Wikipedia:Café/Archiv 2018 Q3

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Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler,

davon nur 15 Millionen, die tatsächlich die öffentlichen Ausgaben schultern. https://www.nzz.ch/meinung/auswanderungsland-deutschland-kompetente-wandern-ab-ld.104291 (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2BE1:EF83:DC04:131:D64E:943A (Diskussion) 08:10, 4. Jul. 2018 (CEST))

Nur zur Einordnung: Autor Gunnar Heinsohn ist ein poster boy der AfD und wird politisch "ganz weit rechtsaussen" verortet. Benutzerkennung: 43067 08:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Von "ganz weit rechtsaußen" steht nichts im von dir verlinkten Artikel (Permalink), auch nicht von "rechtsaußen", nicht einmal von "rechts". Anscheinend sind die Trumpschen Fake-News-Strategien inzwischen von der linken Seite akzeptiert und werden jetzt ungeniert selbst eingesetzt. Dass Heinsohn eher rechts als links ist, das kann man sicher sagen. Aber wer jemanden, der sich laut unserem belegten Artikel ("Zu den angesichts der Flüchtlingskrise im Herbst 2015 geführten Debatten um die Zuwanderungspolitik merkt er an, dass der oft unter dem Begriff „Wirtschaftsflüchtlinge“ diskutierte Wunsch einer großen Zahl von Personen in Deutschland zu bleiben als Chance aufzufassen sei, da der Staat in diesen Fällen – anders als bei Schutz- oder Asylberechtigten – nach eigenen Kriterien entscheiden könne, ob er dem Wunsch nach einem Bleiberecht entspreche oder nicht.") in der gesteuerten Einwanderung ausdrücklich eine Chance sieht, als "ganz weit rechtsaußen" beurteilt, der verrät mehr über sein eigenes extremes Weltbild als über das Weltbild von Heinsohn. --85.216.91.128 12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Schon mal Google-Suche bedient? Benutzerkennung: 43067 12:30, 4. Jul. 2018 (CEST)
BTW, der Personenartikel wurde ja auffallend prächtig aufgehübscht. Benutzerkennung: 43067 12:39, 4. Jul. 2018 (CEST)
Gib Butter bei die Fische: Wo sind die bislang unentdeckten Belege für deine Behauptung "ganz weit rechtsaussen"? --85.216.91.128 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke, die örtliche VHS wird auch für Dich einen Platz im Kurs "Wie nutze ich Google" freihaben. Benutzerkennung: 43067 17:49, 4. Jul. 2018 (CEST)
Erzählst du mir, der du trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage bist, auch nur einen einzigen Link zur Stützung deiner These beizubringen. Die wörtliche Eingabe von Heinsohn "ganz weit rechtsaussen" gibt substanziell genau einen Google-Treffer, nämlich den Blog einer in sozial- und insbesondere politikwissenschaftlicher Hinsicht anscheinend nicht hervorgetretenen Muslimin Dagmar Schatz. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Nur zur Orientierung, Linke, einschließlich die Bundesregierung, machen sich die Welt gerne so, wie sie es gerne hätten. https://www.bild.de/politik/inland/entwicklungshilfe/rueckueberweisungen-ins-ausland-afd-anfrage-56205582.bild.html --2003:CB:2BE1:EF83:DC04:131:D64E:943A 08:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) *LOL!* Das must du gerade behaupten, ich sag nur „120% der Albaner“. Korrekt ist natürlich: 125,3% aller Chiemgauer IPs im WP:Café lassen sich weder von Fakten noch von Mathematik in ihrer Weltsicht beirren (und das mit der korrekten Einrückung bekommen sie auch nicht auf die Reihe; Edit: die Einrückung des vorstehenden Beitrags wurde nachträglich korrigiert)... --Gretarsson (Diskussion) 12:15, 4. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen? Was stimmt nicht, was ist unvollständig, was fehlt? --Küchenkraut (Diskussion) 08:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wer hier die Bundesregierung (noch gehört Seehofer dazu) als Links betrachtet, dürfte deutlich rechts von der cSU stehen. Und in der Bild steht viel ... --Simon-Martin (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2018 (CEST)
Nein, man muss sich nicht auf dieses Niveau herablassen und den Schwachsinn dadurch adeln. Benutzerkennung: 43067 08:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Jemanden erstmal ex cathedra zum Schuddelkind erklären, dann Sachbeiträge verweigern mit dem Hinweis auf das eigene hohe Niveau - genau so überzeugt man den interessierten Mitleser. --Küchenkraut (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen? Benutzerkennung: 43067 09:31, 4. Jul. 2018 (CEST)
Heute auch Teil der Bundestagsdebatte https://www.youtube.com/watch?v=64fWlbygqNc --217.251.99.223 10:00, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer. --Küchenkraut (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
OK, Gegenargument: von "mal schnell" kann keine Rede sein, weder konkret hier, noch überhaupt. --AMGA (d) 11:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
Die Totschlagfrage "Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen?" kam sowas von fix und ohne nähere Kenntnis über meine Beweggründe. **Küchenkraut (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ach so, ich hatte das so verstanden, dass du die das auf die, "die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen" bezogst... --AMGA (d) 12:12, 4. Jul. 2018 (CEST)
Küchenkraut hat zu "Sachargumenten" und "Sachbeiträgen" aufgefordert. Wenn das für dich per rhetorischer Frage "Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache" ist, dann läuft bei dir was furchtbar falsch. Schau dir den Beitrag von 141.30.182.18 weiter unten an. Die hat (ohne dass ich jetzt den Inhalt im Detail geprüft habe) wohltuend sachlich geantwortet, obwohl sie selbst den Thread für "ziemlich sinnlos" hält. Aber so geht politische Auseinandersetzung. Nicht durch Diskussionsverweigerung oder Diffamierung von Nichtverweigerern. --12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was muss man tun, um Nettosteuerzahler zu werden? Bei mir versteuern sie immer das ganze Brutto :-( --Simon-Martin (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Ein Nettosteuerzahler ist jemand, der 120% Steuern zahlt *scnr*... --Gretarsson (Diskussion) 12:20, 4. Jul. 2018 (CEST)
Unsere in Teilen ultrarechte Regierung als links zu bezeichnen ist entweder großer Dummheit geschuldet, oder offenbart ein noch weiter rechts verortetes Weltbild. Ich kann also schon verstehen, dass du das lieber als IP schreiben wolltest. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 10:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ultrarechts? In welchem Universum lebst du? Ich verbinde mit "ultrarechts" eine Law-and-Order-Politik und definitiv nicht Homoehe. Im übrigen überlege ich mir auch, in die Schweiz auszuwandern. Ihr könnt mir ja Teddybären hinterherwerfen, falls ihr euch darüber freut. 129.13.72.197 10:51, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist es denn für dich, Menschen in AZ internieren zu wollen? Links? --141.30.182.18 10:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aufnahmezentren gab es auch nach dem zweiten Weltkrieg, und zwar mit wesentlich geringerem Standard als heute geplant. Also chill mal. Im Übrigen sichert das GG Freizügigkeit nur Deutschen zu. Warum sollte ein Asylbewerber seinen Wohnort frei wählen können? Es gibt dafür, außer der Moralkeule, keinen Grund. 129.13.72.197 10:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Worauf basiert denn das GG, wenn nicht auf „Moral“? Und der „Standard“ war nach dem 2. Weltkrieg niedriger als heute, sogar in Flüchtlingslagern? Das ja mal was ganz neues... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Worauf das GG basiert steht sicher im Artikel. Aber selbst wenn es auf Moral basiert, dann sichert es trotzdem nur Deutschen Freizeigügigkeit zu, die Freizügigkeit von Ausländern ist zwar gar nett, aber kann eben bei Bedarf einkassiert werden. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon, wann dieser Bedarf besteht. Auch ok. 129.13.72.197 16:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es um geschlossene Lager geht: Da geht es dann nicht um das Recht auf Freizügigkeit sondern um das Recht auf Freiheit der Person (Art. 2 Abs 2). Dieses steht jedermann zu. Außerdem gilt Art. 2 Abs. 1: das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Es muss schon schwerwiegende Gründe geben, jemanden an einem Ort festzuhalten. Einfach so geht das nicht. Außerdem gibt es noch diverse Menschenrechtskonventionen, die nicht zwischen Staatsbürger und Ausländer unterscheiden. Zum Beispiel fordert Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die allerdings rechtlich nicht verbindend ist): "Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen." --Digamma (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2018 (CEST)
48 Stunden soll in diesen Transitzentren angeblich erlaubt sein. Sagte jedenfalls die Kanzlerin. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

(Mal wieder) ein ziemlich sinnloser Thread:

  • Der NZZ-Artikel ist von 2016, also zwei Jahre alt.
  • "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" ist eine Nullaussage: Ist das nun viel? Oder wenig? Wie ist das in anderen Ländern? Wie war das früher? Wäre es überhaupt ein Problem, wenn es wenige sind (z.B. wäre die Zahl in einem kinderreichen Land geringer als in einem kinderarmen Land, da Kinder natürlich keine Nettosteuerzahler sein können)?
  • Das ohne weitere Angaben mit dem Thema Migration zu verbinden ist Unsinn. Der Anteil der Nettosteuerzahler an allen Personen könnte unter Menschen mit Migrationshintergrung sogar höher sein als unter Deutschen (z.B. aufgrund der Altersstruktur, ein erheblicher Teil der Nicht-Nettosteuerzahler sind Rentner).
  • "nur" 27 Millionen ist nicht sonderlich überraschend: Es fängt schon damit an, dass überhaupt nur etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung erwerbstätig ist, nämlich rund 44 Mio.. Der Rest sind v.a. Rentner, Schüler, Hausfrauen/-männer und (zu einem kleineren Anteil) Arbeitslose. Nur rund drei Viertel der Erwerbstätigen ist sozialversicherungpflichtig beschäftigt (rund 33 Mio.), nur die Hälfte der Erwerbstätigen hat einen Vollzeitjob (rund 22 Mio.). Tatsächlich soll es also sogar mehr Nettosteuerzahler geben als Vollzeit sozialversichungspflichtig Beschäftigte.
  • Die Berechnung von Nettosteuerzahlern ist sehr kompliziert und das Ergebnis hängt von vielen Annahmen ab. Bspw. Verkehrsinfrastruktur: Diese wird von Gutverdienern stärker genutzt als von Geringverdienern - nur um wie viel, welchen Anteil der Kosten rechnet man wem zu? Ist ein gutverdienender Familienvater mit drei Kindern nun Nettosteuerzahler (weil er mehr Steuern zahlt, als sein eigener Bedarf groß ist) oder kein Nettosteuerzahler, weil die öffentlichen Ausgaben für seine drei Kinder zwangsläufig deutlich über seinem Steueraufkommen liegt? Und welchen Anteil der Unternehmenssteuern rechnet man einem Arbeitnehmer zu, immerhin sind das staatliche Einnahmen, die es ohne den Arbeitnehmer nicht gäbe?
  • Die Rechnung, dass "nur 15 Millionen, die tatsächlich die öffentlichen Ausgaben schultern" würden existieren, ist kompletter Unfug: Der Autor rechnet aus den 27 Mio. Nettosteuerzahlern jene 12 Mio. raus, die seinen Angaben zufolge "direkt oder indirekt vom Staat abhängen". Weiß der Geier, wen er da alles reinrechnet (erhebliche Teile z.B. der Bauindustrie leben von öffentlichen Aufträgen, kein Unternehmen im Technologiebereich könnte ohne öffentliche Aufträge, Subventionen oder öffentlich finanzierte Forschung überleben). Aber selbst die direkt von der öffentlichen Hand bezahlten Personen rauszurechnen ist absurd: ein Arzt in einem öffentlichen Krankenhaus, ein Forscher an einer Uni, ein Polizist, usw. - alle nur eine Last für die öffentlichen Haushalte, die von den "Produktiven" getragen werden müssen? Ernsthaft? Wie kommt denn der Nettosteuerzahler zur Arbeit, wenn nicht durch die Produktivität eines Busfahrers oder der Mitarbeiter der Straßenmeisterei? --141.30.182.18 10:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
Siehste, Benutzerkennung: 43067, so geht das. Bleibt noch der Skandal, dass in Deutschlands Bildungssystem die Kinder aus bildungsfernen Schichten meistens bildungsfern bleiben. Dass das bei bildungsfernen Immigranten besonders zutrifft, ist Teil dieses Skandals.**Küchenkraut (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aber "was" geht "so"? Irgendjemand überzeugt? Unwahrscheinlich. Was nicht heißt, dass ich die Argumente hier falsch fand. Hilft aber wenig. --AMGA (d) 11:33, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann kann man die Idee einer Diskussion ja gleich knicken und die Welt in gut und böse einteilen. Das hat ja immer schon funktioniert. **Küchenkraut (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Amga, ich find schon, dass das was hilft. Man hat dann schon mal Ansatzpunkte dafür, wo sachliche Fehler liegen könnten. Es muss ja nicht jedem helfen. Wenn du alles schon vorher gewusst hast (oder das zumindest glaubst), dann ist es ja gut. --85.216.91.128 12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Auch wenn die Rechten fordern, man müsse über jedes Stöckchen springen, was sie einen vorhalten: Nein, muss man nicht! Benutzerkennung: 43067 12:32, 4. Jul. 2018 (CEST)
Musst du persönlich ja auch gar nicht, ich mach dir da keine Vorschriften. Nur solltest du nicht andere verunglimpfen, die sachliche Antworten lesen oder schreiben wollen. Im Übrigen denke ich, dass du gerade mit deiner Empörung noch am ehesten von allen Kommentierenden über ein Stöckchen (falls es da war) gesprungen bist. Wenn man einen Troll belohnen will, dann doch am ehesten durch den Eindruck, jemanden offensichtlich auf die Palme gebracht zu haben. --85.216.91.128 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Es mag ja dein Weltbild erschüttern, aber dieser Thread hat mich so überhaupt nicht in Wallung gebracht. Eher aufgrund der x-ten Wiederholung des Topos gelangweilt. Aber so ist das halt: Immer lustig Leute zu sehen, die etwas ganz sicher "wissen", das aber so gar nicht von der Realität beleckt wurde. Im Grunde zieht sich genau das auch durch alle einschlägigen Threads hier. Benutzerkennung: 43067 16:27, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bei deinem vorletzten Satz kann ich dir nur (allerdings angesichts solcher und solcher Beiträge verwundert ob deiner eigenen Widersprüchlichkeit) zustimmen. Es gibt zuviele hier (und auch draußen im richtigen Leben), die in vielen Fragen total überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und deshalb außerhalb ihrer Filterblase gar nicht mehr diskussionsfähig mit der Gegenseite sind. Das gibt es aber bei Linken wie bei Rechten wie bei solchen aus der Mitte. Es wäre gut, wenn bei diesen Leuten mehr Selbstkritik vorherrschen würde, weil sie die Leute zwingt, ihre eigenen Argumente zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Der Mensch hinter der Chiemgauer IP hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist. Da ist eigentlich jedes Gegenargument verschwendet (und man argumentiert eigentlich nur der potenziellen Mitleser wegen). Daher tu zumindest ich mich mittlerweile sehr schwer, sie ernst zu nehmen. Und wenn sie beispielhaft stehen sollte für all die anderen Deutschen, die derzeit mit dem neurechten Trend laufen, dann bestätigt das einmal mehr meine Hypothese, dass die bundesweit rund 12 bis 15 % AfD-Wähler, die sich über die letzten 4 Jahre, nunmehr stabil, etabliert haben, eine gute Näherung für den Deppenanteil unter den wahlberechtigten Deutschen abgeben... --Gretarsson (Diskussion) 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)
Unabhängig von Fakten? Na. Schau Dir doch nur einmal die Pisasstudie an. Wir haben ein Migraiotnsproblem. Schau Dir die Kriminalitätsstatistik an. Wir haben ein Migrationsproblem. Schau Dir die Targetsalden an. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Entwicklung in den Südländern der EU. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Bankkonten an. Wir haben ein Zinsproblem. Schau Dir die Alterung der Gesellschaft an. Wir haben ein demographisches Problem. Wir haben auch ein Fachkräfteproblem trotz Zuwanderung und Rekordbeschäftigung. Wir haben gesemtgesellschaftlich zu wenig potente Setuerzahler und wir haben zu hohe Steuern. Es ist einfach so.
Nur einer, der intellektuell seit 1850 in der Klassenkämpferattiüde auf dem sozialistischen Misthaufen sitzt, wird diese Probleme ignorieren (was für Euch natürlich nicht gilt ... ). --2003:CB:2BE1:EF83:F5FF:A701:42C4:51D 13:01, 4. Jul. 2018 (CEST)
Und wieder bei der Einrückung verkackt.
Ja, Deutschland hat Probleme, hatte schon immer Probleme, wird auch in Zukunft immer Probleme haben. Die Sache ist doch, wen man als Verantwortliche identifiziert und welche Lösungen man vorschlägt, und da bist du einer von denen, die die ganz einfachen Anworten parat haben, die Sündenböcke präsentieren, und die den Untergang des Abendlandes in den düstersten Farben zeichnen, für den Fall, dass man ihren Weg zur vermeintlichen Lösung der Probleme nicht als den einzig wahren annehmen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ja nur sind junge Leute heutzutage formal einfach blöder und ungebildeter als vor 100 Jahren. Vom Bildungsmusterländle und der Nobelpreisträgernation von einst sind wir mittlerweile kilometerweit entfernt. --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 17:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wobei umgekehrt die Linken und Grünen bestimmte Problemursachen grundsätzlich verleugnen, was auch nicht besser ist. Ich erinnere nur an die Vorsitzende der Jungen Linken oder Grünen Jugend, die von drei Ausländern zum Oralverkehr gezwungen wurde, als Täter bei der Anzeige aber Deutsche angegeben hat (Quelle). Das ist das übliche Muster bei dieses Parteien: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 129.13.72.197 16:47, 4. Jul. 2018 (CEST)
Soll das jetzt heißen, dass linke Dummheit mehr weh tut als eine Vergewaltigung? Ich muss doch bitten! (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 (Diskussion) 17:27, 4. Jul. 2018 (CEST))
Wenn der Fall nicht so traurig und (politisch) ärgerlich wäre (weniger weil es Flüchtlinge waren, die da vergewaltigt haben, sondern weil das Mädchen, als Grüne, aus genau dem Grund geschwiegen/gelogen hat), würde ich es fast lustig finden, dass dir dabei anscheinend gar nicht aufzufallen scheint, dass es die „Lügenpresse“ ist, auf die deinereins gerne so genüsslisch verbal eindrischt, auf die da verlinkt wurde. Dein Weltbild ficht das natürlich nicht an... --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 4. Jul. 2018 (CEST)
P.S. Im Übrigen ist das übliche Muster bei den Rechten: es werde Einzelfälle instrumentalisiert, um Menschen pauschal zu verunglimpfen. So, wie nur eine kleine Minderheit von Flüchtlingen hier kriminell wird, so kann niemand aus diesem Fall schließen, dass linke (oder auch nur grüne) Frauen generell in einem solchen Fall so handeln würden, wie Selin Gören das völlig unangebrachterweise getan hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bemerkenswert ist vor allem, was für ein großes Thema diese Nicht-Beschuldigung ist, für Rechte, wie auch in den Medien. Mittlerweile werden in abstruser Regelmäßigkeit erfundene Vergewaltigungen u.ä. aus rassistischen und ausländerfeindlichen Motiven angezeigt. Darüber wird allerdings kaum berichtet, geschweige denn führt das zu öffentlicher Empörung. Beispiel von heute - die Berichterstattung beschränkt sich auf eine kleine Meldung einer Lokalzeitung.--141.30.182.18 14:20, 5. Jul. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ziemlich sinnloser Thread (s.o.). --84.61.75.61 13:19, 4. Jul. 2018 (CEST)
Auch wenn Küchenkraut das Gegenteil behauptet, so kann ich in der Tat schon lange nicht mehr glauben, dass es hier um den Austausch von Sachargumenten geht. Ich denke, es geht nur noch darum, die Debatte zu bestimmen. Wenn man immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder und immer wieder die AfD-Lieblingsthemen zum Thema macht, sieht es irgendwann so aus, als ob wir wirklich gar keine anderen Probleme mehr hätten. "Positiver" Nebeneffekt: Wenn die Cafébesucher dann irgendwann keine Lust mehr haben, den immergleichen Schwachsinn zu widerlegen, dann sind sie plötzlich die Intoleranten, die sich einer Sachdiskussion verweigern, und nicht die, die stur wie eine Ziegelmauer immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder... ad nauseam. Das hat natürlich nichts mehr mit dem Austausch von Sachargumenten zu tun sondern ist glasklare Propaganda. Geoz (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2018 (CEST)
Die Debatte so bestimmen wie Merkel oder die etablierten Medien? Andere Mundtot machen, in der Ehre verletzen, zu Volltrotteln degradieren und im Übrigen Appartschikpolitik im Stile Kohls? Diskussionen auf der "Schlafwagenebene" und intellektuelle Debilität in Form selbst ernannter "Sachlichkeit"? Leute, ganz ohne Grund werden die Rechtspopulisten in der ganzen Welt auch keinen Zulauf haben ... Eure Methode ist die, die schon HAns Olaf Henkel beschrieben hat: Die Kompetenz des Gegenübers in ZWeifel ziehen, jedes Argument für lächerlich erklären, die persönliche Integrität in Zweifel ziehen und unlautere Absichten unterstellen. Bei Wikipedia heißt das dann: Sperrung oder "erledigt". Wow, welch Niveau! Womit belegt Ihr eigentlich die Behauptung, dass es sich hier um "Propaganda" handelt? --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 17:23, 4. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Nur falls du es noch nicht mitbekommen hast: Das hier ist das WP:Café, kein erklärt nationalkonservatives Forum. Du hast deinen Standpunkt hier in den letzten Monaten wirklich ausreichend deutlich gemacht. Aber irgendwann ist mal gut. Wenn das so weiter geht, wirst du hier dauerhaft ausgesperrt werden, weil es, wie Geoz schon sagt, in dieser Welt weißgott noch andere Dinge gibt, über die man diskutieren kann und sollte, und zwar deutlich entspannter, als das in der Migrationsfrage möglich ist. Wenn du keine anderen Themen hast als dieses eine, das du hier ja in schon fast obsessiver Weise immer wieder anleierst, dann musst du dir woanders deine Gesprächspartner suchen. Ich hab jedenfalls schon geraume Zeit die Faxen dicke mit dir! --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2018 (CEST)
Kinder statt Inder. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:21, 4. Jul. 2018 (CEST)
Und dabei auch nicht vergessen: Das Café ist kein x-beliebiges Internetforum für alle möglichen Besucher, es ist ein Entspannungsort für Wikipedia-Mitarbeiter. Leute, die mit ihren Verschwörungstheorien in der Artikelarbeit aus gutem Grund kein Bein auf den Boden bekommen, müssen auch nicht statt dessen das Café belagern und hier die Themen bestimmen. Sie sind in diesem Projekt schlicht inclusive Café unerwünscht, wenn ihnen der Wille und/oder die Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit fehlt. --Magiers (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Geoz, Küchenkraut hat nicht behauptet, dass es dem TO um Austausch von Sachargumenten gegangen sei. Er kann ja sowieso keine Gedanken lesen. Er hat nur verlangt, dass man ihm mit Sachargumenten entgegentritt, siehe den Stand von 08:42. Im Übrigen hatte der TO ja diesmal ursprünglich im Wesentlichen nur zwei Links gepostet, einen zu Heinsohns Beitrag und den anderen zur Bildzeitung. Worauf morty alias Benutzerkennung: 43067 gegenüber Heinsohn den (bislang trotz mehrfacher Nachfrage völlig unbelegten) Vorwurf erhob, er werde (ohne irgendeine Einschränkung) "ganz weit rechtsaussen" verortet. D.h. in diesem Fall war morty mindestens genauso schlimm wie der Chiemgauer und der Einwurf von Küchenkraut völlig berechtigt.
Ich bin ja auch der Meinung, dass der Chiemgauer sachlicher (mit deutlich weniger Polemik und deutlich mehr überprüften und überprüfbaren Fakten) schreiben sollte. Dann würden seine Beiträge auch automatisch seltener, weil er viel mehr Aufwand für die Quellenanalyse betreiben müsste. Alle 2 oder 3 Wochen ein Thread (falls der vorige schon getonnt ist) wäre noch ok. Aber es ist durchaus nicht alles, was er bringt, "immergleicher Schwachsinn". --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Heinsohn kommt aus Gotenhafen. Da kann ja nur was Gutes herkommen. [1][2][3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:52, 4. Jul. 2018 (CEST)
Nun 82.212.etc, ich weiß nicht, seit wie lange du hier im Café mitliest, aber dem Verlangen Küchenkrauts ist in der Vergangenheit schon viele Male stattgegeben worden und es hat nicht das Geringste genutzt. Aber es freut mich, dass wir uns darauf einigen können, dass vielleicht nicht alles, aber doch einiges, was der Chiemgauer bringt, der immergleiche Schwachsinn ist. Geoz (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2018 (CEST)
Kleine Klarstellung: Ich habe meine Meinung hier zum ersten Mal geäußert und gehöre nicht zum Inventar. Und ich weiß, dass es ermüdend sein kann, immer wieder auf das gleiche zu antworten. Wenn das aber dazu führt, vorbeischauende Interessierte, wenn sie mal nachfragen, genervt abzuservieren und die rechte Ecke stellen, tut sich und seiner Sache echt keinen Gefallen. Danke an 141.etc und 82.etc, anderen wäre vielleicht ein Kräutertee empfohlen, zuviel Caféin tut offenbar nicht gut. **Küchenkraut (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Tut mir Leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin und Du etwas unter die Räder geraten bist. Die Entwicklung auf dieser Seite ging in den letzten Wochen in eine üble Richtung und mir schien ein durchaus aggressives Entgegenhalten angebracht (grober Klotz/Keil). Es hat sich auch etwas beruhigen können. Ich konnte nicht mehr ansehen, wie sich das Cafe immer mehr in PI-News light verwandelt hatte und immer mehr Hetzer aufschlugen. Benutzerkennung: 43067 08:29, 6. Jul. 2018 (CEST)
Danke Dir, Benutzerkennung: 43067, netter Zug, auf meiner Seite kein Ding mehr. Schönes Wochenende! **Küchenkraut (Diskussion) 12:25, 6. Jul. 2018 (CEST)
Zurück zur Überschrift: Wer die richtigen Leute systematisch an den falschen Platz bringt, muss sich nicht wundern, wenn sie keine besonderen Leistungen erbringen können und teilweise sogar krank werden. Im Moment haben wir hier ein Kombinat für Gastronomie, dass seine Kellnerinnen als aufstockende Zeitarbeiter das Essen und Trinken schubsen lässt. Gleichzeitig macht der Konzern Werbung für die Rekrutierung von Mitarbeitern und Milliardengewinne. Die Differenz zu den Lebenshaltungskosten der Aufstocker kommt aus der Staatskasse (oder wenn vorhanden, von der an Geld und Einfluss reichen Verwandtschaft). Erfüllt ein Mitarbeiter der Bundesagentur seine Sanktionsquote nicht, so wird die Aufstockerin in die Schuldenfalle getrieben und/oder aus dem Job gestoßen. Was die SPD hier zu Gesetz gebracht hatte und die CDU nicht abgestellt bekommt, mahnte übrigens ein anderer öffentlichrechtlicher Rundfunkbeitrag an, als nach dem Willen der Partei Die Linke ein europäischer Energiekonzern in Deutschland seine Vertriebssparte arm rechnete und subventionieren lassen wollte und im Land der Konzernzentrale saftige Gewinne einfuhr. Da kann man sich nur noch fragen, über welchen Wolken die Narrenfreiheit noch grenzenlos sein kann. --Hans Haase (有问题吗) 11:29, 7. Jul. 2018 (CEST)

Gut wäre Pause! Wenn die Zukunft schon ca. 20 Jahre schlummert.

Es gibt in diesem Projekt der gesegneten Extravaganzen,
jene die blindlings hinterhergehen, voraus die Lanzen.
Bei Regen, Hagel, Nebel, Sonnen- oder Mondschein,
Aus lieb wird bös, aus barbarisch wird fein.

Sie drehen und wendens wies dem "Anführer" geziemt,
laufen hinterher und glauben es so schon kiemt,
Abseits von Wissenschaftlichkeit, Akuratheit,
Kohärenz, Stringenz und Mutter Natur rufens
marschierend eine neue Elogie der Sophisterei.

Man konsultiere einen der grössten Schriftproduzenten der Akademien Routledge (Verlag) --178.197.227.19 20:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

15 Tage hat die CDU Zeit

um sich in Bayern für die Wahlen anzumelden. Nachher geht nix mehr. Frage: Wie kriegt man so schnell geeignete Kandidaten her? Und wie gründet man so schnell Ortsverbände, Kreisverbände und Landesverbände?--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gelle das hat der Seehofer gescheit eingerichtet, denn jetzt kann er die Merkel in den nächsten zwei Wochen prima erpressen. Die Bayern sind halt nicht so blöd, wie manche meinen :)--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Immer gut, wenn man seine politischen Verbündeten erpresst. Das schweißt zusammen in der Not. Aber im Ernst, was versprechen sich die Amigos von diesem Schuhplattler? Ich glaube die Abrechnung kommt mit der nächsten Wahl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2018 (CEST)
Das sitzt Merkel einfach aus. Die CSU hat die Wahl zwischen "einflussreicher Teil der Union" und "belächelte Regionalpartei", die drohen nur. Und nach der bayerischen Landtagswahl kommt die CSU sowieso wieder winselnd und mit eingeklemmten Schwanz angekrochen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2018 (CEST)
Bernhard Vogel hat heute im Interview erzählt, dass ihn CSU-Mitglieder anfragen, wann sie "losschlagen", d.h. die Kreis- und anderen Verbände spalten sollen. (Er hofft und rät aber, dass es nicht dazu kommt.) Die Antwort lautet also: Die geeigneten Kandidaten sind schon da. --Logo 20:09, 1. Jul. 2018 (CEST)
Welche Abrechnung? Die CDU muss dallimachen, wenn sie in Bayern antreten will. Seehofer wird das zu verhindern wissen, indem er die nächsten 10 Tage taktiert. Sollte der 16. Juli verstrichen sein, kann die CDU der CSU in Bayern keine stimmen wegnehmen. D.h. Merkel muss im "Konfliktfall" die Koalition aufkündigen und nicht Seehofer. 1:0 für Seehofer; die CDU kann unter den gegebenen Umständen der CSU aller Wahrscheinlichkeit nach keine Stimmen "abjagen". 2:0 für Seehofer; die AfD wird der CSU auch keine weitere Stimmen wegnehmen, da Seehofer nun aus der Sicht der rechtskonservativen Wähler beinahe wie ein vaterländischer Held dasteht. 3:0 für Seehofer. Entlässt Merkel Seehofer, kann er zurecht darauf hineweisen, dass er der erste Minister weltweit ist, der dafür entlassen wurde, weil er die Grenzen schützen wollte; 4:0 für Seehofer; da die stolz verkündete europäische Lösung keine ist (Italien, Polen, Tschechien und Ungarn machen nicht mit), ergibt sich ein 5:0 für Seehofer. Die CDU kann die CSU nicht erpressen, da sie bei der Wahl in Bayern wohl kaum antreten wird. Wenn sie eine Bundes-CSU verhindern will, wird sie Merkel und den linken CDU-Flügel wohl oder übel abservieren müssen, um zu überleben. 6:0 für Seehofer. Wenn es blöd läuft, kommt die CSU sogar auf eine absolute Mehrheit, weil Linke, FDP und Freie Wähler in Bayern unter die 5%-Hürde rutschen. 7:0 für Seehofer; und am Ende sieht deshalb sogar die AfD blöd aus der Wäsche; 8:0 für Seehofer. --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 20:17, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ja, es ist die Zeit der spekulativen Fußballtipps. Warten wir doch einfach ab, was heraus kommt. --Simon-Martin (Diskussion) 20:22, 1. Jul. 2018 (CEST)
Du vergissest die nächste Bundestagswahl. Dass sich in der ganzen Bundesrepublik nicht in annähernder Zahl regionale CSU-Verbände gründen ließen. Das bedeutet dass die CSU als zutiefst bayrisch empfundene und auch immer bayernzentriert auftretende Partei im übrigen Bundesgebiet kaum Wähler hat. Sollten sich 30 % der bayrischen CSU der CDU anschließen wollen, so liegt die CSU wahrscheinlich unter der 5% Hürde und käme dann nicht mal auf Fraktionsstärke trotz eventuell errungener Direktmandate. Der Wähler würde für die Bundestagswahl dann womöglich gleich für einen CDU-Kandidaten entscheiden, wenn er denkt dass seine Partei die Oppositionsbank drücken wird mit dem Ergebnis, dass die CSU nur noch eine Landtagspartei ist. Es ist dann auch keinesfalls sicher, dass die CSU noch Teil von irgendeiner Koalition ist. Wenn die CDU nichts mehr wissen will, sollen sie sich dann mit den Sozis, den Grünen oder gar den Roten verbünden? Wahrscheinlich können die dann nur noch mit der FDP, aber ein Bündnis von FDP und CSU mit knapp mehr als 10% wird keine der anderen Parteien vor sich her treiben können. Dein 8:0 wären am Ende lauter Eigentore.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2018 (CEST)
Fake news. Umfragen ergeben ganz klar, dass die CSU bundesweit auf 18% käme.--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 21:06, 1. Jul. 2018 (CEST)
Klar. Die würde sie aber der AfD abjagen. --Digamma (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2018 (CEST)
Das mit den 18 % war doch die FDP, oder? --Simon-Martin (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2018 (CEST)
Richtig, die wollten mal dreistellig äh... zweistellig gewinnen. Die AfD sollte angeblich laut Umfragen sogar mal 25% der Wähler ansprechen können. Für die 18% brauchst du eine flächendeckende Parteienstruktur, die die CSU nicht hat, aber das hatten wir doch schon oder nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was die AfD in 4 Jahren geschafft hat, kann die CSU auch in vier Jahren schaffen. Du verisst, dass viele CDUler an der Basis die Schnauze voll haben von der politisch substanzlosen Sozialistin aus der Uckermark.--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:14, 2. Jul. 2018 (CEST)--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:14, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich nutze die sehr seltene Gelegenheit, Dir zuzustimmen. In vier Jahren auf um die 13 %, das kann die CSU durchaus schaffen, wenn sie so weiter macht. Allerdings nur in Bayern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
Du denkst genauso kurzsichtig wie Merkel. Es ist nicht "die" CSU, es sind die bayerischen Wähler, die Druck machen. --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:53, 2. Jul. 2018 (CEST)
Es ist eine kleine, aber erschreckend lautstarke Minderheit, vor der die CSU panische Angst hat. Wird ihr nix helfen. --Simon-Martin (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Was Seehofer macht ist prinzipiell richtig, kommt aber drei bis vier Jahre zu spät. Daher bekommt er von mir kein Placet dafür. 129.13.72.197 08:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Laut Medien befürworteten die meisten CDUler fast alle Punkte des Seehofer-Plans. Also steht außer Frage, dass da einiges drinsteht, das konsensfähig ist. Anscheinend verkauft es Seehofer aber miserabel. Beispiel Frankreich: Macron ist auch kein linksliberaler Freigeist, wenn ich mir anschaue, was mit den Elendscamps in Paris passiert, und dennoch verkauft er seine Politik besser. Unflexibel ist er, der Horst.--Bluemel1 (Diskussion) 09:04, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wie jetzt? Ist der Plan endlich veröffentlicht? Oder stimmen sie nur einzelnen Worthülsen prinzipiell zu? --Simon-Martin (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Auch ein Fehler von Seehofer: Anstatt sachlich vorzuführen, wo der Mehrwert seines Plans liegt, blieb er im Gewollt-Staatsmännischen. Hingegen Strobl (CDU Baden-Württemberg) brachte ein prägnantes Fallbeispiel eines nach Frankreich überstellten Nigerianers vor, der einen Tag später wieder in Pforzheim war, ein Beispiel, das die Notwendigkeit politischen Handelns sehr gut illustrierte. So ein „kleiner“ Strobl kocht den Seehofer in Sachen Politikvermittlung locker ab. Seehofer konnte es noch nie und wird es nie können.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Du beziehst dich hierauf? Japp, totales Versagen der Behörden und des Schengen-Abkommens insgesamt. Und der Nigerianer bekommt dann tatsächlich hier noch auf Steuerzahlerkosten Kost und Logis im Asylbewerberheim. Wird Zeit, dass die NPD die Sache regelt. 129.13.72.197 09:37, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wieso gleich die NPD? Lasst es doch die CDU machen. Aber sie soll es halt endlich mal angehen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die CDU hat die Probleme (mit)verursacht, daher traue ich ihr keine Lösungskompentenz zu. Erst recht nicht in dem Maße, was hier angebracht wäre. 129.13.72.197 09:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
Es geht darum, was die CDU glaubt, was die Mehrheit der Bürger will, dann kann es ganz schnell gehen mit der Kompetenz. Denn nur am Willen der Bürger hängt das eigene Bundestagsmandat. Und seien wir ehrlich: Der Eintrag „MdB“ auf der eigenen Visitenkarte ist wertvoller als kluge Politik. Das ist das Image der CDU. Stimmt wahrscheinlich nicht. ;) …--Bluemel1 (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)
Mag sein, mir sind allerdings Politiker lieber, die aus Überzeugung handeln, und ihr Fähnchen nicht in den Wind hängen ;) 129.13.72.197 09:50, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die sind jedem lieber, aber Wahlen werden nicht an den Rändern gewonnen. Diese Stimme ist verschenkt. Außerdem ist die NPD nur so lange erlaubt, wie sie abseits der politischen Einflussnahme existiert. Das Bundesverfassungsgericht machte bereits klar, dass diese Partei eigentlich verboten sein müsste, man lässt sie aus fadenscheinigen Gründen nur weiterexistieren, um die Kunden der Partei „im Griff“ haben zu können. Es läuft so einiges seltsam in Deutschland. Und wenn solche Nazi-Parteien nur 1,0 % der Stimmen erhalten, dann liegt es wohl daran, dass die Mehrheit der Leute sie schlichtweg nicht will. Völlig verschenkte Stimme, ehrlich.--Bluemel1 (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2018 (CEST)
Keine Sorge, ich wähle so weit links wie nötig, um meine Stimme nicht zu verschenken ;) 129.13.72.197 10:19, 2. Jul. 2018 (CEST)
Eine krasse Wählerwanderung von der NPD zur AfD konnte man ja mehrfach bei den letzten Landtagswahlen in Neufünfland beobachten, spricht aber angesichts deiner obigen Statements eher gegen die AfD als für diese Wähler, zu denen du ja anscheinend auch gehörst... --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Seehofer zurückgetreten kündigt Rücktritt an bietet Rücktritt an – ja was nun?

