintrag ist ja einige Tage alt - ich hatte ihn halt nur heute erst bemerkt, da ich heute auf meiner Beo gesehen hatte, daß jemand einen QS-Baustein entfernt hatte - dessen Dringestandenhaben mich arg wunderte. --Elop 12:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Vor einiger Zeit las ich im Zuge einer anderen Disk ein flammendes Statement Elops, zu Benutzern der Wikipedia und deren mangelhafte Empathie gegenüber anderen. Wasser predigen und Wein saufen, würd ich das obige mal nennen. MFG 141.90.9.62 12:03, 5. Feb. 2016 (CET)

Wow, schon der dritte, der sich auf Form statt auf Inhalt stürzt, diesmal sogar als IP. Und, Gottchen, der arme user:Merlissimo, Jimbos Darling AFAIR, den muß man wohl mit Samthandschuhen umgarnen, während sein Bot Autoren vergrätzt. Hach ja, der arme, sein Bot wurde von Elop gedisst. Mir kommen die Tränen vor so wenig Empathie einem Bot gegenüber. Schluchz! --Kängurutatze (Diskussion) 12:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Gehen wir doch mal sachlich an das Beispiel ran. Was passierte vorher im Artikel und warum setzte der Bot da einen QS-Baustein rein (der natürlich in diesem Fall Unsinn war)? Ganz offenbar war der Artikel eine Auslagerung aus einem anderen Artikel. Diese hat der Bot ganz offenbar als neuen Artikel gesehen und routinemäßig auf URV geprüft (was ich prinzipiell gut finde!). Dabei ist er auf eine Wiki-Klon-Seite gestoßen, hat eine große Übereinstimmung gesehen und dann den QS-Baustein wegen URV-Verdacht (+ ein paar übliche weitere Hinweise) gesetzt. Ich sehe daher zwei mögliche Angriffspunkte, solche falschen QS-Baustein-Setzungen zu vermeiden: 1. eine Liste von Seiten, die der Bot bei der URV-Prüfung ausschließt und die Wiki-Klone umfasst. Ich gehe aber davon aus, dass es so was schon gibt, nur entstehen halt immer wieder neue. Da kann man nicht generell ausschließen, dass einem eine neue Seite durchrutscht und eine falsche URV-Meldung dabei rauskommt. 2. der Bot müsste erkennen, wann ein Artikel eine (regelkonforme) Auslagerung aus einem anderen Artikel ist und dann automatisch verhindern, dass nach URV gesucht wird und auch keine Bausteine gesetzt werden. Das scheint mir die sinnvollste Vorgehensweise um Falsch-Positive Bot-QS-Meldungen zu verringern (auch wenn es wahrscheinlich nie ganz möglich sein wird, so etwas völlig auszuschließen, etwa bei dem Zietz-Artikel am Ausgangspunkt, da war ja ein gemeinfreier Liedtext, der als URV erkannt wurde, das Problem, solche Unterschiede werden kaum von Bots zu erkennen sein). --Orci Disk 12:24, 5. Feb. 2016 (CET)

Hi Orci, das siehst Du falsch. Nicht der Artikel Solling war eine Auslagerung aus einem anderen Artikel, sondern aus dem Artikel Schorborn wurde eine Textpassage in den Artikel Solling eingebaut, unter Erhaltung der Versionsgeschichte.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 5. Feb. 2016 (CET)

Nein, der Artikel war keine Auslagerung eines anderen Artikels, lediglich wurden 2015 Teile aus dem Artikel Schorborn in diesen Artikel ausgelagert. --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 5. Feb. 2016 (CET)

@Mautpreller: ok, ist aber nicht so wichtig. Tatsache ist, es gab in dem Artikel einen Import von Versionen und daraufhin sprang der Bot an (der m.W. sonst nur bei neuen Artikeln läuft) und prüfte auf URV, fand daraufhin die Wiki-Klon-Seite und stellte den QS-Antrag. Wenn er zukünftig bei solchen Versions-Importen nicht mehr prüft, hätten wir dieses Problem (das ich schon häufiger so oder ähnlich bei Versionsimporten gesehen habe) nicht mehr. --Orci Disk 12:41, 5. Feb. 2016 (CET)

@Orci:

Daß ein Bot nicht immer perfekt funktionieren kann, war gar nicht mein Punkt. Sondern daß dieser konkrete Bot Warnungsbausteine verteilt. So komplett falsch wie beim Solling dürfte er wohl auch nur in Einzelfällen liegen.

Gerade sowas wie URV-Meldung sollte unbedingt auf der Disk des Artikels stehen. Gerade auch deshalb, weil nicht alle WP-Klone als solche gekennzeichnet sind. Denn auf der Disk kann man dann darauf hinweisen, wer von wem abgeschrieben hat. Außerdem ist der Klon bzw. die URV des Dritten dadurch dokumentiert.

Möglicherweise sollte es sogar die Rubrik "Klone" auf jeder entsprechenden Disk geben. Kann ja standardmäßig eingeklappt sein.

Konkret im Solling fiel auf:

• Der Bot meldet sogar BKS-Links, die per Vorlage auf Andere Artikel dieses Namens hinweisen. Damit ist jedes häufige Lemma mit Hauptbedeutung (Berlin, Bismarck, ...) in Gefahr, bebausteint zu werden. Es sollte doch wohl möglich sein, dem Bot das beizubringen. Und abgesehen davon können 1-2BKS-Links pro Artikel durchaus gewollt sein und müssen m. E. gar nicht von Bots gesucht werden - zumal viele - ich auch - ja das Tool installiert haben, das sie farblich hervorhebt. Deshalb haben solche krassen Fälle auch wenig Überlebenschancen.
• Kategoriefehlmeldung bei einem Artikel, der seit 2003 und 420 Versionen besteht, mit 11 Kats, 30.000 Zeichen, x Beobachtern (wohl unter 30, aber sicher nicht weit drunter), 800 Aufrufen pro Monat. Da hielte ich es schon für jhöchst unwahrscheinlich, daß da aus Versehen was fehlen sollte.
• URV-Fundsachen (in beide Richtungen) sollten dokumentiert werden, aber eben nicht auf QS, sondern auf der Artikeldisk und auf zentralen URV-Seiten.

Das sind aber inhaltliche Sachen. Das Schlimme - was eben auch Zietz über 180 gebracht hatte - war die Tatsache, daß von heute auf morgen plötzlich in völlig normalen Artikel automatisiert Warnungsbausteine gesetzt worden waren. Und das war definitiv was Neues - sonst wäre es mir zuvor sicher schon begegnet. --Elop 13:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Bot nur neue Artikel scannt. Siehe etwa Wohnungsfürsorgefonds. Vielleicht liegt es einfach daran, dass der Botbetreiber oder die Bot-Auftraggeber das Einsatzfeld erweitert haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 5. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel war durch einen Editunfall unkategorisiert, das wurde nach der Botmeldung binnen eines Tages repariert. Beim Solling war der URV-Verdacht meldungsauslösend, alles andere war Beifang und nur deshalb gemeldet, weil der Bot eh einen Eintrag machte. Ich schrieb weiter oben schon, dass man Merlissimo vorschlagen könnte, bei älteren Artikeln den Beifang wegzulassen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Aber genau der URV-Verdacht wird vor allem bei alten und vielgelesenen Artikeln in der Form immer wieder kommen. Und genau bei denen ist es auch unwahrscheinlich, daß wir von anderen abgeschrieben hätten. Deshalb eben am besten auf der Artikeldisk. --Elop 13:49, 5. Feb. 2016 (CET)

(BK) Ja, und zwar von mir, weil der Autor sich völlig ratlos auf WP:FzW mit der Frage meldete, wie man denn mit einem Bot am besten kommunizieren könne: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2016/Woche 02#Hilfe betreffend Bot(s). Das zeigt doch schon, dass da was im Busche ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2016 (CET)

(BK) Dass der Bot verbessert werden kann und weniger Falsch-Positive Ergebnisse liefern sollte, ist doch gar nicht die Frage. Da hilft aber nicht schimpfen oder rummeckern oder fordern, dass der Bot gleich ganz abgeschafft werden sollte, sondern da muss man sich anschauen, wann und warum der Bot einen solchen falschen Eintrag geliefert hat und sich dann mit dem Botbetreiber zusammen überlegen, was man ändern könnte, damit der Fehler nicht mehr auftritt. Diese Analyse habe ich versucht zu machen, für mehr müsste Merlissimo was sagen, da ich nicht genau weiß, worauf der Bot nun reagiert und wie man das in solchen Fällen verhindern kann. Gleiches gilt für die Kategorie- oder BKS-Meldungen, da muss man sich dann überlegen, ob Kategorienvorschläge nicht nur in solchen Fällen gemacht werden sollten, wenn es keine oder nur Wartungs-Kats im Artikel hat oder ob man bestimmte Vorlagen für BKS rausnehmen kann.

Was den Eintrag der URV angeht, hat Merlissimo oben schon selbst geschrieben, dass er noch nicht den optimalen Ort dafür gefunden hat. Die Leute von der zentralen URV-Seite wollten offenbar nicht (warum auch immer) und ich halte gar nichts davon, das nur auf die Artikeldisk zu schreiben. Die liest nämlich kaum jemand und dann kann es leicht passieren, dass eine tatsächliche URV monatelang in Wikipedia verbleibt, nur weil keiner den Hinweis auf der Diskussionsseite findet. Das soll und darf nicht passieren. Da finde die QS-Seite als Hinweisseite gar nicht schlecht. --Orci Disk 14:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Das Beispiel von Mautpreller zeigt schön, wie hilfreich der Bot zum Auffinden von Syntaxfehlern ist. Dass der Grund teilweise nicht ohne Weiteres gefunden werden kann, ist eine andere Sache. --Leyo 14:13, 5. Feb. 2016 (CET)

Ähm, nee. Das Beispiel zeigt, dass das Zusammenwirken automatisierter (MerlBot) und halbautomatisierter (Boshomi) Wartungsedits völlig kafkaeske Situationen für den betroffenen Autor schafft und dieser schon Glück haben muss, wenn er nicht vom Glauben abfallen soll. Wäre keiner dieser Edits erfolgt, wären alle Beteiligten besser dran.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 5. Feb. 2016 (CET)

Unanhängig von der genauen Fehleranalyse in den genannten unerwünschten Fällen, ist auch zu überlegen ob man nicht einfach paar Empfehlungen ausarbeitet zu Dingen, die der Bot einfach nicht vornehmen sollte, da sie eben umstritten oder gar unerwünscht sind. Siehe dazu auch ein Abschnitt weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 5. Feb. 2016 (CET)

(BK, @ Orci) Ist soo schwer zu lesen, was ich schrieb?

Ich habe nichts dagegen, wenn der Bot URV-Verdacht auf die QS-Seite schreibt (und das spräche auch nicht dagegen, es zusätzlich auf der Artikeldisk zu posten). Ich spreche ihm allerdings das Recht ab, Warnungsbausteine im ANR zu verteilen.

>>Da hilft aber nicht schimpfen oder rummeckern oder fordern, dass der Bot gleich ganz abgeschafft werden sollte,<<

Gegen völlige Ignoranz hilft Schimpfen und Rummeckern durchaus. Dieser Bot hat keine Bausteine fahrlässig im ANR zu verteilen, Punkt!

Und wenn ich einen Roboter bastle, der Auto fahren kann, aber sich nicht an die Verkehrsregeln hält, dann gehört der erst einmal raus aus dem Straßenverkehr.

Und wenn sich ein anderer Verkehrsteilnehmer, z. B. Zietz, aufregt, weil er von dem Roboter gerammt worden ist, dann ist es sicher nicht dessen Aufgabe, den Roboter zu optimieren.

Man muß ihn auch nicht zertrümmern, aber er sollte in der Form nicht fahren. Schwer zu verstehen, ich weiß ...

Die von Dir und der Wiesbadener IP eingeforderte Empathie für den armen, unschuldigen Bot kann ich null nachvollziehen, solange hier völlig ignorant auf Kollegen aus Fleisch rumgetreten wird, die zumindest Anlaß für erweiterte Halsumfänge haben. --Elop 14:29, 5. Feb. 2016 (CET)

@Mautpreller: war in diesem konkreten Fall zwar nicht der Fall, aber es kann durch einen solchen verunglückten Edit auch passieren, dass unbemerkt größere Artikelteile plötzlich fehlen. Da ist ein solcher Hinweis ausgesprochen hilfreich, damit so etwas nicht monatelang so bleibt bis vielleicht sich mal ein Leser auf der Diskseite darüber beschwert, dass wichtiges im Artikel fehlt.

@Elop: die Empathie sollte auch nicht dem Bot sein, sondern mit dem Betreiber. Üblicherweise hat man mehr Lust darauf, was zu verbessern, wenn die Vorschläge konstruktiv sind, als wenn sie aus "alles ist blöd"-Geschimpfe bestehen.

Die URV-Verdachts-Meldung wird nauf der QS-Seite gemacht. Ich halte es für sinnvoll, wenn auch im Artikel mit einem Baustein darauf hingewiesen wird.

Ich halte den Fehler nicht für so gravierend, dass man den ganzen Bot stoppen müsste. Dazu halte ich auch das, was der Bot macht, für zu wichtig. --Orci Disk 14:39, 5. Feb. 2016 (CET)

Das ist genau der Punkt: Nein, es sollte nicht im Artikel mit einem Baustein darauf hingewiesen werden. Genau damit schafft man diese blöde Situation für den Autor. Ich meine doch: 1) Der Bot soll nicht automatisch eine Warnmeldung in den Artikel packen. 2) Er soll auf die Funktionen reduziert werden, die halbwegs unfallfrei laufen. URV gehört nicht dazu.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2016 (CET)

Das meinst du, ich sehe das anders. Lieber eine URV-Verdachts-Meldung zu viel als eine tatsächliche URV über längere Zeit in der Wikipedia, nur weil die Möglichkeit, mit der sieentdeckt worden wäre, abgeschaltet wurde. --Orci Disk 15:06, 5. Feb. 2016 (CET)

Hierzu:

>>Lieber eine URV-Verdachts-Meldung zu viel<<

Das verfehlt nur komplett das Thema. Lieber dem Leser einmal zuviel suggerieren, wir hätten abgeschrieben und lieber dem Artikelautoren einmal zuviel zu unterstellen, er habe abgeschrieben?

Viele WP-Autoren haben nur ihre 1 bis 5 Artikel, auf die sie stolz sind. Und die sind auch nicht unbedingt unsere merkwürdigen Konventionen gewohnt. Die teilen ihren Freunden mit, daß sie diese paar Artikel geschrieben hätten, und ebendie sehen dann, daß das abgeschrieben oder Schrott sein soll.

Ein QS-Mitarbeiter sollte ein Mensch sein. Der kann sich bei der Suche gerne des Bots bedienen, aber es haben keine Leser und Autoren völlig unnötig und fälschlich mit dem Verdacht konfrontiert zu werden.

Ein QS-Mitarbeiter mit Hirn kann meist schnell sehen, was Sache ist. Und wo unsicher ist, ob eine Teil-URV vorliege, kann er mit menschlichen Worten beim Einfüger nachfragen.

"Verdacht" ist etwas, was man leise und nur kompetenten Leuten gegenüber äußern sollte. --Elop 15:37, 5. Feb. 2016 (CET)

Ja, sehe ich ganz genauso. Es besteht nicht der mindeste Grund, die Autoren mit solchen Sachen verückt zu machen. Das geschieht aber, wenn ein Bot das Ganze in den Artikel postet. Wenn die QS-Mitarbeiter bereit und in der Lage sind, Hunderte falscher URV-Meldungen zu prüfen, bitte. Ich würde das nicht machen, aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Aber es ist auf jeden Fall schädlicher als alles andere, wenn solche Sachen automatisiert in den Artikel gepackt werden. Damit macht man jeden Ansatz kaputt, Leute zum Artikelschreiben zu bewegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2016 (CET)

(BK) Tja, leider haben wir nicht die Leute, die konstant und ständig alle neuen Artikel auf URV prüfen. Deshalb eine Vorprüfung per Bot und dann kommt ein QS-Mitarbeiter und prüft die fraglichen Artikel genauer. Bei den Artikeln, bei denen der Verdacht falsch ist (z.B. wegen Wiki-Klon oder gemeinfreiem Text) wird die Meldung einfach entfernt, wenn die Meldung sich erhärtet, folgen die üblichen Schritte, Nachfragen etc. Übrigens steht der URV-Verdacht nicht im Artikel, nur auf der QS-Seite. --Orci Disk 15:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Das nützt aber leider wenig. Man klickt auf den Link und sieht es trotzdem. Ich hab wirklich noch kein einziges valides Argument gesehen, warum dieser Baustein in den Artikel muss. Das Einzige, was immer wieder angeführt wird: Man will die Autoren (und Leser) verrückt machen, weil man Angst hat, es passiert sonst nichts. Das ist die falsche Einstellung. Wenn die QS-Mitarbeiter diese ganzen falschen Verdachte prüfen wollen, sollen sie es eben tun. Dazu brauchen sie keinen Baustein im Artikel, osndern nur einen Eintrag in ihrer Wartungsliste.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich fange mal wieder fast vorne an:

Ich schließe mich Elops obigem Beitrag [von 10:35 Uhr; 5. Feb. 2016 (MEZ)] 100%ig an!

Denn der Bot hat, wie Elop es erwähnt hat, ausschließlich Stuß gesendet (für folgende 4 Fälle):

– enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: Solling (Begriffsklärung):
ja es ist hirnrissiger Schwachsinn, dass der Bot dies ankreidet, denn der einzige BKL-Link verweist logischer- und sinnvollerweise auf Solling (Begriffsklärung), damit man dort erfahren kann, was sonst noch Solling heißt;

– zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Gemeinde in Niedersachsen;
ja, es ist Schwachfug hoch 17, dass der Bot auch dies beanstandet, denn seit wann ist ein Gebirge eine Gemeinde?;

– zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Berg in Deutschland;
ja, es ist Dünnpfiff, dass der Bot ebenfalls dies ankreidet, denn seit wann ist ein Gebirge ein Berg?;

– URV-Verdacht (83%) von www.vernatlantis.de: überprüfen eintragen;
ja, es ist hirnverbrannt, dass der Bot ebenso dies beanstandet, denn auf der angegebenen Webseite steht:
Text und Bilder dieser Seite: www.wikipedia.de.

Ich weiß nicht, warum (?) dieser Bot für QS (dies steht für Qualitätssicherung) steht oder stehen soll. !!!

Vorschlag: Daher den Merlbot entweder einstampfen oder grundlegend verbessern!
--TOMM (Diskussion) 15:13, 5. Feb. 2016 (CET)

Anm:

Natürlich erkennt man, daß Tomm nicht die komplette disk gelesen hat,

Andererseits ist er genau der Typ User, der hier ja immer gewünscht wird:

84 " ANR, 737 Neueinstellungen. Und genau solche User schikaniert so ein Bot bei entsprechender Einstellung völlig unnötig. Und auf Seiten wie der hiesigen - wo sie nie mitlesen (war hier jetzt eine Ausnahme, da von der Solling-Disk verlinkt - denn Artikeldiskussionsseiten lesen alle Autoren) - wird dann von den Meta-Nerds erklärt, sie hätten eigentlich kein Problem und wir sollten uns mehr um die Bots kümmern als um die Fleischernen. --Elop 15:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich kann den Ärger (begrenzt) nachvollziehen, plädiere aber dafür, mal den Ball flach zu halten. Wenn der Bot Blödsinn produziert, was hin und wieder vorkommt, empfehle ich erfahrenen Nutzern die Funktion "kommentarlos zurücksetzen". So hab´ich´s (zugegebenermaßen nach einem kurzen Anfall von Ärger) immer gehalten. Dass unerfahrene und Neuautoren vergrätzt werden, mag stimmen oder nicht. Aber: erfahrungsgemäß sind die ersten Gehversuche von Neuautoren in der Artikelanlage fast immer ein QS-Fall. Das ist weder ehrenrührig noch tragisch; es dauert eben etwas, bis man die Formalia durchschaut hat. Wenn die QS funktioniert: Aufräumen, z.B. Einzelnachweise formatieren und Baustein ist draußen. Er ist mir lieber als ein lakonisches "Vollprogramm" von echten Nutzern, da er wenigstens sagt, was er will. Zu den URV: die Rate der Falschpositiven liegt ziemlich hoch, da der Bot, bzw. die dahinter liegende Funktion, nur Textübereinstimmungen erkennen kann und weder Versionshistorien vergleichen noch die Zuordnung der Fälle nach dem UrhG abarbeiten kann. Was soll denn ein Bot auch sonst können? Es handelt sich um einen Hinweis zum Nachhaken, nicht mehr und nicht weniger.--Meloe (Diskussion) 11:24, 6. Feb. 2016 (CET)

Zurücksetzen kann und sollte man Bausteineinträge des Bots im ANR immer. Mir fehlt hier indes die explizite Aussage, der Bot mache nach Erkenntnislage dergleichen nicht mehr. Damit wäre für mich das Ausgangsproblem nicht mehr vorhanden.

Der von mir gebaute autofahrende Roboter fährt ja auf dem Roboterversuchsgelände und in abgesperrten Bezirken, wo die Verkehrsregeln nicht gelten, auch weiterhin. Nur eben nicht im Straßenverkehr. --Elop 13:23, 6. Feb. 2016 (CET)

Artikel hat mir zu denken gegeben

Ich kuck’ erst regelmäßig in die Qualitätssicherung, seit der MerlBot dort aktiv ist – vorher bin ich Spezial:Nicht kategorisierte Seiten durchgegangen, um zu sehen, welche neuen Artikel mir beim CatScan durch die Lappen gingen. Das unintelligente Treiben des MerlBots in der QS habe ich eher amüsiert beobachtet, sodass mir der Erfahrungsbericht eines Betroffenen zu denken gegeben hat (ich hab’ gut Lachen, da ich kaum eigene Artikel schreibe) – über den Aspekt des Verschreckens neuer Mitarbeiter hatte ich im Zusammenhang mit dem Bot noch nicht nachgedacht (eher mit dem maulfaulen Geschnauze der QS-Regulars). Als Fazit der Diskussion ergibt sich für mich:

• Spezielle QS-Bausteine für Bots müssen her, ohne den bei manchen Fach-QS-Bausteinen vorhandenen erhobenen Zeigefinger – der von Menschen gesetzte QS-Baustein soll dem Leser ja signalisieren „Wir wissen, dass der Artikel schlecht ist, und sind an der Sache dran“, und der Bot weiß gar nichts.
• Die Schwelle für eine QS-Einweisung muss bei manchen Kriterien höher gelegt werden: Erst ab, sagen wir mal, 7 bis 10 BKL-Verlinkungen sind diese ein Hinweis auf mangelhafte Qualität (copy&paste aus anderen Wikis usw.).
• Solange User:The Earwigs Tool so viele falsch-positive URV-Verdachtsmomente liefert, darf das nicht ausschlaggebend für eine QS-Einweisung sein.

Im übrigen bin ich mit der Arbeit des Bots außerhalb der QS sehr zufrieden. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:43, 5. Feb. 2016 (CET)

Dann muß man es wohl via Benutzersperr-Verfahren machen

Die Diskussion in den beiden Vorabschnitten fand ich nicht unbedingt ermutigend. Da wurden beispielsweise Stilfragen diskutiert, dergestalt Benutzer Elop die Markierungen des MerlBots in einem zu unfreundlichen Ton beschrieben hätte; so hätte er statt „falsch“ sicher auch Formulierungen wie „nicht ganz zur Vollendung zutreffend“ und so weiter verwenden können. Mag zutreffen. Ich habe mir zwischenzeitlich etwas weiter die Arbeit des eventuell noch nicht ganz exzellenzreifen Bots angesehen:

• Auffällig ist zunächst einmal, dass ein nicht unerklecklicher Anteil der Einträge auf der QS-Seite (an manchen Tagen: der Löwenanteil) vom MerlBot fabriziert wird (Stichproben: 6. Februar, 5. Februar und 4. Februar). Das ist erst einmal kein Verbrechen. Umgekehrt spricht das allerdings stark für die (nicht nur von mir vertretene) Theorie, dass die QS-Seiten im Wesentlichen Potemkinsche Dörfer sind, mit deren Hilfe Qualitätsverbesserungsmechanismen eher simuliert werden anstatt wirklich getätigt.
• Zurück zur heutigen Bot-Ausbeute: Fast alle QS-Setzungen des MerlBots enthalten den Hinweis „nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen“ – so, beispielhaft herausgegriffen, auch die beiden QS-Einträge „Shania Twain/Auszeichnungen für Musikverkäufe“ und „Evakuierung des Banats 1944“. Klickt ein gutwilliger User (beiderlei Geschlechts) auf den Neues-Item-erstellen-Button, erscheint beim Banat-Artikel diese Eingabemaske, wo der qualitätsbewußte User nun Punkte ausfüllen soll wie beispielsweise „Aliasse, mit Pipes getrennt“, in der Maske vorausgefüllt „Unternehmen_Behrends“, worüber der nicht ganz freiwillige Wikidata-Aspirant wohl ebenfalls Bescheid zu wissen hat. Um da mal Klartext zu reden: Zumindest meinem Wissen nach ist Wikidata innerhalb der Wikipedia-Projekte eine hochumstrittene Angelegenheit. Anforderungen an Wikipedia-User, sich mit den technischen Anforderungen von Wikidata auseinanderzusetzen und entsprechend Datensätze zu befüllen (anderenfalls ihre Artikel als defizitiär bzw. qualitätssicherungsbedürftig markiert werden), ist nicht nur ein weiterer Sonderwunsch, der hier durch die Hintertür eingeführt wird, sondern schlichtweg eine Unverschämtheit. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass auch die normale Wiki-Syntax stetiglich mit neuen Elementen, Vorgaben usw. aufgerüstet wird und normale (also: nicht mit Programmier-Diplom versehene) Artikelschreiber(innen) sowieso mehr und mehr ins Hintertreffen geraten.
• In besagtem Banat-Artikel mokiert das MerlBot einen URV-Verdacht. Der Überprüfen-Button führt zu diesem Comparisator-Vergleich. Auf den ersten Blick fallen zwar auch mir ein paar Text-Ähnlichkeiten auf. Aufgrund der allein auf die Textsyntax fokussierenden Vergleichsmethode ist für mich allerdings unklar, ob a) alles im grünen Bereich ist, b) die Donauschwaben-Seite eine korrekte Quelle, c) der angeblichte URV-Text nicht vielleicht einer früheren Version des wikipedianischen Banat-Artikel entstammt, hier also ein Mirror angezeigt wurde. Fazit: praktisch auch hier eher Bahnhof; ich jedenfalls würde die Frage hier nicht entscheiden wollen.
• Allgemeine „Zufriedenheit:“ Die Userdisk des Users Merlissimo quillt über vor Unzufriedenheitsbekundungen und Troubles mit dem MerlBot; das MerlBot nimmt dort gut die Hälfte der insgesamt 233 angemeldeten Klärungsbedarfe in Anspruch. Ähnlich die Disk des Bots selber. Nach Zufriedenheit und entsprechend reibungsarmen Abläufen sieht das in meinen Augen nicht aus.

Fazit: Ich will die Einsichtsfähigkeit des Betreibers hier gar nicht erst groß zum Thema machen. Fakt ist: VMs gegen das Bot bringen nichts; Ansprachen des Betreibers allenfalls bedingt was. Lösungsmöglichkeiten sehe ich somit nur zwei: a) ein Meinungsbild, welches präzise festlegt, was Bots dürfen und was nicht (Nachteil: aufwändig), b) kein Scherz: Benutzersperrverfahren gegen chronisch Trouble verursachende Bots. Vorschlag b hat zwar eine gewisse unfreiwillige Pointe. Allerdings: Einigt man sich auf den auf der Hand liegenden Punkt, dass angemeldete Accounts Nutzer sind und solche auch gesperrt werden dürfen, erscheint es mir derzeit als der vielversprechendste Weg. --Richard Zietz 11:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Es wäre vielleicht erst einmal sinnvolle, (mehrheitliche) Erwartungen der Community zu formulieren bzw. zu erarbeiten, die den Nutzen weitgehend oder komplett erhalten und die unerwünschten Nebenwirkungen stark reduzieren oder ganz abstellen. Hat man diese, dann haben Admins etwas in der Hand, um Botverhalten bei Verstoß zu maßregeln.

Pauschale Sperren gegen Botaccounts direkt zu forden, ist solange die Bots auch unbestreitbar nützliche Arbeit leisten, sachlich fragwürdig und vermutlich ohnehin nicht durchsetzbar in der Community.