Die Journaille überschlägt – und widerspricht – sich gerade mit ihren Eilmeldungen. Klar scheint nur eins. Mia san mia. Und Seehofer bleibt Seehofer. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht geht es ja nur um eine freiwillige Ankündigung, darüber zu reden. Also wenn die anderen Staaten mitmachen. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2455:EB00:6DA3:1847:2805:AA94 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2018 (CEST))
Ich hatte ja so sehr gehofft, daß er sein Schicksal untrennbar mit seinen bekloppten Forderungen verbindet und jetzt könnte dieser Traum tatsächlich wahr werden ... mrgreen  --188.107.140.115 01:39, 2. Jul. 2018 (CEST)
Noch nicht. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:35, 2. Jul. 2018 (CEST)
Er hat schon ein Bein nach hinten ausgeworfen, aber den Schwerpunkt des Körpers noch nicht nach hinten verlagert. Der Rücktritt ist also noch im Entstehen und Werden.--Bluemel1 (Diskussion) 08:09, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Presse ist nun mal traditionell eher "links". Bayern wird, obwohl es an der Spitze in sämtlichen BEreichen steht, gerne mal runtergebutter. Gleiches gilt für die CSU. Da darf es einen nicht wundern, wenn der letzte Unfug verzapft wird. Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken. Viellleicht will hier jemand zu viel Steuern bezahlen? --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch>"Bekloppt" u.a. deswegen, weil zumindest mittelfristig nicht durchsetzbar. Politik ist die Kunst des Machbaren. Deswegen hat die Queen of Compromise so lange mit den anderen EU-Ländern verhandelt. --94.219.31.17 12:23, 2. Jul. 2018 (CEST)</quetsch>
Das stimmt nicht ganz. In Thüringen und Sachsen orientiert man sich in der Summe eher an Bayern als an den übrigen älteren Bundesländern. Der wirtschaftliche Erfolg und die Einstellung pro geregeltes Zusammenleben statt Laissez-faire sind eben doch anziehender als die Kakophonie. Es ist doch viel schöner zu sagen: Das habe ich geschafft! als immer nur über Erfolgreiche „Witze“ zu reißen und neidisch zu sein.--Bluemel1 (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
(BK) "Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken." Das ist doch gar nicht der Streitpunkt. Es geht nur darum, wann und wie diese zurückgewiesen werden. Die Dublin-Abkommen sehen vor, dass diese ins Land gelassen werden und im Land dann eine Entscheidung über die Ablehnung und Rücküberstellung getroffen wird. Das ist Merkels Linie. Seehofer will diese Leute an der Grenze abweisen. Das widerspricht aber den Schengen-Abkommen. Außerdem ist immer nur davon die Rede, diejenigen Asylbewerber abzuweisen, die im "sicheren Drittland" schon aufgenommen und registriert wurden. Für mich ist ganz unklar, wie das an der Grenze festgestellt werden soll. --Digamma (Diskussion) 08:25, 2. Jul. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Im Moment sagt Bayern in Gestalt der CSU eher: "Das ist nicht zu schaffen." Was die CSU veranstaltet geht eben gerade nicht in Richtung "pro geregeltes Zusammenleben", sondern in Richtung Spaltung und Desintegration. --Digamma (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wir haben das doch schon oft beredet. Um die gespaltene Gesellschaft endlich wieder auf ein Maß des geregelten Zusammenlebens zu bringen, Deutsche, Afrikaner, Türken, Osteuropäer usw., sollte eine Phase der Konstituierung folgen, weil es sonst noch weiter auseinanderdriftet. Am Ende passiert immer dasselbe: Notgedrungen ziehen die Deutschen aus jenen Stadtvierteln weg, in denen das geregelte Zusammenleben nicht mehr funktioniert, falls sie das Geld haben, und die Stadtoberen beklagen dann, dass es keine gesunde Durchmischung gibt. Warum ziehen die Deutschen denn weg? Es muss ja Gründe haben, außer dass es alles voll die bösen Rassisten sind. Anderes Thema: Ich glaube, dass viele Türken recht gern in Bayern leben, gerade weil es dort das Ziel der Regierenden gibt, nicht alles dem Laissez-faire zu überlassen. Und der Erfolg ist auch sichtbar. Die Nordis wollen aber nicht zugeben, aus welchem Grund diese Erfolge (Kriminalitätsrate etc.) zustandekommen. Denn die Bayern reden ja so komisch und eignen sich als Feindbild, oder?--Bluemel1 (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Kannst Du vergessen. Parallelgesellschaften mit Kopftuchmädchen existieren mittlerweile auch im kleinsten Dorf. Mit allen übrigen Erscheinungsformen, die "Multikulti" mit sich bringt. --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:52, 2. Jul. 2018 (CEST)
Das Kopftuch ist auf dem Kopf und mir tut das nichts. Es geht um Werte. Eine Gesellschaft, die sich nicht auf Werte einigen kann, wird sich selbst lähmen und wird diverse Probleme der Wohlstandsverteilung bekommen, da der Wohlstand schwindet, am Ende verlieren alle, außer die ganz Reichen, die sich eine Art Raumschiff-Filterblase leisten können. Guten Tag Südamerika, gated Communities, Waffenverkäufer können sich freuen, schützen Sie sich und ihre Liebsten. Schöne Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Moralische Werte sind subjektiv. Das was Du im Geldbeutel hast, entscheidet über Deine Moral. Hast Du wenig, wirst Du anders denken als wenn Du viel hast. Soviel zu "Werten".--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 11:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Davon abgesehen, dass auf dem Land in Deutschland sei eh und je Kopftuch getragen wurde: den Zusammenhang zwischen (den ja anscheinend bei den Trägerinnen von bestimmten Kopftüchern -- gemeint ist ja hier der Hidschab -- nicht vorhandenen) gemeinsamen Werten, Wohlstandsverteilung und Gated Communities musst du mir nochmal etwas plausibler machen, ich seh da nämlich keinen... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
@Bluemel1: Ja, es geht um Werte, und ja, es geht um Spaltung der Gesellschaft. Die Spaltung geht aber nicht von den Einwanderern aus, sondern von den Einwanderungsgegnern von Seehofer bis Storch. Und was die Werte betrifft: Es ist die CSU, die die Werte der alten Bundesrepublik mit Füßen tritt. Das ist das, was mich so ankotzt. --Digamma (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das ein billiger Trick von Seehofer, um von Merkel ablösefrei für den Job als neuer Bundestrainer freigestellt zu werden. --85.216.91.128 12:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß die Merkel für Seehofer eine Ablöse fordern würde. Die würde eher noch Brautgeld dazugeben, wenn ihr den einer abnimmt. Die Frage ist eher, was die CSU dann stattdessen verlangt, um die alternativlose Groko nicht platzen zu lassen. Eine Kleinko wird es ja seit Linders Affenzirkus nicht mehr geben können und vor einer Minderheitsregierung samt ständiger parlamentarischer Diskussionen (Vive la démocratie parlamentaire!) hat die kontrollsüchtige Merkel bekanntlich panische Angst. --94.219.31.17 12:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wir sind uns doch wohl einig, dass dieses Spiel spätestens mit der Bayernwahl vorbei ist? Zum Glück gibt es zumindest dafür einen festen Termin, und die Inhalte stehen in ein paar Tagen ja auch entgültig fest und es spielt auch überhaupt keine Rolle, was Merkel danach erzählt, was sie alles mißverstanden hat. Nach der Bayernwahl ist Merkel erledigt. Sie kann nur noch ein bisschen mehr Geschirr vom Tisch reißen, als sie es bisher schon getan hat. So ist das mit dem weißen Rauch im Zimmer. -- Janka (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Wette halte ich!^^ Ich sage, Merkel bleibt auch nach der Bayernwahl im Amt. --94.219.31.17 15:24, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage vor/nach der Bayernwahl lautet nicht bleibt die Merkel im Amt, sondern bleibt der Seehofer im Amt. Könnte sein, dass die Zahl der roten Karten der Wähler eine Rolle spielt. Nur nochmals zur Erinnerung: Die Bundestagswahl war erst und Merkel steht nicht zur Abstimmung, sondern Seehofer. Zusammen mit seinen Parteifreunden müssen sich dem bayrischen Wähler stellen. Und egal was der Wähler in Bayern entscheidet, es wird nicht die Mehrheiten im Bundestag verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt lehne ich mich auch mal aus dem Fenster: Der nächste Heimatinnenbauminister heißt Müller; heute, morgen oder in ein paar Wochen. Dumbox (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2018 (CEST)
Nö, sondern ganz sicher Dobrindt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:12, 2. Jul. 2018 (CEST)
Horst trotzt: Ich will, ich WILL, ICH WILL ABER EIN FLUTSCHFINGER!!!!1elf
Merkel motzt: "Nö!"
Horst: "Wenn ich kein Flutschfinger bekomme, dann brenn ich das ganze Dorf nieder!"
Queen of Compromise: "Du kannst ein altes Kaugummi haben, aber sag's nicht der Tante SPD, die haben den weggeworfen.
Horst: "Juhuu, mit riesen Blasen, die nicht kleben, kannst Du 'nen riesen Spaß erleben! Das wollte ich von Anfang an!!! Ich hab's echt sowas von drauf:DDD
Kommentar Weidel: "Das ist alles ganz alleine unser Verdienst! WIR haben es echt sowas von drauf."
Das gemeine Volk fragt sich: "Ist das jetzt schon das Ende dieses Schauerspiels?"
Antwort: Hm .. unklar:/ Warten wir noch ab, was die Drea dazu sagt - ob die die Blase platzen läßt, oder ob sie lieber weiter oben sitzen möchte. Hihi, kleiner Scherz am Rande. Na klar sagt die: "Ja!" Die will immer oben sein. --94.219.31.17 23:17, 2. Jul. 2018 (CEST)

Auch Seehofer ist gegen Seehofer...

Die Presse wird ja dieser Tage einfach nicht müde, dem Volke immer wieder zu verkünden (damit es das auch bloß nicht vergisst!), dass es laut Umfrage im Asylstreit mehrheitlich hinter unserer beliebten Kanzlerin stehe und nicht hinter Seehofer. Toll. Man hat die Leute nämlich gefragt, ob sie im Asylstreit eine europäische Lösung oder einen nationalen Alleingang besser finden würden. Wenn auf diese Frage eine große Mehrheit erwartungsgemäß antwortet, besser wäre eine europäische Lösung, dann wird das als Parteinahme für Merkel in der Auseinandersetzung mit Seehofer ausgewertet. Natürlich wäre eine europäische Lösung besser, z.B. in einem anderen, besseren Paralleluniversum, in dem die europäische Lösungssuche noch realistische Aussicht auf Erfolg hätte und in dem etliche Wahlen in anderen EU-Staaten anders ausgegangen wären. Seehofer höchstselbst hätte auf die Demoskopen-Frage wohl geantwortet, dass ihm eine europäische "Lösung" am liebsten wäre und damit angeblich Partei gegen sich selbst ergriffen. Wer ist denn bitte so doof, auf diesen pseudo-bauernschlauen Trick der Lügenpresse und Demoskopen hereinzufallen? Bitte melden. --2A02:908:699:E2E0:CDAA:593D:B78:6DC5 14:08, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hier! Auch in unserem weniger perfekten Universum ist eine europäische Lösung in der Asylfrage einem deutschen oder gar bayrischen Sonderweg auf jeden Fall vorzuziehen. Dass auch Seehofer, als der gewiefte Politiker, der er ist, heute mal das Gegenteil von dem sagt, was er gestern gesagt hat, und umgekehrt, erstaunt mich kaum. Kompromisslose Linientreue würde das hingegen schon eher. Geoz (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2018 (CEST)
Schade, dass Geoz schon geantwortet hat. Ich bin nämlich der Ansicht, dass ein „Beitrag“, in dem das Wort „Lügenpresse“ in nicht ironischer Weise verwendet wird, hier im Café nix verloren hat, zusammen mit den Typen, die solcherart Sprachgebrauch pflegen [5]... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 1. Jul. 2018 (CEST)
Die Bonner IP ist mittlerweile mit ihrer Agenda sattsam bekannt. Man weiß halt, aus welchem Schoß das gekrochen kommt. Benutzerkennung: 43067 18:55, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es passt es dir wohl nicht, dass die immer weiter nach rechts rückende CSU damit offensichtlich genau das Gegenteil dessen macht, was von der Bevölkerung (incl. vielen CSU-Anhängern) eigentlich mehrheitlich gewünscht wird? Dazu braucht es auch nicht die von dir genannte Frage nach "europäische Lösung ja/nein", es reicht schon, die Beliebtheitswerte von Seehofer und Söder anzusehen. Politische Klugheit sieht etwas anders aus.
Fast schon skurril ist die Antwort auf die Frage "Was sind die größten Probleme in Bayern?", eine offen gestellte Frage, also ohne Antwortmöglichkeit. Und was ist der Spitzenreiter? Flüchtlinge? Wirtschaft? Wohnungsmarkt? Bildung? Nö: CSU, immerhin mit 39 % Antwortquote.--77.180.198.164 19:13, 1. Jul. 2018 (CEST)
Eine "europäische Lösung" für ein rein innerdeutsches Problem wird aber kaum machbar sein. Solange jeder der in die EU kommt in Deutschland (und nur dort) weiterhin gut versorgt, dann werden eben so lange weitere Moslems nach Europa kommen. Gab es denn mal nicht so was wie Dublin III, wonach diese halbwegs gleich auf die ganze EU verteilt werden sollen, die von Deutschland einseitig ausgesetzt wurde? Würde das umgesetzt, dann gäbe es den guten Lebensstandard nur für eine letztlich zufällig ausgesuchte Minderheit von 20%, vllt. 30%, je nach Quote, für den Rest gäbe nur gewöhnliche Flüchtlingslager (OK, unter der Annahme, Deutschland allein würde keine Transferleistungen an die anderen Länder zahlen). Dann wäre diese Einwanderung sinnlos.--Antemister (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was hat das mit der Religion zu tun?
Und nein, es gab nie ein Abkommen, dass die Flüchtlinge gleichmäßig auf die EU verteilt werden sollten. Dublin III sieht vor, dass die Flüchtlinge in dem Land bleiben müssen (bzw. dorthin abgeschoben werden), wo sie die EU betreten haben. Deutschland hätte vor 2015 nie einer Verteilung auf die Mitgliedsländer zugestimmt. --Digamma (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2018 (CEST)
Was hat das mit der Religion zu tun? Fast alles - "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise". Wären diese Leute keine Moslems, so wäre das ganze ein randständiges Ärgernis, was nie das ganze Volk so spalten würde. Dublin mag vllt. nicht direkt eine Umverteilung vorsehen, aber immerhin dass die meisten in einem weniger angenehmen Land bleiben müssten/nicht einfach deutsche Sozialleistungen bekämen. Das wäre schon ausreichend.--Antemister (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise" ein Zitat sein sollte, solltest du angeben, woher es stammt. Wenn nicht: warum setzt du den Satz in Anführungszeichen. Dass die Flüchtlingskrise eine Islamisierungskrise sei, ist vor allem eine wiederkehrende Behauptung von dir. In Wirklichkeit hat fast keines der Probleme, die mit der Aufnahme der Flüchltinge einhergehen, etwas mit deren Religion zu tun. --Digamma (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2018 (CEST)
Genau so stellen sich AfD, CSU und Konsorten vor: gerade diejenigen, die EU-Gesetze immer als Teufelszeug anprangern, finden Dublin III supertoll, denn bei dessen Anwendung kann man einfach die Grenzen schließen, und Italien und Griechenland können dann sehen, wie sie die Flüchtlinge stapeln, aber das braucht uns ja nicht zu jucken, wir sind ja so wunderbar bequem von sicheren Drittstaaten umgeben.
Aber nebenbei sieht man auch an dieser Diskussion, wie die Bereicherer uns bereichern: durch die Erkenntnis, wer von unseren Mitmemschen Gutmensch und wer Schlechtmensch ist. Ohne die Flüchtlingskrise hätten wir das nie rausgekriegt. --Plenz (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die CSU macht genau das, was die Bevölkerung will. Ihr vergesst, dass die Freien Wähler lediglich eine Abspaltung sind und dass die bayerischen AfDler nur aus Verzweiflung wegen der Bundespolitik aus dem CSU-Lager entflohen sind. Im Herzen sind die Leute konservativ. D.h.: Keine unkontrollierte Zuwanderung. Beides schließt einander aus. Das Geschreibsel lieber Gretarsson vom "Drehhofer" könnt Ihr Euch ab heute schenken. Die Katze ist aus dem Sack! --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:53, 1. Jul. 2018 (CEST)
Gut, dass Du weißt, was "die Bevölkerung" will - wer anderer Meinung ist gehört eh' nicht dazu, gelle? Söder und Seehofer haben sich tierisch verrannt, das wissen sie auch. Und große Teile der Bevölkerung wissen das auch, sogar in Bayern ;-). So, jetzt steht Behauptung gegen Behauptung und die Antwort kommt bei der Landtagswahl. Einen Kasten norddeutsche Bier darauf, dass die CSU keine absolute Mehrheit erreicht. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es funktioniert aber so nicht. Jeder kann nach Bayern und auch wieder heraus, sobald er in irgendeinem europäischen Land offiziell anerkannt ist. Die Bayern wollten auch keine Preussen und umgekehrt und trotzdem sitzen die in Berlin und wollen der restlichen Bundesrepublik Weißwürste und süßen Senf aufzwingen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2018 (CEST)
Doch bayerische Flüchtlinge werden in Norddeutschland auch herzlich aufgenommen. Sie müssen natürlich deutsch lernen und sich benehmen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:18, 1. Jul. 2018 (CEST)
Diverse Sachen müsste man diesem kulturfremden Volk wahrscheinlich noch abgewöhnen, das zeigen der bayrischen Landesfarben würde man wohl als Affront und mangelnden Integrationswillen deuten. Außerdem müsste man mit katholophoben Menschen fertig werden, die vor dem bayrischen Kreuzeskult geflohen sind und jetzt Religionsfreiheit einfordern, zugleich müsste man andere Flüchtlinge davon abhalten ihre Kreuze in Klassenzimmern und Amtsstuben aufzuhängen, also die bayrische Zwangsreligion im übrigen Bundesgebiet durchzudrücken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2018 (CEST)
Ois Baier heidztogs hosd as hoat. Eigsperrt mit arrogante Preißn und verrukte Schwom in dem komischen Deitschland vo heid. Friaras hamma na iba d'Esterreicher glochd, heid wad ma gern sejba welche. ;-) Gruß -- Nasir Ha? RM 22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)
Damit die Integration der Bayern funktioniert, sind offensichtlich Sprachkurse essentiell wichtig. BTW, muss es nicht Schwobm heißen? Benutzerkennung: 43067 04:27, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ugga, ugga, Bayern ist doof, sie haben einen eigenen Dialekt, also müssen sie doof sein. Ihr seid die klischeehaftesten Deutschen, die man sich vorstellen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 08:11, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du dir so einen klischeehaften Deutschen vorstellst, dann vergiss aber nicht, dass sich dieses Klischee in deinem Kopf befindet. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 10:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaub, „doof“ hat hier keiner gesagt. M.E. trifft es „verschroben“ und „von sich selbst unverhältnismäßig stark überzeugt“ eher, was man aber natürlich nicht pauschalisieren darf. Es gibt durchaus etliche sympathische Bayern, vor allem im subkulturellen Bereich.
Aber komischerweise zieht man vor allem die Bayern an ihrem Dialekt auf, nicht aber Hessen oder Holsteiner. Könnte das daran liegen, dass es übermäßig oft vorkommt, dass bayerischer Akzent zu vernehmen ist, wenn jemand im Fernsehen irgend was schwachsinniges und/oder Antipathie erzeugendes von sich gibt, sozusagen antibayerische Konditionierung durch die („doofen“ unter den) Bayern selbst? Dito übrigens die Sachsen... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2018 (CEST)

Geschichte

wurde soeben geschrieben: England hat ein Elfmeterschießen gewonnen. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:54, 3. Jul. 2018 (CEST)

mit einer kleinen Einschränkung: bei einer WM. Zählt man EM-Spiele auch, so gelang England dieses Kunststück bereits 1996 gegen Spanien. --178.165.128.151 23:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Italienische Wikipedia

Die italienische Wikipedia blockiert eigene Inhalte um auf die EU-Gesetzgebung aufmerksam zu machen. Und hier sieht man das anders? 👁 Kein Problem damit? --⚽ Trebeis (Diskussion) 10:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst ja die ganze Wikipedia abschalten. Trotzdem wird das Gesetz verabschiedet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:13, 3. Jul. 2018 (CEST)
Echt? 😀 Ich kann die ganze Wikipedia abschalten? ❌ Wo ist der Knopf? --⚽ Trebeis (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2018 (CEST)
Hm, hab den Knopf immer noch nicht gefunden. 🤔 Wie sieht er denn aus? --⚽ Trebeis (Diskussion) 17:42, 3. Jul. 2018 (CEST)
Scheint hier keinen zu interessieren, weiter oben gibts schon einen Thread dazu. Die englischsprachige WP macht's geschickter und blendet Banner ein mit einem Link auf Changecopyright.org. Ruf an! 11:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Naja, das ging ein bisschen unter bei dem ganzen Seehofer hier, WM da...
Leider geht aus dem in obigem Thread verlinkten Zeit-Online-Artikel nicht hervor, was konkret alles unter dieses Leistungsschutzrecht fallen würde. Nur tagesaktuelle Medienerzeugnisse oder auch wissenschaftliche Texte, die nicht unter einer CC- oder ähnlichen Lizenz stehen? Ersteres wäre vllt. noch erträglich und würde die Newstickeritis in der WP eindämmen, letzteres wäre der Supergau, sofern z.B. nicht mal mehr adäquate bibliographische Zitate möglich wären, die den Original-Titel eines Papers enthalten...
Man hat aber zumindest den Eindruck, dass da ein reales Problem zum Anlass genommen wird, ein Gesetz zusammenzuzimmern, das weit über das nötige Maß hinaus geht, und, trotz gegenteiliger Beteuerungen, in erster Linie nicht den kleinen und mitteleren Verlagen nützt, sondern den großen Verlagen, die ja am meisten veröffentlichen. Statt der Medien- und Meinungsvielfalt würden also im Endeffekt eher die großen Medienkonzerne gefördert... --Gretarsson (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt verdeckt die spanische Wikipedia auch noch ihre Inhalte. 🤔 --⚽ Trebeis (Diskussion) 10:33, 4. Jul. 2018 (CEST)
Siehe auch Wikipedia Diskussion:Kurier#Die italienische Wikipedia --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2018 (CEST)
🍵 Weiß man denn schon, wie es ausgegangen ist? --⚽ Trebeis (Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2018 (CEST)
Vorläufig so... --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 5. Jul. 2018 (CEST)
Also geht es im September weiter in diesem Theater. --⚽ Trebeis (Diskussion) 10:12, 6. Jul. 2018 (CEST)

Brettspiel aus vermutlich 1980ern oder frühen 1990ern gesucht

Hi! Ich suche ein Brettspiel(?) vermutlich aus den 1980ern oder frühen 1990ern. Ich erinnere mich nur daran, dass es da Wissenskarten gab, und dass auf manchen Karten Zitate zugeordnet werden mussten. Die drei Antwortmöglichkeiten waren drei Dichter, ich erinnere mich aber nur an zwei davon: Heinz Erhardt und Joachim Ringelnatz. Da wurde dann das Zitat genannt und die gleichen drei Dichter waren immer als Antwortmöglichkeiten enthalten. Eine Suche im Internet hat absolut nichts ergeben, und da ich das als Kind um 1990 gesehen hatte, ist meine einzige Hoffnung, dass irgendjemand das Spiel mit Namen kennt. Wir hatten damals einige Klassiker, etwa Monopoly und Auf Achse, also könnte es möglicherweise ein recht bekanntes Spiel sein, muss aber nicht. --Conspiration 11:59, 7. Jul. 2018 (CEST)

Keine konkretes Spiel, aber sowas findet man unter "Wer hat's gesagt". Varianten dieses Spiels werden auch gern humoristisch oder satirisch eingesetzt, beispielsweise "Emily oder Cinnamon", "Höcke oder Hitler" [6] (altes Caféritual, immer die AfD ins Spiel bringen ;-) --91.22.25.136 12:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Godwin’s law - lange vor dem Café, vor der WP. vor dem Web2.0. Hier im Café mit der AfD ist das vergleichsweise neu. --94.219.15.215 14:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte es schon einmal erwähnt; ein Journalist sagt: Mach darf sich nicht zur Sache machen, ein anderer: Man solle nicht Partei ergreifen. Wird rechtzeitig umfassen richtig bereichtet, bleiben Phänomene, Skandale und Verschwörungstheorien aus. Übrigens stellt der DLF jüngst fest, dass:[7] --Hans Haase (有问题吗) 18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Parodi
Games of Quotes --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:56, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ich suche kein ähnliches Spiel, sondern möchte gern wissen, was genau ich damals in der Kindheit gesehen hatte. Aber danke! --Conspiration 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann dir noch ein ähnliches Spiel vorschlagen: Ich zitiere einen Beitrag aus dem Café und du rätst, ob er von der Löschpolizei eliminiert wurde oder nicht. Ist aber kein schweres Spiel.--Bluemel1 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

Brasilien ist besser als 2014?

Darum schießen sie jetzt auch Eigentore. Anstatt vom Gegner Tore zu kassieren (7:1), lieber selbst für das Ausscheiden sorgen. Interessante Idee ... Weitere Meinungen? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Hauptsache ist doch, dass Schwarzrotgelb im Wettbewerb bleibt. --82.212.49.217 21:54, 6. Jul. 2018 (CEST)
Viel besser sind sie nicht, nur Deutschland ist viel schlechter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:58, 7. Jul. 2018 (CEST)
Vorab, ein wenig neben dem Thema hier: Da wurde ja schon geunkt, dass die deutsche Nationalmannschaft wegen des Merkel-Seehofer-Krachs verloren hat. Einige deuteten vorsichtig an, der Erdogan-Özil-Gündogan-Foto-Gate könnte die Unruhe in die Mannschaft gebracht haben. Aber wirklich nur ganz vorsichtig! Nun aber der neueste SPIEGEL! "In den Ein­wan­de­r­er­ge­sell­schaf­ten Eu­ro­pas ist er [der Leistungssport] längst das ideo­lo­gisch auf­ge­la­de­ne Sym­bol ei­ner mul­ti­kul­tu­rel­len Ge­sell­schaft. Was aber, wenn wir in Deutsch­land zum Bei­spiel nicht so weit sind, wie wir dach­ten?" Jaja, sprach der alte Oberförster...! -- Dann zum "Thema Brasilien 2014" und Belgien gestern: Ich gehe mal davon aus, dass die Videoüberwacher meinen Tipp Endspiel Brasilien : Kroatien 2:1 bewusst kaputtgemacht haben. Gabriel Jesus im Strafraum von Jan Vertonghen gefoult, kein Elfer. (Urs Meier, der sowas ja beurteilen kann: "Das hat mich wirklich aufgeregt. Man hat den Kontakt ja gesehen. Mich überrascht, dass der Schiedsrichter nicht selbst nochmal hingeht und sich das anschaut.") Das sage ich auch in Richtung der Menschen, die glauben, dass Fakten uns jemals vor den Interpretationen der Fakten bewahren könnten. --Delabarquera (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2018 (CEST)
Seit die Videoüberwacher meinen edlen, weitsichtigen Tipp Frankreich - England 2:1 lasen (oder andersrum, muss nachher noch einmal nach oben scrollen), tun sie alles dafür, ihn wahr werden zu lassen. Dafür braucht Frankreich einen Halbfinalgegner, der die Equipe t.c. körperlich sehr fordert. Er darf aber nicht so ruhmreich sein, dass ein Sieg die Blauen in eine totale Euphorie hinübergleiten ließe. Ergo Belgien. Ich konnte das total gut nachvollziehen, dass Brasilien keinen Elfer bekam. Es geht ja um Bücher, darf man da Hinweise geben, was du dem Sieger aussuchen darfst, (Prinzip Grünen-Parteitag) oder machst du das ganz autark? (Prinzip Orban)--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Also a) war das nicht Vertonghen, sondern Kompany und b) hat er den Ball gespielt und seine Haxen zurückgezogen. Was soll er mehr machen? Das war kein Elfmeter. Und das ist Fakt und keine Interpretation von Fakt. Oder Fakten. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich fand den Beitrag witzig. bewusst kaputtgemacht haben – Allein die Vorstellung, dass die in Moskau sagen: „Klarer Elfer, aber der Dela darf nicht das weltberühmte Tippspiel gewinnen!“ Hast du schon einen neuen Final-Tipp, Delabarquera? Ich frage für einen befreundeten Videoüberwacher.--Bluemel1 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, Kompany hat definitiv nicht den Ball berührt. Jesus versucht, den Ball außen an Kompany vorbeizulegen und wird dann umgesenst, ich hab’s mir grad nochmal in der Aufzeichnung auf sportschau.de (56. Min.) angesehen. ABER: Dass die Elfmeterentscheidung zurückgenommen wurde, wird wohl daran liegen, dass der Ball in dem Augenblick, als Jesus zu Fall kommt, bereits die Torauslinie überquert hatte. Hätte sich der Schiri aber trotzdem nochmal selber anschauen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)
Nach meinem Eindruck (nur Youtube-Zusammenfassung, dein Video funktioniert bei mir nicht) ist der Ball im Augenblick des Fouls noch knapp drin, das hatte auch Urs Meier gestern ausdrücklich festgestellt. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
OK, stimmt, und m.E. nicht mal knapp drin, sondern klar (die Nachbetrachtungen einschl. Urs Meier gestern hab ich wegen erforderlichen Frühaufstehens heute Morgen ausfallen lassen). Zwar stellt sich die Frage, ob Jesus den Ball nochmal erreicht hätte und ob man den Brasilianern mit dem Elfer dann nicht eine Torchance, die bereits erfolgos „zuende“ gespielt war, „zurückgeschenkt“ hätte, aber formal war das korrekt entschieden und der Videoschiri hätte wohl gar nicht eingreifen dürfen... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt ja nicht. Aber die Frage wäre, ob es dermaßen katastrophal falsch war, dass der Eingriff des Video-Schiedsrichters angemessen war. Das hatten wir oben schonmal. Wie auch immer, dass der Schiri es nach Anschauen nicht pfiff, ist schon seltsam. --82.212.49.217 21:01, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mit „formal korrekt entschieden“ meinte ich die ursprüngliche Entscheidung des „On-Pitch“-Schiedsrichters im Lichte der Videobilder... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich jetzt nicht, denn oben schriebst du doch von "umgesenst". Ist Umsensen jetzt neuerdings im Strafraum erlaubt, weil es als innovative Art der Rasenpflege gilt?;) --82.212.49.217 13:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das verstehe ich jetzt nicht. Der Schiri hatte doch ursprünglich auf Strafstoß entschieden... --Gretarsson (Diskussion) 15:48, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ach so, du meintest nur "die ursprüngliche Entscheidung". Ich hatte "die ursprüngliche Entscheidung im Lichte der Videobilder" so missverstanden, dass es die Entscheidung sein solle, die der Schiedsrichter vor den ganzen Nachdiskussionen und Superzeitlupen nach dem Spiel (und insoweit ursprünglich) getroffen hatte, unmittelbar nachdem er sich mit dem Videoschiedsrichter ausgetauscht hatte. Aber jetzt hab ich's kapiert. --82.212.49.217 16:44, 10. Jul. 2018 (CEST)
Im Achtelfinale 2002 wurde Wilmots beim Stand von 0:0 gegen Brasilien ein reguläres Tor aberkannt, und das Spiel endete 2:0 für Brasilien. Insofern ausgleichende Gerechtigkeit. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Lalala glorious lalala over us. God save the Queen.