Ich kann verstehen, dass viele hier erst einmal ihrem Ärger Luft verschaffen, wenn bei dem ganzen jedoch mehr als heiße Luft (und letztlich vergebliche Liebesmüh) herauskommen soll, dann sollte man den oben von tsor begonnenen Versuch wieder aufgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Also wenn man hier wegen einer von vielen Funktionen einen Bot ganz abklemmen will, dann kommt das BNS gleich. Wenn sich jemand nicht in der Lage fühlt, Wikidata einzutragen, (es sind nicht mal alle Felder verpflichtend) oder den URV Vergleich durchzuführen, warum überlässt er es dann nicht einem anderen User? Man wird ja schließlich nicht gezwungen, und das man einen QS-Baustein ignorieren kann, sieht man ja schon daran, das er Gegensatz zu einem (S)LA nicht zur Löschung führt. Luke081515 18:48, 7. Feb. 2016 (CET)

Es ist ein grundsätzliches Problem (das nichts mit Merlissimo zu tun hat), dass man sich von Bots und damit von den Botbetreibern abhängig macht. Wenn der Betreiber sagt "Nö, entweder alle Funktionen oder ich schalte den Bot ab" wird der Community nichts anderes übrigbleiben, auch ein paar unsinnige Funktionen zu akzeptieren. Wenn der Betreiber irgendwann mal nur noch wenig Zeit für die Wikipedia hat, gibt es niemand mehr, der auf Kritik oder Verbesserungsvorschläge eingeht. Wenn der Betreiber irgendwann mal gar keine Lust mehr hat, gibt es zumindest kurzfristig keinen Ersatz. Es wäre deshalb zu überlegen, nur Bots zuzulassen, deren Quelltext unter einer freien Lizenz steht und veröffentlicht ist, so dass sie ersetzbar sind. --Tinz (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Löst das Problem auch nicht. Merls Software ist OpenSource (sonst dürfte die gar nicht auf Labs laufen), ich käme da theoretisch dran.... dann würde der Bot vllt laufen, bis die Anpassungswünsche kommen... weil jemanden zu ersetzen, der sich auf eine Programmiersprache spezialisiert hat, ist nicht leicht, wenn man es selber nicht hat, viele gibts da nicht. In Merls fall würde ich sagen: Aktuell keinen.... Luke081515 22:57, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Titanic-Phase der Wikipedia

Betrifft: rechte Spalte, WP:Kurier#Leaving Wikipedia. Hallo Jocian, hast du schon das in den 1970er Jahren ausgesprochen hoch beachtete Buch Die Grenzen des Wachstums gelesen? Oder von gehört? Oder - nur ein par Jahre später - Global 2000? Dein Beitrag, so sehr man sich tatsächlich Gedanken über die Behandlung der Neulinge, Autoren, Gewinnung derselben usw. machen muss, vermittelt den Eindruck, alles, auch die WP-Zahlen, können oder gar müssen ununterbrochen wachsen. Das müssen sie nämlich nicht. Dennoch danke für den Beitrag! Gruß -jkb- 01:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Dezember ist natürlich aber auch ein Monat, in dem ein nicht unerheblicher Teil der Menschen (Wikipedianer inkl.) mit Geschenkekaufen, Weihnachtsstress, Weihnachtsfeiern, Weihnachtsstreit, Weihnachtsstreitversöhnen, Geschenkeumtauschen, Weihnachtsbacken, Weihnachtsfressen, Weihnachtsfilmgucken und ähnlichem Kram beschäftigt sind … Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:14, 25. Jan. 2016 (CET)

Oh, die Wintermonate von Dezember bis Februar waren stets diejenigen mit den meisten Beiträgen. Im übrigen stimme ich aber jkb zu: Wachstum ist nicht nötig. Es wird höchste Zeit, Wikipedia ganz neu zu denken. Deshalb ist ja auch die Ausrichtung auf Autorengewinnung im Sinne von es soll wieder so schön wie gestern sein kein Ansatz, der nach vorn gerichtet ist, der Wikipedia weiterbrächte.--Aschmidt (Diskussion) 11:38, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Wikipedia muss sich gesundschrumpfen, damit Trolle und Admins unter sich bleiben können. ;-) --87.155.249.170 02:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Mir ist das auch aufgefallen, als ich mir die Statistik anschaute. Es gehört aber auch dazu: Die Zahl der Autoren ist in den letzten zwei Jahren nicht mehr gesunken, eher leicht, fast unmerklich gestiegen. Die Dezemberzahlen sind dann mit einem mal eingebrochen wie es das ewig nie gab. Das sieht fast aus wie ein Fehler oder eine Änderung in der Erhebung oder es gab ein Ereignis, das dies auslöste. Nur welches Ereignis sollte das sein? Die Spendenkampagne hat sonst eher etwas positive Effekte. Um das bewerten zu können, muss man die Zahlen für Januar und Februar abwarten. Jetzt die Zahlen für Dezember deuten zu wollen halte ich für Glaskugelei. --Don-kun • Diskussion 07:05, 25. Jan. 2016 (CET)

Zahl der Autoren ≠ Zahl der Sockenpuppen, Zweitaccounts… Die Pause eines Autors wirkt sich dann gleich auf mehrere Accounts aus…--Aschmidt (Diskussion) 11:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Und welchen Autoren meinst du konkret? ;) Marcus Cyron Reden 04:13, 26. Jan. 2016 (CET)

Eine vor allem produktive Unruhe erscheint als Reaktion angebracht; dazu statt des Titanic-Motivs eher das Arche-Modell in der nach außen gerichteten Kommunikation; und beim Schürfen nach neuen Ressourcen das passende Gelände. Nehmen wir die Zeichen der Zeit als wegweisende Entwicklungsimpulse!
-- Barnos (Post) 08:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Laut Wikipedia:Meilensteine sind im Dezember ziemlich genau 10.000 neue Artikel entstanden, das sind 323 pro Tag. Wenn die Statistik behauptet, es wären nur 253, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Statistik falsch ist. Und wenn die Zahl falsch ist, dann kann man auch den anderen Zahlen, etwa der der aktiven Wikipedianer, nicht trauen. Untergangsszenarien sollte man nur auf Statistiken aufbauen lassen, die man selbst gefälscht hat. --Schnark 11:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Und tatsächlich, scrollt man auf der Statistikseite runter, dann liest man: Dump file dewiki-20151226-stub-meta-history.xml.gz. Wenn man nur die Daten bis zum 26. Dezember erfasst und so tut, als sei danach gar nichts mehr passiert, dann sollte man sich nicht wundern, wenn man so niedrige Zahlen bekommt. Wenn wir in einem Monat dann die korrekten Zahlen haben, kann man ja nochmal darüber diskutieren, aber ich vermute, dass die Zahlen dann so durchschnittlich unauffällig sein werden, dass es überhaupt keinen Grund zur Diskussion gibt. --Schnark 11:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Anscheinend hat Wikipedia in den letzten 15 Jahren nicht richtig funktioniert. Würde Wikipedia richtig funktionieren, hätten wir jetzt Millionen deutsche Autoren und mehrere Millionen Artikel. Es ist deshalb wirklich notwendig, das bisherige Konzept ad acta zu legen. Es hat nicht funktioniert und wird auch niemals funktionieren. Liesel 12:03, 25. Jan. 2016 (CET)

@Jocian: Danke dass du den Artikel zurückgezogen hast. Als ich ihn und die Statistik noch einmal las, wollte ich dich schon drum bitten. Nach Vorliegen der Dezember-Zahlen hatte ich eigentlich vor, einen etwas ausführlicheren Artikel zur Statistik zu schreiben. Wegen der dubiosen Zahlen hab ich das dann erstmal gelassen. Wollen wir im Februar, wenn die Zahlen besser sind oder gegebenenfalls den Unstimmigkeiten nachrecherchiert wurde, zusammen mit einem neuen Artikel zu Benutzerstatistik und Aktivität in den letzten Jahren versuchen? --Don-kun • Diskussion 12:46, 25. Jan. 2016 (CET)

(BK) Nach dem Hinweis von @Schnark habe ich meinen Statistik-Kurzreport herausgenommen und bis zum nächsten Update (sic) zurückgestellt. Im Übrigen geht’s hier nicht etwa um grenzenloses Wachstum oder wohlfeile Untergangsszenarien – letztlich dürfte »uns allen« klar sein, dass »wir ein Problem haben«. »Wir« wissen alle, wie mühevoll es war und ist, ein respektables oder gar hohes Niveau zu erreichen und Ansehen als Enzyklopädie zu erwerben. Genauso schwer ist es aber, die Mühen der Ebene zu bewältigen und das Niveau zu halten oder gar zu verbessern. --Jocian 13:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das in letzter Zeit als wiederkehrendes Problem, das hier anhand sklavischer Zahlengläubigkeit Szenarien herbeigeredet werden, die den Weltuntergang nicht mehr fern scheinen lassen. Ich habe weiter oben dazu schon mal was geschrieben, Stichwort Sorgenkind. Weniger verrückt machen lassen und hier spekulieren sondern mal ein inneres Meta-Review wäre eher angebracht. Sicher ist das eine mir gerade jetzt aufgefallene Momentaufnahme, aber sie beschreibt vielleicht den Zustand der einmal vor Jahren eingerichteten WP ganz gut: Wir haben WP:Botschaft, sicher eine der meist frequentiertesten Seiten ever (grins), wo ich nach meiner Überlegung Leute finde, die mir bei Artikeln aus fremdsprachigen WP helfen. WP: Übersetzungswünsche funktioniert nicht anders. Im aktuellen Fall geht es dann um Polnisch. Da sehe ich dann in der Beitragsliste bei den sich eingetragenen Autoren letzte Beiträge im Jahre 2009 bzw. 2013, d.h. es sind Karteileichen verlinkt. Was will der Dichter uns damit sagen: vielleicht wäre es zielführender und auch motivierender, intern mal einen groben Besen anzusetzen und Diverses zu entrümpeln anstatt uns, je nach Gemüt, an irgendwelchen obskuren Statistiken aufzugeilen oder in Depressionen zu verfallen.scif (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Irgendwann wird das Beschreien des Unterganges noch zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung. Marcus Cyron Reden 04:11, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte hier mal einen Punkt ansprechen, der zumindest ein Teil der Lösung des statistischen Problems sein kann. Ist es vielleicht möglich, daß das alles mit dem Aufkommen von Wikidata zu tun hat? Einerseits hat dieses neue Projekt sicher den ein oder anderen Ex-Autoren abgezogen. Für manche ist das einfach das bessere Projekt (völlig wertfrei - im Gegenteil). Zum anderen hat Wikidata etwas abgeschafft, was zuvor 12 Jahre gängige Praxis war: das Verteilen von Interwiki-Links. Einigermaßen aktive Autoren in anderen Sprachen, die 5, 10 Artikel im Monat geschrieben haben, konnten durch die Verlinkung hier durchaus den Status eines regelmäßigen Autoren erlangen, ohne wirklich Autor zu sein. Ich habe das etwa in en:WP sicher fast jeden Monat erreicht. Allein durch das setzen von Interwikis. Einen glatten Bruch wird man nicht sehen können, weil es noch einige Zeit dauerte, bis die ganzen Links nach WD übertragen waren. Aber es ist gut möglich, daß 100 Autoren aus der en:WP jetzt weniger sind. 10 je aus fr:WP, it:WP, ru:WP, nl:WP und es:WP. Und schon sind wir bei 200 Leuten. Sind am Ende vielleicht 1000 über alle Projekte. Weniger Edits, weniger Autoren, schon allein deshalb, weil man nicht mehr die ganzen Interwiki-Links setzt. Marcus Cyron Reden 04:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Ja Marcus, das seh ich auch so. Das Interwikilink setzen konnte einem in fremden Sprachversionen ordetlich in der Wertung als Autor nach vorne bringen. Wenn man das in einem oder zwei Fachgebieten mit ordentlichen Zuwachs faktisch alleine gemacht hat (also auch für fremde neue Artikel), konnten da problemlos eien Anzahl an Edis heraus kommen, die bei der Devinition regelmässiger Autor zu Anwendung kommen. Oder es reichte in der Regel um in dem Projekt Stimmberechtigung zu erhalten. Jetzt schafft man es eigentlich nur noch als Bilderverteiler, udn das ist bekanntlich nicht ganz so unumstreitten wie die Interwikilinks, und mit der Bildbeschreibung auch nicht ganz Stolperfallen frei.--Bobo11 (Diskussion) 10:31, 26. Jan. 2016 (CET)

Ein Blick auf die Langzeitstatistiken zu den aktiven (>= 5 Edits/Monat) und sehr aktiven (>= 100 Edits/Monat) Benutzern zeigt: Die monatlichen Zahlen unterliegen relativ starken Schwankungen. Besonders auffällig: Im Januar gehen die Zahlen immer deutlich nach oben, im Februar entsprechend deutlich wieder runter. Der Effekt ist auch in anderen Sprachen zu beobachten. Die einzige Interpretation, die mir einfällt: Das sind gute Vorsätze zum neuen Jahr, die halt nur einen Monat lang halten. Abgesehen davon sind die Zahlen der sehr aktiven Benutzer relativ stabil, tatsächlich lagen die Zahlen für Mai bis November 2015 jeweils über denen der entsprechenden Monate 2014. Gegenüber 2012 ist ein deutlicher Rückgang zu sehen, hier stimme ich der Interpretation von Marcus zu, dass dies eine Folge von Wikidata ist. Bei den aktiven Autoren ist dagegen ein unaufhaltsamer Rückgang seit 2006 zu beobachten, vergleichbar auch in anderen Sprachen, bei kleineren Sprachen aber später. Das ist also offenbar ein Sättigungseffekt, je mehr Artikel es gibt, desto weniger attraktiv ist es, einfach so ein bisschen aktiv zu sein. Dieser Rückgang ist nicht schön, aber ich halte ihn für so systemimmanent, dass man nichts dagegen tun kann (und daher auch nicht muss).

TL;DR: Es gibt in begrenztem Maße einen Rückgang an Autoren, aber nichts so Dramatisches, dass man etwas dagegen tun muss oder auch nur kann. --Schnark 10:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Auch zu Marcus Cyron: Die Zahlen, über die wir hier sprechen, sind keine bloßen Zählungen, sondern Berechnungen. In den Januar-Werten sind stets die Bearbeitungen zwischen den Jahren enthalten. Die früheren Interwiki-Links machen dagegen kaum etwas aus, das hatten wir doch früher schon berücksichtigt. Nein, wir werden einfach immer weniger, und es ist aufgrund der allgemeinen Gruppen-Trägheit nicht möglich, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.--Aschmidt (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte dir eigentlich anhand der Beitragszahlen innerhalb von 30 Tagen heute und vor 4 Jahren nachweisen, dass du falsch liegst, musste aber überrascht feststellen, dass Wikidata tatsächlich keinen großen Unterschied zu machen scheint. Der Vergleich zeigt aber trotzdem, dass du in deiner Schlussfolgerung falsch liegst: Benutzer, geordnet nach Zahl der Edits innerhalb von 30 Tagen: Januar 2012 und Januar 2016. Die Verteilung ist praktisch gleich geblieben: Platz 10 hat heute 3140 Edits, damals 3363. Platz 50 heute 1554, damals 1527. Platz 100 heute 1094, damals ≥1063. Platz 499 heute 314, damals ≥341. Platz 1000 heute 119, damals 132. Platz 1500 heute 52, damals 50/51. Platz 2500 heute 6/7, damals 4. Heute gibt es zwischen 3273 und 3283 Benutzern mit mindestens einem Edit innerhalb der letzten 30 Tage, damals zwischen 2937 und 2942. Die Zahlen weichen von der offiziellen Statistik ab, da dort nur Artikelbearbeitungen gezählt werden. Gefühlt gibt es heute auch mehr Meta-Laberer als vor 4 Jahren. Aber einen Autorenschwund kann man beim besten Willen nicht aus diesen Statistiken ablesen. --Schnark 12:02, 26. Jan. 2016 (CET)

So dankenswert, plausibel und beruhigend Deine Hinweise im Wesentlichen auch sein mögen, Schnark: Die Notwendigkeit, für Beteiligungsmotivation und entsprechend förderliche Bedingungen zu sorgen, damit unvermeidliche Abgänge durch qualifizierte Zugänge langfristig kompensiert werden können, steht damit nicht in Frage. Nur geht es eben nicht um eine akute Notlage und um eine womöglich einmalige Anstrengung, sondern um eine nachhaltig anzugehende und auf Dauer bleibende Herausforderung und Aufgabe...
-- Barnos (Post) 14:32, 26. Jan. 2016 (CET)

@Marcus Cyron: Zum Thema Wikidata: "Einerseits hat dieses neue Projekt sicher den ein oder anderen Ex-Autoren abgezogen" glaube ich nicht. D.h. "den ein oder anderen" vielleicht schon, aber die Wikidata-Community ist grundsätzlich recht klein, und wenn ich gelegentlich die dortige "Haupt-Diskussionsseite" Wikidata:Project chat besuche, sehe ich nur wenige Namen, die mir aus der der deutschen Wikipedia vertraut sind - und von diesen haben längst nicht alle zu Wikidata "gewechselt" (so beteilige auch ich mich gelegentlich an dortigen Diskussionen, ohne hier deswegen weniger aktiv zu sein). Diese Theorie können wir m.E. ad acta legen. Der andere Punkt (es müssen keine Interwiki-Links mehr gesetzt werden) trifft hingegen natürlich zu. Dass es gleichwohl auch einen darüber hinausgehenden Autorenschwund gibt, allerdings auch. Bei diesem sehe ich allerdings als offensichtlichen Hauptgrund, gegen den man nicht so viel tun kann, dass es für die attraktiven Alltagsthemen, für den klassischen Inhalt eines Konversationslexikons, meist schon einen mehr oder weniger brauchbaren Artikel gibt und daher die Motivation für Neueinsteiger geringer geworden ist. Und wie immer betone ich dabei, dass ich nicht behaupten möchte, die Wikipedia sei "geschrieben" und es gebe keine wichtigen Lücken mehr, im Gegenteil - nur handelt es sich nicht mehr um Lücken wie "Nordsee", "Brot" oder "Beatles". Gestumblindi 22:59, 5. Feb. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Kann man durchaus sehen. Die "einfachen" Lemmas sind mehr oder weniger weg, die noch fehlenden brauchen Sitzfleisch und/oder Spezialwissen. Was eben die Anzahl der Autoren für diese felhenden Artikel automatisch einschränkt. Was ganz klar auch auf Neuautoren Auswirkungen hat, die so ein Rotlink anziehen könnte. Über die Nordsee zu schreiben werden sich sicher mehr Leute zutrauen als über Schwarzfigurige Vasenmalerei. Ich bezweifle, dass wenn wir den Benutzer Marcus Cyron nicht hätten, dass es dann überhaupt einen Artikel über die Schwarzfigurige Vasenmalerei hätten (Einen exzellenten sowieso nicht). Es müssen eben midestens drei Sachen stimmen, ein sichtbare Lücke (z.B. fehlender Artikel), das Interresse (und Wissen bzw. denn Willen dieses Wissen sich anzueigenen) diese zu schleissen, und die Geduld eine Artikel zu schreiben/auszubauen.

Dazu sind die Anforderungen an Artikel ganz im allegemeinen, doch steig gewachsen. Das mach der Einsteig für Neuautoren auch nicht einfacher. --Bobo11 (Diskussion) 23:36, 5. Feb. 2016 (CET)

@Bobo11: Es wäre ein Irrtum zu glauben, wir hätten nur da Lücken, wo Rotlinks sind. Gerade in der Anfangsphase war das doch noch ein wildes Hauen und Stechen: jeder wollte bei großen Themen der erste sein, es wurde kaum recheriert, sondern erstmal irgendwas in den Artikelraum geworfen. Mit etwas Glück hatte sich später jemand der Sache genauer angenommen und etwas halbwegs Brauchbares draus gemacht, in anderen Fällen ist dort etwas – man würde wohl heute dazu sagen – „historisch gewachsen“. Doch trotz der scheinbaren Fülle und einigen Lichtblicken lauert noch jede Menge Unfertiges, Veraltetes und sogar Falsches herum. Ja, es gibt noch viele Lücken, die aber manchmal nur ein geschulter Blick erkennt. Und gerade da, wo kein Spezialwissen erforderlich ist, ist es so, dass viele Köche einen merkwürdigen Artikelbrei fabriziert haben, den zu entwirren manchmal schwieriger ist, als diesen komplett neu zu verfassen. Wir sollten unsere Autoren mehr dazu ermutigen, einen Artikel von Grund auf neu zu schreiben, viele schrecken davor immer noch zurück. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:41, 7. Feb. 2016 (CET)

@Sinuhe20: Da will ich dir auch nicht wiedersprechen. Nur einen bestehenden Artikel komplet neu zu schrieben, ist noch mal eien Stuffe anspruchsvoller, als bei eien Rotlink. Denn dafür in der Regel auch noch eine innere Stimme („Aber das darfste/kanste usw. doch nicht“) zu überwinden um das zu tun. Obwohl es duchaus der beste Ansatz ist, wenn der Arikel zu fest zerkocht ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Nicht daß das falsch ankam - mein Beitrag war nicht auf eine monokausale Erklärung hin ausgerichtet. Es ging mir eher darum, einen von zig Elementen zu benennen, aus denen sich bestimmte Schwankungen erklären lassen können. Marcus Cyron Reden 19:30, 26. Jan. 2016 (CET)

Im November 2006 waren es in der deutschsprachigen Wikipedia noch 8453 aktive Wikipedianer, im November 2015 waren es nur noch 5862 aktive Wikipedianer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Das ist ein Rückgang von über 30 % der aktiven Wikipedianer, siehe hier. Die Bereitschaft in der Bevölkerung, sich in der deutschsprachigen Wikipedia durch aktive Mitwirkung einzubringen, ist also trotz des stetig zunehmenden Bekanntheitsgrades stark gesunken.--87.179.13.59 20:23, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich wende die Argumentationsfigur mal auf ein anderes Großprojekt an: 2013 waren auf der Baustelle der Elbphilharmonie noch 321 Bauarbeiter aktiv. Heute sind es nur noch 213 (Zahlen pure Fantasie). Das ist ein Rückgang von über 30 %. Die Bereitschaft der Stadt Hamburg, das Bauwerk in einen nutzbaren Zustand zu bringen ist also trotz der stetigen Drängelei durch Politik und Medien stetig gesunken.

Klingt ein wenig absurd, nicht? Bei der Wikipedia ist die Lage aber nicht so viel anders. Die deutschsprachige Wikipedia ist heute gerade durch die beständige Arbeit der vielen Autoren als Ganzes deutlich vollständiger als 2006. Nicht nur hat sie heute gut sechs Mal so viele Artikel. Die Artikel zu den besonders relevanten Artikeln sind auch in sich erheblich gereift. Sprich, es gibt bei weitem weniger klaffende Lücken, die man mit guter Allgemeinbildung und ein wenig Recherche füllen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Ja Kai, oder schauen wir mal bisschen anders an. Wenn jemand seine 1000 Artikel angelegt hat, damit die Pflichtartikel aus seine Betätigungsfeld (sagen wir alles aus dem Umfeld der der Gemeinde X) abgegerast hat. Diese aber noch immer auf der Beo hat, mindestens einmal wöchentlich reinschaut, dann aber keine Ergänzungen notwendig sind (Weil alles (wie z.b. sichten) schon erledigt ist). Ist dieser Autor wirklich verloren, auch wenn er für die Statistik zuwenig Edits erbringt? Heute sind in der de: Wikipedia die leichten Artikel meist schon weg, das heist zumindest als guten Stub geschrieben. Eine passende Nische zu finden ist heute um einges schweiriger, von den gestigenen qualitativen Anforderungen sprechen wir besser nicht. Du versucht als Wikipedianer heute nicht mehr alle Leute anzuwerben, sondern wirklich nur noch solche denen du Qualitästarbeit zutraust. In dem Punkt ist es doch bisschen anderes als noch vor 10 Jahren. Mir geht es jedefals so, anfänglich versuchte ich noch jeden zum Mitmahen zu bewegen, heute bin ich dem Punkt bisschen heikler geworden. --Bobo11 (Diskussion) 07:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Dazu muss man zwei Dinge beachten: 2006 war ein außerordentlicher Ausreißer, wie es ihn in jeder Statistik gibt. Wenn man diesen als Vergleich heranzieht steht man immer schlecht dar. Zweitens ist das gut 10 Jahre her, es gab noch viele Lücken, viele Fehler, also ausreichend Gründe um hier und da mal eine Bearbeitung vorzunehmen (auch so Sachen wie Interwikilinks setzen). Heute ist es schon etwas schwieriger einen Fehler zu finden, da das meiste bereits beseitigt wurde und auch viele Autoren aus ihren anfänglichen Fehlern gelernt haben. Ich vertraue da lieber auf Statistiken wie dem Artikelwachstum: in letzter Zeit gab es zwar mal einen kleinen Knick, eine Abflachung ist aber erstmal nicht zu erkennen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Seit 2010 stagniert der Zuwachs lesenswerter Artikel signifikant

Jeder einzelne Artikel ist eine Baustelle. Wir haben nun 1,9 Millionen Baustellen. Das sind ganz grob 1,3 Millionen Baustellen mehr als im Jahr 2006. In der gleichen Zeit, nämlich seit 2006, haben wir 30 % der aktiven „Bauarbeiter“ verloren. Aktuell sind nur 0,13 Prozent der Artikel nach eigener Bewertung exzellent, und nur 0,21 Prozent der Artikel sind nach eigener Bewertung lesenswert. Seit 2010 stagniert der Zuwachs lesenswerter Artikel signifikant.--2003:75:8F2C:C4B5:60DA:F0F9:F84B:D1D5 09:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Das könnte auch davon kommen, dass die Zahl der Autoren, die hier klägliche Zweizeilenstubs produzieren, gestiegen ist, und die Zahl derjenigen, welche dies tolerieren und unbedingt als enzyklopädischen Schatz behalten wollen, ebenfalls höher liegt. Diesen Autorenschwund sehe ich nun mal nicht. Denk darüber nach. -jkb- 10:21, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich hab es weiter oben schon geschrieben: mit Verlaub, diese Exzellenzhascherei kotzt mich an. Wer sich an solchen Zahlen aufhängt, begeht schon den ersten Fehler. Was sagt denn diese Prozentzahl aus? Sagt die was über die exzellenten, aber nicht beantragten Artikel aus? Zu einer Kandidatur gehören immer noch zwei, der Antragsteller und die Bewerter. Es wäre mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das nach Lesen diverser Kandidaturen mancher Autor sich diesen Streß gar nicht geben mag. Von daher sind diese 0,13 oder 0,21% ein statistisches Vehikel, welches aber kaum was aussagt. Und Nischen gibt es auch noch genügend, das Recherchieren dieser Nischen gestaltet sich aufwändiger.scif (Diskussion) 10:48, 27. Jan. 2016 (CET)

(BK) Etwas, das in diesen Diskussionen auch gerne übersehen wird: Gezählt werden immer nur angemeldete Benutzer. Aber auch die unangemeldeten leisten einen Beitrag, der wesentlich zu Wikipedia beiträgt. Wenn jemand, genervt durch Streitereien zwischen angemeldeten Benutzern, sein Konto aufgibt, aber als IP weiterhin mitarbeitet, dann sinkt zwar nominell die Zahl der aktiven Autoren, für die Praxis ist das aber ohne Bedeutung.

Tatsächlich zeigt die Zahl der monatlichen Bearbeitungen keine Tendenz, sie war vor der Einführung von Wikidata natürlich deutlich höher, aber seither schwankt sie um 600K Artikeledits/Monat. Falls mein Vergleich von oben repräsentativ war, dann ist es auch nicht so, dass immer weniger Autoren immer mehr Edits abliefern, die Verteilung der Beitragszahlen war ja beinahe gleich. Es kann natürlich sein, dass es weniger angemeldete Benutzer gibt und dafür Bots und IPs mehr leisten. Dafür finde ich keine Statistik, um zumindest mal aktuelle Zahlen zu haben, habe ich die Datenbank befragt: Im letzten Monat hatten wir 562.379 Artikeledits durch angemeldete Benutzer, 87.095 durch IPs und 17.843 durch Bots. Falls jemand Vergleichszahlen von früher findet, wäre das natürlich schön. --Schnark 11:16, 27. Jan. 2016 (CET)

An das Märchen von knapp tausend exzellenten Artikeln, die aus Angst vor einer Kandidatur kein Bapperl erhalten hatten, glaube ich nicht. Wäre es kein Märchen, dann hätten wir eben nicht 0,13 Prozent exzellente Artikel, sondern meinetwegen etwa 0,19 Prozent. Abzuziehen wären die Artikel, die das Bapperl aus heutiger Sicht zu Unrecht tragen, ohne abgewählt worden zu sein, dann liegt man wieder bei 0,13 Prozent. Diese extrem niedrige Zahl dürfte die Wahrheit also ganz gut treffen, im Ergebnis macht es keinen Sinn, die Statistik schön zu reden. Bei den sehr aktiven Wikipedianern, Benutzer mit mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats, lag die Zahl im November 2006 noch bei 1019, im November 2015 lag sie bei 945. Das ist ein Rückgang von weniger als 10 % der sehr aktiven Mitarbeiter bei einer Verdreifachung des Artikelbestands. Das bedeutet so oder so: immer weniger Wikipedianer haben immer mehr Baustellen zu betreuen. Das gilt sogar dann, wenn man den Gesamtrückgang aller aktiven Mitarbeiter seit 2006 mit über 30 % nicht mit einrechnet. Wie lässt sich der krasse Mitarbeiterschwund stoppen?--2003:75:8F2C:C4B5:60DA:F0F9:F84B:D1D5 11:44, 27. Jan. 2016 (CET)

Nun, du kannst gerne deinen Glauben haben, ich denke trotzdem, das es bei über 1.9 Mio wesentlich mehr als 1000 unentdeckte exzellente Artikel gibt. Deine letzte Frage provoziert die klassischen Gegenfragen: Will man das überhaupt? Wofür will man das? Warum will man das? Ich glaube kaum, das eine Printredaktion je 945 Mitarbeiter hatte, nur mal so.... 16:01, 27. Jan. 2016 (CET)

Hier liegt der Irrtum vor, dass ein Artikel erst dann fertig ist, wenn er Exzellenzstatus hat und das ein Bapperl zu bekommen ein vorrangiges Ziel sein muss. Exzellente Artikel zu schreiben ist schwer, um ein Thema hinreichend zu erschöpfen benötigt man ausreichend Quellenmaterial, das nicht für alle Themen im nötigen Umfang vorhanden ist. Für den Anspruch, keine Baustelle mehr zu sein, genügt es aber schon, das inhaltlich alles Relevante abgedeckt wird, ausreichend Belege vorhanden sind und alle formalen Kriterien erfüllt werden. Wir haben viele Artikel, auf die das bereits zutrifft, die zwar nicht alles bis ins kleinste Detail beleuchten, die aber dennoch (oder gerade deshalb?) einen zufriedenen Eindruck bei den Lesern hinterlassen. Vergessen wir nicht, dass Wikipedia für viele nur zum "kurz mal Nachschlagen" da ist und nur wenige Zeit haben, sich sagen wir mal bei einem Randthema einen Aufsatz in Buchlänge durchzulesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:17, 27. Jan. 2016 (CET)