Traumfinale rückt näher: Beef Stew gegen Bœuf Bourguignon 1:0, oder wie es modern heißt: Bulette mit kalter Pommes plus Ketchup gegen Bulette mit kalter Pommes plus Mayo 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und auch Traumhalbfinale: Hurricane gegen 11 Nowitschoks auf diesem Niveau. Oder James Bond gegen die Wilde 13. --82.212.49.217 19:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
C’est la lutte finale L' Internationale : God shave the Queen. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:46, 7. Jul. 2018 (CEST)
Oder: 120-minütige Verlängerung des 116-jährigen Hundertjährigen Krieges. Obwohl, Zidane ist ja diesmal nicht dabei, da werden die 120 Minuten vielleicht etwas friedlicher als 2006. --82.212.49.217 21:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bitte nicht noch ein langweiliges Spiel. Dann lieber das lustlose Umherstreunen überspringen und gleich ins Elfmeterschießen gehen. --94.219.15.215 00:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hehe, aber mit meinem Final-Tipp weiter oben habe ich es als Einziger zumindest ins Halbfinale geschafft, wenn ich das richtig sehe... Blümel, da hieß es doch noch England-Spanien?! --AMGA (d) 09:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Am Anfang, als die Vorrunde noch lief, hieß es probeweise England-Spanien. Und weiter unten heißt es ausdrücklich, und dazu braucht man keinen Videobeweis, dass die endgültigen Tipps erst valide sind, nachdem die Vorrunde abgeschlossen worden wäre. 28. Jun. 2018: England-Frankreich 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)
Frankreich-Belgien 1:0 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:13, 10. Jul. 2018 (CEST)
War leider nicht das Spektakel, das man sich erhofft hat, zu sehr von Defensiv- statt von Offensivfußball geprägt, die Entscheidung fiel folglich, wie so oft bei dieser WM, durch eine Standardsituation. Die Franzosen dürfen sich vor allem auch bei ihrem Keeper bedanken. Schade, ich hätte die Belgier gerne im Endspiel gesehen. Für mich sind sie jetzt Favorit auf Platz 3... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)--Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Endlich mal was Gutes von der EU in Brüssel, statt der vermaledeite Datenschutz

dass die EU Versicherungspflicht für e-bikes, Pedelecs und die abartigen mountain-bikes mit E-Motor!? einführen will. Manchmal kommen auch gute Vorschläge, die Seuche mit den e-bikes einzudämmen. Für mich gilt immer noch: ITS (Ich Trampel Selbst).--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die E-Bikes, die eine Geschwindigkeit von über 25 km/h unterstützen sind wie Mofas jetzt schon versicherungspflichtig.
Die Pedelecs, deren E-Motor nur bis 25 km/h mithilft, sind es bisher noch nicht. [8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Segway damals dasselbe Affentheater und endete als Anti-E-Mobilitätskampagne, bis der Mofaschlidbürgerstreich verbindlich wurde. Ein bisheriges Blechdokument als Zeichen, dass man den Versicherungsbeitrag entrichtet hatte, ist angesichts des Anschaffungspreises des Segway das geschürte Misstrauen und sieht Bürger eher als Gesinde statt als Bürger. Die Simson Schwalbe hatte man nach der Wiedervereinigung kurzerhand aufgrund des Bestandes legalisiert, obwohl sie 70 km/h erreicht. Bei Hong Kong Tramways gibt es auch das Prepaid als Dauerkarte, sonst wird/wurde beim Aussteigen bezahlt. Kein Wunder, dass nach Drohnen die E-Bikes zum Spielzeug des verantwortungslosen und unmündigen Bürgers reguliert werden. Spät aber notwendig wenn man es gemeinsam seit bestehen, in Umgang, Wettbewerb und Regulierung hatte schleifen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 11:53, 8. Jul. 2018 (CEST)
Einer muss das doch alles bezahlen. Versicherungsbeitrag kann als Prepaid angesehen werden. Für alles bitte einen beliebigen Haushaltsposten einfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
Tja. Die Autolobby gerät langsam aber sicher in Panik angesichts des Wachstum des Radverkehrs, das auch durch E-Bikes die Pfründe der Autolobby bedroht. Mal sehen, ob die Automobilindustrie zusammen mit der Versicherungswirtschaft auch dieses mal Erfolg in Brüssel hat, oder ob sich die EU dieser Lobbymeierei endlich widersetzt.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C 13:08, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, dass weniger auf Lobbyismus sinistrer Großunternehmen zurückzuführen, als auf tagtäglich erlebten Regelmissachtung von Zweiradlern. Alleine anhand meiner Dashcam könnte ich abendfüllende Kompilationen von allergröbsten Verkehrverstößen von Radfahrern erstellen. Und wenn dann solche Exemplare, wie hier letztens, ein Kind über den Haufen fahren und dann so schnell wie möglich flüchten [9] (ähnlicher Vorfall [10]), ist der Gedanke an eine Kennzeichenpflicht - für alle Radfahrer - auch nicht abwegig weit. Und vor knapp einen Monat hat auch mich so ein Arschloch mit knapp 25 bis 30 km/h mitten durch unsere Gruppe rasend von hinten an der Hand touchiert, nur weil ich es wagte auf einem ausgewiesenen Fußweg nicht auf dem Randsteinen, sondern eben mitten darauf zu gehen. Nicht auszudenken, wenn das auch ungeregelt in noch höheren Tempobereichen stattfindet. Es ist das mindeste, dass diese Leute auch für Schäden an Leib, Leben und Eigentum anderer ersatzpflichtig zu sein haben. Benutzerkennung: 43067 16:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die Haftpflicht besteht doch unabhängig von einer Versicherungspflicht. Wenn ich als Radfahrer schuldhafte einen Unfall verursache, dann muss ich auch für den Schaden haften. Dazu braucht es keine Versicherungspflicht. --Digamma (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, ich hätte eher erwartet, dass die Versicherungsunternehmen da „beratend tätig“ waren :-). Als nächste kommt die Führerschein- und Helmpflicht auch für alle Pedelecs unter 25 km/h und danach für alle Radfahrer. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Datenschutz lässt sich nicht gegen E-Bikes ausspielen. Es gibt gute Gründe für beides.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 8. Jul. 2018 (CEST)
Zustimmung. Der Datenschutz wird dringend gebraucht. Schon jetzt weiß Google mehr über mich als ich selber und Facebook wahrscheinlich auch - ich habe zwar kein FB-Account, aber um die ganzen "like us!"-Buttons mit X Cookies kommt man ja nicht herum. Ob die DSGVO jetzt toll ist, ist sicher diskussionswürdig. Aber das Ziel ist notwendig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Früher gab es den Fahrradführerschein in der 4. Klasse der Grundschule. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der damalige „Fahrradführerschein“ war aber nur die Teilnahmebestätigung für die „Verkehrserziehung“. Radeln ohne ihn war nicht verboten, ich bin auch nie nach ihm gefragt worden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die EU ist doch eine hocherfreuliche Sache. Gibt sozialen Randgruppen eine Tagesstruktur und hat dafür gesorgt, dass ein saufender Bademeister aus Würselen davon schwadronieren konnte, deutscher Regierungschef werden zu wollen. --2A02:1206:4576:8EB1:B90C:BE01:36D0:17E3 19:11, 8. Jul. 2018 (CEST)
Der war doch trocken. Und was hat Schulz mit Fahrrädern zu tun? „Noch ein Mal über das Stopp-Child drübber und der Chein hat sich erledigt! Dann kannste wieder mit dem Bus in die Theater-AG.“ – „Zum Fahrradfahren braucht man keinen Schein.“ − „Chweig! Ich war Prasidentchaftskandidat der Kommission der Europäichen Union. Ich hab chon Berlusconi diszipliniert, da hatte deine Fadder noch nicht mal Haare im Gesicht.“--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Benutzerkennung, fast genauso ist es mir passiert, nur dass der mich mit fast 40 Sachen auch noch auf der falschen! Seite um Haaresbreite verfehlt hat!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2018 (CEST) Fehlte nur noch, dass er mit Ohrstöpseln ordentlich laute Musik hörte...!--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

p.s.: Und als Krönung werden diese rasenden Räder demnächst noch mit ABS versehen, damit die rücksichtslosen Fahrer noch schneller fahren können! und dabei noch besser geschützt sind! Der Fahrradwahn treibt schon seltsame Blüten!!--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

Übrinx, der Deutsche Sparkassen- und Giroverband (Abkürzung: DSGV) hat wegen der möglichen Verwechslungsgefahr zur Bezeichnung: "DSGVO" Klage beim Europäischen Gerichtshof eingereicht. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.--Hopman44 (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ach kommt. Diejenigen, die am lautesten über „die Radfahrer“ schimpfen, schimpfen erfahrungsgemäß ebenso auf „die Autofahrer“ und „die Fußgänger“, sobald sie selber im Sattel sitzen. Es werfe den ersten Stein, wer noch nie einen Radfahrer mit zu wenig Sicherheitsabstand überholt hat (aktuelle Rechtssprechung: 1,5 m), sich an alle Tempo- und Parkregeln hält und noch nie bei Rot über eine Fußgängerampel gelaufen ist. Damit will ich gar nix verteidigen, aber das pauschale „die anderen machen alles falsch“ gerade auch im Straßenverkehr ist einfach nur langweilig. --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem, wenn die meisten Verstöße zweifelsfrei von Autofahrern vorgenommen werden. Ich denke da alleine an die Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ansonsten sind die für KfZ geltenden Regeln für Radfahrer auch äußerst schwachsinnig, da wären separate von Nöten. Aber um das geistig zu erfassen, müsste man sich halt mal mit der Materie beschäftigen. --KayHo (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich vermute mal, aus solchen Annahmen speist sich der Gedanke gleich gänzlich nach eigenen Regeln zu fahren und die bestehenden Regeln für obsolet / nicht für sich gültig zu halten. Benutzerkennung: 43067 12:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt. Da die bestehenden Regeln ausgemachter Dummfug sind, halte ich mich nicht an alle. --KayHo (Diskussion) 13:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ja auch der Sinn einer Regel: Dass jeder selbst entscheidet, ob sie Dummfug ist.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Autofahrer parken auch gern Radwege zu und weisen auf die Benutzungspflicht hin. Ich glaub auch, dass die Rücksichtslosen immer die selben sind, egal wie sie sich gerade fortbewegen. Warum also nicht gleich einen Chip in den Kopf? Gibt's für sowas noch keine App? Versicherungspflicht wär gut, damit kann man die Versicherungswirtschaft ankurbeln und armen Anwälten Jobs schaffen. Gründe, Leistungen abzulehnen erfinden sich nicht von selbst. Wie wärs mit einer Maut für Radfahrer? Viele Radwege sind in wirklich schlechtem Zustand, die könnte man damit reparieren, oder überhaupt erst mal bauen. Nachdem die Haushaltslöcher der Gemeinden gestopft sind. Hab ich alles? Wahrscheinlich nicht... irgendwas mit EU und Bananen fehlt noch. Euer Stammtischbruder --91.22.8.139 14:42, 9. Jul. 2018 (CEST)
Zum Wohl, Bruder!
Farm-Fresh emotion drink.png
𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:29, 9. Jul. 2018 (CEST)
Eine Batteriesteuer für E-Bikes und Pedelecs. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:49, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nein, da hast du was falsch verstanden. Nicht jeder soll selbst entscheiden, ob Regeln Dummfug sind; hier ist es einfach eine Tatsache. Denn für Regelungen, sollen schon gute Gründe vorliegen. Und wenn du mir auch nur einen einzigen nennen kannst, warum ich z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer an einer roten Ampel halten sollte, dann werde ich das zukünftig machen. --KayHo (Diskussion) 15:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
An roten Ampeln zu halten, erhöht deine Chance, nicht verletzt zu werden oder zu sterben.--Bluemel1 (Diskussion) 15:14, 9. Jul. 2018 (CEST)
An roten Ampeln zu halten, erhöht die Chancen Anderer, nicht verletzt zu werden oder zu sterben. Benutzerkennung: 43067 16:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Auch hier: Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht die Chance Anderer nicht verletzt zu werden oder zu sterben? --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)
Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht meine Chance nicht verletzt zu werden oder zu sterben? Was machst du an Straßen, Kreuzungen, Wegen ohne Ampeln? --KayHo (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage war nach roten Ampeln. Ich habe dir doch zugestimmt: Regeln sind dazu da, dass KayHo sich genau die aussucht, die KayHo für gut hält. So sind die Gesetze gedacht. Bloß niemanden bevormunden. Wenn du mal Kinder hast, dann beachte bitte, dass sie das Argumentieren von dir lernen werden. Ups.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das habe ich immer noch nicht gesagt. Was ich sagte: Reglementierungen sollten nur erfolgen, wenn es dafür Gründe gibt (aber du hast wahrscheinlich auch mal den 175er verteidigt, weil „es war halt die Regel“). Und da es diese für die roten Ampeln nicht gibt (nicht mal einen einzigen), werde ich da auch zukünftig nicht stehen bleiben. Ist übrigens nur eine Frage der Zeit, bis das abgeschafft wird; es wird schon an etlichen Orten getestet und ist überall ein voller Erfolg. --KayHo (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
In der Tat ist Deutschland in der ganzen Welt dafür "bekannt", dass die Fußgänger da nachts um vier eine leere Straße erst überqueren, nachdem die Fußgängerampel grün geworden ist. In Gegenwart von Kindern vermeide ich persönlich das, aber die sollten um vier Uhr nachts sowieso schon im Bett sein. Geoz (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Da hier das Thema Kindererziehung angesprochen wird: Soll ich meinen Kinder wirklich beibringen, dass sie an einem Zebrastreifen oder bei einer grünen Fußgängerampel nicht mehr links und rechts zu schauen brauchen, weil sie ja Vorfahrt haben? Geoz (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Klar, wenn kleine Kinder dabei sind, mache ich das ebenfalls nicht. --KayHo (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nachts gehe ich auch mal über eine rote Ampel, aber darum ging es doch bisher nicht. Außerdem wäre es viel individueller, nachts an einer roten Fußgänger-Ampel zu warten. Man hat es ja meist nicht eilig um die Zeit.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich warte sogar an ausgeschalteten Ampeln. Aber das ist eher Schusseligkeit. --Digamma (Diskussion) 17:06, 9. Jul. 2018 (CEST)
Was unterscheidet die rote Ampel denn nachts von derjenigen tagsüber? Und wenn ich von A nach B unterwegs bin, habe ich es eigentlich immer eilig. Denn fast nie ist der Weg das Ziel. --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)

Och Leute, Radfahrerbashing ist eigentlich seit ein paar Jahren out. Ramsauer ist längst weg vom Fenster. Btw: Bemerkenswert, dass aus unserem Artikel der entscheidende Satz zur Unfallstatistik entfernt wurde: Laut Daten des Statistischen Bundesamtes sind an zwei Dritteln der Unfälle von Fahrradfahrern Autofahrer beteiligt; nur bei einem Viertel dieser Unfälle trägt der Radfahrer die Hauptschuld. Ich bau' ihn mal wieder ein, mal sehen, wie lange der hält ;) --141.30.182.18 16:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dunkelgelbe und rote Ampeln! Wenn nicht an sehr dicht befahrenen Kreuzungen sehr häufig noch zwei/drei Autos bei Dunkelgelb und auch Rot noch eben rüberhuschen würden,(obwohl sie anhalten könnten und müssten) wie das bei jeder Ampelphase der Fall ist, wäre der totale Verkehrskollaps jetzt schon der Fall. Die Politik und die Polizei ist froh!, dass es so läuft - et hätt ja noch immer jutjegangen, deswegen keine Kontrollen, die jedoch ne Menge Strafgelder in die öffentlichen Säckel bringen würden und damit die öfftl. Verschuldung deutlich reduzieren könnte. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fast nur Menschen mit Migrationshintergrund

Das haben Wissenschaftler festgestellt. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Du lange genug zurück schaust, sind wir alle Migranten aus Afrika südlich der Sahara. Es braucht sich niemand etwas darauf einzubilden, wo er zufällig geboren ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt. Amen. fz JaHn 08:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
Und die Wissenschaft hat weiterhin fst 2% Neandertaler in den Europäern gentechnisch verortet.--Caramellus (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2018 (CEST)...gemein, meine nachträgliche Verfettung des Europäers..., ich weiß, ich weiß...
Das war mir schon lange klar, spätestens seit einem Besuch der Neanderhöhle. Aber zwei Prozent sind, na klar, fst nix. fz JaHn 12:28, 9. Jul. 2018 (CEST)
Solche allgemeinen Thesen verbuche ich unter "Begriffsvernebelung" und stelle sie gleich neben den viel lustigeren Dialog: Max: Ja, ein Fremder ist nicht immer ein Fremder. Lehrer: Wieso? Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Und es wurde ja schon auf die Out-of-Africa-Lehre hingewiesen. || Nachtrag in gleiche Richtung der Begriffsvernebelung: "Was wäre, wenn alle Menschen kommen könnten, die wollen? Wenn alle Grenzen offen wären? | Die erstaunlichste Folge wäre ein deutlich höherer Wohlstand für alle." Kleine Nachfrage: Wirklich?! Ich denke, es würde eine rasche Nivellierung des Wohlstandsgefälles geben. Anschließend Elendsquartiere in großer Zahl. Und dann gäbe es Mord und Totschlag, und diese Kämpfe würde man dann "Verteilungskämpfe" nennen. (brandeines.de) Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe einen womöglich völlig abwegigen Vorschlag: Artikel lesen, bevor man sie verlinkt. Dann passiert es seltener, dass man - wie du - ohne jegliches Argument das Gegenteil dessen bahauptet, was im Artikel argumentativ begründet wird.--141.30.182.18 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Naa lass ihn doch, das ist halt das Hobby vom Delaba. Meister isser allerdings fst in dem Fach, das er hier einführt: "Begriffsvernebelung". So viele gut (und vor allem gebildet!) klingende Worte wie möglich über ein Thema auskippen, bis fst keiner mehr merkt, dass er eigentlich – bestenfalls – nichts gesagt hat. Das ist auch fst 'ne Kunst! 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Was hat er denn vernebelt? Bitte Beispiel nennen und danach die korrekte, nicht vernebelte Sichtweise anfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)
Du, das macht er fst ständig – lies dir nur mal die Diskussionen zu "Zensur", "Privatlabor" oder generischem Maskulin durch, um nur die jüngeren Beispiele zu nennen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Streitbare Positionen sind für mich kein Grund für eine Unterstellung. Ich komme klar mit dem, was er sagt. Das Problem scheint mir halt zu sein, dass jeder andere Grenzen zieht, was gut und nicht mehr gut ist. Kein Grund zur Aufregung. Kann nicht jeder so perfekt sein wie Dritte Wahl (das ist ernstgemeint) Käffchen? Oh. Da hinten murmelt eine Omi: „Was für ne Wahl?“ Das hier zum Beispiel. Ich bin gegen Fremdenhass, und doch bin ich in der Lage, kritisch über Migration zu denken. Ja, das geht zusammen. Nicht nur bei mir. Das Leben kann so bunt sein zwischen Schwarz und Weiß. Man erkläre diese Texte zum Kulturerbe.--Bluemel1 (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dritte Wahl, wow. Habe gelegentlich mit Leuten aus deren Umfeld zu tun... und in HRO hängen die auch selbst schon mal bspw im Pleitegeier² ab, man sieht sich. (Aber wieso "Omi"? Die sind selber schon quasi im Opa-Alter.) Daselbst gibts auch noch die jüngeren Helden von Feine Sahne (hehe, Rostock!)... besonders Monchi ist da sehr umtriebig... obwohl zuletzt eher wenig Zeit war. Sind ja auch ein richtig großer Act geworden. --AMGA (d) 09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)
PS Dritte Wahl... aber dir ist schon klar, dass die *richtig links* sind, mit solchen Covern? --AMGA (d) 09:11, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mir ist über Dritte Wahl alles klar. Ich höre das seit 1997. Geh doch mal auf ein Konzert, die musikalische Qualität ist hoch. Wenn dir Macht kaputt, was euch kaputt macht gefällt, dürfte dir auch Blaue Helme gefallen. Da geht es noch krasser ab. Achtung, das macht süchtig. Okay, du kennst die besser als ich :) Ich habe mal mit einem von ihnen in Schwerte kurz geredet und mein Bruder hat mal einen auf dem Klo getroffen. Das war aber auch schon genial, also für so kleine Heimlichhörer, die offiziell nicht Punk sind, ist das wie der Kontakt mit Aliens, hehe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt wirds vollends OT ;-) Bin auch kein Punk ;-) Aber wenn man erstmal einen kennt... auf die Frisur kommt's eher nicht an ;-) ... gerade in der Provinz, wo die Szene relativ überschaubar ist... paar Stichworte auf unserer Seite Dritte Wahl: "Mühlenfest Altkalen" - das findet immer noch statt, so ganz ohne Promotion... oder "Kollektiv Hein Butt" - da kenn ich den Typen, der bei dem Projekt mit im Boot war und außerdem beim Rausch Records dabei (deren Label so um 2000)... und wenn dann Bands wie zuletzt Terrorgruppe, Die Skeptiker (hehe, irgendwo gleich links des Bildausschnitts müssen meine Frau und ich sein) oder Zaunpfahl da sind, gibt's dann irgendwie Anknüpfungspunkte für'n Schnack... --AMGA (d) 15:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das ist aber sehr OT. Ach, Terrorgruppe kommt da auch. „Parolengedresche von links und von rechts, bin leider nur 10 Prozent politisch korrekt.“ Das sind zwei sehr hübsche Textzeilen von denen. Aber das passt ja gar nicht ins Café muahahah. Viel Spaß mit den Jungs. Dritte Wahl = Kulturerbe, meine Meinung. Zaunpfahl ist auch eine geistig sehr akzeptable Band, ich empfehle zugleich Morgentot und Kapitulation Bonn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 10. Jul. 2018 (CEST)
Die Überschrift ist sachlich falsch. Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der entweder selbst zugewandert ist oder dessen Eltern (mindestens eins von beiden) zugewandert sind. Es ist leider typisch links, Sachverhalte durch Begriffsverwässerung bzw. Begriffsvernebelung, wie der Vorposter treffend schrieb, zu verschleiern bzw. zu euphemisieren. 79.229.75.76 15:19, 9. Jul. 2018 (CEST)
Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der (…) Aha? Ist es das? Wo denn? Und wie wirds in AT, CH, BE etc. definiert? Fst genauso, oder ganz anders? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist nur das Zweitschlimmste. Das Schlimmste ist, dass es für den, der solche Dinge sagt, eine hohe Überzeugungskraft hat, aber für jemanden wie dich und mich ist die Überzeugungskraft gleich null. Das ist um so erstaunlicher, da solche Aussagen nicht getroffen werden, um mit sich selbst zu parlieren, sondern um andere für die eigene Sichtweise zu gewinnen. Das erste, was ich dachte, war: Mensch mit Migrationshintergrund wurde doch extra von Linken erfunden, um nicht mehr Einwanderer zu sagen, weil sie dachten, das Wort Einwanderer wäre zu schlecht konotiert. Abgesehen davon haben alle Menschen Vorfahren, die eingewandert sind, die Neandertaler sind auch mal von irgendwo nach irgendwo eingewandert, es ist also auch in dieser Hinsicht eine Aussage ohne jegliche Überzeugungskraft.--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" wurde eingeführt, weil "Ausländer" nicht mehr gepasst hat. "Einwanderer" ist nicht schlecht konotiert, schon gar nicht bei Linken. Man erfasst damit aber nicht die Nachkommen der Einwanderer. Das hinwiderum ist vor allem den Rechten wichtig.
Der größte Quatsch ist übrigens "Migranten". Eigentlich ist das ein Oberbegriff für "Immigranten" und "Emigranten". --Digamma (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das ist kein Quatsch, in Schweden heißen die Behörden, die sich um Immigranten kümmern, auch Migrationsbehörden. Es ist ja selbstverständlich, dass im Land der Emigration keine Emigrationsbehörde gebraucht wird. Man nimmt eben den Oberbegriff, sofern der Oberbegriff nicht missverständlich ist. Wenn Rehbock ein Unterbegriff von Reh ist, dann darf man zum Rehbock auch Reh sagen. Normale Sache. Noch einmal, ich lege Wert darauf, verstanden zu werden: Die Linken führten den Begriff Mensch mit Migrationshintergrund ein, weil sie gedacht haben, wenn sie weiterhin Ausländer oder Einwanderer sagen, dann klappen die Leute die Ohren zu. Die Linken haben das nicht für sich selbst eingeführt. Da du gerade selbst die Definition für Menschen mit Migrationshintergrund geliefert hat, musst du zwangsläufig auch die Überschrift für sachlich falsch halten. Denn entweder ist deine Definition falsch oder die Überschrift. Sag ich doch: Ein Wischiwaschisatz, der sachlich falsch ist. Du musst auch nicht hierauf antworten, denn mit deiner korrekten Definition hast du bereits eingeräumt, dass die Aussage in der Überschrift nicht zutrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht liest du einfach mal unsern Artikel zum Thema. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Mach ich. Mir ging es darum, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden. Und so war es auch. Die Worte haben exakt die Bedeutung, die du weiter oben angegeben hast. Daher ist die Überschrift dieses Threads naja nicht überzeugend. Und ich dachte so vor mich hin: das ist aber seltsam, da man doch meist andere überzeugen will.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2018 (CEST)
Okay, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden, schriebst du bereits x-mal, aber was *bedeutet* das? Frage mich auch: Fallen Linke nicht unter "die Leute"?! --AMGA (d) 17:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Doch, Linke fallen auch unter Leute. Es bedeutet, dass die Linken zwar erkannt haben, dass Multikulti auch mal problematisch sein kann, aber um die potenziellen Wähler nicht zu beunruhigen, wurde dann eben das Wort Einwanderer ersetzt. Hat aber den Geschmack von Vernebelung und nicht die beabsichtigte erzieherische Wirkung, denn so einfach sind die Wähler nicht gestrickt. Dass ich es wiederholt schreibe, lag nur daran, dass es beim ersten Mal missverstanden wurde, sonst hätte ich es nur einmal geschrieben. Im Grunde geht der Thread nur darum, dass europäische Ahnen aus einem Gebiet kommen, das heute Naher Osten genannt wird. Was sagt das schon aus? Was hat das überhaupt mit dem Begriff Mensch mit Migrationshintergrund zu tun? Die einzige Erkenntnis ist, dass vor zehntausend Jahren weniger Menschen direkt von Nordafrika nach Europa kamen als von Asien. Wie auch ohne gescheite Boote. Ein Beispiel dafür, etwas in Zusammenhang zu setzen, was nicht zusammenhängt. Ich denke mal, es war witzig gemeint oder so.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2018 (CEST)
Es wurde nicht das Wort "Einwanderer" durch "Menschen mit Migrationshintergrund" ersetzt. Das Wort "Einwanderer" wurde für Einwanderer nach Deutschland nie gebraucht. Stattdessen wurde von "Ausländern" gesprochen. Weil eine Einbürgerung gar nicht vorgesehen war. Mit der Zeit wurde klar, dass für wissenschaftliche Zwecke es nicht sinnvoll war, zwischen Deutschen und Ausländern zu unterscheiden. Deshalb wurde der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" eingeführt. Das war zunächst ein wissenschaftlicher Begriff, der dann von der amtlichen Statistik übernommen wurde. Mit "links" und "rechts" hatte das gar nichts zu tun. Mit "Multikulti" auch nicht. Ich zitiere mal aus dem Artikel:
Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[26] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten. Gleichwohl hatte diese aus Deutschen bestehende Bevölkerungsgruppe ähnliche Probleme zu bewältigen wie Zuwanderer, die als Ausländer nach Deutschland gekommen waren (z. B. das Problem der mangelhaften Beherrschung der deutschen Sprache[27]). Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde auch als Lösung für solche Fälle empfunden, in denen Ausländer eingebürgert wurden. Dadurch, dass die Eingebürgerten (wie die Spätaussiedler) in die Rubrik „Deutsche“ eingeordnet werden, kann das Phänomen der Migrationsfolgen methodisch nicht angemessen erfasst werden.
Über den Weg des Kinder- und Jugendberichts der Bundesregierung 1998, an dem Boos-Nünning mitarbeitete, fand der Terminus dann seinen Weg in die Öffentlichkeit. Der Begriff wird vor allem seit 2006 zunehmend verwendet, insbesondere als Reaktion darauf, dass die meisten in Deutschland geborenen Kinder von Ausländern seit 2000 bei der Geburt automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Davor wurden für in Deutschland lebende Menschen, die im Ausland geboren wurden oder Eltern haben, die seit 1950 aus dem Ausland zugezogen sind, meist die Begriffe „Deutsche ausländischer Herkunft“ oder „Ausländer“ oder die entsprechende Nationalität (Türken, Italiener, Spanier auch in der Kombination wie „Deutschtürke“) verwendet.
--Digamma (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ach so. Menno. Aber Politiker von den Linken sagen das immer so schön. „Migrationshintergrund“, aber ich bin wenigstens schlauer, Café nutzt ja doch.--Bluemel1 (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2018 (CEST)
Blümel blümelt rum. Naher Osten?? Denkste! Aus Zentralafrika kommt die Menschheit. Darum darf ich dir auch Neger sagen. Wenn auch nicht mehr reinrassig. --62.2.220.20 20:34, 9. Jul. 2018 (CEST)
Meinetwegen kannst du mich Neger nennen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:07, 9. Jul. 2018 (CEST)
Allerdings wird auch "Einwanderer" nicht mehr verwendet, sondern stattdessen "Zuwanderer". Einwanderer klingt halt zu sehr nach "Eindringling" oder so [12]. Schöne Grüße von Orwell. 79.229.75.76 16:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ne, umgekehrt. "Einwanderer" klingt zu sehr nach erwünscht. Und nach Menschen, die bleiben. Einwanderung gab es im 19. Jahrhundert in den USA. Es sind die Konservativen, die den Begriff "Einwanderer" ablehnen, nicht die Linken. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dass du dir mit deiner DLF-Quelle nun selbst widersprichst ist dir aber hoffentlich schon klar, oder IP 79.229.75.76? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 17:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fst nur Menschen mit Migrationshintergrund Ja, wie? #fst, aber nicht #zsssm?--Bluemel1 (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Euro (Währung) Krise

Hat jemand ein Diagramm (Link), in dem Euro, Dollar und britisches Pfund (seit 2002) zusammen dargestellt werden?--Wikiseidank (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Vergleich zu was? Oder eines von den dreien als Referenzgröße? 79.229.75.76 21:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
GBP-USD-Chart finanzen.net
GBP-EUR-Chart finanzen.net
EUR-USD-Chart finanzen.net
Jeweils über dem Chart das Feld MAX anwählen. Einen Chart mit allen drei Währungen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2018 (CEST)
Genügt diese Grafik? 79.229.75.76 21:57, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke, "stimmt" die denn? Ich habe doch für einen US Dollar nicht mehr als 1 DM/Euro bekommen?--Wikiseidank (Diskussion) 08:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Das sind nicht die Wechselkurse, sondern die Veränderungen der Wechselkurse relativ zum Niveau von 1971. Wenn z.B. ein Dollar 1971 4 DM entsprach und 1975 nur noch 3 DM, dann steht da für die DM im Jahr 1975 4/3=1,33. Weder die 4 noch die 3 tauchen in der Grafik explizit auf. --82.212.49.217 16:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Diese Grafik ist also völlig wertlos in Bezug auf Wechselkurse zwischen einzelnen Währungen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man die Ausgangswerte von 1971 kennt, kann man sich den Rest mit der Grafik ausrechnen. Aber eben nicht direkt ablesen. --82.212.49.217 18:03, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn erst einmal rechnen muss, ist eine solche Grafik relativ sinnlos. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:07, 10. Jul. 2018 (CEST)
WirtschaftsWissenschaft;o)--Wikiseidank (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin nicht diejenige Person, die die Grafik verlinkt hat. Meiner Meinung nach hat 79.229.75.76 eine interessante Ergänzung zu Bluemel1ens Links gegeben. Sie stellt (neben vielem anderem) Euro, Dollar und britisches Pfund seit 2002 zusammen dar und beantwortet daher im wörtlichen Sinn Wikiseidanks Frage. Wenn auch wahrscheinlich nicht so, wie er sie gemeint hatte. Das Diagramm wäre relativ nützlich, wenn es nicht 1971, sondern 2002 für alle Währungen bei 1 anfangen würde. --82.212.49.217 20:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Warum ein Diagramm erst ab 2002? Den EURO gibt es doch schon seit 1999.--Hopman44 (Diskussion) 21:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Weil Wikiseidank nach 2002 gefragt hatte. --82.212.49.217 22:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Welchen Wikipedia-Artikel gibt es in den meisten Sprachen?

Und anderes unnützes Wissen über unser Projekt.--Honza (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia:Statistik? Ich finde da nichts, aber Uetersen ist sehr oft verlinkt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke!--Honza (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2018 (CEST)
Penis. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage lässt sich sehr einfach beantworten - und nein, es ist weder Uetersen noch Penis. Es gibt nämlich eine Spezialseite Spezial:Meiste Interwikilinks! Die Antwort lautet somit: Finnland. "Uetersen" kommt erst auf Platz 144, "Penis" ist auf Platz 2960. Gestumblindi 23:16, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nochmals, Danke!--Honza (Diskussion) 23:18, 9. Jul. 2018 (CEST)
Dass sich auf den ersten Plätzen lauter Länder, Sprachen und auch der Artikel Wikipedia befinden, ist übrigens naheliegend - etwas überraschend allerdings, dass als erster Artikel, der sich nicht einem Land, einem Kontinent oder einer Sprache widmet (abgesehen eben von "Wikipedia"), auf Platz 24 ausgerechnet Wahre Jesus-Kirche kommt. Da könnte man doch fast fleissige Missionare am Werk vermuten...? Gestumblindi 23:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ja, da hätte ich Penis oder Titten erwartet.--Bluemel1 (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich finds auch überraschend, dass es 3 europäische und ein südamerikanisches Land gibt, die mehr Interwikilinks haben als Vereinigte Staaten und dass die VR China überhaupt erst auf Paltz 25 kommt (hinter 22 anderen Staaten, 2 Sprachen und einer Kirche). Offenbar scheint da ziemlich viel Zufall dabei zu sein, jedenfalls ist die aktuelle Bedeutung des Staates sicher nicht das wichtigste Kriterium, sonst müssten ja die USA auf Platz 1 und die VR China auf Platz 2 sein... --MrBurns (Diskussion) 06:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bei China könnte ich mir vorstellen, dass die Aufteilung von China/VR China in manchen Sprachversionen anders gelöst sein könnte. --Ailura (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
Was Penis oder Titten/Brüste betrifft ist nicht jede Kultur so freizügig wie die (west-)europäische. Ich möchte auch fast wetten, dass die quasipornografische Bebilderung in der de-WP bei so einigen Artikeln dieser Richtung in anderen Sprachen eher selten ist. --93.184.128.32 07:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das Personenranking ist auch interessant: Ronald Reagan, Jesus Christus, Michael Jackson, Barack Obama, Leonardo da Vinci und Isaac Newton. --Ailura (Diskussion) 07:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Pornographie gibt es mWn auch in der de-WP nicht. --KayHo (Diskussion) 08:40, 10. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich nicht. Alles voll lehrreich und so. Das Thema ist durch. Dennoch denke ich (ich habe nicht nachgesehen), dass Du so Bilder wie in Vulva oder Missionarsstellung in nicht vielen anderen Sprachversionen sehen wirst. Abgesehen von den Artikeln überhaupt. --93.184.128.31 08:59, 10. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht hilft dir ja unser Artikel weiter, um zu erkennen, dass es hier keine Pornografie gibt. Und was hat das Ganze überhaupt damit zu tun, dass solche Bilder angeblich(!) nicht in anderen Sprachversionen gezeigt werden? --KayHo (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2018 (CEST)
Kulturelle Unterschiede. Darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, ich weiß, dass das Thema durch ist. Ich erinnere mich aber auch an durchaus hitzige Diskussionen darüber. --93.184.128.30 09:32, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber diese Diskussion lohnt nicht. Aktuell ist unsere Kultur freizügig. Das schwankt. Barock war relativ freizügig, dann gibt es immer mal Tendenzen ins Prüde. Heinrich Heine war ehedem prüderieskeptisch, heute sind viele freizügigkeitsskeptisch. Nichts ist für die Ewigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)
Also bei Vulva ist der englische Artikel ähnlich bebildert als der deutsche, bei der Missionarsstellung ist es so, dass der deutschsprachuge Artikel auch Fotos enthält, der englischsprachige nur Zeichnungen und Malereien aber die Zeichnungen und Malerein im englischsprachugen Artikel sind teilweise genauso freizügig wie die Fotos in deutschsprachigen Artikel. Ein unterschied ist aber soviel ich weiß dass in den englischen Wikipedia solche Artikel entweder gar nicht auf die Hauptseite kommen oder mit einem weniger freizügigen Bild, während der Artikel Vulva vor einiger Zeut auf der deutschsprachugen Hauptseite war (als Artikel des Tages mit dem aktuellen ersten Foto oder einem ähnlichen Foto) --MrBurns (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Interessant auch die "Städte" mit den meisten Interwikis: Moskau, Rio de Janeiro - und Šiprage auf dem dritten Platz, mit nur 952 Einwohnern. Dagegen ist Kurów (Powiat Puławski) (mit 234 Interwikis auf Platz 89 aller Artikel) geradezu riesig: 2870 Einwohner.--141.30.182.18 11:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Allerdings gibts bezüglich kleine Städten viele Gegenbeispiele. Maza, North Dakota war bis 2002 eine Stadt mit 5 Einwohnern, hat aber nur 13 Interwiki-Links (inkl. dem deutschsprachigen). Dabei ist dieser Ort recht bekannt, weil er eben bis 2002 die weltweit einwohnermäßig kleinste Stadt war. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ein paar Fotos aus Maza wären mal nett :-) Gestumblindi 12:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
Bis November 2017 war das dann Freeport, Kansas, mit zuletzt auch 5 Einwohnern. Hat bei uns keinen Artikel, aber immerhin 20 Interwiki-Links... --AMGA (d) 16:09, 10. Jul. 2018 (CEST)
...PS, Korrektur. en:Warm River, Idaho, 3 Einwohner, bis heute. 27 Interwikis, fehlt bei uns auch. --AMGA (d) 16:46, 10. Jul. 2018 (CEST)
Der Artikel über Warm River in der englischen Wikipedia ist ja leider auch nur das dort übliche Auswalzen von Statistiken zu einem Pseudo-Text. Ich hätte gerne etwas zum gleichnamigen Fluss, nach dem der Ort offenbar benannt wurde, und der auf Karten zu sehen ist, erfahren (warmes Wasser? heisse Quellen?), aber Fehlanzeige... Gestumblindi 21:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Aber der Geschichtsabschnitt ist originell, obwohl auch kurz ;-) (Zusammenfassung: wurde aus rechtlichen Gründen gegründet, damit man dort dann Schnaps ausschenken konnte.) --AMGA (d) 22:55, 10. Jul. 2018 (CEST)
Nach dem oben bereits verlinkten (danke dafür, Gestumblindi) Spezial:Meiste Interwikilinks muss Donald seine Übersetzer etwas besser bezahlen als Vladimir das bereits tat. --Hans Haase (有问题吗) 10:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

"Wann hast du deine Meinung in einem wichtigen Punkt ...

aufgrund eines Arguments der Gegenseite von jetzt auf gleich -- oder auch einen Monat später -- grundlegend geändert?"

Ich habe das vorausgehende Kapitel "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" durchgelesen. Eine zunächst ja doch eher langweilige Feststellung. Und doch ging es wenig später wieder mal hoch her. "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer."

Ich gebe mal ein selbsterlebtes, vollkommen unpolitisches Beispiel: Meine Frau kam mit dem Vorschlag, wir sollten von jetzt an das Besteck in die Spülmaschine hinein vorsortieren. Messer, Gabeln, Löffeln usw. Ich war dagegen. Mein Argument: Ich sortiere lieber sauberes als schmutziges Besteck. -- Ich habe direkt das KLICK gehört. Nie wieder dieser Vorschlag. Was bei uns untypisch ist.

Umgekehrt: Meine Frau findet den großen Esstisch in diesem großen Zimmer besser als in dem jetzigen. Ich nicht. Probeweises Umstellen. Ich will noch nicht nachgeben, obwohl ich schon sehe... Dann Wochenende, Einladung, die Nachbarn: Wir lassen zum Nachtisch, nachdem wir die Für- und Wider-Argumente vorgetragen hatten, geheim auf kleinen Zetteln abstimmen. Ich unterliege mit 9:1. Ich habe eingesehen, dass... Und bin auch heute noch überzeugt.

Gibt es solche Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik"? Selbsterfahrungen und selbst Erlebtes willkommen! -- -- Ergänzung (21:12 Uhr): Es muss ja nicht selbsterlebt sein. Wirklich glaubwürdige Bericht über Dritte sind ok. --Delabarquera (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wie soll man das wissen, wenn man nicht selbst in der "großen Politik" tätig ist? Wer kann sagen, warum jemand wie Churchill von den Konservativen zu den Liberalen gewechselt ist und dann wieder zurück? Warum er auf keinen Fall mit Hitler verhandeln wollte, aber durchaus mit Stalin? Warum er auf seine alten Tage von einem Nationalhelden zu einem überzeugten Befürworter eines geeinten Europas geworden ist, der den von ihm selbst mit errichteten Eisernen Vorhang niederreißen wollte? Geoz (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, Churchill können wir nicht mehr fragen. Aber uns selbst sehr wohl. Und das mit der "großen Politik" soll ja nur heißen, dass es nicht um Geschirr in die Spülmaschine und um Esstisch-Standorte gehen soll. Es ist doch eigentlich einfach: Wann hat jemand -- jemand hier im Café! --, der überzeugt war, dass der Mindestlohn nur von ökonomischen Ignoranten und sonstigen Ahnungslosen gefordert werden kann, sich aufgrund eines Arguments zum Befürworter des Mindestlohns gewandelt? Oder vom echten Vertreter der 2015er Willkommenskultur zu einem Das-Boot-ist-voll!-Vertreter. Oder natürlich auch umgekehrt. -- Nachtrag: Zwischen 1960 und 1980 muss sich im Hinblick auf die Homosexualität in der westlichen Welt eine grundlegende Wandlung vollzogen haben. War diese Wandlung Argument-gesteuert? Zum Beispiel weil Wissenschaftler gesagt haben, dass Homosexualität vollkommen normal ist und auch bei Tieren vorkommt. Oder war da einfach ein geheimnisvolles, vollkommen unfassbares 'Fluidum' am Werk? --Delabarquera (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Bei deinen Beispielen handelt es sich eher um Ja/Nein-Entscheidungen. Politische Abläufe sind meistens komplexer und benötigen Entwicklungszeit. Oft sind sie zwichenzeitlich sogar unverständlich, selbst wenn man alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung hat. Beispiele gibts zuhauf, z.B. haben jetzt die "faulen" Griechen unser Geld verplempert oder macht Deutschland durch die Zinszahlungen satte Milliardengewinne?
Bei der Homosexualität war es sicher auch ein langer Kampf der Homosexuellen selbst. Und ganz vollzogen ist der Wandel noch immer nicht. Jedenfalls gibt es keine aktiven homosexuellen Fußballspieler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
Man darf die Diskursmethoden der einschlägig rechtlastigen Diskutanten nicht übersehen. Es geht denen überhaupt nicht um Diskussion oder Vermittlung von Positionen, Austausch von Argumenten, Gewinn oder Verlust von Überzeugungen und alles andere, was eine ergebnisoffene Diskussion ausmacht. Daran haben die gar kein Interresse. Sie haben Interresse durch stete Provokationen und Wiederholungen abartige Thematiken hoffähig zu machen, nach und nach dafür zu sorgen, dass widerwärtige Gedanken und Worte durch den Gewöhnungseffekt immer mehr diskursfähig werden. Das ist Propaganda, das ist Hetze und es ist an uns dem Grenzen zu setzen. Benutzerkennung: 43067 20:44, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! --Delabarquera (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2018 (CEST)
Das ist, hier, bei WIKIPEDIA, so Usus. Jedenfalls kommt mir das so vor. fz JaHn 21:06, 4. Jul. 2018 (CEST)
Aber das ist nicht nur hier so. Glaub ich. Von daher voll ... normal. fz JaHn 21:08, 4. Jul. 2018 (CEST)
Jeder ändert seine Meinung irgendwann einmal, aber vernünftige Personen schwanken nicht so zwischen Extremen und lassen sich von Propaganda nicht verarschen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke auch, dass man seine Meinung nicht aufgrund eines einzelnen Ereignisses/Erlebnisses binnen eines Monats, geschweige denn instantan grundlegend ändert, jedenfalls nicht bei komplexen politischen Fragestellungen.
Ich glaube, die grundlegendste, relativ kurzfristig stattgefunden habende Meinungsänderung bei mir ergab sich mit der Ermordung Jitzchak Rabins. In den Jahren vorher ging das mit den Selbstmordattentaten der Fatah los, oder es verstärkte sich. Da ich noch relativ jung war hat das ein bisschen meine Sicht auf die Palästinenser geprägt, und ich hatte deshalb eigentlich immer eine eher pro-israelische Haltung. Nach der Ermordung Rabins, die ja schließlich auch das Ende einer wirklich vielversprechenden Entwicklung im Nahost-Konflikt war, bin ich faktisch äquidistant gegenüber beiden Lagern. --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Na, dann will ich mich jetzt auch mal als Wendehals outen: Als junger Mann hatte ich kein Problem mit dem Wehrdienst. Wenn das der Dienst war, den die Gesellschaft von mir verlangte, dann war ich bereit, den zu leisten. Der "Augenöffner" kam erst Jahrzehnte später, als mir klar wurde, dass ich an dem übel beleumundeten Manöver Able Archer 83 teilgenommen hatte. Wenn das damals schiefgegangen wäre, hätte ich mir in der Tat die Frage gefallen lassen müssen, warum ich bei sowas mitgemacht habe. Außerdem hatte ich früher ein ziemlich schlechtes Bild von Katholiken (tatsächlich noch so etwa auf dem Stand des bismarckschen Kulturkampfs). Da bedurfte es der Auseinandersetzung mit Gestalten wie Nicolaus Steno oder Athanasius Kircher und der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika, um das nachhaltig zu ändern.
Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog, dass die Linken rückgratlose Umfaller sind, die beim geringsten Gegenwind ihre Überzeugungen über Bord werfen? Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2018 (CEST)
"Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog ..." (in freundlichem Ton, aber sehr laut auszurufen) "Jetzt lasst doch mal endlich meinen Blog! Das wird ja zur Manie hier!" -- Also zu der Frage: Meine These ist und die will ich noch mehrfach überprüfen: Die Aufforderung, doch bitte (gut / richtig / anders) zu argumentieren, sollte man sich schenken. Das normale Argumentieren ist immer ein Pseudo-Argumentieren: Zuerst ist da nämlich das Bauchgefühl, im Grunde ohne Worte, aber natürlich leicht in Worte zu fassen: "Ich bin für / gegen den Mindestlohn!" (Natürlich auch die Möglichkeit -- wenn in einem Punkt total uninteressiert --, gar kein Gefühl zu verspüren.) Und dann sucht man sich ein paar Begründungen zusammen, die für das eigene Bauchgefühl sprechen. Und verbalisiert diese Begründungen dann. -- Heißt: Von den Argumenten der Gegenseite wird kaum jemals jemand in seinen Bauchgefühl-Überzeugungen verändert. (Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Im Grund kann man sagen: wird niemals jemand.) Weshalb also das ganze Argumentieren und die Kritik an den Argumentationsfiguren des andern gleich vollständig weggelassen werden kann. Besser man sagt einfach: "Ich halte einen Mindestlohn von X Euro für absolut notwendig!" vs. "... für schädlich für die Wirtschaft!" kein WEIL mehr. Und am Ende Wird abgestimmt. Und fertig. "Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen?" // "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will." // "Der Mensch [...] [XY] hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist." Usw. (Alle Stellen aus dem Thread unmittelbar vorher.) Vertane Liebesmüh sowas! Die Berufung auf 'Fakten' und 'die Realität' ist in solchen Fällen reine Kampfrhetorik und ohne darüber hinausgehenden Sinn. -- Auch das noch: Das, was ich da eben gesagt habe, heißt nicht, dass man sich nicht informieren sollte, was für und was gegen eine Sache spricht. Diese Phase des Sich-Informierens haben die meisten Leute, die sich ernsthaft äußern, aber schon längst hinter sich. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dann kommt hier im Café das gesunde Volksempfinden zu ungeahnter Blüte. Äußerungen wie "Alle Muslime sind Islamisten", das ist alles aus dem Bauchgefühl von Junge Freiheit, Compact und PI News entnommen, also reine Propaganda und Hetze. Diese Masche betreibt auch die AfD. [13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ich denk, da muss man unterscheiden: es gibt normale(TM) Menschen/Mitleser/Diskussionsteilnehmer, die lesen sich natuerlich die Argumente sorgfaeltig durch und hadern darueber, ob sie a) generell sowie b) fuer sie selbst sinnvoll sind. Und es gibt Trolle, die haben ihre eigene Physiologie ;) . Lesenswerte Diplomarbeit: [14]. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)
Jeder hat ein bestimmtes Weltbild, das sich wahrscheinlich in großen Bereichen mit dem "Bauchgefühl" überschneidet. Und davon mag man nicht gerne abweichen, denn das würde bedeuten, dass man sich die ganze Zeit vorher geirrt hat. Das ist kein Irrtum wie der, ob ein Tisch hier oder dort besser aussieht, sondern der betrifft den eigenen Platz in der Gesellschaft / Sozialisation oder wie immer man das nennen mag. Daher werden Sachverhalte, die nicht in dieses Weltbild passen, entsprechend gedeutet: aus Einzelfällen wird dann plötzlich eine schreckliche Entwicklung oder ein Trend wird zu Einzelfällen. Oder man sortiert den Überbringer der Nachricht in eine bestimmte Schublade ein und hat dadurch gleichzeitig die Wichtigkeit der Nachricht neutralisiert. In der Politik kann man Kompromisse schließen - Du kriegst die Maut, dafür krieg ich die Mütterrente - und hat damit die Diskussion wenigstens mit einem akzeptablen Ergebis für beide Parteien beendet. In einer reinen Diskussion geht das aber nicht, weil sie keine realen Auswirkungen hat. Man sieht das zum Beispiel an den Fernsehtalkshows, die sich schon seit Jahren im eigenen Saft drehen. Je nach Talkmaster und eingeladenen Gästen weiß man schon, wie das ganze ablaufen wird, Informationsgehalt gleich null, egal was gesagt wurde, jeder geht mit der Meinung wieder nach Hause, mit der er schon gekommen ist. --Expressis verbis (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2018 (CEST)
In solchen Talkshows findet auch kein Meinungsaustausch statt, sondern es werden Positionen vorgestellt. Die Meinungsbildung obliegt dem Zuschauer. Ob das funktioniert, ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 43067 14:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Im übrigen wird Clemenceau folgende Aussage zugeschrieben: "Wer in der Jugend kein Anarchist ist, ist ein Idiot. Wer es im Alter immer noch ist, ebenfalls". Meinungen und Ansichten ändern sich sehr wohl. Benutzerkennung: 43067 14:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Da ich hier anfänglich zitiert wurde: Meine Aussage bezieht sich vor allem auf eine öffentliche Diskussion und vor allem um Mitleser die in der Meiungsbildung oder -anpassung sind. Mit einem durchgehärteten Betonkopf zu diskutieren, wird seine Überzeugung kaum ändern, die anderer aber vielleicht schon. **Küchenkraut (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2018 (CEST)
Dito. Dass ich das Weltbild des Chiemgauers mit meinen Argumenten nicht ändern werde, ist mir schon seit Wochen klar, war eigentlich schon fast von Anfang an klar, denn dazu wirkte er, schon als er noch in der Auskunft darüber schwadronierte, wie supertoll doch das katholische Süddeutschland ist und im übrigen schon immer war, zu sehr von seinen Ansichten (und auch von sich) überzeugt. Zur Argumentation gegen seine Ideen und „Thesen“ gäbe es zwei Alternativen: 1) Man löscht seine Threads/Beiträge und erwirkt Sperren oder 2) man lässt sie unkommentiert stehen. Alternative 1) erzeugt Beschwerden und Metadiskussionen seitens Dritter von wegen „Meinungsfreiheit“ (wobei das, was er sich z.B. am Sonntag geleistet hat, davon einfach nicht mehr gedeckt war). Bei Alternative 2) riskiert man zum einen, dass Mitleser ohne gefestigte Meinung zum Thema dem, was der Chiemgauer schreibt, etwas abgewinnen können und es, weil dem nicht widersprochen wird, für substantiiert halten, zum anderen, dass sich irgend ein drittklassiger Pressefuzzi, der sowieso einen Gonzo auf die WP hat, hierher verirrt und dann ein Sensationsartikelchen über die pegidesken Zustände in „der Wikipedia“ bei Heise.de o.ä. abfasst (ist ja nicht so, dass sowas nicht schon in anderen Zusammenhängen passiert wäre)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 5. Jul. 2018 (CEST)
"gefestigte Meinung"? Beötigst Du, um zu überlegen, vorher immer eine "Meinung". Hmmm....--2003:CB:2BE1:EF85:88F0:5844:6E0F:453F 11:33, 6. Jul. 2018 (CEST)
Interessantes Thema. Im Grunde genommen beruhen Meinungsverschiedenheiten selten auf einer Faktenlage, sondern auf verschiedenen Gewichtungen. Für den einen bedeutet Lebensqualität, mit einem schnellen Auto herumfahren zu können, und für den anderen, Ruhe und eine intakte Umwelt genießen zu können. Die beiden werden ewig diskutieren können, ohne dass der eine den anderen überzeugt.
Eine grundlegende Meinungsänderung habe ich bisher eigentlich nur einmal vollzogen: früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt, graut mir vor diesem Gedanken, und besonders das BREXIT-Votum ("hätte ich geahnt, dass so viele für den BREXIT stimmen, hätte ich doch lieber dagegen gestimmt") hat mir endgültig gezeigt, was für ein Unsinn dabei herauskommen kann. --Plenz (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann werde ich an dieser Stelle wohl mal die Gelegenheit nutzen, als Linker einen alten Ausspruch der deutschen Rechten -- wenngleich in abgewandelter Form -- zu zitieren, den u.a. auch der längst verfaulte Franz Josef Strauß im Munde führte: Manchmal ist vox populi halt doch vox Rindvieh... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 5. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 21:46, 5. Jul. 2018 (CEST)
Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: 1. Ich habe nicht umsonst das -- ja auch wichtige und umstrittene -- Thema "Mindestlohn" als Beispiel genommen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. -- 2. Ich hab ein wenig hingewartet, bis ich mein eigenes Beispiel für eine Erkenntnis via Argumentation bringe. Es war vor nicht allzulanger Zeit in diesem Theater. Thema "Populismus". Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt, weil ich mir gesagt habe: "Ein reiner Kampfbegriff! Solange wir in einer westlichen Demokratie leben, gehört das Appellieren an politisierte Gefühle mit zum normalen Werben für die eigene Überzeugung. Was da zulässig ist und was nicht -- das wird vollkommen parteiisch gesehen und ist von daher nicht rational zu fassen." Meine Veränderung nach der kleinen Auseinandersetzung hier: "Ja, wir müssen unterscheiden zwischen den 'gefestigen Erwachsenen', die nicht verführbar sind, und den 'eher schlichten Gemütern' -- wichtig: die es quer über das Parteienspektrum in allen Lagern gibt --, die von einfachen Parolen leicht verführt werden können. Mit Blick auf Letzere macht der Begriff Populismus Sinn und kann vernünftig verwendet werden." Allerdings hat das eine Konsequenz, der ich gerne aus dem Weg gegangen wäre: Das One-Man-One-Vote-System wird hier brüchig; denn es wählen ja alle Wahlbürger, unterschiedslos und mit gleichem Gewicht. Und natürlich neigen politisierte Menschen dazu, nur das von ihnen Abgelehnte als populistisch anzusehen. Ihre eigenen schlichten Slogans halten sie hingegen für rational und faktenbelegt. Eine halbe Veränderung meiner Überzeugungen, wenn man so will. Aber immerhin! -- 3. @Gretarsson persönlich: Ich schätze immer mal wieder deine Überlegungen, auch dort, wo ich nicht einverstanden bin. Allerdings -- "der längst verfaulte Franz Josef Strauß", diese unsubtile, leicht depperte Geschmacklosigkeit hättest du dir schenken sollen. Sie fügt deinem ja durchaus inhaltlich wichtigen Hinweis wahrhaftig nichts Sinnvolles hinzu. --Delabarquera (Diskussion) 12:13, 6. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck ensteht, ich hätte für FJS irgendwas übrig, es liest ja nicht jeder hier dauerhaft mit und kennt seine Pappenheimer... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2018 (CEST)
Dennoch würde FJS, der - ich sage das mit Respekt - letzte intellektuell große Zyniker der deutschen Politik, vermutlich zustimmend nicken. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
Franz-Josef Strauß wäre voll gegen die heutige Zuwanderung gewesen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. Es wird darüber verünftig geredet.
https://www.youtube.com/watch?v=15vpBe2sf5c (nicht signierter Beitrag von 2003:cb:2be1:ef85:79c5:38c7:fb5:32b6 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2018 (CEST))
eingeschobener WARNHINWEIS: Der vorstehende Link führt, überraschenderweise(!!!!11einself), auf das Video einer Rede eines AfD-Abgeordneten im Bundestag auf dem Youtube-Kanal der dem rechtspopulistischen Milieu zugeordneten Epoch Times Deutsch. Hinsichtlich möglicher Risiken und Nebenwirkungen informieren Sie sich bitte über die deutsche Geschichte der Jahre 1933–1945... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2018 (CEST)
Alles Spekulation, aber FJS hätte vielleicht schon einen richtig schmutzigen Deal mit den nordafrikanischen Mittelmeeranrainern sowie mit Italien und Griechenland ausgehandelt. Dumbox (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es noch was nutzt, aber hier noch ein Beispiel für einen Meinungswechsel nach Sachdiskussion aus Zeiten, als ich noch kein reiner Laberaccount war. Das Thema ist nicht unpolitisch, da es letztendlich um die Grundsatzfrage geht, ob staatliche Akteure über dem Recht stehen, oder nicht. Aber weiterhin: Was beweisen solche Anekdoten? Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei? Geoz (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2018 (CEST)
"Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Wir sollten unterscheiden zwischen einem 'Nachgeben' und einem wirklichen 'Wechsel der eigenen Überzeugung'. Nachgeben -- nach außen hin -- kann man aus unterschiedlichen Gründen, z. B. um endlich seine Ruhe zu haben oder um einen anderen nicht zu verprellen. Seine Überzeugung kennt man nur selbst. Mir ging es um letzteres. -- Ach, und auch das noch: "früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt..." Wenn man mal für Volksentscheide war und dann -- qua Argumentieren anderer oder aus eigenem Beobachten heraus -- auf einmal gegen umfassende Volksentscheide ist, dann hat das einen schweren logischen Haken. Ich vermute mal (wenn nicht richtig, dann bitte richtigstellen): der Umschwung kam mit der Einsicht: "Hey, möglicherweise würde die Mehrheit ja doch so entscheiden, wie ich es nicht gerne hätte!" Das wäre dann natürlich keine Veränderung der Überzeugung durch Argumente, sondern einfach eine Veränderung im Sinne des übergeordneten Wunschs: "Die Gesellschaft sollte bitte so bleiben, wie ich es gerne habe! Wenn Volksentscheide da was gegen meine Wünsche verändern würden, dann bitte doch keine Volksentscheide!" Gehört dann auf die naheliegende Seite: "Ich will so bleiben wie ich bin! Und die Gesellschaft soll auch so bleiben." --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso Weichei? Wenn du sagst, dass Fritz blonde Haare hat, und ich sage nein, und du sagst doch, und ich wieder nein, wie lange willst du dann doch sagen, nur um kein Weichei zu sein? Ist halt schwierig, wenn du aufhörst, weil ich dein Aufhören als meinen Sieg deuten könnte, aber vielleicht weißt du es ja besser und kannst damit leben, dass ich dein Aufhören auf einen falschen Grund zurückführe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! schreibst du schon ziemlich weit oben. Jetzt scheint mir, du mogelst dich an den Antworten vorbei. Die Ausgangsfrage zielte auf Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik" Mein Beispiel von einem großen Politiker, der seine Meinungen bekannterweise recht drastisch geändert hat, bügelst du ab indem du die Frage (willkürlich) auf persönliche Erfahrungsberichte von hier zufällig anwesenden Cafébesuchern einengst. Ich liefere dir einen, der nicht nur eine Meinungsänderung über die "große Politik" beinhaltet, sondern auch noch von "gleich auf jetzt" erfolgte (im Laufe von nur zwei Tagen). Das bügelst du nun ab, indem du die Frage (willkürlich) von öffentlich geäußerter "Meinung" auf innere "Überzeugung" einengst. Die Taktik, eine Frage zu stellen, von der man glaubt, dass sie die anderen nicht beantworten können (oder wollen), und, wenn sie wider Erwarten doch beantwortet wird, einfach die Frage zu ändern, heißt im Englischen moving the goalpost und gilt als unsauber (bis unredlich). Deshalb habe ich den Verdacht, dir wäre es lieber gewesen, die Mitdiskutanten wären beim "Herummogeln" geblieben, denn das Schweigen wäre ja ein implizites Eingeständnis gewesen: "Also, wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich meine Meinung noch nie aufgrund von Sachargumenten geändert." Aber du hast valide Antworten auf deine Eingangsfrage erhalten. Wenn sie dir nicht passen, ist das dein Problem. Geoz (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2018 (CEST)
Wieso nicht Weichei? Es geht ja nicht um Leute, die heute das eine sagen und morgen gar nichts mehr, sondern um Leute, die heute was anderes sagen als gestern. Da ist es doch ziemlich naheliegend die für Weicheier zu halten. Geoz (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2018 (CEST)
Mein Bezug war: "Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Zur Meinungsänderung: Mir scheint der hermeneutische Zirkel dem Nachvollziehen einer geänderten Meinung ebenso dienlich zu sein (redliche Meinungsänderung) wie die Unterstellung des Taktierens (unredliche (?) Meinungsänderung, wobei auch ins Taktieren der hermeneutische Zirkel mit hineinspielt, nur mit anderer Betonung, statt dem besseren Verstehen nämlich dem Egoismus des Absenders behilflich) --Bluemel1 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2018 (CEST)
Konrad Adenauer wurde auch mal vorgeworfen, seine Meinung über Nacht geändert zu haben. Seine Antwort: "Niemand kann mir verbieten, jeden Tag ein bisschen klüger zu werden." --Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
Falsch gedacht. Ich lehne Volksentscheide nicht ab, weil mir das zu erwartende Ergebnis nicht passen könnte, sondern
1.) weil ich leider sehen muss, dass viele Mitmenschen sich von einem dumpfen Bauchgefühl leiten lassen statt von klarem Sachverstand
2.) weil viele Mitmenschen sich mal schnell eine Meinung bilden über Dinge, für die eigentlich ein tiefgehendes Hintergrundwissen erforderlich ist
3.) weil beim Brexit viele Wähler nur der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten und hinterher sagten "ich bin eigentlich für Europa, und hätte ich geahnt, dass so viele für den Austritt stimmen, hätte ich gegen den Austritt gestimmt"
--Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)
So wahnsinnig viele Wähler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung können es aber nicht sein, die ihre Entscheidung pro Brexit bereuen: Im Mai 2016 war das Verhältnis derer mit Meinung laut Umfrage 50:50, im Juni 2016 bekanntlich 52:48 für den Brexit, im September 2016 48:52, im März 2017 51:49, im Oktober 2017 48:52, im November 2017 50:50, im Juni 2018 47:53. D.h. der Anteil derer, die ihre Meinung geändert haben, dürfte recht gering sein und ist im Rahmen der statistischen Schwankungen kaum erkennbar. Das mögen vielleicht im Saldo 2 oder 3 Prozent sein. Aber solche schwachen Veränderungen der Präferenzen kann es auch unter Experten geben. Man muss bei den Umfragen auch berücksichtigen, dass ja ständig ältere Wähler sterben und jüngere, tendenziell EU-freundlichere das Wahlalter erreichen. Schon von daher wäre ein gewisser Trend gegen den Brexit in den Umfragen zu erwarten, ohne dass auch nur ein einziger Mensch seine Meinung ändert. --82.212.49.217 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)
Außerdem hätte es das Referendum nie gegeben ohne den Streit innerhalb der Tories, alles Experten, alles Fachmänner, über die Mitgliedschaft des Königreichs in der Union. Eine Tory-interne Abstimmung wäre daher fachmännisch gewesen? Weil sie ihr Nein zur EU besser begründen können? Alle Referenden werden von den politischen Fachmännern vorgedacht. Okay, dann werden noch Leute belogen, die dann abstimmen sollen, aber spricht auch nicht gegen das Referendum, wenn die Politiker mit ihrer Abstimmung zum gleichen Ergebnis kommen wie der belogene Wähler beim Referendum.--Bluemel1 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwo in der Wikipedia habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem es - wenn ich mich richtig erinnere - um eine Volksabstimmung in der Schweiz über die Einführung des Euros ging und welche Auswirkungen das Abstimmergebnis auf andere Länder hatte. Da wurden Zusammenhänge deutlich, auf die ich als Normalbürger nie gekommen wäre und die ich niemals in mein Abstimmverhalten einbezogen hätte. Deshalb halte ich mich und ebenso meine Mitbürger für inkompetent, solche Entscheidungen zu treffen.
Volksabstimmungen sollten sich auf ethische Fragen (z.B. Abtreibung, Sterbehilfe) beschränken, dafür braucht es kein Hintergundwissen, dafür genügt das Bauchgefühl. --Plenz (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Problemhorst

Als Problemhorst werden frei lebende CSU-Vorsitzende bezeichnet, die unerwünschte Verhaltensmuster aufweisen. Ein Problemhorst ist regelmäßig nur eine indirekte Gefährdung für Menschen, produziert durch sein Verhalten aber oft erhebliche Schäden. In der Schweiz wird als Problemhorst nach dem Konzept Horst des Bundes ein frei lebender CSU-Vorsitzernder bezeichnet, der für Menschen problematische Verhaltensweisen zeigt, deren Schwere jedoch noch keinen Abschuss des Horst rechtfertigt. Für die Risikoeinschätzung steht ein Problemhorst über dem Unauffälligen Horst, aber noch unter dem Risikohorst.