Exzellenz ist eh kein objektives Maß. Was gestern als exzellent galt, muss es morgen nicht mehr sein oder umgekehrt. Vielleicht ist ein Artikel wie Assoziativgesetz tatsächlich komplett (und damit exzellent), weil es nichts mehr dazu zu schreiben gibt und es sich auch nicht ändern wird. Und alles auf einer DIN-A4-Seite. NNW 18:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Richtig, das ist kein objektives Maß, zumal fachfremde Laien ohne wissenschaftliche Expertise die Bapperl vergeben. Aber das Ziel sollten doch langfristig 200.000 exzellente Artikel sein, also etwa 10 Prozent. Das entspräche dann in etwa den 200.000 Basis-Lexikonartikeln früherer gedruckter allgemeiner Konversationslexika. Mit 0,13 Prozent exzellenter Artikel sind wir unter jedem denkbaren Gesichtspunkt weit unter unseren Möglichkeiten. Aus der Perspektive unserer Leser wäre es zudem wünschenswert, wenn zumindest weitere 20 Prozent unserer Artikel wenigstens nach eigener Einschätzung lesenswert wären. Auch hier bleiben wir mit 0,21 Prozent weit unter unseren Möglichkeiten. Derart vernünftige Ziele lassen sich aber mit einem Mitarbeiterschwund von 30 Prozent seit 2006 nicht erreichen. Die Bearbeitungen „im letzten Monat“ (mit Redirects und Beiträgen von unregistrierten Benutzern) gingen von November 2006 bis November 2015 von 878 K auf 614 K zurück, das ist ebenfalls ein Rückgang von über 30 %, siehe hier. Ganz bewusst habe ich übrigens den extremen Rückgang im Dezember 2015 in meine Betrachtung nicht mit einbezogen. Deshalb nochmals meine Frage: Wie lässt sich der krasse Mitarbeiterschwund stoppen?--2003:75:8F2C:C4B5:25F4:677:E01A:EF51 09:49, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Bearbeitungen pro Monat von 2006 und heute zu vergleichen ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, da seitdem durch die Einführung von Wikidata die große Zahl an Interwiki-Edits weggefallen ist, ohne dass uns deswegen etwas fehlen würde. Von November 2013 bis November 2015 stieg die Zahl von 609K auf 614K. Das ist kein großer Zuwachs, aber es ist ein Zuwachs. Zu den Zahlen vom Dezember 2015 und ihrer Erklärung sage ich nichts mehr, das habe ich schon zur Genüge getan. Deshalb nochmals meine Frage: Wo macht sich denn dieser angeblich so krasse Mitarbeiterschwund bemerkbar? --Schnark 10:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Angaben zur Wikipedianerausblutung für weit untertrieben, wenn nicht gar für künstlich geschönt. Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Sogar im Januar 2011 hatten wir noch 8564 aktive Mitarbeiter. Seit Dezember 2015 haben wir gerade noch 5098 aktive Mitarbeiter. Damit haben wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 ziemlich genau 45 Prozent der aktiven Wikipedianer verloren. Das ist wirklich schlimm. Die fehlenden Menschen kann man nicht durch hirnlose Bot-Edits ersetzen, die in den letzten Jahren zahlenmäßig explodiert sind.--87.179.3.116 14:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Kann natürlich auch sein, daß sich Viele nur nicht einloggen. Marcus Cyron Reden 15:21, 28. Jan. 2016 (CET)

(BK)Sorri aber wer das als IP schreiben muss, zeigt ja was er für eine Einstellung dazu hat. Solche Leute gehen besser als hier Unruhe zu verbreiten, denn inerlich hat man sich schon getrennt (Ansosnte wagt man es unbequeme sachen offen anzusprechen). So leid es mir tut, aber einigen der aktiven "Mitarbeitern" von 2008 weine ich nicht nach. Die mit ihren Edits eigentlich nur POV und/oder Unruhe rein gebracht haben, dies unteranderem weil ihr persönlichen Ziele mit dem Ziel „erstellen einer Enzyklopädie“ nicht vereinbar waren. Weil beispielsweise eigene Meinungen/Wissen als wichtiger erachtet wurden, als belegtes Wissen. Da sind mir weniger, dafür mit den Zielen vertrauten Mitarbeiter lieber, die die Wikipedia als Enzyklopädie (sammeln von belegbarem Wissen) voranbrigen wollen. Ich streitte nicht ab das wir udn um den nachwuchs kümmern müssen, aber von „uns laufen alle Leute davon“ sind wir noch weit entfernt. aber auch anderes rum, wer erwartet das alle Leute ewig mitmachen, hat auch was nicht begriffen. Einige Abgänge sind schlicht weg unvermeidbar, andere nicht. Da muss man diverenzieren, um die unvermeidebaren lohnt es sich gar nicht zu kämpfe. Als Beispiel; Wer nicht mehr Singel ist, sonder geheiratet hat und nun Kinder hat, wird nicht mehr die selbe Zeit udn Interessen wie früher haben. Wichtiger wäre dafür zu sorgen, dass die die gehen ohen Gesichtverlust in X Jahren zurückkommen können. Ein Teil würde dann devinitiv nicht für immer gehen, sondern sich nur ein Auszeit nehmen. Was oft gar nicht die schlechteste Idee ist, wenn man Zweifel hat , ausgebrannt ist oder was auch immer gerade für ein Problem hat. --Bobo11 (Diskussion) 15:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Das sind aber sehr hohe Ansprüche, zumal nur sehr wenige Artikel dieser Lexika diese Kriterien erfüllen würden (siehe etwa die vielen Einzeiler bei Meyer). Man kann bestimmt noch sehr viel mehr Artikel als jetzt auf exzellentes Niveau bringen, bei dem jetzigen Tempo (2400 exzellente in 15 Jahren), machen 30 Prozent mehr oder weniger aber auch nicht viel aus, wir bräuchten schon das hundertfache, um in den nächsten 15 Jahren solch ein Ziel zu erreichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:43, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, wir können das hier erlen. Die Meinungen sind ausgetauscht, Partei 1 meint, der Untergang steht kurz bevor und redet einem krassen Mitgliederschwund das Wort, Partei 2 bleibt ruhig und läßt sich nicht verrückt machen. Also alles wie gehabt. Wenn ich dieses Zahlengeschwurbel von 9.49 Uhr lese und was wir da alles müßten, dann wird mir schlecht. Werte IP, meld dich doch bei Jimbo direkt, denn deine Pläne verlangen nach großem Werkzeug, wird sind da ne Nummer zu klein. Wer sich mal bissl auf privaten Homepages tummelt, die kollaborative Dinge präsentieren, wie z.B. Vereinsseiten, wird feststellen , das Autorenschwund ein allgemeines gesellschaftliches Problem ist. Der Internethype ist abgeklungen, auch der letzte Vereinsfunktionär hat begriffen, das Internetpflege auch Arbeit ist. Und wir sind letztlich auch nur ein Haufen oder Verein oder wie auch immer. Da bleiben die Ausdauernden, Verantwortungsvollen, Interessierten am Ende übrig, das ist wie im realen Leben. Deswegen stimme ich meinem Vorredner zu: weniger kann mehr sein, allein die Arbeitsschwerpunkte werden sich ändern müssen, mehr zur Datenpflege hin. Aber auch das ist schon hundertmal erzählt worden. scif (Diskussion) 15:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme dir zwar bzgl. der allgemeinen Einschätzung bzw. Erklärungs- bzgl. des Schwundphänomens zu, aber da nach greift mMn. dich etwas zu kurz. Man kann zwar WP letztlich auch nur als einigen Freilwilligenverein sehen, aber man muss auch dessen besonderen Kontext, inbesondere seine sehr offene Struktur, berücksichtigen. Genau diese benötigt aber nach den gängigen Theorien durchaus "mehr" um unerwünschte Inhalte und problematische Autoren zu kompensieren und herauszmitteln, da untersheidet es grundsätzlich vom "normalen" Verein der aufgrund weniger offener Strukturen diese Anforderung nicht hat. Und auch das mit den veränderten Arbeitsschwerpunkten zu mehr Datenpflege funktioniert in einem "bottom up"-Projekt, das auf meist interessengesteuerten und oft auch volatilen Freiwilligenarbeit nicht so einfach. Viele Mitarbeiter machen eben meist das, was sie persönlich interessiert und woran sie Spaß haben unf falls das nicht möglich dann im Zweifelsfall eben nichts oder deutlich weniger. Soll heißen Leute die primär als Autoren arbeiten werden nicht unbedingt zu primären Datenpflegern werden. Zumal gerade beim Datenpflegen bzw. im Bereich der Bestandpflege ein Großteil der klassischen Frustrationverursacher liegen: sich auf die Füße treten, Platzhirsche, Streitereien um Formate und Einzelformulierungen, KOnfrontation mit Problemautoren und POVern, usw. . Die "Verwalterpedia" ist eben nicht unbedingt was, was Autoren interessiert.--Kmhkmh (Diskussion) 05:05, 29. Jan. 2016 (CET)

Leider ist das nicht so einfach, die Einsicht hat unsere eigenen, höchst prominenten Reihen und die Massenmedien bereits erreicht. So schreibt zum Beispiel ZEIT ONLINE am 12. Januar 2016 unter Berufung auf Martin Rulsch : „Die ehrenamtlichen Autoren steigen aus. Zwar sind diese Klagen fast so alt wie die Wikipedia selbst, ebenso wie das Jammern über den niedrige Frauenanteil und dem rüden Umgangston. Aber der Schwund in der deutschsprachigen Community schreitet mittlerweile schneller voran. "Der harte Kern, der seit 2007 aus rund 1.000 Autoren bestand und lange stabil war, schrumpft seit knapp zwei Jahren", sagt Martin Rulsch, Intensiv-Wikipedianer seit zehn Jahren und einer von weltweit 35 sogenannten Stewards, die mit weitreichenden Administratorenrechten ausgestattet sind. Im vergangenen Jahr waren es zeitweise nur noch circa 850 engagierte Autoren, die sich täglich um Korrekturen, Aktualisierungen, Vandalismusabwehr und den Kampf gegen PR- und Lobbyeinfluss kümmerten. Außerdem hat sich die Zahl der Gelegenheitswikipedianer drastisch reduziert… Es gibt Insider, die sagen, die deutsche Wikipedia-Community sei gescheitert und die Akquise neuer Autoren deshalb nicht mehr sinnvoll. Das könnte einerseits an der destruktiven Gruppendynamik liegen, andererseits aber auch formale Gründe haben.“ Ich meine, man sollte dem etwas Positives entgegensetzen: eine Initiative, um wieder in besserem Licht zu erscheinen.--87.179.3.116 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Es ist weder das eine noch das andere. Alexpl (Diskussion) 20:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Also wenn ein Insider erklärt, dass die Akquise von Neuautoren nicht sinnvoll ist, weil das Projekt gescheitert sei, dann zeigt sich mMn. dass auch Insider beliebigen Unsinn von sich geben können der selbst unter Externen seinesgleichen sucht. In welchem Szenario sollten denn Neuautoren nicht sinnvoll sein? Man mag ja drüber streiten wie und mit welchen Aufwand Neuautoren gewinnen kann und welche Neuautoren man möchte, aber mehr oder weniger zu erklären Neuautoren sind prinzipiell nicht sinnvoll und am Ende gar unerwünscht, ist so ziemlich das Dämlichste, was ich seit langem gelesen habe.

Auch die Schlussfolgerung, dass aus dem vermeintlichen Scheitern der Community folgt, dass man keine Neuautoren braucht, halte ich für abenteuerlich. Wer soll dem Projekt denn dann zu Erfolg verhelfen, wenn nicht (auch) Neuautoren? Die gescheiterte Community aus Altautoren? Wundersame KI aus Kalifornien? Oder soll man das Projekt einfach abschalten?--Kmhkmh (Diskussion) 05:23, 29. Jan. 2016 (CET)

@Kmhkmh: Das nennt man Selbsterfüllende Prophezeiung.

Wer wissen will, warum es so wenig exzellente Artikel gibt, sollte sich einmal Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Cheops-Pyramide, wo sich der Benutzer:Dr.Lantis zum großen Belegkritiker aufschwingt, aber selbst seine Artikeln Five Nights at Freddy's 3 und Five Nights at Freddy's 4 nur unzureichend mit Belegen versieht. --08:37, 29. Jan. 2016 (CET)

Das ist in gewisser Hinsicht ein lustiger Hinweis, ich interessiere mich zwar nicht für Videospiele, aber da lese ich gerade: „Five Nights at Freddy’s 4 ist ein Point-and-Click-Survival-Horror-Videospiel.“ So oder so ähnlich sehen das die 45 Prozent ausgeschiedenen Wikipedianer vielleicht auch, Wikipedia als Point-and-Click-Survival-Horror-Spiel? Haben halbwegs vernünftige Menschen auf so etwas Lust? Wohl kaum. Wir brauchen ein Programm gegen Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und für Freundlichkeit, Offenheit, Qualitätswachstum. Dazu müssen wir die schlafenden Administratoren aufwecken. AdminStats zeigt deutlich, dass drei Viertel der Administratoren weitgehend untätig sind. Wenn ZEIT ONLINE von einer destruktiven Gruppendynamik schreibt, dann wird diese durch das Unterlassen der Administratoren begünstigt.--2003:75:8F2C:C4B5:BC0B:D49F:5544:A31C 09:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Darf ich das so lesen: Es braucht mehr starke Admins, die Freundlichkeit, Offenheit und Qualitätswachstum durchsetzen? Alle unfreundlichen, unoffenen und unqualitativen User werden stante pede gesperrt und rausgeschmissen (natürlich auf freundliche, offene und qualitätsvolle Art)? Dann wird das Autorenwachstum wieder in breiter Fülle einsetzen und herrliche Zeiten werden anbrechen? Kommt mir ein ganz klein bisschen unterkomplex vor, dieser Lösungsvorschlag.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Duldung von Aggressivität, Politisierung und Herrschsucht war der falsche Weg, das zeigt sich doch sehr deutlich.--2003:75:8F2C:C4B5:BC0B:D49F:5544:A31C 10:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja, ganz bestimmt. Wobei ja immer die Admins der Herrschsucht beschuldigt werden, und Dein Posting war ja ganz frei von Aggressivität und Politisierung, oder?--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Ursünde ist das im Wiki angelegte Konkurrenz- und Profilierungsprinzip. Was etwa würde der durchschnittliche Meta-Aktive mit oder ohne (A) denken (also diejenigen, die sich vorzugsweise auf Seiten wie diesen artikulieren), wenn ich beispielsweise die Segel striche? Ich denke, trotz des nicht unbeträchtlichen Artikel-Oeuvres würde meinem Abgang vermutlich ein Orkan von Häme und unverhohlener Freude hinterherrauschen. Jetzt kann man sagen: Das ist ein Problem von Zietz. Ja, stimmt. Andererseits würde dieser Orkan jede(n) treffen, der oder die in der Nahrungskette der de:WP-Community einigermaßen oben positioniert ist. Unausgesprochen herrscht hier einfach die Haltung vor: Wenn andere gehen, bedeutet das, dass ich besser / kampfgerüsteter bin als die bzw. mich besser durchsetzen kann. Umgangstechnisch hat sich so eine Kultur des Der Letzte macht das Licht aus etabliert. Wobei man natürlich möglichst selbst der Letzte sein will – denn nur der Letzte erhält den Siegerpokal.

Selbstverständlich liegt die beschriebene (und durch das Wiki-Prinzip beförderte) Powerplay-Mentalität in Konflikt mit den (vor allem) seitens der Foundation etablierten Versuchen, neue Autor(inn)en zu gewinnen – also neues Kanonenfutter. Als Skeptiker kann man natürlich sagen: Ist sowieso nur alles Show. Ich persönlich denke, dass das Problem tiefer liegt. Der Wunsch, neue Autor(inn)en zu gewinnen, ist durchaus ehrlich. Allerdings würde eine konsequente Umsetzung bedeuten, dass man von einigen heiligen Prinzipien – also dem ideologischen Tafelsilber – Abstand nehmen müßte. Da das nicht sein darf, versucht man, in unterschiedliche Richtungen zu gehen: einerseits datensatzbasierten Content, wo das Moment der verstehenstechnischen Durchdringung eines Themas sowieso ausfällt, andererseits rührend-hilflose Kampagnen zur Gewinnung neuer Autoren. Beide Wege werden nicht funktionieren: der letzte nicht, weil sich mittlerweile rumgesprochen hat, wie Wikipedia „tickt“, der erste, weil man auf diese Weise zwar unaufwändig Content generieren kann, allerdings sowohl den Impetus der Autorengewinnung als auch den enzyklopädischen Anspruch damit zum Mond schießt.