Umgang mit einem Problemhorst

Da der Problemhorst in Deutschland zu den streng geschützten Koalitionspartnern gehört, sind bei problematischem Verhalten zuerst nicht-letale Maßnahmen anzuwenden. Bei ausbleibendem Erfolg kann die Entnahme eines Exemplars nur im Rahmen der in der Habitatsdirektive vorgesehenen Ausnahmen erfolgen. Das Konzept Horst sieht vor, daß der Problemhorst eingefangen, mit einem Sender versehen und vergrämt wird. Ein Problemhorst, der trotz wiederholter Vergrämung keine wachsende Scheu vor politischen Alleingängen und Trotzanfällen zeigt, wird als Risikohorst eingestuft. --88.68.85.117 02:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da es sich bei dem aktuell in den Medien omnipräsenten Horst nicht um einen wilden Horst, sondern um einen domestizierten Horst handelt, scheidet, schon rein terminologisch (da kein Problemhorst sensu strictu), eine Entnahme aus. Stattdessen ist als adäquate Maßnahme zunächst ein Maulkorb zu erwägen, ggf. unterstützt durch Einsatz eines Kuhtreibers. Hilft das nichts, bleibt leider nur Einschläfern... --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 11. Jul. 2018 (CEST)
Früher wurde so etwas drastischer betitelt. [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:08, 11. Jul. 2018 (CEST)
Zurecht. Wer Asyl sagt, muss reindürfen. Ein Glück, dass es noch Menschen gibt, die Problemhorste als Problemhorste erkennen. Und dann diese „zuerst nicht-letalen“ Methoden. Wie lieb, wie fürsorglich. In der ganzen Welt raunen sich die Menschen zu: „Wir wollen so gute Menschen werden wie die Deutschen. Lasst uns die deutsche Menschlichkeit studieren mit ihren nicht-letalen Gewaltphantasien.“ Zurecht.--Bluemel1 (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie kommt dieser moralinsaure, typisch halbironisch-aalglatt formulierte Einwurf von jemandem, der sich hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit in AfD-Wählerapologetik übt, nicht so wirklich glaubhaft rüber angesichts der Gewaltfantasien, die schon aus dem Hause Petry kamen. Seehofer hat sich mit seiner schon an Demenzsymptomatik grenzenden Raus-aus-den-Kartoffeln-rein-in-die-Kartoffeln-Politik den Problemhorst-Vergleich mal redlich verdient. Dieses kindische Getue ist eines sogenannten Spitzenpolitikers schlichtweg unwürdig... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist doch nur Zufall, dass manche AfD-Sachen mit meinen Aussagen übereinstimmen. Wenn Merkel das, was sie heute befürwortet, vor zwei Jahren befürwortet hätte, dann hätte man ihr auch AfD-Einfluss vorgeworfen. Jetzt wurde sie eben stückweise zur heutigen Position mit Ankerzentren und Außenschutz getrieben, aber das muss nichts mit der AfD zu tun haben. In Berlin wird auch eine Polizeiwache auf dem Alex gebaut und keiner ruft: „Generalverdacht! Typisch AfD.“ Mir wäre es ganz lieb, wenn die SPD und CDU die AfD von Beginn an überflüssig gemacht hätten und nicht immer nur im Reaktionsmodus fahren würden, was aber am Alex und anderen Bahnhöfen inzwischen unvermeidlich ist. Ohne Reaktion wäre das inzwischen fahrlässiges Nichthandeln. Da hätte so ein Berliner Politiker auch vorher einmal von der guten CSU lernen können, darf aber nicht sein, denn Berlin hat's nicht nötig … Ich fand es gut, dass du nicht behauptet hast, ich würde Gewalt befürworten, sondern die Petri anführst. So stimmt es. Blümel Pazifist, aber Ordnung muss sein. Petri wahrscheinlich Nationalistin, Ordnung nur Mittel zum Zweck. Unterschied.--Bluemel1 (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Isklar, Du bist eigentlich voll gegen die AfD, vertrittst nur zufällig die gleichen Ansichten. Sei doch bitte so gut, den Rest direkt auf Gretarssons Benutzerdisku zu schreiben. Hier geht es um den Problemhorst und nicht um den Problemlbuemel1. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin voll gegen die AfD? Wo steht denn das? Ich würde definitiv nicht von denen regiert werden wollen, aber es ist eine demokratisch legitmierte Partei, und das politische Geschäft ist so, dass man sich zu einer Partei zusammenschließen darf. Und natürlich ist der Erfolg der einen Partei immer darin zu suchen, dass die Wähler eine andere Partei nicht wollten, weil deren Angebot und Themenspektrum (politischer Wettbewerb) sie nicht so stark interessierte (Soziale Gerechtigkeit, Europa, alles schön und gut, deswegen lag die SPD bei der Bundestagswahl auch vor der AfD, weil sie mit diesen Themen noch ein Fünftel der Wähler erreichen konnte. Warum es nur ein Fünftel war, das kann die SPD meinetwegen mal analysieren. Nahles, ausgerechnet Nahles, hat dazu schon Ansätze geliefert, aber dann verließ sie der Mut. Nahles ist praktisch ein Profipolitiker. Sie denkt Wahlergebnisse logisch.) Wenn der SPD ein Fünftel reicht, dann kann sie die klassischen Themen weiter hochhalten, wenn sie mehr als ein Fünftel will, sollte sie sich erweitern. Das ist der politische Wettbewerb. Mit Wählerverunglimpfung ist da nicht viel zu gewinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Dieser sogenannte „Problemhorst“ poltert nur lauter als die Problemandrea, die immer von Hartz-IV-Abschaffen redet, wenn sie im Machtschatten von Mutti damit keine Aussicht auf Erfolg hat. Darum wird die Sozialkasse zum Aufstocken bei Mitarbeitern Gewinnmachender Konzerne missbraucht und für sonstige Kartellparteiparaden verschwendet, während engagierte Mitarbeiter wie im Fall Emmely nur zur Vermeidung der Zahlung von Abfindungen rausgemobbt werden und auf deren Gesundheit soviel Beachtung wie einem DDR-Regimegegner vor 30 Jahren gebilligt wird. Emnid liefert derzeit nur das Ergebnis dieser versäumten Berichterstattung. --Hans Haase (有问题吗) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was wollt Ihr denn noch mit dem? Ist erledigt. Söder lässt ihn noch zappeln, dass er ihn nach der Landtagswahl als Sündenbock vom Hof jagen kann. Merkel nimmt den jetzt noch weniger ernst als die Nahles. Selbstverschuldet, aber man kann fast Mitleid mit ihm haben. --Simon-Martin (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein!!!! Bärchens sympathisches Keuch-Lachen darf nicht für immer verstummen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
Du kannst Dir das ja als Klingelton aufspielen. --88.68.85.117 12:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Andreas Müller (Komiker) verleit seine Imitation dessen seiner fiktiven Figur „Vollhorst“. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 11. Jul. 2018 (CEST)
Seehofer tut mir leid. Der Mann zeigt deutliche Zeichen an beginnender Senilität, nur will und kann ihn keiner entfernen. So müssen wir mit ihm leben. Das geht aber nicht mehr längere Zeit gut.--84.164.216.67 17:05, 11. Jul. 2018 (CEST)
Simon-Martin hat schon recht, daß das vor der Bayernwahl nix werden kann. Blöd nur, daß zu befürchten ist, daß er bis dahin diese mißgelaunte Scheinkoalition schon so weit zerrüttet hat, daß die sich bis zur nächsten BuTa-Wahl nur noch angiften und so noch mehr genervte Protestwähler erschaffen. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwie gab es früher bessere Politiker, oder damals war die Welt noch einfacher.--Bluemel1 (Diskussion) 09:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Höho, nix Neues. Unsere Väter vor 100 und 1000 Jahren waren wahrlich bessere Politiker als die Schleinitze unserer Tage... (1860). --AMGA (d) 13:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kroatien ist amtierender Weltmeister im Wasserball

Laut Fernsehen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Geschwommen sind zum Ende hin aber die Engländer... :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 11. Jul. 2018 (CEST)
Service: Wasserball-Weltmeisterschaften 2017 --Optimum (Diskussion) 23:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
Service-Einschub meinerseits (weil mein vor-vorstehender Beitrag, wie das zumindest der Fortgang des Threads nahe legt, offenbar missgedeutet wurde): die Info, dass Kroatien Wasserballweltmeister sei, die Kollege Bluemel „im Fernsehen“ aufgeschnappt hat, wurde vom Kommentator des gestrigen Fußball-WM-Halbfinalspiels kolportiert (und ich nehme anhand des Zeitstempels des OP stark an, dass Kollege Bluemel das genau dort her hat), und das fand zwischen Kroatien und England statt, und auf dessen Spielverlauf bezog sich meine Aussage von den am Ende ins Schwimmen gekommenen Engländern... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von wegen WELTmeisterschaften. Unter Endergebnis (bis Platz 8) stehen nur europäische Mannschaften (AUSnahmen) bestätigen die Regel).--Wikiseidank (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Naja, *eine* außereuropäische Mannschaft unter den letzten acht, hier jetzt bei der Fußball-WM *zwei* - das ist kein signifikanter Unterschied. --AMGA (d) 09:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Weltmeisterschaften beginnen in der Regel nicht erst mit dem Viertelfinale. Ein Blick auf das Starterfeld könnte eine etwas größere geographische Diversität offenbaren. Zudem ist Wasserball eine Sportart, die eine relativ spezielle Infrastruktur (Badeanstalten) erfordert, die so vor allem in vielen südlicheren Ländern sicher nicht flächendeckend vorhanden ist, im Gegensatz zu bspw. Bolzplätzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2018 (CEST)
So war es ja gemeint, im Wasserball Weltmeister zu werden ist "nicht ganz so schwer". Beim Fußball haben alle gleiche Bedingungen...oder?--Wikiseidank (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir weniger krass unterschiedliche Bedingungen. Vor allem in Europa haben die Profivereine in Zusammenarbeit mit den nationalen Fußballverbänden ein flächendeckendes Nachwuchsichtungssystem aufgebaut, sowas gibt’s in Afrika und Asien faktisch nicht (Ok, in China, Südkorea und Japan evtl. schon), die profitieren i.e.L. vom außereuropäischen Talentscouting der Europäer und von den europäischen Spielern mit afrikanischen oder asiatischen Wurzeln, die hier gefördert werden, für die es aber für die hiesigen Nationalmannschaften nicht reicht, oder die sich bewusst dafür entscheiden, für das Land ihrer Eltern oder Großeltern zu spielen... --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 18:30, 12. Jul. 2018 (CEST)

NSU-Urteil

(aus Auskunft) Der Versuch sachlich zu argumentieren: Nach dem Urteil hat Beate Zschäpe 10 Menschen gemäß 211 StGB (eigenhändig) getötet.--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 12. Jul. 2018 (CEST)

Erwürgt? Ein sachlicher Versuch zur Augurmentation sieht anders aus, oder?--Caramellus (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das „eigenhändig“ von Wikiseidank ist vom Wortgebrauch her zutreffend. Sie war an keinem Tatort, sie hat nicht geschossen. Ich weise mal höflicherweise darauf hin, dass keine sachliche Diskussion zu erwarten ist. Sagt mir so ein Bauchgefühl. Falls jemand die Schublade aufmachen will: ich bin gegen den NSU. Warum man einen wehrlosen Blumenhändler erschießt, geht mir nicht in die Birne. Dass es nicht B. Z. in Person war, die geschossen hat, ist auch bekannt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wo ist im Eingangsbeitrag denn das Argument versteckt? Auch "Augurmentation" kann ich keine finden. Ein klein wenig mehr Sorgfalt beim Schreiben wär schon schön – würde die Kommunikation doch sehr erleichtern. 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F 10:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es ging in dem Prozess um die gemeinschaftlich begangenen NSU-Morde. Zschäpe war lediglich die Hauptangeklagte unter mehreren. Nach Deutscher Rechtsgepflogenheit muss ein Angeklagter nicht beim Mord zugegen gewesen sein/tätlich gewesen sein. Es reicht das Wissen und Planung darüber und Untätigkeit zur Verhinderung. Das steht sicher auch in der Urteilsbegründung. --2003:E8:33C7:8C00:DB2:906D:F03C:9776 11:17, 12. Jul. 2018 (CEST)
Einschlägig ist da natürlich § 25 StGB (Täterschaft) und die in Fülle vorhandene höchstrichterliche Rechtsprechung dazu. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2018 (CEST)
Wie bereits von meinen beiden Vorrednern zutreffend beschrieben. Warum die Morde von Zschäpe höchstpersönlich durchgeführt sein sollten, um sie wegen Mordes zu verurteilen, erschließt sich mir nicht. --KayHo (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Auftragsmörderauftraggeber ist ja auch wegen Mord dran, auch wenn er bei der Tat nicht selbst tätig oder anwesend war. Benutzerkennung: 43067 11:48, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Prozess der 5 Jahre dauert ist in meinen Augen eher ein Schauprozess(siehe Anmerkung) - und da interessiert mich ein Urteil nicht mehr, da eh klar. – Bwag 12:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Anmerkung: OK, „Schauprozess“ war wohl die falsche Wortwahl, jedoch wo ein Rechtsstaat 5 Jahre (!) Prozess führen muss, um eine Verurteilung des Angeklagten herbeiführen zu können, ist in meinen Augen etwas bedenklich. – Bwag 13:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Nach dieser Klarstellung sei auf die mangelnde Kooperationsbereitschaft großer Teile der mit den rechten Terroristen eng verstrickten Verfassungsschutz- und Strafverfolgungsbehörden hingewiesen. Wenn von Anfang an ernsthaft in diese Richtung ermittelt worden wäre, und der Schutz rechtextremer Mörderbanden nicht für wichtiger als die Aufklärung von Morden an "Kanaken" erachtet worden wäre, hätte das nicht so lange dauern müssen. Aber die Behörden mauern ja noch immer und schützen noch weiter die rechten Kumpels und deren stärker werdenden parlamentarischen Arm. Ich denke, ohne einen Komplettaustausch bei den meisten Verfassungsschutzbehörden, bei dem dann der rechtsextreme Mief komplett entsorgt wird, kann da nichts sinnvolles draus werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Obendrein hat die Angeklagte und deren Anwälte in keiner Weise kooperiert. Ganz im Gegenteil, wurden da gleich zu Beginn schwachsinnige Anträge gestellt, wie der auf Einstellung des Verfahrens. Zwischendurch sollten auch noch die Anwälte entpflichtet werden u.ä. Ferner geht es hier um eine Anschlags-, Überfall- und Mordserie, die sich über mehrere Jahre erstreckte. --KayHo (Diskussion) 14:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Liest man den Artikel Schauprozess kann ich da nichts über die Länge finden. Der Definition nach ist dies somit nicht zutreffend. Das der Prozess sich sehr lange hinzog liegt zum Teil sicher an der Akrebie des Gerichts und auch ein wenig an dem Umstand, dass es 5 Verteidiger in 2 Teams für die Angeklagte gab. Das spricht alles nun rein gar nicht für einen Schauprozess. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich dachte bisher, dass sich Schauprozesse, ganz im Gegenteil, gerade durch den "kurzen Prozess" auszeichnen, so z.B. der Schachty-Prozess bei dem 53 Angeklagte in nur sechs Wochen abgeurteilt wurden. Geoz (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Freisler kam auf drei Todesurteile pro Tag. [16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das Ganze ist sowieso noch nicht zu Ende. Zschäpes Verteidiger haben bereits Revision angekündigt. Das wird noch mal ein paar Jährchen dauern. Eventuell wird das Verfahren dann zur erneuten Prüfung/Verhandlung zurückgegeben und das Theater geht von vorne los. Womit ich nicht sagen will, das ich so etwas grundsätzlich schlecht finde. Gerade so ein Prozess sollte mit höchstmöglicher Korrektheit ablaufen. Aber das dauert halt seine Zeit. --93.184.128.32 12:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man hier von einem Schauprozess spricht, sagt das schon einiges aus... --KayHo (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber per AGF habe ich erst einmal angenommen, dass es hier Unklarheit über die korrekte Definition eines Schauprozesses gibt und dieser Begriff missverständlich benutzt wurde. Deswegen hatte ich mit dem Verweis auf den Artikel geantwortet, in der Hoffnung, mögliche Fehlinterpreationen auflösen zu können. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess". Insofern wundert mich die Wortwahl nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2018 (CEST)
Schauprozess unter Freisler. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Da kann ich Dir nur zustimmen, JosFritz.
Allerdings ist der Umgang der staatlichen Komplizen beim sog. Verfassungsschutz, der augenscheinlich primär mit schlimmsten Verfassungsfeinden gekungelt und diese finanziert hat, ein weinig zu wenig aufgeklärt worden, ich weiß bloß nicht, ob das Gericht da mehr hätte machen können. Wenn der hessische Verfassungsschutz aus Selbstschutz einfach mal so Akten auf Nimmerwiedersehen sperren kann, aktive Obstruktion bei der Verbrechensaufklärung betreibt und das Decken von Mordkomplizen wichtiger als die Aufklärung von Terrorismus ist, dann läuft da halt viel falsch. Ist mensch ja aber von der Organisation Gehlen uns deren Nachfolgern gewohnt: Auf dem rechten Auge blind bis komplizenhaft, auf dem linken Auge Paranoia. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
„Auch was Helfer und Hintermänner des "Nationalsozialistischen Untergrunds" betreffe, sei noch viel Aufklärung nötig. "Das Unterstützungsnetzwerk des NSU ist weiter vorhanden", sagte Hofreiter.“ [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Heute haben wir gelernt, dass jeder, der das Wort „Schauprozess“ benutzt, ein Nazi ist. Fundierte Aussage, fundiertes Weltbild (auch bekannt als „Problembewusstsein“), sachliches Argument um 13:22, 12. Jul. 2018.--Bluemel1 (Diskussion) 15:21, 12. Jul. 2018 (CEST)
Oh mann Blümel, so schwer ist lesen doch nun wirklich nicht, oder? Der Satz lautet „Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess".“ (Unterstreichung von mir). Na? Fällt der Groschen? --Lesehilfe 15:26, 12. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F (Diskussion) )
Nein. Ich wusste nicht, dass man Nazis so einfach erkennt. Jetzt hast du in der Aufregung gleich das Signieren vergessen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es ist nicht immer so einfach. In diesem Fall aber schon. --KayHo (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Als das der AfD-Mann gestern gesagt hat, war ich auch perplex. Der Gauland hat seinen Laden nicht im Griff.--Bluemel1 (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2018 (CEST)
Alter, und du wunderst dich echt immernoch, warum du hier regelmäßig in die rechte Ecke gestellt wirst, bei deiner quasi reflexhaften Verteidigung von allem, was streng nach brauner Scheisse riecht? Irgendwo muss dafür doch die Motivation herkommen, das ist doch mit libertärer Attitüde allein nicht mehr erklärbar... --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sagte perplex, nicht hocherfreut. Das einzige Argument, das mich hier jemals überzeugt hat, kam von Digamma und lautete: Wenn die Westler den anderen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die anderen eines Tages vor der Tür stehen. Dieses Vor der Tür Stehen zeitigt dann so seine Reaktionen, das heißt Verwerfungen, und die Aussage mit dem Schauprozess ist eine erwartbare Verwerfung dieser Art. Wenn Gauland schlau wäre, hätte er schon lange den Front National aufgezogen. Er muss es ja nicht mal selbst erfinden, in Frankreich wurde ihm vorgemacht, wie man damit auf Platz 2 kommt. Platz 2 bedeutet bürgerliche Wähler, ohne die Mitte ist Platz 2 unmöglich. Deswegen ist es halt merkwürdig, dass die AfD so ein Stümperhaufen ist. Und ich war perplex. Ich bin ja nicht so in der Sache wie manche anderen, dass ich erkläre, wer ein Nazi und ein Mörder ist. Ich schreibe, was mir auffällt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ja, ja, ich weiß, du lehnst dich immer gerade so weit nach rechts aus dem Fenster, dass du dich relativ gesichtswahrend aus der Affäre ziehen kannst, sobald man dir anhand deiner Aussagen (begründet) rechtes Gedankengut (oder Apologetik desselben) unterstellt. Mein Beitrag von 17:56 Uhr (wohl missverständlich gequetscht bzw. eingerückt) bezog sich eher auf deine Beiträge von 15:21 und 15:31 Uhr als auf den von 15:34 Uhr. Was letzterer aussagen sollte, war mir schleierhaft (Welcher AfD-Mann hat was gesagt?), hat mich aber auch nicht so wahnsinnig interressiert, als dass ich mich da zum Nachfragen genötigt sah (was halt aus AfD-Kreisen so alles verlautbart wird, wenn der Tag lang ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Schauprozess? „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“: Argumentativ ist dieser Satz Bullshit. Als persönliche Meinungsäußerung ist es okay, im Café ist ja vieles erlaubt. Das ist n schöner Satz für die eigene Peer Group, zur Selbstvergewisserung, kein Problem, aber an sich ist der Satz Bullshit. Damit verteidige ich niemanden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“ ist deshalb argumentativ „Bullshit“, weil er gar kein Argumente enthält. Aber wenn man diesen Satz und den Hintergrund, vor dem er fällt, mal für fünf Cent reflektiert, sollte eigentlich klar sein, dass, wer hier von einem „Schauprozess“ spricht bei einem Gerichtsverfahren gegen eine Person, die Mitglied einer militanten Zelle namens Nationalsozialistischer Untergrund war und als solches dabei half, Mordanschläge auf Migranten und/oder Deutsche mit Migrationshintergrund zu verüben, offenkundig bemüht ist, die Legitimität dieses Verfahrens in Frage zu stellen. Und aus welch anderen Gründen soll dieses Bemühen denn bitte erwachsen als aus Sympathie für die angeklagte Person, ihre Taten und die dahinterstehende Ideologie? --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ok. Wenn man die Gesinnung der Täter mit einbezieht, kommt man daran nicht vorbei, den AfD-Mann als extrem rechts eingestellt zu bezeichnen. Ein Wortbeitrag, der mithilft, dass die AfD Randpartei bleiben wird.--Bluemel1 (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin ja alles andere als ein Experte in Sachen Schauprozeß, aber als Autor eines ausführlichen Artikels über einen eindeutigen DDR-Schauprozeß kann ich doch feststellen, dass solche Veranstaltungen ganz anders angelegt sind als dieses rechtsstaatliche Verfahren gegen Frau Zschäpe und Komplizen. Wer etwas anderes behauptet, tut dies aus verwerflichen (rechts-)ideologischen Motiven. Benutzerkennung: 43067 21:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dass es kein Schauprozess war, versteht sich doch von selbst. Zehn Menschen tot, zwei Täter tot, eine Person, die nicht an den Tatorten war, überlebt. Die Überlebende aus dem Trio kommt vor Gericht. Ist sie eine Mörderin? Gericht sagt fünf Jahre später: ja. Ein Schauprozess ist was anderes. Eine der wichtigsten Aufgaben von Schauprozessen ist die Abschreckung der Gegner. Daher sind diese Prozesse schnell zu Ende, damit die Abschreckung schnell da ist. Das ist eine andere Baustelle.--Bluemel1 (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2018 (CEST)
Darum folgt den Auguren nun Augias--Caramellus (Diskussion) 15:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich war (wirklich) bei dem Mordbegriff. § 25 Täterin - trifft nicht zu(?), § 26 StGB sagt zum Anstifter - gleiche Strafe (trifft hier nicht zu?), § 28 StGB sagt zum Beihelfenden - ähnlich/"milder" (trifft Beihilfe zu?). Was war Beate Zschäpe nach dem Urteil?--Wikiseidank (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2018 (CEST)
Sie ist eine Mörderin.--Caramellus (Diskussion) 17:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
@Wikiseidank: Deine Einschätzung sei dir unbenommen, du teilst sie mit den Verteidigern. Aber lies dir auch noch unseren sauber geschriebenen Artikel Täter (Strafrecht), dort den Absatz Mittäterschaft durch. Wenn jemand bei einem gemeinsam geplanten Bankraub "nur" Schmiere steht, ist er selbstverständlich wegen Bankraubs dran, das ist wohl klar. Wenn ich mit jemandem einen Mord plane und dafür dem Kumpel eine Pistole besorge, bin ich wegen Mordes dran (wollte ich mit der Pistole aber nur Geld verdienen, dann nicht). Genau darum ging es ja nun fünf Jahre, mit ewig langer Indiziensuche, psychologischen Gutachten, Zeugenbefragungen. Linie der Verteidigung war, keine Tatherrschaft. Sie wollte nur nett sein zu den Jungs, die Morde waren ihr schlimmstenfalls egal, vielleicht sogar ein bisschen unangenehm. Linie der Staatsanwaltschaft war, gemeinsame Morde mit Arbeitsteilung (Planung, Organisation des Untertauchens etc., etc.), und das Gericht ist der Argumentation der Staatsanwaltschaft gefolgt. Dumbox (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe (langsam). Wohlleben ist aber kein Mörder? (Das sich meine Fragen mit den Verteidigern decken sollen war von mir nicht beabsichtigt).--Wikiseidank (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2018 (CEST)
Genau, nach Urteil des Gerichts war es nur Beihilfe. Mehr war ihm jedenfalls nicht nachzuweisen. Deswegen können solche Prozesse so kompliziert und langwierig werden. Hat er eine Pistole besorgt, damit mit ihr die Opfer erschossen werden, war er also in das Geschehen involviert, oder hat er die Waffe besorgt, weil er den NSU cool findet und weil er so lieb gefragt wurde? Wenn ihm keine enge Verwicklung in die Taten nachgewiesen werden kann, muss eben im Zweifel für den Angeklagten gelten. Bei Zschäpe lag der Fall anders. Dumbox (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2018 (CEST)
Und sie hat das Haus abgefackelt, um Beweise zu vernichten, das alleine ist schon reichlich kriminell. Würdest du nicht machen, wenn du von allem keine Ahnung hattest und eigentlich die Morde gar nicht wolltest. Alleine für die Brandstiftung und die herbeigeführte Explosion sollte sie schon zurecht ein paar Jahre einfahren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das plus Beihilfe zum Mord und was sie sonst noch auf dem Kerbholz hat, das zusammen hätte auch für lebenslang reichen können. Warum hat sie eigentlich das Haus abgefackelt und sich gestellt? So hilflos?--Bluemel1 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfe funktioniert

... nicht. ZDFzoom: Der Wahnsinn mit dem Weizen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bissel verkürzt, gell? Entwicklungshilfe funktioniert nicht, wenn wirtschaftliche/politische Interessen das verhindern. --91.22.9.47 14:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Och naja, kommt auf die Definition an, würd ich sagen:
Hilfe zur Entwicklung ausländischer Absatzmärkte = Voller Erfolg
OK, im Ernst: Subventionen + Freihandel = Fluchtursachenproduktion + superbillige Erntesklaven, z.B. in Süditalien, Andalusien. Einfache Formel. Wird in der EU immer gern genommen. --Sklavereipromotion 15:35, 12. Jul. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 2a02:908:1c0:6920:ccf2:77ac:ae15:8e6f (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST))
Wie immer, erst mal definieren: Was ist Entwicklungshilfe? Wer soll entwickelt werden? Was soll entwickelt werden? Wollen die zu entwickelnden entwickelt werden? Und wenn ja, wollen sie so wie vorgeschreiben entwickelt werden? Schon mal vorweg: Entwicklungshilfe durch Arbeit vor Ort, angepasst an die örtlichen Bedürfnisse ist gut. Entwicklungshilfe durch Geldflüsse ist Gefangennahme durch Verschuldungsspirale, bzw. "Ausgleichsmaßnahmen" = Wirtschafts-/Gesellschaftsanpassungen entsprechend den Wünschen des Gläubigers.--Wikiseidank (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
Entwicklungshilfe heißt zumeist, die wirtschaftlich starken Ländern greifen den schwächeren gerade soweit unter die Arme, daß sie die optimal ausbeuten können. --178.6.173.14 23:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

das war doch kein Handspiel

hilft der Schiri jetzt Frankreich? Unfassbare Entscheidung! Der Ball ging an die Hand, eindeutig! --Wienerschmäh (Diskussion) 17:43, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wassn jetzt? Ging der Ball eindeutig and die Hand, oder war es kein Handspiel...? --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2018 (CEST)
Verkürztes Fußballerlatein: Der Ball ging an die Hand, sc. nicht die Hand an den Ball; soll heißen: angeschossen, kein absichtliches Handspiel. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Assoooo! Das macht natürlich Sinn... Ist übrigens auch meine Auffassung, auch wenn, streng genommen, sich Ball und Hand gegenseitig aufeinander zu bewegt haben. Von einem absichtlichen Handspiel und selbst von einer bewussten „Vergrößerung der Körperoberfläche“ konnte man angesichts der Sekundenbruchteile, in denen sich das abgespielt hat, kaum ernsthaft ausgehen. Der schlechteste Mann heute auf dem Platz war der Schiri... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2018 (CEST)
Egal, vive la France!--Caramellus (Diskussion) 18:56, 15. Jul. 2018 (CEST)...klasse Spiel!
Was ist jetzt für eine Melodie, die in der ZDF-Übertragung gerade in den Stadiongeräuschen zu hören ist? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 19:04, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Caramellus: Vom Spiel her hätten es die Kroaten auch verdient, aber ich freue mich über das Ausbleiben des nervigen Autokorsos. Also: Glückwunsch, Frankreich! Dumbox (Diskussion) 19:06, 15. Jul. 2018 (CEST)
Hm...diese Musik...Wasser... Piraten...und ein Depp?--Caramellus (Diskussion) 19:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ah, Fluch der Karibik (Pirates of the Caribbean) Könnte man auch mal gucken. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:10, 22. Jul. 2018 (CEST)
@Dumbox: Hier im Saarland leider...ähm...nix francophile Autotorsofreude...irgendwie ...seltsam:-)--Caramellus (Diskussion) 19:18, 15. Jul. 2018 (CEST)...wo lebe ich eigentlich?
Pirates of the Caribbean (Auckland Symphony Orchestra). Nous sommes les champignons] hört sich besser an. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:19, 15. Jul. 2018 (CEST)
HehhhHehe...und jetzt schifft es auch noch.--Caramellus (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2018 (CEST)
es waren heute drei krasse Fehlentscheidungen: Handspiel, Elfer wegen Schwalbe und Eckball nicht gegeben. Drei sind zwei zuviel für einen Profi-Schiedsrichter, jeder macht mal einen Fehler aber nicht drei. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2018 (CEST)
Richtich, aber am 3:1 und 4:1 war der Schiri unbeteiligt, muss man schon auch anerkennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2018 (CEST)
klar das stimmt, wenigstens wäre es dann vielleicht unentschieden gewesen.. naja jetzt is eh wurscht.. aber ärgerlich. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