Fazit: Wikipedia steht ein langes Siechtum bevor. Aussicht auf Besserung gibt es nicht. --Richard Zietz 11:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, trotz des nicht unbeträchtlichen Artikel-Oeuvres würde meinem Abgang vermutlich ein Orkan von Häme und unverhohlener Freude hinterherrauschen. Solche Selbstbeweihräucherung und, kann man dazu schon Narzismus sagen?, ist eher ein Sargnagel. Ich hab dich bisher nur auf Meta wahrgenommen, Artikel oder Fachgebiete könnte ich dir gar nicht zuordnen. Mir geht diese ganze Weltuntergangsstimmung tierisch auf den Sack. Es gibt abseits der großen Metropolen durchaus noch den Autor, den der ganze Sermon hier kaum interessiert, solange er Artikel schreiben kann. Diese Selbstüberhöhung mancher ist sicher eine Ursache manch negativer Entwicklung. Getreu meinem Motto: Wir sind alle nur Menschen. Denkt mal über den Satz nach.scif (Diskussion) 12:16, 29. Jan. 2016 (CET)

+1 Das Abendland geht angeblich ständig unter und mit ihm halt auch eines seiner Produkte die Wikipedia. In diesem Sinne auf die nächsten 15 Jahre Untergang.--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Wir werden nicht verschwinden, aber nicht mehr erkennbar sein, wenn man die Maßstäbe von heute heranzieht. Im Kleingedruckten wird man unsere CC-Lizenzen noch finden, aber die beachten die Leute genausowenig wie Copyrightzeichen. Die Diskussion zum Abschnitt über botgenerierte Standardartikel zeigt doch die Eitelkeit, welche hier bei vielen vorherscht. Es zählt eben doch nicht die Information für den Leser, sondern es soll noch der persönliche Anstrich mind. durch die Wartung durch einen Benutzer erfolgen. Mit solcher Einstellung schädigt man die Wikipedia insgesamt aber genauso, wie die Verbissenheit der Redaktionen unserer Vorgänger bei den Printexemplaren. Es ist eben nicht der Speicherplatz beschränkt, sondern unser Handeln. Wir feiern uns für 1,9 Mil. Artikel in 10 Jahren, aber jeder hier weiß, es müßten selbst nach den Relevanzkriterien 4 Mil. sein. Unsere Stärke war die Geschlossenheit der Wissensgebiete, da hier aber seit 10 Jahren eine Kleinstaaterei kultiviert wurde, sind die Sollbruchstellen bereits erkennbar, unabhängig was der Einzelne dafür oder dagegen tut. Und wie bei allen pseudodemokratischen Projekten haben wir schon vor Jahren die Legitimation verloren, als die Admins als Elitekaste herausgebildet wurde, welche seit anbeginn nicht nur die "Knöpfcheninhaber" waren, sondern als Machtfaktor angesehen wurden, und sich ansehen. Anders sind die 100 Karteileichen in der Adminliste nicht erklärbar, welche Adelsgleich dies bis ans Ende des Projekts halten werden. Wenn man dann als Newbie sieht, wie weit der Weg zu diesem "Endgame" ist, sucht man sich lieber andere Wege. Das trifft aber nicht nur auf uns zu, sondern auch andere Projekte der frühen 2000er gehen den Weg des Irdischen, auch Flashplayer und Javaplugin waren mal wichtig, nun werden sie abgestellt. Wir werden nur weiter kopiert, wahrscheinlich ohne Versionsgeschichte, vieleicht mit einem Autorenhinweis. So ist das Leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Nach den RK dürften es noch weit mehr als 4 Mio. sein. Wieviel Sterne gibt es im Universum, wieviel benannte geographischen Objekte auf der Erde?
Aber es ist m.E. überhaupt nicht schlimm, wenn es über einen Hügel bei meinem Dorf keinen Artikel gibt, und auch nicht, wenn ein Stern 18. Größenordnung im Haar der Berenike nicht genannt ist.
Das Problem liegt daran, dass die *Wartung* eines ständig wachsenden Artikelbestands (vielleicht weniger bei Sternen und Hügeln aber bei vielen anderen Themen) nur funktioniert, wenn auch die Mitarbeiterzahl wächst.
Ich bin vor knapp 9 Jahren eingestiegen, weil ich das Gros der Artikel zu Bahnhöfen und Bahnstrecken in meiner Region qualitativ nicht gut fand. Nun sind ein paar vielleicht besser geworden, dafür haben wir weit mehr qualitativ unzureichende Artikel als damals. Und selbst damit, die aktuell zu halten, kommt keiner hinterher (allenfalls werden die Linien aktualisiert), ich nicht einmal bei "meinen" Artikeln. Und wirkliche inhaltliche Verbesserungen (obwohl die meisten Artikel viel, viel mehr Luft nach oben als nach unten haben) sind völlig rar. --Global Fish (Diskussion) 12:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Siehe auch: Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung. Die wirkliche Aufgabe der nächsten Jahre wird darin bestehen, auch Einschnitte in den Artikelbestand vorzunehmen, um auf ein wartbares Maß zurückzukommen, damit Wikipedia im ganzen erhalten und nutzbar bleibt. – Ich wünsche allen schon einmal ein schönes Wochenende! :) --Aschmidt (Diskussion) 13:21, 29. Jan. 2016 (CET)

Genau wie operieren den Patienten zu Tode und erklären die Therapie als erfolgreich. Eine Verwalterpedia oder Wartungspedia ist für sich genommen zwar durchaus ein erwägenswertes Projekt haben aber eben wenig mit der Wikipedia gemein. Im übrigen gab und gibt diese Varianten und Versuche bereits (Scholarpedia, Citizendium, ...) und bisher haben sich eher Alles andere as besonders zukunftsträchtig oder nutzbar für die Masse erwiesen. Man kann WP natürlich in die Richtung solcher Projekte umgestalten, aber dann wird sich vermutlich genau das einstellen, was man bei den vorausgegangen Versuchen bereits beobachten konnte, ein extrem langsame Entwicklungen und zum Teil auch fast völlige Stagnation. Das bezieht dabei übrigens nicht nur auf den Artikelzuwachs (auf den ja mancher offenbar gerne verzichten würden) sondern auch auf Wartung, Aktualisierung und Verbesserung bereits existierender Einträge. Das liegt natürlich auch daran, dass die Anzahl der regelmäßigen Autoren und der Gelegenheitsautoren deutlich geringer ist. In diesem Sinne ist die "gesund" operierte Verwalterpedia wohl das perfekte Mittel um den Autorenstand noch einmal drastisch zu reduzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2016 (CET)

Der Trend geht doch zur Botpedia und ihren Betreibern. Was zurzeit noch in irgendwelchen Kleinwikipedias erprobt wird, kommt garantiert demnächst zu uns. Autoren alter Schule werden dann nicht mehr gebraucht. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Mal abgesehen davon dass dies sachlich völliger Unsinn ist (Bots schreiben keine Artikel jenseits der Stubs und können auch nur eingeschränkt ktualisieren), ist natürlich eine Botpedia letztlich auch nur eine Variante der Verwalterpedia---Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Dass Bots (noch) keine Artikel schreiben können, ist deine und sogar auch meine Sichtweise, die dich/uns natürlich ehrt. Andere, maßgeblichere Leute sind da wohl eher anderer Ansicht, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 14:13, 29. Jan. 2016 (CET) :-)

So ist das noch nur diffuses blabla, also mal jetzt Mal Butter bei die Fische. Welche maßgebliche Person glaubt das welcher Bot genau was kann? Oder geht es doch nur um Spekulationen, was für WP verfügbare Software in 10, 20 oder zig Jahren leisten wird oder kann?--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)

@Kmhkmh, es muss nicht auf eine Verwalterpedia, Scholarpedia o.ä. hinauslaufen. Ich denke ähnlich wie Du, das so etwas nicht funktionieren wird.
Auf der anderen Seite ist es Elementarmathematik (und das weißt Du mindestens genauso gut wie ich), dass weder die nötige Verbesserung eines bestimmten Anteils von Artikeln noch die Wartung des Artikelbestands adäquat funktionieren kann, wenn einerseits das Wachstum der Artikelbestandes forciert wird, andererseits die Mitarbeiterzahl nicht entsprechend wächst (und selbst, wenn man für eine Zeitlang mehr Mitarbeiter motivieren könnte, kann das nicht ad infitum gehen). Wikipedia kann nicht wie ein Schneeballsystem funktionieren.
Aber was es geben müsste (wozu m.E. "Bordmittel") ausreichen, wäre ein Umdenken, dass Artikel verbessern und ausbauen mehr zählt, als Artikel anlegen.
Wikipedia muss sich entscheiden, ob es belegtes Wissen vermitteln oder ob es weiterhin Märchen erzählen will. Dazu gehört diese wunderbar anrührende (und deswegen so gern erzählte) Nordseeweihnachtsgeschichte von den häßlichen grauen "gültigen Stubs", die allesamt ständig von einer Armada von guten Feen und Heinzelmännchen ausgebaut und dann zu richtigen stolzen Artikeln werden würden. Ein paar werden es vielleicht sogar wirklich; währenddessen kommen aber umso mehr neue nur begrenzt taugliche Textanfänge hinzu. --Global Fish (Diskussion) 14:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Linkservice für (lesenswerte) "Nordseeweihnachtsgeschichte": Wikipedia:Kurier/Ausgabe 9 2015#Die Nordsee ist ein Mehr --Atlasowa (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Diese Einschätzung beruht beruht mMn. auf enigen Annahmen, die ich so nicht für richtig halte.

• a) Die Community kann zwar andere Anreize und Wettbewerbe setzen, die stärker auf QS und Verbesserung abzielen als auf Neuanlagen, aber sie kann nicht für Autoren entscheiden, was diesen am meisten Spaß macht. D.h. ein Großteil der Leute die gerne (neue) Artikel schreibt wird auch in Zukunft genau das tun, egal welche Anreize die Community setzt. Es sei denn die Community unterbindet explizit Neuanlagen oder schränkt diese stark ein, dann marschiert sie allerdings schon wieder in Richtung Sackgasse der Verwalterpedia.
• b) Ich halte die Vorstellung, dass möglichst jeder Stub oder Kurzartikel unbedingt ausgebaut werden und top aktuell sein muss nicht für zielführend. Für mich jedenfalls war dieser Art von Qualitätsanspruch schon unrealistisch um nicht zu sagen unsinning. Alle Enzyklopädien vor WP hatten das Phänomen "ewiger" Stubs und nicht hinreichend aktualisierter Inhalte, was sich damals allein schon aus Printtechnik und Produktionskosten zwangsweise ergab. Die WP hat natürlich aufgrund des Internet und des ihrer offenenen Kollaborationstrukturen wesentlich bessere Möglichkeiten Artikel zu aktualisieren, aber sie hat Problem für ihren Gesamtbestand ebe genauso wenig gelöst wie die gedruckten Vorgänger. In diesem Sinne sehe da weniger ein gravierendes Qualitätsproblem, sondern sehe das eher als eine grundsätzliche Eigenschaft von WP mit der man halt leben muss.
• c) Das Problem des (langsam) stetig wachsenden Artikelbestandes ergebt sich automatisch aus der offenen Kollaborationstruktur, die könnte man natürlich massiv beschneiden, aber dann bleiben eben auch viele Autoren weg und das ganze marschiert auch schon wieder Verwalterpedia.

Stattdessen lege ich den Augenmerk auf die beiden folgenden Punkte:

• d) Wichtig sind aus meiner Sicht daher eher Mindestkriterien, die man von jeder Neuanlage oder auch jedem Stub einforden sollte. Er muss ein Mindestmaß an relevanten Informationen halten und diese müssen korrekt und belegt sein. Wenn man nun den möglichen Ausbau lediglich als Option und nicht als Muss auffasst, dann ist er bis auf inhaltliche Aktualisierungen und Vandalismusschutz schon wartungsfrei. Akzeptiert man dass nicht der ganze Artikelbestand immer aktuell sein kann oder muss bleibt nur der Vandalismusschutz, bei dem inzwischen ja Bots und gesichtete Versionen aushelfen.
• e) Ebenfalls wichtig ist die Autorenzahl, aber weniger ihr absoluter Wert nicht einmal unbedingt ihrer relativer Wert im Vergleich zur Artikelanzahl, sondern dass sie hroß genug, um POV-Puscher,Trolle und völlig unreflektierte unqualifizierte Editoren für die Masse der Artikel einigermaßen im Schach zu halten.

Apropos Stubs, ich habe gerade auf en.wp einen Einsatzstub ausgebaut, der schon vor 10 Jahren angelegt worden war.:-)--Kmhkmh (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Diese Einschätzung beruht beruht mMn. auf enigen Annahmen, die ich so nicht für richtig halte. Meinst Du? Meine Einschätzung beruht auf zwei Annahmen:

1. Die Zahl der Autoren wächst nicht, die Zahl der Artikel wächst (das ist ja wohl unstrittig). Das bedeutet: angenommen, es gäbe eine konstanten Zeitanteil, den der Durchschnittswikipedianer in die Wartung der Artikel vs. für neur Artikel investiert, dass der Anteil der Wartungszeit pro Artikel ständig zurückgeht. Das ist Elementarmathematik, und da Du und ich beide auf diesem Gebiet hinreichend fit sind, sollte das kein Streitpunkt sein.
2. Die Mehrheit der Artikel ist akut wartungsbedürftig. Das ist eine Beobachtung von mir. Vielleicht mag Dir das in Deinem Gebiet nicht auffallen, denkbar. Aber wenn ich mal quer durch den Artikelbestand scrolle und weg von meinem Kerngebiet gerate (teste ich immer wieder mal, etwa wenn ich ein Linkziel ändere, der in Dutzenden Artikeln zu ändern ist): mir fällt fast immer in wenigen Sekunden etwas dringend zu änderndes auf.

Der Rest ist nur ein mehr oder weniger logischer Schluss von mir. Meine Folgerung ist: lässt man die Dinge, so laufen, wie sie sind, steht immer weniger Mannzeit (wie sagt man das genderpolitisch korrekt?) für die (nötige!) Wartung der Artikel zur Verfügung. Damit wächst und wächst der Anteil unzureichender Artikel. (Und die Frustration guter Autoren über die Vermüllung wächst auch. M.E ist das schon längst geschehen). Meine folgende Idee, die Du in Deinem Punkt a) zerrupfst, ist keine Annahme, sondern ein (von mir so gesehener) möglicher Ausweg.

Bleiben wir bei Deinem Punkt a): dem ersten Satz stimme ich hundertprozentig zu. Der Rest des Absatzes setzt aber voraus, dass die Anreize keine Änderung des Editierverhaltens bewirken. Ein zugegebenermaßen denkbares, aber pessimistisches Szenario. Ich bin da optimistischer: man kann m.E. durch Anreize das Editierverhalten vieler ändern. Und die Community schafft, auch jetzt, Anreize und hat Regeln. Andere Anreize und Regeln als jetzt müssen keine Verwaltopedia sein.
Für mich wäre eine Verlagerung der Autorenzeit von Neuanlagen zu Artikelverbesserung ein Weg, den oben genannten logischen Schluss auszutricksen. Es mag andere Wege geben, aber mir sind keine anderen eingefallen. Du schlägst in d) letztlich einen vor.

b) finde ich interessant. Und ja: up to a point stimme ich zu. Wenn man Begriffe erklärt oder wenn man erklärt, das Georg Soplinski ein schlesisches Dichter (1655–1718) war, dann helfen Stubs. Aber das gilt nicht quer durch den Artikelbestand. Texte, wo nicht mehr drinsteht, als dass die Dorfkirche Dingenskirchen die Dorfkirche von Dingenskirchen ist und an der Ecke Dorfstraße/Kirchenstraße und unter Denkmalschutz steht, halte ich für Veralberung. Solche "Stubs" halte ich für zutiefst schädlich. Sie schrecken Schreiber und Leser ab.
Der Vergleich mit den anderen Enzyklopädien trifft es da nicht so ganz, weil die vielleicht nicht quantitiv mehr als wir, aber doch feste Standards haben, was drin sein muss. Damit sind wir auch schon wieder bei Deinem d)

c) ist klar; d) ist Dein Ausweg aus dem von mir oben beschriebenen Dilemma. Mein Ansatz ist der, größeren Wert auf Artikelverbesserung statt auf Neuanlagen zu legen; Deiner ist der, a priori eine Mindestqualität zu fordern. Ich halte ihn für theoretisch genauso denkbar wie meinen; er senkt den Wartungsaufwand von vornherein. Allerdings kann man ihn genauso wie meinen als Verwalterpedia abtun.
Warum ich meinen Ansatz bevorzuge: es gibt Leute, die schreiben irgendwelches unbelegtes Zeug. Das ist nicht gut, aber in vielleicht (da bin ich Optimist) zu 80% oder so richtig. Das muss nicht abgetan, sondern ausgebaut werden; ich halte es für nutzbar. (Nur: leider meistens bleibt es so stehen wie es ist, und auch die 20% Quatsch bleiben).