Und die Dummschwätzer von FIFA und DFB behaupten jetzt wieder wie toll der VAR sei und alles gerechter mache, obwohl heute wieder mal perfekt das Gegenteil bewiesen wurde. --KayHo (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der DFB ist hier eh nicht zuständig, nachdem sich Deutschland nun auch noch fussballtechnisch irrelevant gemacht hat. --178.197.231.179 21:18, 15. Jul. 2018 (CEST)
Also ich würde da nicht von „Dummschwätzerei“ reden. Der Videobeweis könnte durchaus für mehr Gerechtigkeit sorgen. Leider hat sich, nachdem der VAR m.E. in den meisten WM-Spielen einen guten Job gemacht hat, heute wieder gezeigt, dass eine „Restunsicherheit“ bleibt, und zwar sowohl hinsichtlich der Zuständigkeit des VAR (Perišićs „Handspiel“ nicht zu sehen bzw. nicht als Regelwidrig zu ahnden war m.E. keine klare Fehlentscheidung des „On-Pitch“-Referees) als auch hinsichtlich der letztendlichen Entscheidung des „On-Pitch“-Referees nach Betrachtung der Videobilder. Beim Spiel Deutschland-Schweden hat sich der VAR nach der Grätsche von Boateng gegen Toivonen Berg im Strafraum auch nicht gemeldet. Das hätte heute bei Perišićs „Handspiel“ eigentlich ebenfalls so sein müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 15. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. korr. 22:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Die sind aber auch Profis, scheint so zu sein, dass das beim Fussball ned immer der Fall ist. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die F1 ist aber nunmal kein Fußball. Der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt immer ohne Ende. Und selbst wenn das Handspiel eindeutig gewesen ist (für mich war es das ganz klar) muss man nur die ersten beiden Tore von Frankreich vergleichen: Ohne VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter dafür zu Unrecht nicht bekommen; hat sich also irgendwie ausgeglichen. Mit VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter zum 2:1 wird gegeben. Warum der VAR beim ersten Tor eine mögliche Abseitsstellung nicht mal überprüft, bleibt obendrein dessen persönliches Geheimnis. --KayHo (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Hinkt inwiefern? Es gibt eine Kommission, die sich in Streitfällen dann Aufzeichnungen anschaut und entscheidet, ob regelgerecht gespielt wurde oder nicht? Wenn ein Ball abprallt und zufällig die Hand eines Spielers trifft, der absolut keine Chance hat dies zu vermeiden, dann ist jedem klar, dass es kein Handspiel war. --Wienerschmäh (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Weil Fußball sich in seiner Art in etlichen Punkten von anderen Sportarten unterscheidet. Es gibt minütlich knappe Entscheidungen (Zweikämpfe, Einwurf, etc.), die falsch entschieden werden. Zu deinem zweiten Satz gebe ich dir Recht. Aber in der gestrigen Szene ist kein Ball abgeprallt, sondern 30m ungehindert geflogen und wurde dann mit einer ruckartigen Bewegung, die wohl ein Reflex war, weggeschlagen. Und nein, der Arm befand sich nicht an der Stelle. Beide Arme waren durch das Hochspringen oberhalb der Flugbahn des Balles. --KayHo (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)
auch bei der F1 gibts minütliche Entscheidungen, schau Dir mal die Rennen an, besonders auf Strecken wo die Start-Ziel-Gerade in enge Kurven mündet oder bei legendären Stadtkursen wie Monaco oder Baku. Das mit dem Handspiel - ich kuck mir die Szene nachher nochmal an. 30 Meter waren es nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt auch viele Entscheidungen aber nicht solche strittigen. Und das Rennen läuft halt weiter und später wird bspw. eine Zeitstrafe verhängt. Ist im Fußball alles nicht möglich. Es waren übrigens mit Sicherheit um die 30m, da es ein Eckball war und Perisic am Fünfer stand. --KayHo (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die FIFA wird sich jedenfalls freuen, dass Emotionen und Diskussionen ganz offenbar nicht (wie befürchtet) unter dem Videobeweis gelitten haben. --93.184.128.32 11:01, 16. Jul. 2018 (CEST) bitte man sieht, dass der französische Spieler (der Name ist mir gerade entfallen) den Ball gerade noch mit seinem Rücken erwischt, der ändert die Flugbahn und trifft Perišić Hand. Klar war der Arm in Bewegung so wie der ganze Spieler oder presst jemand beim Spielen die ganze Zeit die Arme an den Körper? --Wienerschmäh (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Wirklich? Hast Du die letzten beiden Rennen gesehen? Vettel verbremst sich und kollidiert mit Bottas: 5 Sekunden Zeitstrafe. Raikkönen kollidiert mit Hamiliton: 10 Sekunden Zeitstrafe. Beide Aktionen waren ähnlich, trotzdem gab es unterschiedliche Strafen. Die F1 ist geradezu ein abschreckendes Beispiel für inkonsistente Entscheidungen, weil jedes Mal andere Rennkommissare dabei sind. Das bedeutet: es gibt mal eine Strafe, dann wieder nicht, mal fällt die Strafe höher aus, mal niedriger, je nachdem, welche Rennkommissare dabei sind. Vielmehr müßte dort endlich genau dieses System reformiert werden: eine feste Anzahl von Rennkommissaren, die nicht wechseln (so wie heute Charlie Whiting für den Rennablauf verantwortlich ist und nicht mehr ein von den Organisatoren gestellter - dadurch wurde das alles professioneller und es kommt nicht mehr zu tragischen Vorfällen wie in Monza 1978, als der Start zu früh erfolgte), dazu ein fester Strafenkatalog, der den Spielraum stärker einengt.--IP-Los (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde im Gegenteil das Urteil der Rennkommissare immer sehr ausgewogen, scheint Geschmackssache zu sein, als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist, aber in der Abwägung der Gesamtumstände finde ich die F1-Kommissare top. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST) P.S. das war aber nicht da eigentliche Thema.
Über das eigentliche Thema wird hier und andernorts noch lange diskutiert werden, und es wird, das prophezeie ich mal, zu keinem Konsens kommen. Ich habe mir die Zeitlupe auch schon ein dutzendmal angesehen und ich glaube mittlerweile tendenziell an Handspiel: Die Berührung mag unabsichtlich sein, aber ich meine zu sehen, dass er dem Ball einen Schnicker gibt, um ihn aufs Bein zu bekommen. Aber egal, was ich meine: Wenn der Schiri nach Betrachten des Videos von einem Handspiel überzeugt ist, muss er die testes haben zu pfeifen. Umstritten, sicher. Eine Skandalentscheidung, sicher nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das Geile beim Fussball ist, dass alle was zum Aufregen haben. Es geht bald wieder von vorne los, wenn es wieder heißt: "Das Runde muss ins Eckige" 😉 --Wienerschmäh (Diskussion) 13:57, 16. Jul. 2018 (CEST)
Na, mit dem Konsens kann ich leben! ;) Dumbox (Diskussion) 14:02, 16. Jul. 2018 (CEST)
als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist Natürlich ist er das. Sonst gäbe es heute gar keine Sicherheitsbestimmungen. Die entstanden ja gerade daraus, daß es zu ähnlichen Vorfällen früher kam. Es gibt Crashtests in der Formel 1. Nach Deiner Argumentation wären die dann aber völlig sinnlos. Hier kann man sehr wohl die Situation (Start) und das Verhalten der Fahrer (Verbremsen) einschätzen. Daß der Aufprallwinkel etwas abweicht, ist dagegen für die Strafe nicht wirklich relevant. Übrigens: auch Verbrechen sind nicht vollständig gleich. Dennoch sind sie vergleichbar. Es geht ja schließlich um das Verhalten der Täter nicht um die völlige Gleichheit der Ereignisse. So ist es auch bei der Beurteilung eines Unfalls.--IP-Los (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
IP-Los das führt zu nichts. Ich verfolge die F1 lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen von Crashes gibt: Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr. bitte informier Dich nochmal. --Wienerschmäh (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2018 (CEST)
Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr.
Ich brauche mich nicht zu informieren, da auch ich die F1 schon einige Zeit verfolge. Es gibt ein Reglement, wie im Fußball auch. Danach kann man all Deine Beispiele behandeln. Bremsversagen: keine Strafe, da nicht Schuld des Piloten, allenfalls könnte das Team zu Verantwortung gezogen werden, weil es fahrlässig gehandelt hat (siehe Williams für den Senna-Unfall 1994), Öl auf der Strecke: keine Strafe. Graining: Fahrer hat Situation falsch eingeschätzt > Causing a collision > Strafe.
Lies Dir also bitte erst einmal meinen Beitrag durch, denn ich habe ja gerade eine Situation beschrieben, die strafwürdig ist. Das kann man alles ermitteln, so wie ich eben. Danach kann man auch einschätzen, ob die Fälle ähnlich gelagert sind oder nicht. Es geht einzig darum, ob das Verhalten des Piloten strafwürdig ist. Das kann man sehr wohl abschätzen und man kann es auch vergleichen. Das hast Du übrigens oben auch getan, indem Du dem kroatischen Spieler ein nicht strafwürdiges Verhalten attestiert hast. Nun beziehe ich Deine Argumentation einfach mal auf Fußball: "Ich verfolge Fußball lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen für ein Handspiel gibt: Z.B. angeschossen werden, durch Reflex ausgelöste Abwehrreaktion, Wasser auf dem Rasen, Stolpern, alles Gründe warum man plötzlich den Ball an die Hand bekommt und es gibt noch viele mehr. Nun frage ich Dich: warum also argumentierst Du nun, daß es kein absichtliches Handspiel war? 1) Du hast das Verhalten des Spielers analysiert, 2) Du wendest Regeln an, sonst könntest Du gar nicht von Fehlentscheidungen schreiben. Ich mache in punkto F1 nichts anderes, denn man kann a) sehr wohl einschätzen, ob Vettel und Raikkönen hier einen Fahrfehler begangen haben oder aber ob es auf andere Umstände zurückzuführen ist (genau wie beim Handspiel). Daher gab es auch Strafen. Das, was aber unverständlich ist, ist, daß hier in einer ähnlichen Situation, d. h. beide Fahrer haben in ähnlicher Weise gegen die Regeln verstoßen, unterschiedliche Strafen ausgesprochen wurden. Selbst Charlie Whiting kann das nicht eindeutig erklären, und der hat sicher mehr Ahnung als wir beide.--IP-Los (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)
nochmal, ich glaube wir reden aneinander vorbei: Crashes können verschiedene Ursachen haben, dafür gibt es die Rennkommissare und die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton, da vertraue ich auf deren Expertise dies einzuschätzen. Das Thema ist für mich hiermit erledigt. --Wienerschmäh (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, wir reden aneinander vorbei: die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton Es geht um Vettel und Raikkönen, die waren Verursacher, nicht Hamilton. Übrigens: Dann hättest Du diese ganze Diskussion gar nicht aufzumachen brauchen, denn dann hat der Schiedsrichter im Finalspiel auch vollkommen richtig gehandelt, da es unverständlich ist, warum Du ihm nicht das gleiche Maß an Vertrauen zukommen lassen willst wie den Rennkommissaren. Der hat nämlich auch eine größere Expertise als Du (es sei denn natürlich, Du pfeifst auch regelmäßig WM-Spiele, dann nehme ich das vollständig zurück). Kurz: Du magst den Rennkommissaren vertrauen, aber ich habe Dir aufgezeigt, daß Dein Vergleich von oben hinkt, denn auch deren Entscheidungen sind nicht immer nachvollziehbar. Mehr wollte ich gar nicht.--IP-Los (Diskussion) 03:14, 19. Jul. 2018 (CEST)
danke, du musst mir nichts aufzeigen. Bei mir hinkt gar nichts. ;-) --Wienerschmäh (Diskussion) 03:19, 19. Jul. 2018 (CEST)
Habe ich auch nicht behauptet, Dein Vergleich tut es, also erst einmal richtig lesen ;-)--IP-Los (Diskussion) 12:11, 19. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt scho was a ;-) Smiley heißt oder? 😂😂😂 Sollte man Wissen. --Wienerschmäh (Diskussion) 04:50, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ja klor, dorüm heff ik ja ok ein brukt. Oewrigens: Du hest ein vergäten nah dien letzten Satz, denn ich Wissen, was Smiley bedeutet ;-)--IP-Los (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2018 (CEST)

anscheinend nicht, sonst hättest du kapiert, das ich nicht meine das nicht ich hinke, sondern "keiner meiner Vergleiche." was Dich allerdings zu überfordern scheint. Manche tippen mit dem Handy, auf Tippfehler hinzuweisen ist natürlich voll das Argument, wenn man argumentativ nix zu bieten hat.. Jetzt lach kräftig.. 😂😂😂 --

ach ja wenn Du möchtest, Über das Alemannische kenne ich mich nun leider gar nicht aus und solche Dinger kann man bei Dir auf der Disk nachlesen. Die Wörterbücher, die ich nachgeschaut habe. Noch mehr? Hochmut kommt vor dem Fall. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:27, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wienerschmäh (Diskussion) 16:04, 20. Jul. 2018 (CEST)

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Trump bei Queen

Nachdem dem Trumpeltier als Hausherr in seiner Botschaft in Brüssel der Mund übergegangen statt mit Essen voll geworden ist, indem er dem zum Frühstück geladenen NATO-Generalsekretär Stoltenberg sein Herz über die ach so bösen bzw. depperten Deutschen (Stichwort: Pipeline aus Russland und potentielle Abhängigkeit von den Russen) ausgeschüttet hat und ihn, Stoltenberg (der diesbzüglich ja völlig unzuständig und ebenso diesbezüglich wohl eher zur falschen Zeit am falschen Platz war), zu einer diesbezüglichen ihm, Trumpeltier, zustimmenden Aussage zu bewegen versucht hat, geht die Reise weiter - Donnerstag (12.) Ankunft in London.

Am Freitag (13.) ist dann ein Besuch des Trumpeltiers nicht nur bei der Premierministerin May vorgesehen, sondern auch bei der Queen. Da möchtma glatt Mäuschen sein: Wird er sich dort in gewohnter (Un)Manier wie der Elefant im Porzellanladen gebärden und die Queen ebenfalls niederquasseln? Oder wird die berühmt-berüchtigte Autorität der alten Monarchin sogar auch auf ein Trumpeltier wirken und ihn zum kleinen Donald werden lassen? (So in der Art, wie es schon etlichen ihrer Premiers ergangen ist, die von Elizabeth mit spitzen Worten in die Schranken gewiesen wurden, wenn sie gar zu übermütig waren. Selbst die eiserne Lady einst und heutzutage die resolute May buckel(te)n bzw. knick(t)sen vor der Queen gar heftig ein.) --Elisabeth 03:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Naja, wie immer: er wird versuchen, der Queen die Hand zu zerquetschen um ihr zu zeigen wer der King ist und sie dann mal ordentlich drücken. Für so protokollarische Feinheiten hat er zwischen seinen weltbewegenden Tweets vermutlich keine Zeit und/oder kein Interesse (mir scheint: generell an allem was nicht Trump ist). Immerhin finden aber selbst die Regierigen in Amiland nicht alles witzig, was er so sagt twittert und macht. Es besteht also noch eine gewisse Resthoffnung... Flossenträger 08:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kein Wunder, dass der erste Beitrag mit „Elisabeth“ signiert ist. Her Majesty, we understand Her sorrows. Unfortunately, on Friday I have a lot of stuff to do, so please solve the problem with the help of your husband. He is a brave warrior in verbal fights.--Bluemel1 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2018 (CEST)
  • Sidestep: Keine Ahnung, was dich anficht, mich derart blöd von der Seite anzugehen: Dass der erste, also mein Beitrag, mit Elisabeth signiert ist (nebstbei in Wahrheit ja wie zu sehen: ganz ohne Anführungszeichen), hängt nicht mit irgendeiner besonderen Sympathie an der Queen oder gar royaler / monarchistischer Anhängerschaft zusammen, sondern ganz schlicht damit, dass Elisabeth als Benutzername mein ganz realer Vorname ist; im Gegensatz zu möglicherweise deinem Nick Bluemel1.
    Und solltest du wirklich bei mir monarchistische Tendenzen vermuten, dann verweise ich darauf, dass ich im Laufe meiner deWP-Zeit schon vielfach - und das leider oftmals höchst vergeblich - Sträuße gefochten habe um republikanische Biografien und Familienartikel statt dem in der deWP allgegenwärtigen retrogewandten Adelsgetue und dem im Staub liegen vor den diversen "fürstlichen" oder mehr oder minder "titeligen" Sprossen, für die oftmals nichts anderes als WP-Relevanz genügt, als Nachkommen aus dem in Deutschland, Österreich und den ehemaligen Kronländern vor rund 100 Jahren verblichenen Adel zu sein. Also ...
  • Aber zum angesprochen Thema, die selbstverständlich mehr Trump-Kritik denn anderes ist, hast natürlich nichts zu sagen. Vgl. hingegen den informativen Beitrag von Flossenträger. --Elisabeth 01:04, 13. Jul. 2018 (CEST)
Tut mir leid, dass ich kein Trump-Bashing gemacht habe, wie es sich gehört. Mir war nicht bewusst, dass mein Text persönlich genommen werden könnte.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hashtag Queen: Heute die Queen getroffen. Nette Frau. Und auch ihr Mann Prinz Harry. Plötzlich wollte sich eine kleine alte Lady mit komischem Hut zwischen uns drängeln. Wahrscheinlich ein Stalker von mir. So sad. Meine Leibwächter haben ihr mal gezeigt, wie der Rasen vor dem Buckinghampalast schmeckt. --Expressis verbis (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2018 (CEST)

Trumps Kritik an zu niedrigen Verteidigungsausgaben

Ist es nicht eigentlich so, daß Deutschland zwar mglw. zu geringe direkte Verteidigungsausgaben hat; aber die indirekten Verteidigungsausgaben vom Trumpel nicht (an)erkannt werden? Mit indirekten Verteidigungsausgaben meine ich die Kosten, die Deutschland tragen muss, wenn die USA mal wieder Krieg gegen irgendein Land führen, und Deutschland und andere Länder für Koletaralschäden wie z.B. Millionen von Flüchtlingen aufzukommen haben? Die USA halten sich ja bekanntlich bei der Aufnahme von Flüchtlingen vornehm zurück!--LeseBrille (Diskussion) 11:07, 11. Jul. 2018 (CEST)LeseBrille

Die Rechnung geht nur auf, wenn es ohne die USA weniger bewaffnete Konflikte gäbe. So genau kann man das aber nicht feststellen. Die interessante Frage: Welche Situation ergäbe sich, wenn sowohl wirtschaftlich als auch politisch als auch militärisch keine Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten bestünde? Dass es dann automatisch weniger Flüchtlinge gäbe, ist jedoch nur ein Szenario unter vielen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ist die Frage für ein Szenario ab jetzt gemeint oder gedacht den Fall, wir hätten Europa seit Beginn der Zivilisation niemals verlassen? --88.68.85.117 12:02, 11. Jul. 2018 (CEST)
Es ist beides gemeint, denn nur wenn die Migration Richtung Europa ohne Einmischung des Westens in die Herkunftsländer geringer wäre, könnte man „Aufnahme von Flüchtlingen“ als (auch) von den USA verursachte Kosten für Europa anrechnen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:21, 11. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Da gibt es tatsächlich verschiedene Szenarien. Die USA haben auch schon öfters Isolationismus betrieben (die Monroe-Doktrin ist kein Isolatinismus, sie beschränkt lediglich den Imperialismus auf den amerikanischen Kontinent, wahrschinlich war das damals einfach für die herrschende Klasse strategisch sinnvoll), den sie aber nie länger durchgegehalten haben. Ein mögliches Szenarion wäre also was passiert wären, wenn sie den Isolationismus aufrechterhalten hätten. Allerdings halte ich diese Szenarien für unrealistisch, da ich ein Anhänger der lenininistischen Imperialismustheorie bin die besagt, dass im letzten Stadium des Kapitalismus die mächtigsten Staaten immer ihr Militär benutzen um ihre Kapitalinteressen durchzusetzen. Isolationistische Phasen kann es mal geben, aber die dauern nicht lang. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2018 (CEST)
Politiker drücken das etwas anders aus, sie nennen es „Sachzwänge“.--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
In konkret drei Fällen, Afghanistan (seit 2001), Irak (seit 2003), Syrien (seit ca. 2011), haben die USA und einige ihrer besonders Kriegsgeilen NATO- und regionalen Verbündeten maßgeblich zur Eskalation beigetragen oder gar den Krieg erst vom Zaun gebrochen, mit diversen Folgeeffekten, unter anderem dem Aufstieg des IS. Aus diesen Regionen, insbesondere Syrien, kommt aktuell das Gros der Flüchtlinge, kommen jene Flüchtlinge, in deren Zusammenhang gemeinhin seit 2015 von „Flüchtlingskrise“ gesprochen wird, und ausgerechnet du, Bluemel, relativierst hier den glasklaren Kausalzusammenhang mit der „Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten“ als „nur ein Szenario unter vielen“? --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Man müsste zunächst mal wissen, wieviel Prozent des BNP denn die USA eigentlich für das NATO-Bündnisgebiet ausgeben. Die 3,6 Prozent Gesamtausgaben verteilen sich ja auch auf die Abenteuer z.B. in Ostasien oder dem mittleren Osten. Ich würde mich nicht wundern, wenn es deutlich unter 2% wären. Benutzerkennung: 43067 18:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also ihr müsst das richtig verstehen: Die USA betreiben eine Organisation namens NATO. Jeder der Mitglied der NATO sein will, bezahlt Beiträge über den Militärhaushalt und wird dafür beschützt (zahlt also Schutzgeld). Jetzt geben die USA für diesen Schutz wesentlich mehr aus, als die meisten anderen Länder, also sind das alles Schmarotzer, die auf Kosten der USA den Schutz für wenig Geld wollen. Diese Länder schulden also der NATO und damit indirekt den USA einen riesen Batzen Geld. Dieses Geld will Trump auf die eine oder andere Weise von seinen Vasallen wieder herausquetschen. Im Zweifelsfall wird Trump einfach nichts tun und Putin einen kleinen Wink geben falls er sich einen von den baltischen Staaten oder die Ukraine nehmen will. Dann wirst du sehen, wie die europäischen Regierungen angekrochen kommen und ihr Geld nach Washington tragen wollen. Aber dann ist es zu spät, dann werden nicht nur die nicht geleisteten Gelder fällig, sondern dann gibt es neue Regeln. Nun werden amerikanische Waffen gleich mal das doppelte oder dreifache kosten und genauso der amerikanische Schutz. Trump wird also die NATO Staaten womöglich militärisch im Stich lassen und zugleich finanziell ruinieren und in die politische Abhängigkeit treiben, oder gleich an Russland verschachern für irgendeinen Deal. Es spricht hier der Geschäftsmann und die organisierte Kriminialität: NATO ist wie der Pate, NATO muss sich vor allem finanziell rentieren, sonst können wir das ganze auch gleich komplett sein lassen. Wer braucht schon eine NATO, die nur Geld kostet? Wir brauchen eine NATO, die richtig was einbringt, Tributzahlungen und NATO-Soldaten, die man statt amerikanischer GI´s unter dem amerikanischen Oberbefehl als Kanonenfutter nach Syrien oder Nordkorea schicken kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Was will Putin mit "einen von den baltischen Staaten"? Noch eine Enklave? Die sind zudem alle winzig klein und sprechen komische Sprachen und haben noch komischere Verbündete. Nicht einmal eine anständige Wodkafabrik gibt es dort. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A 17:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was wollte Putin denn mit der Krim? Die ist auch "winzig klein". Eisfreie Häfen natürlich! Ihren Wodka können die Russen doch von zu Hause mitbringen. Tztztz… Geoz (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Na dann sollten wir uns schleunigst mit dem Lieblingsfeind der USA verbünden und die USA aus der NATO rauswerfen. Das könnte zwar einen WK III auslösen, aber dann hätten wir wenigstens die Zügel in der Hand.:D  Zumindest wäre das immer noch besser, als zuzulassen, daß die sich kurz vor ihrem Ende noch einmal wild aufbäumenden Weltmacht USA uns Europäer auf ganzer Breite für ihre niederträchtigen, menschenverachtenden Zwecke einspannt. --88.68.85.117 00:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was soll die Häme? Deutschland hat sich verpflichtet, die Militätausgaben an einen Prozentsatz der BIP zu koppeln und hält den Vertrag nicht ein. Dann hätten unsere Politiker halt nicht zustimmmen sollen! Die Schuldigen sitzen in Berlin und nicht in Washington! --Kurpälzer (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Gemach, gemach: die Vereinbarung von 2014 sieht vor, die Ausgaben bis 2025 auf 2% zu erhöhen.--Coolbuck (Diskussion) 09:00, 13. Jul. 2018 (CEST)
Solche NATO-Abkommen sind keine Verträge, sondern Absichtserklärungen und damit ungefähr so bindend wie z.B. das Versprechen den Opfern einer Naturkatastrophe "schnell und unbürokratisch" zu helfen. Aber seit wann ist die Frage, wieviel Deutschland für seine Rüstung ausgibt, daran gekoppelt, wo deutsche Unternehmen ihr Erdgas beziehen? Wenn Trump möchte, dass die Deutschen mehr Erdgas aus den USA abnehmen, soll er seine Unternehmer dazu bringen, ihr Erdgas billiger als die Russen zu verkaufen. Da das aber nicht geht (weil eine Pipeline durch den Atlantik zu teuer wäre), macht er halt anderweitig Druck. Geoz (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das ist doch reine Filibusterei. Ob Abkommen, Absichtserklärung, Versprechen oder was auch immer, Deutschland hat zugestimmt! Wenn ich das nicht will, darf ich das nicht machen. Oder wenn ich es möglicherweise damals wollte, aber jetzt nicht mehr, dann soll ich das offen und ehrlich sagen! Stattdessen wird rumgeeiert, der Verteidigungsetat ein bisschen erhöht und das Versprechen gegeben, dass er in der Zukunft noch mehr erhöht wird. Was soll das!? --Kurpälzer (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2018 (CEST)
Kann die Bundeswehr nicht einfach so viele Winterjacken und Schuhcreme-Dosen kaufen, bis 2 % erreicht sind … und dann gibt Trump Ruhe.--Bluemel1 (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bundesregierung ist eben klar, dass eine kurzfristige Erhöhung des Militärhaushalts auf jene 2% zu massivem Widerstand aus der Bevölkerung führen würde. Unter "2%" kann sich kaum jemand etwas vorstellen, das klingt auch nicht viel, tatsächlich geht es um eine Erhöhung um -zig Milliarden Euro. Allein die Summe, um die erhöht werden soll, bewegt sich in der Größenordnung der Bundesausgaben für Bildung, Forschung, Verkehr und Digitalisierung zusammen. Also macht man die Salamitaktik: Jedes Jahr nur ein paar Milliarden mehr, dann fällt der öffentliche Aufschrei nicht so laut aus.--77.180.249.133 21:51, 12. Jul. 2018 (CEST)
In einem Interview mit Jürgen Trittin habe ich neulich gelesen, dass ein Militärhaushalt von 2% des BIP bedeuten würde, dass der deutsche Verteidigungshaushalt alleine so groß wäre wie der Russlands. --Digamma (Diskussion) 22:06, 12. Jul. 2018 (CEST)
Maschinengewehre, die für Dauerfeuer ungeeignet sind - Marinehubschrauber, die nicht über Wasser fliegen dürfen - Einsatzkräfte, die keine eigenen Flugzeuge haben und sich von ausländischen Flugzeugen zum Zielort fliegen lassen müssen - Hubschrauberpiloten üben in ADAC-Hubschraubern... da wäre etwas mehr Geld vielleicht ganz gut angelegt. Oder man mottet den ganzen Laden gleich ein. --Expressis verbis (Diskussion) 22:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt im Prinzip 2 Gründe, dass die Einsatzbereitschaft so schlecht ist: einerseits hält die Budneswehr an einem Konzept fest, das mit den derzeitigen Mitteln nicht finnazierbar ist, wohl um besser für mehr Budget argumentieren zu können (andere Staaten haben mehr Einsatzbereitschaft mit weniger Budget), andererseits herrscht im Rüstungsbereich wohl sehr viel Korruption, ähnlich wie bei öffentlichen Großbauprojekten, bei denen die (ähnlich wie bei privaten Projekten berechneten) Kosten viel schlechter eingehalten werden als im privaten Bereich (das ist statistisch erwiesen). --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Soviel ich weiß gibt es keine fixe Frist, bis zu der die 2% erreicht werden sollen, am Ende das kürzlich abgelaufenen NATO-Gipfels wurde nur eien Absichtserklärung abgegeben, die 2% bis 2024 zu erreichen. Eventuell wird Deutschland das auch einhalten, eine schrittweise Erhöhung fällt halt weniger auf als eine plötzliche, für die man dann auch noch entweder sofort wieder deutlich mehr Staatsschulden aufnehmen muss oder Ausgaben kürzen (meistens Sozialleistungen, weil z.B. beim Straßenbau will man eher nicht sparen wegen der starken Auto- und Baulobby) oder Steuern erhöhen. --MrBurns (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das ist der Punkt: Trump behauptet, es gäbe einen Deal. In Wahrheit ist da kein Deal, auf dessen Einhaltung („Hier habt ihr Europäer mit uns vereinbart, dass ihr auf 2 % erhöhen werdet.“) er bestehen könnte: Er verwechselt Vertrag und Absichtserklärung, und Absichtserklärungen sind diplomatisch formuliert.--Bluemel1 (Diskussion) 09:15, 13. Jul. 2018 (CEST)

1 Tim 6,18

Wie nur vertragen sich die zusammengerafften 6 Milliarden Euros [18] mit „Sie sollen wohltätig sein, reich werden an guten Werken, freigebig sein und, was sie haben, mit anderen teilen.“? --188.21.3.0 10:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ist doch auch nur dummes Gesülze wie „Demokratie“, wo wir doch in einer Bonzokratie leben. Warum sollte sich aktuelle Kirche von der aktuellen Gesellschaft so unterscheiden? Sind doch die gleichen (Schein)Heiligen - da wie dort. Der Stern hatte den Deutschen schon vor über 30 Jahren den Heiligenschein „geputzt“ - und seitdem ist es nur noch viel mieser geworden. --Methodios (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die Kirche hatte früher noch viel mehr Reichtum, bis man ihn enteignet hat. Der Staat hat seine Sozialwohnungen schon alle verscherbelt. Wenn der Staat sich entschuldet, müssen sich die Bürger verschulden. Bei den derzeitigen niedrigen Zinsen ergibt eine Rückführung der Staatsverschuldung keinerlei Sinn. Es müssten statt dessen mehr Investitionen in die Infrastruktur vorgenommen werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:11, 14. Jul. 2018 (CEST)
Traditionell wurde das wohl so gelöst, dass man zwischen reichen Einzelpersonen und reichen Institutionen unterschieden hat. So war z.B. der Templerorden sagenhaft reich, jedes Mitglied, das ihm beigetreten war, musste aber all seine Habe abgeben. Und so kann sich auch heute noch ein Franz-Peter Tebartz-van Elst eine Badewanne mit goldenen Wasserhähnen zulegen, denn er tut das ja nicht für sich, sondern stellvertretend für das ganze Bistum, und außerdem zum Ruhme Gottes. Geoz (Diskussion) 16:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Europa sucht das Ankerzentrum

Wer träumt nicht davon, ein cooles Sammellager in seinem Land zu haben, damit Merkel einen Erfolg vorweisen kann? Erster Kandidat Albanien, schöner Blick aufs Mittelmeer, viele Bunker. Zweiter Kandidat Mazedonien, shit happens, dritter Kandidat Malta, wo die Götter niemals Urlaub machen, dann noch der Außenseiterkandidat Libyen, denn wo keine hinderliche nationale Regierung wesentliche Kontrolle über das eigene Land ausübt, da kann der Widerstand nicht groß sein, eine echter Pluspunkt, und fünfter Kandidat Luxemburg, denn in Luxemburg weiß man, was der Mensch will und braucht, da kann man gleich mal beweisen, wie ernst man es meint. Ich bin ja für Luxemburg, wie lautet die Telefon-Voting-Nummer? Da drängelt sich ein sechster Kandidat vor. Der Wladimir. Ja, okay, du hast viel Erfahrung mit *hüstel* Was-auch-immer – und Platz hast du auch, aber du kannst im Gegenzug nicht das Baltikum haben, wer braucht denn das Baltikum? Wenn Juncker vor der Europakarte steht, dann will er, dass das Baltikum blau eingefärbt ist, sonst fühlt er sich unwohl. Dennoch danke für das Angebot.--Bluemel1 (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

In der libyschen und der ägyptischen Wüste ist viel Platz. Zur Not kann man noch die Sahara dazu nehmen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:27, 2. Jul. 2018 (CEST)
Aber aber aber die Tuareg, die wollen doch gar keine Zentren.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die Algerier setzen doch schon fleißig Flüchtlinge in der Wüste aus. Sodom und Gomorrha waren nix gegen heute. --Simon-Martin (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2018 (CEST)
Aber Europa sucht das Ankerzentrum, nicht die Ankerwüste.--Bluemel1 (Diskussion) 09:44, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die können ja auf einem Wüstenschiff ankern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:58, 2. Jul. 2018 (CEST)
Man muss nur die Südgrenzen der nordafrikanischen Länder sichern. In Libyen hat es anscheinend schon funktioniert. [19] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:01, 2. Jul. 2018 (CEST)
Bei Sodom und Gomorrha ging's um doch um notgeile Ureinwohner, die Frischfleisch brauchten? Also … Münchnerinnen mit Teddybären? -- Janka (Diskussion) 15:17, 2. Jul. 2018 (CEST)
Es ging um die Missachtung des Gastrechts. --Digamma (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich les das anders: Da kommen zwei engelsgleiche Schnitten an, und die verruchten Einwohner Sodoms wollen das Frischfleisch durchvögeln. Lot bietet sogar seine Töchter an, um das durch die notgeile Meute unabwendbare Unglück zu verhindern, aber die sind alle so besoffen von sich selbst und schreien "Wir wollen's himmlische Frischfleisch, behalt deine kartoffeligen Töchter, Lot!" -- Janka (Diskussion) 22:10, 2. Jul. 2018 (CEST)


Leute, Ihr wisst Alle wie unglaublich Scheiße das ist. Ankerzentren? Nicht umsonst ist schon die Abkürzung AZ gefallen. Integration findet hier nicht statt. Hier geht es nur darum, die Zeit bis zur Abschiebung zu überbrücken. Und nach dem letzten Ärger mit dem BAMF wird nicht mehr im Zweifel für, sondern gegen den Antragsteller entschieden. Wir werden also nicht mehr ein paar False-Postives haben, sondern eine Menge False-Negatives. Aber das ist, was das Volk will, oder zumindest das, was die Politik meint, was das Volk will. Und damit das keiner mit ansehen muss, bitte weite weg von hier. Ich weiß auch, das man nicht Allen helfen kann, aber diese Lösung gefällt mir echt gar nicht. --93.184.128.32 11:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das Ankerzentrum heißt: Deutschland und nur Deutschland. :)--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 11:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Rein semantisch ist "Ankerzentrum" dorch ein Synonym für "Hafen". Etwas weiter gefasst könnte damit ja auch ein Flughafen gemeint sein. In Berlin würde sich gerade eine freie, ungenutzte Fläche dafür anbieten. Ach Mist, das ist ja jetzt ein Parkplatz ... Benutzerkennung: 43067 12:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Beispiel eines AZ aus 1946.--2003:E8:33C3:CE00:CC60:AC5C:3F4C:5EA1 13:13, 2. Jul. 2018 (CEST)
"Rein semantisch ist 'Ankerzentrum' doch ein Synonym für 'Hafen'." -- Bei der Komplexität der Semantik in der deutschen Wortbildung eine sehr kühne These! Könnte auch ein Zentrum sein, in dem die Anker für den Rest Europas hergestellt werden. Oder Europa gibt seine Anker in diesen deutschen Zentren ab, und die Anker werden, zusammen mit allen Migranten, da gesammelt? -- Aber wie dem auch sei, was schon interessieren würde: Wer erfindet eigentlich die neuen zentralen politischen Begriffe in Deutschland? Gibt es dafür eine Stabsstelle im Kanzleramt? Die Leitkultur und das BAMF, das allen so leicht von den Lippen geht. Offenbar nur ich muss an Kampf und Krampf (und, nur für die Kenner: an Stampf) denken. Und jetzt also Ankerzentrum! --Delabarquera (Diskussion) 14:52, 2. Jul. 2018 (CEST)
Das ist einfach ein Trum, was irgendwie an Kerzen drangemacht wird. Ist doch ganz einfach. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Unsere bisherigen Erfahrungen mit Füchtlingslagern haben gezeigt, daß die Menschen dort über die Zeit zunehmend krank und kriminell werden. Das wäre dann wohl ein Fall von selbsterfüllender Prophezeihung. Aber wen schert's, es sind ja nur irgendwelche Fremden. --94.219.31.17 15:35, 2. Jul. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es ein Irrweg, das Problem der Flüchtlinge nach außen zu verlagern, weil wir uns intern nicht einigen können. Auf die individuelle, persönliche Ebene runtergebrochen, ist es nichts anderes, als wenn man eigene Defizite in andere projeziert und diese dann ausgrenzt. Das mag kurzfristig psychische Entlastung bieten, letztendlich scheitert diese Strategie.--Belladonna Elixierschmiede 18:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein Aspekt geht in der Debatte unter, vielleicht auch von politischer Seite nicht ganz ungewollt: Wir brauchen die Flüchtlinge. Die demografische Entwicklung in diesem Land fährt vollgas auf den Abgrund zu. Bis 2060 wird der Altersquotient ohne Zuwanderung auf 57 steigen, heute beträgt er nur 34. 100 Erwerbstätige müssen dann 57 Rentner/Pensionäre finnazieren [20]. Zusammen mit den aus anderen Gründen nicht wirtschaftlich tätigen Menschen (Kinder, Kranke, Erziehende, etc.) werden weniger Menschen erwerbstätig sein als nichterwerbstätig. Keine Wirtschaft, auch unsere nicht, auch nicht in Boomzeiten, vermag das zu finanzieren. Nicht mit digitaler Dividende, so sie denn überhaupt realisierbar ist, noch mit steuerlichem Rückgriff auf Substanzvermögen. Wir brauchen Millionen junge Menschen (aus dem Ausland, woher denn sonst?) um das System stabil halten zu können. Das verstehen die Rechten aber nicht, weil sie in ihren dumpfen Ressentiments gefangen nicht von zwölf bis mittag denken können. Benutzerkennung: 43067 20:36, 2. Jul. 2018 (CEST)
Der Bedarf an Arbeitskräften wird bereits aus dem Osteuropäischen Ausland gedeckt. Niemand braucht Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen. -- Janka (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde auch, man sollte das trennen. Gegen die Überalterung der Gesellschaft gibt es langfristig nur ein Mittel: Die Heraufsetzung des Rentenalters. Die Aussage, die Flüchtlinge seien im Wesentlichen Analphabeten und Leute mit gefälschten Zeugnissen, halte ich aber für diffamierend.
Aber auch wenn ich die Aufnahme von Flüchtlingen nicht als Mittel zur Bekämpfung der demographischen Entwicklung ansehe, finde ich es wichtig, dass Flüchtlinge, die hier aufgenommen wurden, möglichst gut ins Arbeitsleben integriert werden. Bis 2015 war das auch gesellschaftlicher Konsens. Die geplanten "Ankerzentren" sind in dieser Hinsicht völlig kontraproduktiv. Die Flüchtlingslager der 1990er-Jahre mit damaligem Arbeitsverbot für Asylbewerber haben das klar gezeigt. Deshalb kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, dass man heute Maßnahmen wie die Ankerzentren anstrebt, die sich damals als völlig untauglich erwiesen haben und mit Recht abgeschafft wurden. --Digamma (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wäre Deutschland weniger familienfeindlich, würden hier wieder mehr Menschen Kinder bekommen. So lange Kinder zu bekommen ein immenses Abstiegsrisiko beinhaltet, ist Kinder zu bekommen nur dann risikoarm, wenn man eh schon ganz unten ist. --94.219.31.17 22:29, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ganz im Gegentum! Abgesehen davon, dass humanitäre Hilfe oberstes Gebot ist, ist das zweitoberste Gebot, Bevölkerungswachstum kritisch zu überdenken. Fakt ist, dass selbst in der geburtenschwächsten Zeit immer noch Tag für Tag ein Stückchen Natur in Bauland verwandelt wurde bzw. wird, und das kann doch nicht ewig so weiter gehen.
Wir sind jetzt bei 231 Einwohnern pro km² und können noch an einem schönen Sonntagnachmittag am Badesee ein paar Quadratmeter Wiese finden und uns in die Sonne legen. Das ist Lebensqualität! Wollen wir in 50 Jahren 250 E/km² haben, in 100 Jahren 300 und in 200 Jahren 500? Sollen unsere Ururururenkel nur noch in Wolkenkratzern leben, aus denen sie nicht mehr herauskommen? Sollen Städte wie Berlin oder Frankfurt zu einem solchen Moloch mutieren wie Bangkok?
Ich habe keine Kinder, und das ist gut so. Mit meinem Verzicht auf Kinder trage ich zur Lebensqualität zukünftiger Generationen bei, denn meine nicht vorhandenen Kinder haben keine Schulklassen überfüllt, keine Ausbildungsplätze besetzt und keine Jobs weggenommen, sie erzeugen keine Staus, keinen Lärm und keine Luftbelastung, und sie werden keine Natur platt machen, um ein Häuschen zu bauen. Die demografische Entwicklung muss auf Nullwachstum hinauslaufen, das steigende Durchschnittsalter ist ein völlig natürlicher Vorgang, und die Rente kann nur durch steigende Beiträge gesichert werden. --Plenz (Diskussion) 17:38, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wir hätten ohne Imigratin breits einen Bevölkerungsrückgang. Deswegen das Argument, wir bräuchten Einwanderung. Mehr eigene Kinder wären die Aternative. Die Rente basiert auf Umlage, daher möchte ich anregen, daß Dein freiwilliger Verzicht auf Nachzucht künftiger Beitragszahler konsequenterweise auch mit einem Verzicht auf Rentenansprüche einhergehen sollte. Da Du keinen Kinder aufziehst, kannst Du sicherlich selber genug zurücklegen. Die Rentenbeiträge, die Du eingezahlt hast, haben die Rente Deiner Eltern mitfinanziert als Gegenleistung dafür, daß die Dich aufgezogen haben. Steigende Rentenbeiträge sind keine Lösung, solange die Reallöhne nicht steigen. Geld in der heutigen Form hat ohnehin wenig Zukunft, da schauen wir mal, wie wir das zukünftig neu organisieren mit Arbeit und Einkommen. Der Rest Deines Beitrags ist so offensichtlich unsinnig, daß ich das so stehen lasse. --188.107.140.115 18:10, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe genau erklärt, warum mein Verzicht auf Kinder zur Lebensqualität anderer Menschen beiträgt. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Ansicht sachlich zu widerlegen, dann kann sie ja wohl so verkehrt nicht sein. Ja, ich weiß, es gibt Leute wie Prof. Sinn, die nur "Wachstum Wachstum Wachstum" kennen, aber die denken halt nicht weiter als 10 oder 20 Jahre, und Lebensqualität hat für sie keinen Wert, den man in Euro beziffern kann, deshalb fällt sie unter den Tisch. Zu welchen Zuständen es führt, wenn die Sorge um die Altersversorgung zu ständigem Bevölkerungswachstum zwingt, sieht man z.B. in Indien (407 E/qm²). --Plenz (Diskussion) 00:48, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn qm² für eine Einheit? Meter hoch 4? Ladung mal Quadratmeter? --85.216.91.128 01:46, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du hast eine Reihe unbelegter, unsubstanziierter Falschbaheuptungen aufgestellt. Bring erstmal selber sachliche Belege, bevor Du eine sachliche Widerlegung forderst. Andernfalls könnte ich jetzt einfach behaupten, daß Außerirdische an allem schuld sind und von Dir fordern, das zu widerlegen. --84.61.75.61 13:03, 4. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn daran so schwierig zu verstehen? Wenn ich ein Kind hätte, müsste es in die Schule gehen. Dann gäbe es einen Schüler mehr in der Klasse, als es jetzt der Fall ist. Möchtest du jetzt von mir einen Beleg, dass überfüllt Schulklassen schlecht sind oder was? Oder ein anderes Beispiel: du findest nach langem Suchen endlich einen Parkplatz. Glück gehabt. Wenn zufällig mein Kind dort sein Auto abgestellt hätte, hättest du weiter suchen müssen. Also ist es gut für dich, dass ich kein Kind habe. Was gibt es daran zu belegen? --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wenn mehr Kinder in die Schule gehen, entstehen mehr Arbeitspätze für Lehrkräfte, Hausmeister usw.; wenn es mehr Autofahrer gibt, werden mehr Parkplätze ausgewiesen - so war das schon immer. Außerdem bin ich darauf angewiesen, daß die Kinder von heute später meine Rente finanzieren. Dennoch geben ich Dir recht, was Deinen letzten Satz betrifft, allerdings aus anderen Gründen. --88.68.70.63 13:34, 6. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Schule zu klein wird, baut man eine neue. Wenn Parkplätze fehlen, baut man neue. Richtig? Aber wohin? Wollen wir unsere Naherholungsgebiete für das Wachstum opfern? Mit "so war das schon immer" kannst du nicht kommen. "Es war schon immer so, dass das Verhältnis von bebauten Flächen zu unbebauten Flächen ständig steigt" endet bei 100%. Und dann? Ist dir deine Rente wichtiger als die Lebensqualität zukünftiger Generationen? --Plenz (Diskussion) 10:22, 7. Jul. 2018 (CEST)
Das ist eine Folge der Deregulierung des Kapitalismus, daran würde ein weiteres Absinken der Geburtenrate nichts ändern. Guck alleine mal, wer heutzutage auf bundesdeutschen Baustellen arbeitet. Wenn wir zuwenig eigene Leute haben, ziehen wir die aus dem Ausland hierher. Vorteil dabei ist, daß die sich noch leichter ausbeuten lassen als unsere eigenen Leute. Die Lebensqualität nachfolgender Generationen läßt sich durch ein Absinken der Geburtenrate in Deutschland also nicht verbessern. Stattdessen wird der Lebensstandard in ganz Europa nach unten gezogen. Das weltweite Bevölkerungswachstum mit all seinen Problemen findet anderswo statt und nein, das läßt sich durch ein weiteres Absinken der Geburtenrate in der BRD ganz sicher kein bißchen kompensieren. --94.219.15.215 14:51, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich spreche nicht von Wirtschaftssystemen und Beschäftigung, ich spreche vom Flächenverbrauch. Ich kenne Finnland ziemlich gut und beneide die Finnen wegen ihrer Lebensqualität, die sie dadurch haben, dass bei 16 Einwohnern pro km² viel mehr Natur für jeden zur Verfügung steht als in Deutschland. Oder ist das etwas, was für dich irrelevant ist bei der Beurteilung des Lebensqualität? Die Probleme mit der Überbevölkerung sieht man bei uns ähnlich wie in der 3. Welt. In Indien rücken die Siedlungen immer näher an die Nationalparks, dadurch kommen Elefanten oder Raubtiere immer öfter zu den Menschen und richten Schaden an. In Frankfurt ist es ähnlich: die Siedlungen rücken immer näher an den ebenfalls wachsenden Flughafen, sodass immer mehr Menschen unter Fluglärm leiden müssen. Gäbe es weniger Menschen, könnte man größere Abstände zwischen Flughafen und Siedlungen einhalten und hätte dadurch mehr Lebensqualität. Oder ist Lärm für dich irrelevant bei der Beurteilung der Lebensqualität? --Plenz (Diskussion) 03:29, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ganz und gar nicht. Natürlich ist der Flächenverbrauch scheiße. Aber, wie gesagt, die Flächennutzung in Deutschland ist weitesgehend unabhängig von der Geburtenrate. Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt. Was Du beschreibst, ist Landflucht. Die Menschen wollen heutzutage in Stadtnähe wohnen, weil dort bessere wirtschaftliche Bedingungen herschen, deswegen wachsen Städte und deren direktes Umland wärend die ländlichen Regionen verlassen werden. Das hat nicht mit der Geburtenrate zu tun, sondern nur mit Arbeit und Wirtschaft. --94.219.8.59 16:28, 8. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe ich dich richtig: da wir eine Bevölkerungsdichte wie in Finnland sowieso längst hinter uns gelassen haben, ist es für unsere Lebensqualität völlig irrelevant, ob wir bei den jetzigen 231 E/km² bleiben oder ob es 250 oder 300 oder 400 werden? --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)
Welcher Teil meines Beitrags führt Dich zu dieser abwegigen Annahme? --84.62.228.130 01:27, 11. Jul. 2018 (CEST)
dein Satz "Du vermutest da einen Zusammenhang, den es in Deutschland schon lange nicht mehr gibt" impliziert, dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist. Aber wenn das abwegig ist und wenn wir beide uns darin einig sind, dass ein weites Ansteigen der Bevölkerungsdichte sich negativ auf die Lebensqualität auswirkt, dann... grübel... dann muss ich wohl annehmen, dass du die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Beiträge in die Rentenkasse als negativer ansiehst als die Verminderung der Lebensqualität infolge höherer Bevölkerungsdichte? --Plenz (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Irrtum, das impliziert nicht(!), "dass der Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Flächennutzung irrelevant ist". Es existiert schlicht kein solcher Zusammenhang. Es gibt bspw. auch keinen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Frösche in Deutschland und der Anzahl der Schwimmbäder. Ein weiteres Ansteigen der Bevölkerungsdichte in Deutschland ist außerdem nicht anzunehmen, weil das seit langem stagniert. Die Irren bauen einfach alles zu, obwohl die Bevölkerung gar nicht wächst - das ist das Problem! --84.59.22.73 23:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt hör mal auf mit deinen diffamierenden Unterstellungen. Und wenn gut ausgebildete Menschen aus der Mittelschicht hier keine adäquate Arbeit bekommen, dann liegt das vor allem an unseren Ausschlussmechanismen. Und spar dir Begriffe wie "Sozialindustrie" und "Moslemverwaltung". --Digamma (Diskussion) 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wenn einer hierzulande nur Arabisch spricht und lesen/schreiben kann, dann ist er de facto Analphabet. Er kommt im Alltag nicht zurecht. Es gab mal eine Kampagne "Schreib dich nicht ab!", wo genau solche Alltagsprobleme aufgetischt wurden. Da war das noch kein Bäh. Mit den gefälschten Zeugnissen ist es genau dasselbe. Die meisten haben ja angeblich keinen Pass. Aber ein Zeugnis können sie plötzlich vorlegen, ja? -- Janka (Diskussion) 04:04, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Schreib dich nicht ab" ist heute Bäh? So rein bauchgefühlsmäßig oder von irgendwelchen staatlich gelenkten Medien ins Gehirn gebeamt? --Plenz (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Er ist infinit gesperrt und wird dir nicht mehr antworten. Schreib dich nicht ab - Lerne Ostdeutsch Schreib dich nicht ab - Lern Bayrisch Schreib dich nicht ab - Lern Platt Schreib dich nicht ab - Lerne kicken Schreib dich nicht ab - Lern Schwäbisch Schreib dich nicht ab - Lern Türkisch --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das wird wohl leider nur von temporärem Nutzen sein. Auch Deutschland galt mal als entnazifiziert. --Plenz (Diskussion) 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Niemand verbietet es, solche Leute als Bankangestellter, Sachbearbeiter oder Autoverkäufer anzustellen (wären so gängige Berufe die solche Leute gerne hätten). Die setzen aber eine vorzügliche Sprachkenntnisse, eine Ausbildung nach deutschem Standard und Orientierung am deutschem Kunden voraus. Die haben sie nicht, die beruflichen Kenntnisse eines nigerianischen oder syrischen Mittelschichtbürgers liegen noch weit unter denen eines Deutschen. Im übrigen kann so was kaum ein Einwanderer, auch ein wirklich topqualifizierter Ausländer würde nie so einem Beruf arbeiten. Es sei denn, der Arbeitgeber bzw. seine Kunden machen Abstriche, nehmen es in Kauf das einen der Verkäufer nicht richtig versteht, falsch berät oder den Auftrag versaut. entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST)--Antemister (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2018 (CEST)

entfernt - lernt, euch zivilisiert auszudrücken, oder lasst es bleiben.--141.30.182.18 10:13, 3. Jul. 2018 (CEST) -- Janka (Diskussion) 03:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Was hier wieder an Stammtisch und rassisistischen Ressentiments geäußert wird, geht auf keine Kuhhaut. Der Bericht im Auftrag von Destatis soll wahlweise Schwachsinn bis lobbygesteuert sein, weiße Ukrainerin soll Schwarzafrikanerin in alle Belangen natürlich überlegen sein. Das ist, da gibt es wenig zu deuteln, reiner, offener Rassismus. Im übrigen sprechen wir von 2060, aber das Negerbaby oder der Koptuchmuselmädchen bleiben ja laut eurer Lesart sicher auch in zweiter bis dritter Generation ausbildungsunfähge Analphabeten. Weil das ja in den Genen dieser Rassen so verankert ist. Gell, so denkt ihr doch? Diese Schamlosigkeit im Hass und Ressentiment ist es in Wirklichkeit, die dieses Land in den Untergrund zu ziehen vermag. Nicht die Flüchtlinge. Benutzerkennung: 43067 06:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Morty, die inakzeptable Wortwahl der beiden Café-Chef-Chauvinisten zu wiederholen oder sogar noch zu übertreffen und damit zu verstärken ist kontraproduktiv. Rhetorisch ist das äußerst ungeschickt. Inhaltlich aber natürlich Zustimmung. Contra Chauvinistas 08:00, 3. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die Eltern kein richtiges Deutsch lernen, gibt es Probleme auch in der zweiten und dritten Generation. Die Tochter einer Bekannten unterrichtet Deutsch als Fremdsrache für syrische und andere Migrantenkinder in besonderen Klassen, in denen die Migranten unter sich bleiben. Mehr als die Hälfte der Schüler haben großen Probleme mit der deutschen Sprache und nur ein Viertel kann das Lernpensum mit guten Leistungen bewältigen. Es wird viel zu wenig Geld für den Deutschunterricht ausgegeben. Das können nicht alles Ehrenamtliche ausgleichen. Es sollten in Nordafrika und anderen afrikanischen Ländern die berufliche Ausbildung und das Deutschlernen schon vor der Einwanderung erfolgen und die Einwanderung nach entsprechender Qualifikation durch ein Einwanderungsgesetz erfolgen wie in den klassischen Einwanderungsländern auch. Dazu sollten spezielle Schulen und Berufsbildungszentren finanziert werden. Die Ausbildung in den Heimatländern ist mit weniger finanziellem Aufwand verbunden als die in Deutschland. Entsprechende Deutschlehrer und Berufsschullehrer können an deutschen Universitäten ausgebildet werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:08, 3. Jul. 2018 (CEST)
Migrantenkinder lernen deutsch nicht von ihren Eltern, sondern von ihren Klassenkameraden (was natürlich umso schlechter funktioniert, je mehr Deutsche ihre Kinder in Schulen unterbringen, wo es möglichst wenig Migrantenkinder gibt). Ich sehe das in unserem Haus, wo es nur zwei deutsche Parteien gibt. Die Kinder spielen zusammen im Garten und verständigen sich in einem akzentfreien Deutsch (weil die einen aus dem arabischen und die anderen aus dem osteuropäischen Raum kommen), während ihre Eltern nur schlecht deutsch sprechen. --Plenz (Diskussion) 20:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
Was bin ich doch mal wieder für eine uninformierte Blindschleiche! Die Bemerkung mit dem "Trum" und den Kerzen da oben hat mich mal nachsehen lassen. (Wobei ich die Trum-Anmerkung immer noch nicht verstehe; das nur nebenbei.)
"Als Ankerzentren (AZ) werden geplante Aufnahmestellen für Asylbewerber in Deutschland bezeichnet. Die Bezeichnung erscheint im Koalitionsvertrag der Großen Koalition von 2018 und steht für „Ankunft, Entscheidung, kommunale Verteilung bzw. Rückführung (AnKER)“. In einem Ankerzentrum sollen Flüchtlinge unterkommen, bis sie in Kommunen verteilt oder aber in ihr Herkunftsland abgeschoben werden."
Ein sehr spezielles Akronym also! Denn -- diese Abkürzung ist ziemlich erstaunlich konstruiert! Wo kommt denn das KER eigentlich her? Und warum sollte es auf den Anker rauslaufen? Das Schiff der Demokratie liegt da vor Anker, auf dass es die Strömung nicht davontreibe? Das? --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
Flacher Wortwitz mit Anker-Zentrum vs. An-Kerzen-Trum...--84.72.45.43 14:17, 3. Jul. 2018 (CEST)
<Dazwischen> "An-Kerzen-Trum". Gar nicht schlecht! Und ich hab das fachsprachliche Wort Trum (Maschinenbau) gelernt, das sich von den normalen Trümmern ja unterscheidet! Dank für die Erklärung jedenfalls! --Delabarquera (Diskussion) 19:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

< Ausgerückt „Zentren für "Ankunft, Entscheidung und Rückführung" ([21]). Um solche Euphemismen zu bekommen, bezahlt der Horst – und nicht nur der – sicher professionelle Agenturen. Da sind unsere Steuergelder doch Top angelegt. Wer will schon ständig in den Nachrichten Internierungslager auftauchen sehen? Euphemistiker 15:53, 3. Jul. 2018 (CEST)

Trump verlässt das Vereinigte Königreich

… und das Königreich liegt noch nicht in Trümmern und sogar die Königin lebt noch. Das sollten seine Neider ruhig zur Kenntnis nehmen.--Bluemel1 (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Aber der demokratisch gewählte Präsident hat keinen Knicks vor der Monarchin gemacht, bemängelt das deutsche Pressepack. Wird echt immer erbärmlicher, dieses Anti-Trump-Theater: [22] --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 18:32, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du „Pressepack“ nicht ironisch meinst, dann lass gut sein. In meiner Tageszeitung wurde hingegen formidabel erklärt: Gerade bei amerikanischen Präsidenten ist es unüblich, vor der Britischen Monarchie zu knicksen. Ob es mal einer gemacht hat, interessiert mich durchaus. Wegen gewisser Vorfälle in Boston hat es vermutlich noch keiner gemacht.--Bluemel1 (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub) Da es sich um die Bonner/St. Augustiner Trumpküsser-AfD-Fanboy-IP handelt, ist davon auszugehen, dass „Pressepack“ nicht ironisch gemeint ist. Davon abgesehen bewegt mich die Frage, was du mit dem Wort „Neider“ in deinem OP eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest... --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es ist eine Übertreibung. Trump the only Trump erzählt immer von seinen great Erfolgen, da habe ich die beiden Erfolge mal zusammengefasst: Das Königreich existiert nach seinem Besuch noch und die Queen hat es überlebt. Dann sagt Trump immer, seine Erfolge würden runtergemacht und dass die Runtermacher neidisch auf ihn wären.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die Klarstellung. Um zukünftig Missverständnissen bzw. Verständnisfragen wie meiner obigen vorzubeugen, würde ich dir empfehlen, ironisch gemeinte Titulierungen oder Attributierungen, so wie das allgemein üblich ist, einfach in Anführungszeichen zu setzen. So wie der OP verfasst ist, entsteht nämlich der Eindruck, dass Trumps „Neider“ im Vorfeld m.o.w. ernsthaft mit dem Trump-Besuch in UK irgendwelche Untergangszenarien verknüpft hätten... --Gretarsson (Diskussion) 00:10, 15. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so zum Verständnis: Warum sollte ein Mann einen Knicks vor der Königin machen? Das machen doch nur die Frauen. Männer machen einen Diener, so wie z. B. Reagan bei einem Besuch 1988.--IP-Los (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ah, sehr schön. So eine Info hat mir bei der Morgenlektüre gefehlt. Habe gerade das verlinkte Video angeschaut, Nancy Reagan perfekt und knickslos, aber Ronald macht einen Diener? Er lässt mal kurz den Kopf fallen. Naja, die Queen nimmt es gelassen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
@IP-Los: Das musst du die BLÖD-"Journalisten" fragen. Die oben verlinkte Überschrift des Artikels lautet: "TRUMPS DREIFACH-PATZER BEI DER QUEEN Satz mit x: Mit Knicks war nix" Es geht halt um das "Unser-tägliches-Trump-Bashing-gib-uns-heute". Dafür wird dann wohl auch schon mal in einem Aufmacher absurderweise suggeriert, dass der amerikanische Präsident vor der britischen Queen zu knicksen hätte. Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Auch nicht schlecht ist es, ihm ein paar Minuten angeblicher Verspätung vorzuwerfen. Als ob nicht die Gastgeber etwas damit zu tun hätten, dafür zu sorgen, dass der gastierende US-Präsident pünktlich von A nach B kommt mit seinem riesigen Konvoi durch gesperrte Straßen etc. Aber er hätte natürlich auch auf eigene Faust mit einem früheren Bus zur Queen fahren können. Falls die Geschichte über die Verspätung überhaupt stimmt und nicht mal wieder eine Komplettlüge ist. Einige Berichte besagen nämlich inzwischen, dass er überhaupt nicht zu spät ankam, sondern die Queen zu früh. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 19:43, 14. Jul. 2018 (CEST)
Mit Nancy Reagan wäre so was nicht passiert. Das sieht man schon am Gang. Deshalb konnte Ronald pünktlich seinen Kaugummi auf dem Boden des Buckingham Palace' suchen bzw. einen Diener vortäuschen.--Bluemel1 (Diskussion) 19:47, 14. Jul. 2018 (CEST)

Man(n) sollte zumindest, wenn schon, die Blöd komplett lesen und nicht nur die Überschrift: Hier steht ganz deutlich, dass Trump sich nicht verbeugt und seine Frau Melania nicht geknickst hat, wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist (ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste), beide sind kerzengerade stehengeblieben. Zumindest hat Trump der Queen Hand nicht zugedrückt, wie es seiner Un-Manier ist.

Und klar, die Sache mit der Verspätung ist natürlich Lüge, die Queen hat nicht ganz entgegen ihrer Gewohnheit auf die Uhr geschaut: Es waren nach anderen Quellen ganze 12 Minuten (wie z.B. hier: Donald Trump was 12 minutes late to tea with the Queen. Oder hier: Donald Trump: Das hat er bei der Queen falsch gemacht: "Zwischen 12 und 15 Minuten ließ Trump die 92-jährige Monarchin laut „Daily Mail“ warten, dabei soll es etwa 27 Grad warm gewesen sein. Die Queen soll angeblich dabei gesehen worden sein, wie sie wenig begeistert einen Blick auf ihre Uhr warf, als sie auf Trump und dessen Frau Melania (48) wartete."; "The president was late for his first meeting the 92-year-old monarch who was waiting at Windsor Castle for between 12 and 15 minutes in the 80 degree F heat when he was late for their meeting on Friday. // The Queen can be seen in the footage checking her watch as she waited for the President and his First Lady."), die Lüge liegt wohl wieder einmal auf Trumps Seite, der die angeblichen Fake News in die Welt gesetzt hat, wonach er rechtzeitig und die Queen zu früh gewesen wäre.

Letztlich war dann noch der dritte Patzer, wie auch in dem Blöd-Artikel zu lesen, wonach Trump protokollwidrig der Queen zur Abschreitung der Ehrengarde vorausgegangen ist, am Beginn des roten Teppich unvermutet stehengeblieben ist, die Queen ihm deshalb fast aufgelaufen wäre und sie anschließend um ihn herumtänzeln musste, um wieder neben ihn, Trump, zu kommen. ("Donald Trump has sparked outrage for his 'disrespectful' failure to follow royal protocol when he met the Queen on Friday. Trump not only turned his back on the Queen during his visit, but forced her to have to walk round him". ... "Trump then marched ahead of her as they walked past the troops" ... "Royal etiquette states that one should never turn their back on the monarch, or walk in front of her." usw. usf.; Donald Trump: Das hat er bei der Queen falsch gemacht: "Trumps größter Fauxpas sollte dem Bericht zufolge aber erst noch kommen. Als sie an der Ehrengarde vorbeimarschierten, soll Trump der Königin den Rücken zugekehrt haben und vor ihr hergelaufen sein – ein schwerwiegender Bruch des Protokolls. Angeblich bat ihn die Queen dann, nach links beiseitezutreten. Sogar der Ehemann der Queen, Prinz Philip (97), geht in der Öffentlichkeit ein paar Schritte hinter Elizabeth II.")

Aber wie von der IP geschrieben: Alles nur Lügen des "Pressepacks", eh, eh kloar. --Elisabeth 21:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Lustig. Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? Wenn ich gesagt habe, dass bei der BLÖD in der Überschrift und im Aufmacher etwas suggeriert wurde, dann "widerlegst" du das mit dem Hinweis auf den ganzen Artikel? Du stellst eine Behauptung auf ("wie es dem Protokoll entsprechend vorgesehen ist") und ruderst per Klammerzusatz direkt wieder zurück ("ok, beides dem Protokoll entsprechend nicht zwingend, es gilt aber als Höflichkeitsgeste")? Muss man das ernst nehmen? Dass Knicks und Verbeugung Höflichkeitsgesten sind, weiß jedes Kind - wem erklärst du das hier und was willst du uns damit sagen? Bist du also auch der Queen böse, weil sie ja auch keinen Knicks gemacht hat als "Höflichkeitsgeste"? Ich versteh nur eines aus deinem Beitrag: Dass du jegliches Trump-Bashing kritiklos frisst und nachplapperst. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 01:09, 15. Jul. 2018 (CEST)
  • Klar war der Trump zu spät. Oder hast du schon jemals irgendwann gehört, gelesen, dass die Queen nicht pünktlich gewesen, zu früh dran gewesen wäre? Ich nicht. Es wäre an Trump gelegen so rechtzeitig an Ort und Stelle zu sein, dass die Queen nicht warten muss, dafür gibt's die Kommunikationskanäle und seine Protokollmenschen, die das alles hin- und herzuchecken haben.
  • (Und am Rande, weil das weiter oben auch problematisiert wurde: Trump kam nur die letzten Meter mit einem Auto - mit GB-Kennzeichen nebstbei, es war nicht seines -, zum Schloss wurde er per Hubschrauber eingeflogen. Also nix mit Stau usw.)
  • Zurückgerudert habe ich nirgends: Es ist wie ich es geschrieben: Das Protokoll verlangt es eigentlich im Allgemeinen, aber nicht zwingend und es gilt immer noch als Höflichkeitsgeste der Queen gegenüber. So schwer zu verstehen? Oder geht das nicht beim schwarzweißen Kasteldenken?
  • Bleibt: Die Queen steht im diplomatischen Protokoll im höheren Rang als Trump, vom Altersunterschied der älteren Dame gleich mal abgesehen. Wozu soll sie also vor Trump knicksen? (Und sie braucht bekanntlich zum internationalen Reisen nicht einmal einen Pass, den sie nur in ihrem Namen auf sich selbst ausstellen lassen könnte. - Dies im Gegensatz zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, der zum Reisen einen gültigen (Diplomaten-)Pass braucht.)
Mit deinen Worten (weiter unten gesagt): "Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet." *kopf->tisch* --Elisabeth 12:05, 15. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, für einen Bild-Bericht ist das, was du schreibst, reichlich hoch aufgehängt. Die Bild berichtet über Trump, weil das Publikum die Berichte anklickt. Da steckt nicht unbedingt missgünstiges Bashing dahinter. Der Trump ist in dem Sinne ein Mittel zum Zweck, so wie bei den Bild-Berichten über Kinderschänder alle Protagonisten Mittel zum Zweck sind: Appell an die niederen Instinkte. Wir alle wussten, dass Trump nicht brillieren wird bei der Queen. Daher mein Eingang: Die Queen lebt noch. Das ist bereits ein Erfolg.--Bluemel1 (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2018 (CEST)
@2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 Man kann Trump höchstens vorwerfen, sich aus Höflichkeit überhaupt noch mit "Monarchen" zu treffen im 21. Jahrhundert. Deren Zeit ist schließlich sogar schon viel länger abgelaufen als die die Zeit der Failing Fake-News-Medien. Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich leider selbst, denn damit zeigst Du, daß man mit Dir nicht diskutieren sollte. Trump erwartet, daß man ihm Respekt zollt? Dann sollte er das verdammt noch einmal auch tun! Selbst Lt. Frank Drebin hat das gewußt.--IP-Los (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich "disqualifiziere" mich also bereits, indem ich im Jahre 2018(!) schreibe, dass Kaiser und Könige nicht mehr so ganz zeitgemäß sind und dass ein demokratisches Staatsoberhaupt wie der US-Präsident sich nicht demonstrativ vor ihnen zu verbeugen braucht, wenn er sie schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt. Ganz schön verwegen, ich weiß! Aber wir Trump&AfD-Fanboys haben nun mal so revolutionäre Einfälle! ... Nur Spass. Es ist natürlich nicht unser Einfall gewesen - ihr alle seid sogar bestimmt auch schon mal so weit gewesen. Aber ihr habt euch leider das Gehirn waschen lassen und kriegt schon gar nicht mehr richtig mit, wie ihr manipuliert werdet. --2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 03:39, 15. Jul. 2018 (CEST)
<reinquetsch> Du schreibst u.a.: "... wenn er [Trump] sie [die Queen] schon durch seinen Besuch höflicherweise und überflüssigerweise ehrt." ... MegaROFL. Trump ist dafür bekannt sich in Pomp und Trara zu sonnen, sich zu solchen Gelegenheiten möglichst selbst einzuladen. Meinst also nicht, dass es eigentlich umgekehrt ist? Dass es die Queen war, die ihn höflicherweise eingeladen hat (ja, es war so, das war in der Lügenpresse als Fake News zu lesen) und sie hat ihn "überflüssigerweise ehrt". Wobei sogar noch durch die massiven Proteste der Briten im Vorfeld der Trump-Besuch von einem Staatsbesuch mit vollem Trara gleich noch heruntergestuft wurde. ... Und in einem der von mir weiter oben verlinkten englischsprachigen Artikel ist auch ein Foto eingebunden, abgebildet (am Foto von links nach rechts) Melania Trump - Queen in der Mitte - Trump, wo die drei irgendwo im Schloss wohl Richtung Tea-Time-Zimmer entlanggehen. Die Queen wie bekannt mit stoischer Miene, Melania T. übrigens auch angemessen ernsthaftig, nur Donnie Trump breit hochgrinsend wie ein Schuljunge am ersten Schultag. --Elisabeth 12:08, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die Queen repräsentiert das Vereinigte Königreich in seiner Gesamtheit. Es ist ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man als Gast die Sitten des Gastlandes respektiert. Trump hat ja bekanntlich sehr klare Vorstellungen davon, wie man sich gegenüber der amerikanischen Nationalhymne (ursprünglich Vereinslied eines trinkfreudigen Londoner Herrenclubs) und der amerikanischen Flagge zu verhalten hat, einem bunten Stück Stoff mit Sternchen und Streifchen drauf: Das ist natürlich zeitgemäß! Dumbox (Diskussion) 09:16, 15. Jul. 2018 (CEST)
Tja, wie man sehen kann: Trump spaltet (erfolgreich) – auch in de:WP. --Bötsy (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir mal, er macht Verwerfungslinien deutlich. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:30, 15. Jul. 2018 (CEST)
+1 Dumbox, besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Ach ja, liebe IP2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184, q.e.d., denn wenn Du schon Selbstverständlichkeiten in Frage stellst, ja, dann braucht man mit Dir nicht mehr zu diskutieren. Respekt zollt man sich immer gegenseitig. Und: auch das Vereinigte Königreich ist ein demokratisches Land.
Und wenn Du schon über Demokratie schreiben willst: könntest Du dann mit diesem nervigen Fake-News-Gefasel aufhören? Damit zeigst Du nämlich, daß Du die Pressefreiheit, eine der elementaren demokratischen Freiheiten, ablehnst (siehe Deine unsägliche Aussage, die ich oben zitiert habe). Wenn Du also über Demokratie schreibst, solltest Du auch deren innere Prinzipien verstanden haben, nämlich, "That the freedom of the press is one of the great bulwarks of liberty, and can never be restrained but by despotic governments." (Virginia Bill of Rights). Daher lautet der erste Verfassungszusatz der US-Verfassung denn auch folgerichtig: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof, or abridging the freedom of speech or of the press, or the right of the people peaceably to assemble and to petition the government for a redress of grievances."--IP-Los (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die 2A02:908:699:E2E0:A59F:1E07:48E8:7184 hat ja erkannt: Trump ist nicht Obama. Bei Obama wären die Medien schon vorher ganz anders an so ein Treffen herangegangen. Den Gegenwind hat Trump selbst verschuldet. Trump sagt zur Presse «Fake», Trump bekommt schlechte Presse, die schlechte Presse missfällt Trump, Trump sagt zur Presse als Reaktion noch einmal «Fake», Trump bekommt noch schlechtere Presse. „Today I have meeting with old Lady. Melanie says we're late. No huge problem. Not very late. Only 12 minutes. Will have very good articles in the world press. Great pics. Me and the parade and the old Lady. People love such pics. WAPO and NYT will be impressed, too.“--Bluemel1 (Diskussion) 11:52, 15. Jul. 2018 (CEST)
@Elisabeth Bemühe Dich nicht. Schon so eine Aussage Die Presseberichte über die Verspätung nachzuplappern, soll beweisen, dass die Presse Recht hat? Dass die Queen auf die Uhr geschaut hat, soll beweisen, dass Trump zu spät war und sie nicht zu früh? ist so absurd, daß man sie nicht weiter zu diskutieren braucht. Sie ist gleichzusetzen mit: "Was, nur weil alle anderen Autofahrer mir auf der Autobahn entgegenkommen, hupen und die Schilder falsch herum aufgestellt sind, soll beweisen, daß ich ein Geisterfahrer bin?" Die liebe IP würde Dir auch dann nicht glauben, wenn Protokoll und Uhrzeit eingeblendet wären, das könnte ja alles gefälscht sein. Deshalb erübrigt sich eine Diskussion, da FAKTEN offensichtlich nichts mehr wert sind.--IP-Los (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2018 (CEST)
Das WP-Café kann nicht schaffen, was andere auch nicht schaffen. Dennoch darf man seine Meinung vorstellen, wenn es dann sachlich weitergeht, gut. Sehr gut. Ich liebe das. Wenn nicht, normal. Trotzdem finde ich es interessant, wie die Meinungen im Archiv die späteren Leser in die jeweilige Zeit zurückbeamen werden. Ich würde, wie gesagt, etwas drum geben, wenn ich das WP-Café vom 15. Juli 1918 lesen könnte. Es wäre noch immer Erster Weltkrieg. Heute vor 100 Jahren begann die Schlacht an der Marne. Die IP würde schreiben für Kaiser und Vaterland und MrBurns zum Beispiel wäre mit Vorbereitungen für die Revolution nach Kriegsende beschäftigt. Wären sicher interessante Threads. Also akzeptiert einander, bringt euch nicht zur Weißglut und achtet auf netten Ton. Mehr ist ja auch beim Café nicht drin. Wobei, es macht auch keinen dümmer. So long.--Bluemel1 (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
Tatsächlich ein Stück weit tröstlich, dass, vielleicht, sich in 100 Jahren Menschen anhand dieser Zeitdokumente persönlich davon überzeugen können, was für Schwachköpfe diese Trump- und AfD-Fans damals waren... :-) Beiträge, in denen Obama, als Schwarzer, verhaltenstechnisch in die Nähe von Cercopithecoiden gerückt wird, bewegen sich allerdings im Bereich von Hatespeech und gehören hier ganz klar rausgelöscht, denn ich möchte nicht in einem „Café“ sitzen, in dem derartige Ausfälle toleriert werden... --Gretarsson (Diskussion) 19:31, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hat sich das Trumpeltier in London wieder in seinem Hotelzimmer von Prostituierten anpinkeln lassen wie damals in Moskau? --213.208.157.35 20:10, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hier muss ich Den Donald mal in Schutz nehmen. 1) soll Der Donald nur zugeschaut haben, wie eine Prostituierte auf ein Bett gestrullt hat (und zwar angeblich jenes Bett, in dem weiland Barack Obama geschlafen haben soll) und 2) war diesmal ja seine Melania mit dabei, da wird er sich wohl kaum getrauen, was beim Escort Service zu bestellen, selbst wenn Melania nur nebenan pennen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 00:32, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die Presse unkt, die Queen habe entgegen den Gepflogenheiten den Termin mit POTUS alleine wahrnehmen müssen, weil die protokollarisch zuständigen Unterstützungsbetreuer - Charles und William - sich strikt geweigert hätten sich mit diesem Mann zu treffen. Die Queen hat es ja auch alleine geschafft, sie hat ja auch den Zweiten Weltkrieg und andere Katastrophen protokollarisch ganz gut hinbekommen. Benutzerkennung: 43067 08:47, 16. Jul. 2018 (CEST)

in die Mängel nehmen???