Fazit, für mich, und dabei bleibe ich: man muss einige Prämissen der Arbeit hier ändern, damit wir auf Dauer in Richtung Enzyklopädie und nicht in Richtung Müllhalde gehen. Was und wie nun genau, können wir noch herausfinden. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 30. Jan. 2016 (CET)

ack: "Die Mehrheit der Artikel ist akut wartungsbedürftig. Das ist eine Beobachtung von mir" - ja. Das Problem ist dann in der Tat wie du schreibst, dass einer selten dazu kommt, nach diesen Artikel zu suchen und sie zu verbessern (von dem Problem abzusehen, dass da noch die "Eigentumsvorbehalte" der Stubautoren zum Tragen kommen). In meinem Gebiet gibt es einen penetranten Stubersteller, der trotz vorhandener Literatur, die ich auch schon nannte, wirklich traurige Kurzartikel schreibt. Wenn ich etwas Verbesserungsfähiges finde, dann setze ich mich schon daran (da gibt er aus der letzten Zeit aber exzellente Beispiele), aber bei dieser Sturheit lehne ich es einfach ab und arbeite an meinen Entwürfen. Um den Müll, wie du oben sagst, zu verkleinern (entsorgen kann man das nicht), müsste man die "Stub-serei" einschränken. Auch dann gäbe es noch Arbiet für zig Jahre, um das was da ist, zu einigermaßen verträglichen Artikeln auszubauen. -jkb- 00:38, 30. Jan. 2016 (CET)

Nochmal zu Punkt a). Das Setzen anderer Anreize sehe ich nicht das Verwalterpedia, sondern nur (wesentlich) engere Vorschriften über was und wo man beitragen/mitarbeiten kann. Ich schätze allerdings das Potenzial für veränderte freiwillige Anreize als eher gering ein. Jkb hat ja ein Problem angesprochen und ich zitiere dazu noch einmal was ich schon weiter oben einmal gespostet hatte:

"Zumal gerade beim Datenpflegen bzw. im Bereich der Bestandpflege ein Großteil der klassischen Frustrationverursacher liegen: sich auf die Füße treten, Platzhirsche, Streitereien um Formate und Einzelformulierungen, Konfrontation mit Problemautoren und POVern, usw."

Mal abgesehen, das viele der bisherigen Anreize bezogen auf die sich beteiligenden Autoren (Schreibwettbewerb, Auszeichnungskandidaturen, Artikelmarathon, ..) ohnehin schon eine eher geringe Reichweite haben, werden sie und weitere Anreize nichts an dem oben zitierten ändern.

Zur etwas strengeren Eingangskontrolle, das würde ich nicht unbedingt als einen Schritt in die Verwalterpedia. Die Eingangskontrolle und RK/QK hatten wir schon immer, das geht es eher um Feinjustierung bereits vorhandener Kriterien und Verfahren und eventuell eine etwas konsequentere Umsetzung.

Dann noch einmal etwas Stubs, Wartung und vermeintlicher Vermüllung. Da haben wir offenbar völlig unterschiedliche Ansichten. Allgemein gesprochen gibt es da einige Dinge, die du als behebbare schwerwiegende (Qualitäts-)Probleme siehst, während ich sie eigentlich von Anfang als grundsätzliche (immanente) Projekteigenschaften betrachtet habe. Dementsprechend "stören" mich weder viele Stubs noch nicht aktualisierte Artikel, die gehören eben einfach dazu. Wichtig ist für eher die Korrekheit (als die Vollständigkeit) und Belegtheit der vorhandenen Inhalte und das möglicher POV im Rahmen gehalten wird. Oder um es einmal so zu sagen, seitdem ich Lexika benutze bin ich immer auf Stubs und nicht aktualisierte Artikel gestoßen und ich sehe das in diesem Sinne als normal und nicht als Problem und erwarte von der WP auch nicht, dass es in ihr anders ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2016 (CET)

Um mal bei der Überschrift zu bleiben. Kann es sein, das hier manche sich noch auf einer Hanse-Kogge wähnen, während wir längst ein Ozeanriese sind? Es ist ja fantastisch, wie sich die Schiffsleitung samt der diversen Admin-räle samt schnieker WMDE-Kadetten um neue Mannschaft und Passagiere kümmert, aber wo sind bei den Überlegungen die Bootsmänner und Maate? Es gibt sie ja, wenn wir ehrlich sind, und "wir" werden auch als solche begriffen oder ernennen uns selbst dazu, aber wirklich tragfähig ist diese Konstruktion nicht, wie man merkt, wenn einzelne Stützen wegbrechen. Genauso verträgt jedes Schiff ein gewisses Maß an Ballast, aber das muß gut verteilt werden, und ist nicht unendlich aufstockbar. Wie bei einer bestimmten Gruppe deutlich wurde, muss man auch eine Entscheidung treffen, ob wir auch jenseits der Relevanzhürde jeden Artikel willkommen heißen, oder nicht wie andere blinde Passagiere auf grünen Inseln absetzen. Ich wage auch hier die Vorhersage, früher oder später splitten wir die Artikeln in unterschiedliche Klassen, jenseits der Exelent und Lesenswertspielereien, welche gut gemeint, aber schlecht gemacht waren. Das Schiff ist nich voll, aber die "Stammcrew" sollte sich bewußt werden, das wir nur gemeinsam das Schiff an den Klippen und Eisbären vorbei lenken können. Nicht immer unter Volldampf, aber mit genug Kraft im Kessel. Wer Ankern will, kann gleich bei der nächsten Insel auschecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2016 (CET)

@ Richard Zietz, deine Auffassung („Unausgesprochen herrscht hier einfach die Haltung vor: Wenn andere gehen, bedeutet das, dass ich besser / kampfgerüsteter bin als die bzw. mich besser durchsetzen kann.“) beschreibt doch genau das Problem: real existierender Sozialdarwinismus statt Solidarität in der „Mannschaft“ kann nicht das Ziel sein. Dann sprichst du von einem „Orkan von Häme“. Ist das wirklich der Rahmen, in dem gebildete Menschen namenlos und unbezahlt mitarbeiten möchten? Das ist doch genau der springende Punkt, so werden wir mittlerweile wahrgenommen. Das von dir beschworene „lange Siechtum“ ist aber keine naturgegebene Notwendigkeit. Und wenn Benutzer scif von Weltuntergangsstimmung schreibt, dann ist das eine völlig falsche emotionale Reaktion, denn sie bedeutet: Wir hätten uns mit dem real existierenden Sozialdarwinismus, den Zietz beschreibt, längst abgefunden. Das erklärt dann auch bestens den Mitarbeiterschwund von 45 Prozent von Januar 2008 bis Dezember 2015, da müssen wir gegensteuern: Freundschaftliches Zusammenwirken ist gefragt, damit wir uns nicht länger von den Medien als „Sorgenkind“ mit „destruktiver Gruppendynamik“ schelten lassen müssen. Wir sind doch Wikipedianer und keine aggressiven Internethunnen, die eine solche Schelte durch ZEIT ONLINE verdient hätten.--87.179.10.208 18:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Einschub: Ich weiß ja nicht, wie du es mit verstehenden Lesen hast, aber ich kritisiere das Weltuntergangsgejammere, rede ihm keineswegs das Wort. Und ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen: solange ihr euch sklavisch von irgendwelchen Prozentzahlen, von denen am Ende keine Sau weiß, wie die zustande kommen, wie die Betrachtungsebene ist usw. und irgendwelchen Zeitungsartikeln beeindrucken laßt, also unter anderem wichtiger ist, was andere so meinen, solange werden viele kB für sinnlose Diskussionen verlabert. Speziell der Zeit-Artikel ist ja nun ein Ausbund an Objektivität, der die breite Meinung der Masse trifft. Man kann sich fast des Eindrucks nicht erwehren, das uns mittlerweile auch die kyrillischen Trollfabriken beeinflussen.--scif (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2016 (CET)

In dem Maße jedenfalls, wie wir als Wikipedianer weiterhin ein enzyklopädisches Angebot diesseits von Wikidata und Botaktivitäten für wichtig halten und absichern wollen, ist die Sorge für qualifizierten Wikipedianer-Nachwuchs von elementarer Bedeutung. Vor allem dafür sollten sich erfahrene und dazu fähige Kolleginnen und Kollegen neben ihrer Artikelarbeit mit gezielter persönlicher Zuwendung Zeit nehmen.
-- Barnos (Post) 08:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Klug gesprochen. Solche Projekte sehe ich aber massiv auch als Auftrag an WMDE, die das mit Geld und Equipment unterstützen. Hast du dazu schon mal ein Konzept aus Berlin gelesen? ( warum erinnert mich das an frühere Zeiten, wo in Berlin auch alles entschieden wurde?)--scif (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2016 (CET)

WMDE-Konzepte ohne Rückkoppelung mit sachkundigen Wikipedianern dürften so wenig funktionieren wie die Planzahlen des demokratischen Zentralismus, um auf Deiner Betrachtungsebene zu bleiben. Der Ansatz muss also eher dahin gehen, sinnvolle Wikipedianer-Initiativen aufzugreifen, auf Chancen und Machbarkeit abzuklopfen und mit den eigenen Mitteln und Mitarbeitern durch den Rückhalt der Organisation nachhaltig zu fördern. Das ist in Kurzform, was ich von dem bevorstehenden WMDE-Workshop zur Ideenförderung erhoffe und erwarte.
-- Barnos (Post) 22:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Die „Planzahlen des demokratischen Zentralismus“ erinnern mich etwas an das nette Honecker-Zitat: Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf (Youtube). Nur nicht darüber nachdenken, ob wir etwas ändern sollten? Alles nur Propaganda einer „kyrillischen Trollfabrik“, was ist denn das für eine lustige Selbstimmunisierung gegen Kritik? ZEIT ONLINE als Trollzentrale, nur wegen deren Kritik an „destruktiver Gruppendynamik“? Alles, was meinem Wunschdenken nicht entspricht, ist Getrolle und feindliche Propaganda? Das ist doch Banane. Wir müssen gegensteuern und eine ganz klar schädliche Entwicklung stoppen: Die 45 Prozent Mitarbeiterschwund stammen nicht aus einer Trollzentrale, das sind unsere eigenen Wikimedia-Zahlen. Wenn wir nicht irgendwann umsteuern, wird die Titanic vielleicht tatsächlich sinken...--87.179.21.144 17:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Verrätst du uns auch noch, welche Rechenfehler man machen muss, um von den verlinkten Zahlen auf 45 % Schwund zu kommen? --Schnark 09:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Rechenfehler, mutwillig konservierte Missverständnisse und Kontextfehler - es kommt einiges an Unbrauchbarem zusammen bei dieser kalkuliert unangemeldeten, diffusen Stimmungsmache: in der Hauptsache Problemvernebelung. -- Barnos (Post) 07:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Seit Dezember 2015 haben wir gerade noch 5098 aktive Mitarbeiter. Damit haben wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 ziemlich genau 45 Prozent der aktiven Wikipedianer verloren, das ist ein Schwund von 4168 Mitarbeitern.--87.179.0.230 11:22, 2. Feb. 2016 (CET)

Wenn du die ganze Diskussion gelesen hättest (oder zumindest mal den Anfang), dann wüsstest du, dass die Zahlen für Dezember 2015 ganz einfach falsch sind, und dass die Januar-Zahlen immer deutlich höher als andere Monate sind, ein Vergleich also nur mit dem jeweils gleichen Monat sinnvoll ist. --Schnark 11:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Bei einem halbwegs gesunden Wachstum von jährlich etwa 3 Prozent hätten wir von Januar 2008 bis Dezember 2015 von 9266 Mitarbeitern auf 12.500 Mitarbeiter wachsen müssen, stattdessen haben wir 4168 Mitarbeiter verloren und sind auf 5098 Mitarbeiter geschrumpft. Die Zahlen kannst du drehen und wenden wie du willst, ohne rosarote Brille ist das alles einfach nur tragisch...--87.179.0.230 15:35, 2. Feb. 2016 (CET)

Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass „ jährlich etwa 3 Prozent“ ein Halbwegs „halbwegs gesundes Wachstum“ wären? Wir sprechen hier doch nicht von der Inflation oder irgendwelchen Umsatzzahlen, sondern von Menschen. Und bei Menschen ist eine Stagnation (insbesondere bei einer schrumpfenden Bevölkerung, wie in Deutschland) irgendwann unvermeidlich. Ich halte es daher für Blöädsinn so zu tun, als sei im Bereich der Autoren ein unendlicher Wachstum quasi der Normalzustand.

Gleichzeitig sind wir natürlich zu wenige, und natürlich brauchen wir mehr Mitarbeiter um den (immer noch) stetig wachsenden Artikelbestand zu pflegen. Aber mMn könnten wir uns Glücklich schätzen, wenn es irgendwann mal wieder Richtung 8-9Tsd. aktiven Autoren gehen würde. // Martin K. (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Bevölkerung liegt in Deutschland seit 2008 fast unverändert bei etwa 82 Millionen, siehe Statistisches Bundesamt. Die Schrumpfung der Wikipedianer um 45 Prozent seit 2008 mit einer Schrumpfung der Bevölkerung erklären zu wollen, ist Banane, denn die Bevölkerungszahl ist konstant. Aber wahrscheinlich sind auch die Bevölkerungszahlen des Statistischen Bundesamtes gefälscht, falsch, trollmäßig, weil sie nicht ins eigene Bild passen. Und ZEIT ONLINE vom 12. Januar 2016 ist alles nur Trollpropaganda, Lügenpresse, Geheimagenten-Desinformation...--87.179.0.230 16:13, 2. Feb. 2016 (CET)

Die Bevölkerungs-Zahlen des destatis für die Jahre bis 2010 und seit 2011 sind keine durchgängige Reihe, sondern basieren auf vollständig unterschiedlichen Schätzungsgrundlagen, seit 2011 auf dem Zensus 2011 die davor aus einer Mischung der alten DDR-Register und des Zensus 1987 für die Alt-BRD. Da kam ein Fehler der alten Zahlen je nach Bundesland bis zu 3,4 % und insgesamt fast 2% raus Vorläufige Ergebnisse des Zensus' 2011, S. 13. Interessanter Weise hat der Zensus 2011 zu Traum aller neurechten Ost-Pegida-Klappspaten geführt: die Anzahl der Ausländer im Osten [ohne Berlin] sank durch bloße Korrektur der Register um fast genau 1/3. Benedictus Levita (Diskussion) 08:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Man könnte also sagen, die braunen Socken ärgern sich über Ausländer im Osten, die noch nie da waren, und der Kollege Herr Barnos freut sich über 9266 Mitarbeiter, die längst nicht mehr da sind. Das ist jedenfalls eine extrem gegenläufige Denkart, und der Kollege Barnos ist mir auch viel lieber als die „Ost-Pegida-Klappspaten“. Mein Herz gehört den Optimisten! Wann kommen eigentlich die Zahlen zum Januar 2016 raus? Dann könnten wir mal der Anregung Schnarks folgend den Vergleich von Januar 2008 bis Januar 2016 ziehen, was bei einem starken Januar 2016 vielleicht tatsächlich zu einem Mitarbeiterschwund von nur 35 Prozent in diesem Zeitraum führen könnte... Rechne ich nämlich von Dez. 2007 (8161 Mitarbeiter) bis Dez. 2015 (5098 Mitarbeiter), dann komme ich für diesen Zeitraum auf einen Schwund von nur 3063 Mitarbeitern, mithin nur 37,53 Prozent Mitarbeiterschwund in acht Jahren. Zahlen wie immer direkt hier von Wikimedia. So gesehen hat Schnark wohl recht, dass man bei einer Betrachtung des jeweils gleichen Monats zu etwas weniger schockierenden Zahlen kommt, wobei ich einen Mitarbeiterverlust von 37,53 Prozent immer noch für absolut katastrophal halte.--87.179.15.100 11:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Hehe, ein Punkt Godwin für unsere IP hier. Und übrigens: richtige™ Mitarbeiter sind eh' nur die über 100 Edits/Monat, und deren Anzahl ist bspw. von Dezember 2007 bis Januar 2015 um ca. 6 % gestiegen ;-) Aber egal. Kommen noch sinnvolle/konstruktive Vorschläge, was nun zu tun ist (und ob überhaupt)? --AMGA (d) 12:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Moment, die Ehrung mit einem Godwin kann ich nicht annehmen, das wäre anmaßend. Erstens ist die Betonung der Gegenläufigkeit von Denkrichtungen kein Vergleich, sondern die Konstatierung der Ungleichheit. Zweitens ist die politische Radikalisierung der „neurechten Ost-Pegida-Klappspaten“ noch nicht ausreichend fortgeschritten, um als Nazi-Referenzgröße im Sinne von Godwin's law dienen zu können. Bislang empfehlen die Klappspaten bekanntlich „nur“ den Schusswaffengebrauch gegen Asylsuchende... Soll das tatsächlich schon ausreichen für einen echten™ Godwin? Zudem: Die Zahl der Benutzer mit mindestens 100 Beiträgen innerhalb des letzten Monats ist von Dez. 2008 (1060 Mitarbeiter) bis Dez. 2015 (818 Mitarbeiter) um 242 Mitarbeiter zurückgegangen, das ist ein Schwund der „sehr aktiven Mitarbeiter“ um immerhin 22,83 Prozent. Das interpretiere ich so: Die sehr aktiven Mitarbeiter haben Resilienz entwickelt, sie reagieren nicht so vulnerabel wie die „nur“ aktiven Mitarbeiter mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats, bei denen der Mitarbeiterschwund viel höher liegt. Platt formuliert bedeutet dies: Wer abgestumpft ist, macht weiter. Die Sensiblen steigen aus.--87.179.15.100 14:03, 4. Feb. 2016 (CET)

@IP: Nachdem du jetzt die eine Hälfte meines Beitrags gelesen, verstanden und akzeptiert hast, kannst du das auch noch für die andere Hälfte versuchen: Die Zahl der aktiven Mitarbeiter für Dezember 2015 ist falsch, und mit dem nächsten Update der Statistik ist damit zu rechnen, dass sie deutlich nach oben korrigiert wird. Denn im Augenblick basiert die Statistik auf den Zahlen vom 26. Dezember, alles was in der knappen Woche danach passiert ist, wurde noch nicht gezählt. --Schnark 10:16, 5. Feb. 2016 (CET)

Ganz am Ende der Statistik kann ich lesen: „Erzeugt am Freitag 22 Januar 2016 00:11 aus dem SQL-Dump vom Donnerstag 31 Dezember 2015.“ Weshalb meinst du, dass sich an den 5098 Mitarbeitern für Dezember 2015 noch etwas ändern könnte? Die aktuelle Statistik basiert nach Angaben von Wikimedia bereits auf den Zahlen vom 31. Dezember, nicht mehr auf den Zahlen vom 26. Dezember. Woher nimmst du denn das Datum 26. Dezember, kannst du dafür mal einen aktuellen Link setzen? Deine Behauptung, die Statistik sei auch heute am 5. Februar noch falsch, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.--87.179.4.137 11:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Weil die Daten von https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm kommen, und da am Ende zusätzlich noch steht: Dump file dewiki-20151226-stub-meta-history.xml.gz. --Schnark 09:48, 6. Feb. 2016 (CET)

Es stellt sich die Frage: Warum berichtigt Wikimedia eine angeblich falsche Zahl aus dem Monat Dezember 2015 nicht, dazu wäre bis zum 7. Februar 2016 genug Zeit gewesen. Letztlich ist der Dezemberwert aber nicht ausschlaggebend für die Analyse, denn wie immer man rechnet, kommt man zu einem sehr starken Mitarbeiterschwund. Tatsächlich hatten wir die meisten aktiven User mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats im Januar 2008 mit 9266 Mitarbeitern. Sogar im Januar 2011 hatten wir noch 8564 aktive Mitarbeiter. Im November 2006 waren es in der deutschsprachigen Wikipedia noch 8453 aktive Wikipedianer, im November 2015 waren es dagegen nur noch 5862 aktive Wikipedianer mit mindestens 5 Beiträgen innerhalb des letzten Monats. Diesem Mitarbeiterschwund, den man einfach nicht ignorieren kann, steht die Explosion der Lemmata gegenüber. Wir haben nun 1,9 Millionen Lemmata. Das sind ganz grob 1,3 Millionen mehr als im Jahr 2006. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass der Wikipedia die Zukunft gehört. Darin bestärkt mich auch ganz aktuell ein Interview mit dem Chef der ETH-Bibliothek Rafael Ball. Siehe dazu Michael Furger: Weg mit den Büchern!, in: NZZ vom 7.Februar 2016: „Man fürchtet, dass die Leute dümmer werden und nicht mehr lesen, wenn die Bibliothek nicht mehr da ist. Das ist kompletter Unfug. Erstens lesen die Leute heute mehr, gerade wegen des Internets. Wer das Netz nutzen will, muss lesen. Die Bibliothek ist heute also nicht der Träger der Lesekultur. Zweitens ist die Bibliothek auch nicht der Hort des Wissens. Die Bibliothek ist nur ein Hort von Büchern. […] Wissen schafft man nicht, indem man eine Million Bücher in eine Bibliothek stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit.“ Entscheidend für die Zukunft der Wikipedia wird es sein, dass möglichst viele kompetente Mitarbeiter Qualitätscontent einstellen und Wikipedia zu einem hochwertigen Wissensspeicher machen mit vielen exzellenten und lesenswerten Artikeln. Mit Aggressivität, Politisierung, Herrschsucht und Sockenpuppentheater gewinnen wir keine Qualitätsautoren.--87.179.7.201 11:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Kerniges Statement, das die Weichen für Gegenwart und Zukunft der Wikipedia richtig stellt, Sinuhe. Die formulierten Aufgaben werden aber vom Stammpersonal nicht allein gelöst werden können. Sehr viel wird darauf ankommen, den „geschulten Blick“, der von außen auf die Wikipedia fällt, für ihre Weiterentwicklung heranzuziehen und einzubeziehen. Dafür müssen wir als Wikipedianer neben der eigenen Artikelarbeit Ressourcen schaffen bzw. freisetzen.

Schon klar, dass die klassische öffentliche Bibliothek sich auf ein durch Online-Gewohnheiten verändertes Publikum wird einstellen müssen. Dass sie mit ihrem Angebot aber bereits am Ende wäre, beobachte ich bei meinen Besuchen nicht. Als Wikipedianer habe ich in Bibliotheken und ihren Beständen immer noch den Eindruck, aus dem Vollen zu schöpfen. (Andererseits weiß ich nicht, wie weit die ETH Zürich mit der Digitalisierung ihrer Bestände bereits fortgeschritten ist, sodass der Chefbibliothekar in seinem Job möglicherweise akut vereinsamt, weil er keinerlei Exklusivangebote mehr auf Lager hat.) Gerade für uns Wikipedianer, die wir auf qualifizierten Zuwachs angewiesen sind und uns darum bemühen müssen, sind Bibliotheken die Orte schlechthin, wo wir im öffentlichen Raum auf sprachlich versierte und kultivierte Zuwanderer treffen können.
-- Barnos (Post) 13:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Wissen schafft man nicht, indem man eine Million Bücher in eine Bibliothek stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit oder Wissen schafft man nicht, indem man zwei Million Artikel in die Wikipedia stellt und sagt: Das ist der Wissensspeicher der Menschheit. Wissen sammelt man nur und trägt es zusammen, daraus leitet sich keinerlei Anwendung ab. --Mike.Edelstein (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2016 (CET)

Ganz genau, und Vielwisserei führt nicht automatisch zu Bildung.--87.179.7.201 14:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Wir haben nicht nur die Möglichkeit Wissen zu sammeln, sondern auch noch verständlich aufzubereiten. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Wikipedia und einer Bibliothek.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:06, 8. Feb. 2016 (CET)

Naja, das Bemühen um Verständlichkeit nehmen auch viele Buchautoren für sich in Anspruch - nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal. Eher dürfte uns neben der bequemen Zugänglichkeit die Vermeidung von Redundanz auszeichnen: dass wir eben nicht 20 Werke zu einem Lemma in den Regalen haben, sondern nur einen Artikel zu einem Lemma.--87.179.18.134 17:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Ziemlich gut zu der von ZEIT ONLINE konstatierten „destruktiven Gruppendynamik“ in der deutschsprachigen Wikipedia passt eine neue Analyse von Matthias Horx, einem der bekanntesten Zukunftsforscher Deutschlands. Horx hat sich aktuell in einem Interview mit Euro am Sonntag zur digitalen Aggressivität geäußert und vermutet eine Sehnsucht der Menschen nach digital-seelischer Balance: „Die dahinterstehende These ist, dass wir einen Zenit der digitalen Entwicklung erreicht haben. 20  Jahre nach dem Beginn des Onlinebooms entwickeln die Menschen eine massive Aversion gegen die Exzesse des digitalen Lebensstils. Cyber-Mobbing, Shitstorms, Facebook-Narzissmus - wir haben die Nase voll.“ Horx spricht von einem Trend zu einer „achtsamen und souveränen Nutzung digitaler Medien“. Es beseht also Grund zu der Hoffnung, dass auch in der deutschsprachigen Wikipedia irgendwann einmal störende Einflüsse auf den Diskurs wie zum Beispiel Aggressivität und Fäkalrhetorik neutralisiert werden.--2003:75:8F2C:C4B5:35BF:E4F2:1B64:4F1B 09:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Oje. Herr Horx erzählt immer dasselbe. Meinethalben soll er sich Zukunftsforscher nennen, ich halte ihn eher für einen Sprechblasenproduzenten. Das ist einer von denen, die schon immer gesagt haben, dass sie damals zu denen gehört haben, die es schon immer gesagt haben. Om-Line-Trend, was für eine Wortschöpfung. Auf Herrn Horx würde ich mich lieber nicht verlassen, weder wenn es um die Vergangenheit noch wenn es um die Zukunft geht.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 9. Feb. 2016 (CET)

Der berühmt berüchtigte und allgegenwärtige "Pundit"!--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Matthias Horx als Zukunftsforscher zu bezeichnen ist mutig;-) Aber er ist nicht dumm, ich kenne ihn ein wenig, und wir könnten ihn ja mal befragen, wie er die Entwicklung von WP sieht, jenseits von Sprechblasen. Vielleicht liest er ja mit;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 23:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Studienabbrecher hin, Studienabbrecher her, der Mann sagt immer wieder vernünftige Dinge. Leute, lest Habermas.--87.179.26.43 10:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Habermas – find ich gut.--Aschmidt (Diskussion) 15:32, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nicht sehr überzeugt von Horx' "Trends". Ich hab ihn mal in den 80ern erlebt, wo er auch schon mit derselben Masche gereist ist. Es ist so eine Art Provokationsmasche: Heute sagen viele ... Ich hab aber die Nase im Wind und darum sage ich Euch ... Das macht er nicht ungeschickt, aber er hat nicht mehr anzubieten als seine Behauptung, dass er die Nase im Wind hat. Und vor allem macht mir, in diesem Interview wie damals, sein Vergangenheitsbezug einen unangenehmen Eindruck. "Wir" habens doch schon vor 15 Jahren gesagt (wo eigentlich?), dass Apple mal ein "Riesending wird", mhm.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 10. Feb. 2016 (CET)

@Aschmidt, danke für den Link zur Habermas-Rede. Wesentlicher für die deutschsprachige Wikipedia, die mit ihren anonymen Usern ohnehin nicht über öffentliche Intellektuelle verfügt, und das vermeidbare Sinken der Titanic scheint mir die grundlegende Intuition von Habermas zu sein: „Die Intuition stammt aus dem Bereich des Umgangs mit anderen; sie zielt auf Erfahrungen einer unversehrten Intersubjektivität, fragiler als alles, was bisher die Geschichte an Kommunikationsstrukturen aus sich hervorgetrieben hat - ein Netz von intersubjektiven Beziehungen, das gleichwohl ein Verhältnis zwischen Freiheit und Abhängigkeit ermöglicht, wie man es sich immer nur unter interaktiven Modellen vorstellen kann. Es sind Vorstellungen von geglückter Interaktion, Gegenseitigkeiten und Distanz, Entfernungen und gelingender, nicht verfehlter Nähe, Verletzbarkeiten und komplementäre Behutsamkeiten - all diese Bilder von Schutz, Exponiertheit und Mitleid, von Hingabe und Widerstand steigen aus einem Erfahrungshorizont des, um es mit Brecht zu sagen, freundlichen Zusammenlebens auf. Diese Freundlichkeit schließt nicht etwa den Konflikt aus, sondern was sie meint, sind die humanen Formen, in denen man Konflikte überleben kann“ (Interview mit Habermas, in: Ästhetik und Kommunikation 45/46, 1981).--87.179.26.43 16:58, 10. Feb. 2016 (CET)

Durchaus richtig, aber es stimmt auch, um wieder auf Horx zurückzukommen, daß 20 Prozent in DE die Fastenzeit offline verbringen möchte. Das „Online-Fasten“ ist in der Altersgruppe der 45- bis 59-Jährigen mit 25 Prozent besonders beliebt. Ich gehöre zur Zielgruppe und fange jetzt damit an. – Ich wünsche Euch allen eine schöne Fastenzeit. ;) --Aschmidt (Diskussion) 22:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Die dort angesprochene bewusste Reduktion der Online-Zeiten zu Fastenzwecken sei Dir unbedingt gegönnt, Aschmidt. Unsereins ist aus der besagten Alterszielgruppe bereits herausgewachsen und sieht auch sonst keinen Grund, von der gewohnten Praxis abzuweichen: kontrollierter Einsatz je nach Bedarf und anderweitigen zeitlichen Umständen, Gelegenheiten und Notwendigkeiten.
Mit heiteren Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:34, 11. Feb. 2016 (CET)