Ausgerechnet die FAZ, die Hüterin des klassischen Journalismus und des gepflegten Feuilletons, produziert kurioses Neudeutsch: Trump nimmt Deutschland in die Mängel. Ja, weiß denn Christian Steiner (Moskau) nicht mehr, was eine Mangel ist? Ich werde alt... Bitte einen Asbach Uralt... --Concord (Diskussion) 17:16, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zwei Mängelmangeln mangeln so gut wie eine mängellose Mangel. Habe jetzt ein Bild von Christian Steiner angeschaut. Hm. Tja. Positiv ist, dass Menschen seines Alters überhaupt schreiben können, das konterkariert einige düstere Prognosen. Mit dem „er weiß es nicht mehr“ liegst du wohl richtig.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2018 (CEST)
So weit ist es mit der FAZ also schon gekommen... Danke Märkel!!!!!111einself --Gretarsson (Diskussion) 19:53, 13. Jul. 2018 (CEST)
Hihi.--Bluemel1 (Diskussion) 20:06, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja weiß Concord denn, was der korrekte Plural von der Wäschemangel ist? Wikipedia und das Wiktionary wissen es jedenfalls nicht ;-) Geoz (Diskussion) 20:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Äusserst mangelhaft, das Ganze! --Maschinist1968 (Diskussion) 20:13, 13. Jul. 2018 (CEST)

„In die Mangel nehmen“ klingt so dünkelhaft richtig, „in die Mängel nehmen“ klingt viel erfrischender. Danke, FÄZ.--Bluemel1 (Diskussion) 20:20, 13. Jul. 2018 (CEST)
Jep, das nimmt überhand. Unlängst prägte bei NDR Info eine Interviewte, Doktorin oder Professorin oder so, den schönen Begriff "Grenzbäume". Untergang des Abendlandes, überall. 93.237.201.124 22:27, 13. Jul. 2018 (CEST)
Das kann doch so nicht weitergehen, da muss mal einer Butter bei die Frösche tun. Aber die Medien verhüllen sich im Schweigen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das ist alles nur "die Spitze des Eisberg", um fraglichen Artikel noch einmal zu zitieren. Im Ernst: Urlaubszeit, vermutlich macht irgendein armer Volontär das Korrekturlesen. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:21, 14. Jul. 2018 (CEST)
Jawohl. Schickt den Genitiv in die elenden Jagdgründe. Welcome to the Trump Age. Du hast einen Wortschatz wie ein Grundschüler? Dann werde doch Präsident. Na, sei nicht so desprojektierlich, es gibt auch noch das Bildungsbürgertum, haha. Das liest FAZ.--Bluemel1 (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ha, ha, ha, es gibt Leute, die können nicht mal despunktierlich richtig übergießen studieren, äh, schraiben. So sad. Und nur mal so: Trump kennt Wörter, er hat die besten Wörter - aber es gibt kein besseres Wort als dumm, richtig? Ein wahrhaft sehr stabiles Genie (bewußt von RT zitiert, damit wir bei der Wahrheit bleiben).--IP-Los (Diskussion) 18:06, 14. Jul. 2018 (CEST)
Damit hat Trump den Vogel aber nun echt überspannt. --Optimum (Diskussion) 21:42, 14. Jul. 2018 (CEST)
Im deutsch-amerikanischen Verhältnis findet offensichtlich gerade eine Zensur statt. --2003:E4:2F31:382F:F53E:FA9:C429:2D28 12:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt! Und ich bin geneigt zu sagen: Das schlägt dem Fass das Ei aus der Krone...! --Gretarsson (Diskussion) 00:48, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es heißt selbstverständlich "in die Mangel nehmen". Logische Schlussfolgerung: Die Mangel ist etwas anderes als der Mangel. Es handelt sich dabei eine Rolle, mit der man früher Stoff färbte. Folgerichtig ist der Fehler nicht so schwerwiegend, wie er zunächst erscheint. Nur ist die Redewendung halt so etabliert, dass eine Neukonstruktion unsinnig wäre--2003:CB:2BE1:EF21:7850:E91E:D24B:5AA3 12:30, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die sachlichen Probleme bleiben

Ganz gleich ob die CSU und CDU sich scheiden oder nicht. Entweder wir haben de facto offene Grenzen - wie jetzt oder wir kontrollieren unsere Grenzen. Komtrollieren wir sie nicht auf Basis einer europäischen Lösung wird das die realen Probleme nicht lösen. Haben wir eine europäische Lösung, die auf eine Kontrolle der Grenzen hinausläuft, tritt das ein, was die CDU nicht will. Seehofer geht es ja eigentlich nur darum, dass Asylbewerber, die anderswo abgelehnt wurden und bei uns keine Aussicht auf Asyl, nicht ins Land sollen. Unser Staat schützt schließlich diejenigen am meisten, die sich hier illegal aufhalten!--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D1 17:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Seehofer geht es um Seehofer, alles andere ist bei dem Mittel zum Zweck. Benutzerkennung: 43067 17:16, 2. Jul. 2018 (CEST)
Man muss nur die Außengrenzen der EU absichern und schon ist das Problem gelöst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:22, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer ist "man"? Die Grenzssicherung ist nationale Aufgabe schon aus dem Grund, weil es keine europäische Polizei gibt. Die EU ist kein Staat. Darum kann es nicht Aufgabe der EU sein, sich um die Grenzsicherung zu kümmern. Italien macht nicht mit, Polen, Tschien und Ungarn auch nicht. Diese Staaten sichern ihre Grenzen auf nationaler Ebene. Es bedarf dazu keiner europäischen Lösung. Eine solche ist aus südeuropäischer Sicht Unsinn, da die Migrationsströme nicht von Norden nach Süden fließen, sondern von Süden nach Norden.
Eine europäische Lösung hat für diese Staaten nur dann einen Sinn, wenn Deutschland mehr Asylanten aufnimmt als vorher. Das widerspricht aber dem Sinn und Zweck der von Merkel unterlaufenen sicheren Drittstaatenlösung und wäre gegen europäisches Recht. Es wäre glatterdings ein Irrsinn, die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen. Wo bleibt da die gerechte Verteilung? Fest steht, dass 2015 ein nationaler Alleingang Merkels war. Denn Deutschland nahm damals mehr Flüchtlinge auf als ganz Europa zusammen. Wollen wir das perpetuieren?--2003:CB:2BE1:EF97:D9FE:F0F7:5DA6:36D1 17:41, 2. Jul. 2018 (CEST)
Wer genau hat denn vor, „die europäischen Grenzen zu sichern, Ankerzentren zu errichten, um alle, die sich dort einfinden, zu Gunsten der übrigen EU-Länder nach Deutschland zu bringen“? Kannst du das irgendwie belegen oder ist das einfach nur wieder eine von deinen Wahnvorstellungen? --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 2. Jul. 2018 (CEST)
Hier vormals stehendes Posting der Chiemgauer 2003er-IP wegen Antwortvermeidung auf meine konkrete Frage und des Kolportierens der üblichen, einschlägigen „Wahrheiten“ entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 18:20, 2. Jul. 2018 (CEST)
Mich kotzt dieses Neusprech "Grenzsicherung" an. Das ist ein Begriff aus der DDR-Propaganda. Sichern muss man eine Grenze höchstens gegen bewaffnete Angriffe, aber nicht gegen Einwanderer. Ich bin höchst enttäuscht darüber, was aus dem Ideal offener Grenzen geworden ist. Und nun versucht Europa den afrikanischen Staaten aufzuzwingen, dass sie ihre Grenzen schließen sollen. Ein Armutszeugnis. Libyen soll verhindern, dass Migranten das Land auf dem Seeweg verlassen. Die DDR lässt grüßen. Es ist ein Menschenrecht, jedes Land zu verlassen. Die Menschen daran zu hindern, noch dazu mit Gewalt, ist eine Menschenrechtsverletzung. Verträge, in denen die EU sich von anderen Staaten zusichern lässt, dass sie verhindern, dass Menschen diese Länder verlassen, verstoßen gegen die Menschenrechte. --Digamma (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2018 (CEST)
Volle Zustimmung und Danke für diese klaren Worte. Ich sehe das seit Jahren genauso und kotze jedesmal ab, wenn dieser augenfällige Vergleich pauschal vom Tisch gewischt wird. Wir tun alles dafür, die Staaten in der zweiten und dritten Welt so weit zu schwächen und unten zu halten, daß unsere Unternehmen sie schamlos ausbeuten können und dann werden unsere Steuergelder dafür verwendet, die Lokalbevölkerung in diesen gescheitertern Staaten einzukesseln, um sie an der Flucht vor Krieg und Verbrechen zu hindern. Wobei uns letztlich egal ist, wo deren Flucht scheitert, so lange es außerhalb Europas stattfindet und wir "keine Bilder" davon zu sehen bekommen, für die sich unsere Politiker dann Kritik vorhalten lassen müßten. Letztlich zahlen wir Millarden Steuergelder, mit denen schwere Menschenrechtsverletzungen finanziert werden, um die Folgen unseres ebenfalls menschenrechtsverachtenden weltweiten Unternehmertums nicht ausbaden zu müssen. --94.219.31.17 22:51, 2. Jul. 2018 (CEST)
Die 4,4 Mrd. Afrikaner, die bis 2100 erwartet werden, [23] passen jedenfalls nicht nach Europa. Amerika wird aber bestimmt keine aufnehmen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:56, 2. Jul. 2018 (CEST)
Tja, dann sollten wir vielleicht endlich damit aufhören, die Lebensgrundlage für die Bevölkerung in den betroffenen Ländern zu zerstören, bloß um unseren Großunternehmen zu mehr Gewinn zu verhelfen. Das verrückte dabei ist, daß diese Unternehmen nicht einmal nennenswert Steuern zahlen bei uns, so daß wir als normale Bürger letztlich gar nichts davon haben, diese Menschen in fernen Ländern mit Hilfe unserer Steuergelder in den Abgrund zu treiben bzw. in die Flucht zu jagen. --94.219.31.17 23:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Sie werden Anno 2100 auch nicht nach Europa wollen, denn dessen glorreiches halbes Jahrtausend neigt sich dem Ende zu. In China und Indien, den Imperien der Zukunft, wird man sie freilich auch nicht wollen. Da kommen Zeiten auf uns zu. Nein, nicht auf uns, auf die Nachgeborenen. --Melekeok (​avenidas y flores y mujeres y un admirador) 23:34, 2. Jul. 2018 (CEST)
"4,4 Mrd." ist Panikmache. In dem verlinkten Artikel steht, dass die Gesamtbevölkerung von Afrika im Jahr 2100 auf 4,4 Mrd. geschätzt wird. Das heißt nicht, dass 4,4 Mrd. Afrikaner nach Europa auswandern wollen. --X2liro (Diskussion) 23:56, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nun gut, "Grenzsicherung" braucht es dann wenn aus dem Nachbarland regelmäßig Banditen auf Raubzügen über die Grenze kämen und dann wieder über diese sich zurückzögen, ohne das der Nachbarstaat etwas dagegen unternehmen würde. Aber darum geht es ja nicht, Deutschland sit nur von befreundeten, sicheren Nachbarn umgeben. Da braucht es so was nicht. Was hier gemacht wird ist so gaga das es sich nur Politiker ausdenken können: Man wirbt mit reichlich Geld für Einwanderung nach Deutschland ein, damit es dieses aber gibt muss man einen teuren und gefährlichen Hindernisparcours einer irregulären Reise durch mehrere Länder bzw. übers mehr auf sich nehmen, und dann vor dem Ziel kommt dann noch die Grenze, wo einen Zaun oder eine Patroullie (die im Extremfall vllt. sogar schießt...?) am Eindringen ins Land hindern. Kommt man aber da durch, meldet man sich bei einer Behörde und bekommt Gehalt und Wohnung. Kommen anderen auch die Assoziationen an die Tribute von Panem? So lange dass so bleibt, ist jede "Grenzsicherung" völlig plemplem, und reine Schikane für den Verkehr.--Antemister (Diskussion) 23:41, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und noch Ergänzungen an die etwas antiwestlichen und dependezistischen Beiträge hier: Es ist allen hoffentlich klar dass die nru Leute aus den schon wohlhabenderen Länder hier eintreffen. Die wirklich Armen haben nämlich schlicht nicht das Geld für die Reise. Und es sind gerade die massiv ausgebeuteten Länder, wo es diese Mittelschicht gibt die um Falle eine persönlichen Krise in den deutschen Sozialstaat eindringen können. Da haben die Konzerne nämlich der entsprechende Arbeitsplätze geschaffen, denn nur wer etwas erhöht steht kann auch abrutschen. Fast alle der Eindringliche kommen deshalb aus den höher entwickelten und sichereren Ländern wie Senegal, Nigeria oder Gambia, nicht Mali, Niger oder Tschad. Und insgesamt sollte man es nicht überbewerten. Eine niedrige sechstellige Zahl/Jahr, das ist für Gesamtafrika nichts, für Europa nur eine marginale, wenn auch sehr verärgende Last.--Antemister (Diskussion) 23:59, 2. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, warum ein Flüchtling unbedingt arm sein muss, um fliehen zu dürfen. Die Juden, die vor den Nazis geflohen sind, waren auch nicht arm. Und - um ein ebenso sattsam vorgebrachtes Scheinargument aufzugreifen - sie waren auch nicht in der Lage, zu Hause zu bleiben und ihre Fluchtursachen zu beseitigen.
Die "wirklich Armen" sind ebenso ein sattsam bekanntes Scheinargument, das gern zum Jammern benutzt wird, aber in Wirklichkeit werden diese Menschen ebenso abgelehnt: die, die einen jungen gesunden Mann mit dem letzten zusammengekratzten Geld vorschicken, damit er im Zielland den Familiennnachzug organisiert. --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)

Viele Menschen haben offensichtlich wenig Ahnung von unseren Grundrechten. §16a des Grundgesetzes ist einschlägig und unzweideutig. Selbst der aktuelle Innenminister denkt nicht einmal daran, das durchzusetzen.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art. 16a
(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

Sagt unser Grundgesetz. Fordert nicht mal Seehofer. Was gibt´s denn da noch zu diskutieren? Die Gesetzeslage ist klar. --79.218.93.67 04:16, 3. Jul. 2018 (CEST)

Einschlägig ist hier aber auch die Genfer Flüchtlingskonvention, die übrigens im (hier wohl absichtlich nicht zitierten) Absatz 5 auch ausdrücklich eingefordert wird. Einschlägig ist auch die Rechtswegegarantie einschließlich Anspruch auf Einzelfallprüfung. Ganz nebenbei gilt unabhängig vom konkreten Status auch noch Non-Refoulement, eine Zurückweisung (sogar nach Österreich) ist nur dann erlaubt, wenn sie nicht zu einer Kettenabschiebung zurück in die Gefahr führen kann. --Simon-Martin (Diskussion) 09:27, 3. Jul. 2018 (CEST)
"Kann" ist übertrieben. Völlig ausschließen kann man sowas nie. Wenn die Kettenabschiebung in ein Land, in das eine Direktabschiebung nicht statthaft wäre, sehr wahrscheinlich ist, wird man nicht abschieben dürfen. Wenn sie sehr unwahrscheinlich ist, wird man dürfen. Dazwischen gibt es Grauzonen. Was ist denn der (von dir "wohl absichtlich nicht zitierte"?) "Absatz 5"? Könntest du den bitte mal verlinken, damit man wenigstens weiß, was du meinst? Ich finde da nur Artikel, keine nummerierten Absätze. Der Artikel 5 besagt "Die Bestimmungen dieses Abkommens berühren die sonstigen Rechte und Vorteile nicht, die den Flüchtlingen unabhängig von diesem Abkommen gewährt werden", was ja eigentlich auch ohne Erwähnung eine Selbstverständlichkeit wäre, aber für sich allein keine zusätzlichen Rechte einräumt. Übrigens ist umstritten, ob Völkerrecht und damit die Flüchtlingskonvention gleichrangig mit dem Grundgesetz oder nachrangig ist. Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die die Nachrangigkeit vertreten. Z.B. schrieben Kluth/Krings im Jahr 2013 in "Gesetzgebung" auf S. 904 in Rn. 107 "Andererseits haben die allgemeinen Regeln des Völkerrechts keinen Vorrang vor dem Grundgesetz, sondern stehen normhierarchisch unter der Verfassung". Oder Helmut Philipp Aust schrieb bzgl. Völkerrecht in seiner Habilitation "Das Recht der globalen Stadt – Grenzüberschreitende Dimensionen kommunaler Selbstverwaltung" auf S.258 "Das Grundgesetz (...) verzichtet aber nicht auf die in dem letzten Wort der deutschen Verfassung liegende Souveränität". --85.216.91.128 12:54, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich meinte Artikel 16 a (5) GG: (5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
Damit ist nicht nur das Asylrecht im engeren Sinne, sondern auch das Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge ("Genfer Flüchtlingskonvention") im GG ausdrücklich festgehalten. Und Anerkennungsverfahren können nur ("sichergestellt sein musss"!) anderen Staaten überlassen werden, wenn dort ein ausreichendes Schutzniveau besteht. Die Möglichkeit einer Kettenabschiebung zurück schließt eine Überstellung aus. --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Auffällig, dass jemand, der mit juristischer Fachliteratur um sich wirft, in einem Thread zu Artikel 16 a GG nicht versteht, was mit "Absatz 5" gemeint sein könnte ... --Simon-Martin (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)
Deutschland hat sich zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichtet. Diese stehen laut ständiger Rechtssprechung des BVerfG keinswegs unter der Verfassung, sondern gleichberechtig neben der Verfassung, ergo dem GG. Aufgabe der Gerichte ist es daher stets, Verfassung und Menschenrechtskonvention gleichermaßen zu berücksichtigen. Meist läuft das so, daß geschaut wird, wo der zu entscheidende Fall konkreter erfaßt wird und dann so entschieden, daß zur jeweils anderen Rechtsgrundlage kein Widerspruch entsteht. Meines Wissens gab es noch keinem Fall, bei dem das Grundgesetz/die Verfassung eine Einhaltung der Menschenrechtskonvention verunmöglicht hätte. --188.107.140.115 15:18, 3. Jul. 2018 (CEST)
Die Menschenrechte stehen ja eigentlich nicht "neben" der Verfassung, sondern "in" der Verfassung. Aber das ist (was du aber anscheinend mit deinem "keineswegs" ausdrücken wolltest) kein Widerspruch dazu, dass das Grundgesetz eher höherrangig als völkerrechtliche Verträge ist. Das Recht auf Asyl wird bekanntlich in unterschiedlichen Unterzeichnerstaaten unterschiedlich interpretiert. Deutschland gewährt eher umfangreiche Rechte, selbst Österreich ist da schon weniger großzügig. Daher ist nicht alles, was nach deutschem Verständnis dazugehört, tatsächlich ein allgemein anerkanntes Menschenrecht. --85.216.91.128 15:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Sicher deutlich unauffälliger, als dass jemand, der bei einem Dritten "absichtliches Nichtzitieren" eines Gesetzestextes insinuiert, dann im gleichen eigenen Beitrag das Zitieren des selbst neu ins Spiel gebrachten Gesetzestextes komplett unterlässt. Und auch deutlich unauffälliger, als dass ein solcher Jemand die Verlinkung von zwei juristischen Kommentaren im Zusammenhang mit einer Rechtsfrage als "Um-sich-Werfen mit juristischer Fachliteratur" diskreditieren will.
In Form von Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge kam die "Genfer Flüchtlingskonvention" doch bereits im von 79.218.93.67 zitierten § 16a (2) vor. Er hat diese Einschränkung also keinesfalls verschwiegen. Abs. 5 geht insoweit nicht über Abs. 2 hinaus. Das "sichergestellt sein muss" ist eine definierende Eigenschaft für die dort behandelten völkerrechtlichen Verträge. Soweit diese nicht erfüllt ist, ist Abs. 5 gar nicht mehr anwendbar und es bleibt dann bei den Absätzen 1 bis 4. "Möglichkeit" ist ein vager Begriff. Die rein theoretische Möglichkeit reicht jedenfalls nicht. Denn sonst dürfte man überhaupt niemanden in einen Drittstaat zurückschicken. --85.216.91.128 15:44, 3. Jul. 2018 (CEST)
Jetzt habe ich das extra nochmal im Detail recherchiert und bin hier fündig geworden. Maßgeblich ist u.a. - wie ich schon dachte - Görgülü: In seiner Görgülü - Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht der EMRK jedoch – im Unterschied zu anderen völkerrechtlichen Verträgen – eine besondere Bedeutung zugemessen. Dies beruhe auf dem Grundsatz der Völkerrechtsfreundlichkeit des Grundgesetzes. Danach ist die gesamte deutsche Rechtsordnung, einschließlich der Grundrechte, im Lichte der EMRK auszulegen, soweit dies mit dem Wortlaut des Grundgesetzes vereinbar ist. Die Regelungen der EMRK seien „Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes“. Daraus folge, dass „die entsprechenden Texte [der EMRK] und Judikate [des EGMR] zur Kenntnis genommen werden und in den Willensbildungsprozess des zu einer Entscheidung berufenen Gerichts, der zuständigen Behörde oder des Gesetzgebers einfließen“ müssen. --188.107.140.115 16:15, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann überhaupt nicht erkennen, wie ein Widerspruch zwischen Art. 16a und der EMRK entstehen könnte. Art. 16a (2) besagt ja nicht, dass gewisse Personen gewisse Rechte nicht haben, sondern nur, dass sie diese Rechte nicht aufgrund von Art. 16a (1) haben. Dass sie diese oder ähnliche Rechte aufgrund anderer Regelungen haben könnten (insbesondere aufgrund der EMRK oder der Genfer Flüchtlingskonvention, aber auch aufgrund einfacher Gesetze), widerspricht dem nicht. Nicht umsonst unterscheidet das Asylgesetz drei verschiedene Schutzkategorien: Asyl, Flüchtling im Sinne der Genfer Flüchtlingskonvention und subsidiärer Schutz. Nur die erste Schutzkategorie basiert auf Art. 16a GG. --Digamma (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber lies bloß ein, zwei Seiten weiter (ziemlich alle Schreibfehler direkt aus dem Original): "Wie dargestellt, räumt das Bundesverfassungsgericht der EMRK denselben Rang ein wie einfaches Bunderecht." D.h. es ist trotzdem noch das Grundgesetz höherrangig. Und weiter: "Außerhalb dieser unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte ist die treaty override-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts [das ist eine andere als die mit Görgülü] nach hiesiger Auffassung so zu verstehen, dass der Gesetzgeber durch ein jüngeres Gesetz von den Regeln der EMRK abweichen darf." D.h. man darf sogar bewusst Gesetze erlassen, die im Widerspruch zur EMRK stehen, solange sie nicht den Kernbereich der Menschenrechte betreffen (bekommt dann aber natürlich verdientermaßen Scherereien auf völkerrechtlicher Ebene mit den anderen Unterzeichnerstaaten). Weiter über den Fall von Entscheidungen des EGMR, die eine EMRK-Widrigkeit eines deutschen Gesetzes feststellen: "Daraus folgt nach dem Bundesverfassungsgericht aber „nur“, dass der Gesetzgeber die Regeln der EMRK und die Entscheidungen des EGMR zur Kenntnis nehmen und in seine Willensbildung einfließen lassen muss. Er ist nicht dazu verpflichtet, konventionswidrige Gesetze aufzuheben bzw. zu korrigieren. Das Bundesverfassungsgericht spricht insoweit ausdrücklich nur von der „Möglichkeit“ des Gesetzgebers, die mit der Konvention unvereinbare deutsche Vorschrift zu ändern." Soweit der wissenschaftliche Dienst des Bundestages (der jetzt natürlich auch nicht unbedingt in jedem Fall die letztgültige Auslegungskompetenz besitzen muss). --85.216.91.128 18:06, 3. Jul. 2018 (CEST)
IMHO geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat. Ich sehe die Sache so: die Flüchtlinge kommen und landen in Griechenland oder Italien oder Spanien. Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden. Dann sind sie also da - und was jetzt? Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden "Pech für euch, dass ihr nicht so schön bequem von sicheren Drittstaaten umgeben seid wie wir - nun seht mal zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt!" Gesetze hin oder her, ich halte es einfach für einen gebotenen Akt der Solidarität, den Mittelmeerstaaten einen Teil dieser Belastungen abzunehmen. --Plenz (Diskussion) 00:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Selbst wenn man soweit mit dir d'accord gehen würde (was man keineswegs muss), dann stellte sich immer noch die Frage, in welcher Form man Belastungen abnimmt. Wenn man z.B. eine gewisse Zeit lang Geld geben würde, dann wäre das auch schon eine Form der Solidarität. Und die hätte eben den Vorteil für Deutschland, dass man sie jederzeit kurzfristig beenden könnte. Wenn man die Flüchtlinge hingegen in großer Zahl selbst aufnimmt, dann ist der Ausstieg nach eigenem Gutdünken viel schwieriger. Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. --85.216.91.128 01:34, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was eine Solidargemeinschaft ist? --84.61.75.61 13:07, 4. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was die EU ist? Solidarisch ist sie meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. --85.216.91.128 14:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Mit Geld ist es nicht getan. Geld nützt nichts, wenn keine Kapazitäten vorhanden sind. Wenn alle Turnhallen mit Flüchtlingen belegt sind, dann kannst du mit keinem Geld der Welt sofort ein paar neue hinstellen. Wenn die Unternehmen, die Essen kochen und austeilen können, voll ausgelastet sind, kannst du mit keinem Geld der Welt den Durchsatz von heute auf morgen verdoppeln. Da hilft auf die Schnelle nur eins: die Flüchtlinge auf andere Länder verteilen, die noch freie Kapazitäten haben.
Im übrigen würde es mich mal interessieren, bei welchen Punkten du mit mir nicht d'accord gehst und was du stattdessen vorschlägst. --Plenz (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Wenn nicht von heut auf morgen, dann halt von heut auf übermorgen. Notfalls muss man Chinesen für den Bau bezahlen, die können alles, sogar Flughafenbauen. Die wirklich Bedürftigen haben vor der Ankunft ohnehin monatelang ohne Turnhalle auskommen müssen. Im Sommer gehen auch Zelte, im Süden vielleicht auch länger. Unfreiwillig verhungert ist durch längeren Aufenthalt in einem Auffanglager meines Wissens auch noch keiner. Und außerdem wäre die Aufnahme solcher Flüchtlinge, die man nach einem halben Jahr Turnhallenbau garantiert nach Griechenland zurückschicken dürfte, auch gar kein großes Problem. Das wäre ja diese zeitliche begrenzte Solidarität mit relativ kurzfristiger Laufzeit, die ich oben vorgeschlagen habe.
Wo ich nicht mit dir d'accord gehe: "geht es hier überhaupt nicht um Menschenrechte und Gesetze und wie man sie auszulegen hat" Da geht es schon drum. Vielleicht nicht ausschließlich, aber eben auch nicht umgekehrt "überhaupt nicht". "Dran kann sie niemand hindern außer mit indiskutablen Methoden." Was zu untersuchen wäre. Die Forschung zu diesem Thema ist noch nicht abgeschlossen. Und was diskutabel ist, hängt natürlich sowieso vom Autor ab. Wenn er eben gar nicht diskutieren will, dann ist für ihn alles in dieser Richtung indiskutabel. "Da wäre es doch absolut schäbig und unsolidarisch, wenn wir den Mittelmeerstaaten sagen würden (...)" Ich bin schon der Meinung, dass man Solidarität zeigen soll (wenn auch wahrscheinlich nicht so viel, wie du gern hättest). Aber was mich grundsätzlich in deinen (und nicht nur deinen) Beiträgen stört, ist die Schwarz-Weiß-Malerei in aggressiver Diktion. Es ist dir (jedenfalls von meiner Seite; Adoption wird schwierig) unbenommen, Teile oder die Gesamtheit deines Privatvermögens an Arme jedweder Couleur zu verschenken oder fünf Asylbewerber zu adoptieren. Aber man muss immer bedenken, dass man, wenn man staatliche Ausgaben fordert, (auch) das Geld von fremden Steuerzahlern an Dritte verteilen will, von denen zudem viele gar kein Asylrecht in der EU haben. Wenn diese Zahler das dann nicht oder nicht in dem gewünschten Umfang mitmachen wollen, dann ist ziemlich pauschales "Ihr seid schäbig" oder "Ihr seid Deppen" meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Gerade Leute, die ja eigentlich für Menschenfreundlichkeit werben wollen, sollten eigentlich auf solche Invektiven verzichten. Man kann das z.B. konkret über jemanden sagen, der sehr viel hat und gar nichts abgeben will. Aber es kommt eben immer auf den Einzelfall an. --85.216.91.128 14:56, 4. Jul. 2018 (CEST)
Solidarisch ist [die EU] meistens bloß dort, wo das vorher in Verträgen festgeklopft wurde. Das hat niemand bestritten. Es geht darum, daß Du bemängelst: Man nimmt große Hypotheken für die Zukunft auf, ohne dadurch in einigermaßen gleichem Maß Chancen oder Vorteile zu gewinnen. Das Asylrecht ist allerdings gar nicht darauf angelegt, dem aufnehmenden Land Vorteile zu verschaffen. Diesen Aspekt könnte man nur durch ein Einwanderungsgesetz berücksichtigen. --84.61.75.61 15:53, 4. Jul. 2018 (CEST)
"Das hat niemand bestritten." Eigentlich doch, de facto hat 84.61.75.61 die EU als (wörtlich) "Solidargemeinschaft" interpretiert, um meiner Forderung nach der Bewahrung von Unabhängigkeit und kurzfristigen Ausstiegsmöglichkeiten entgegenzutreten. Es geht um Dinge, die über die geltende Rechtslage (Dublin III) hinausgehen. Sonst bräuchte man ja gar nicht auf das Solidaritätsprinzip zu verweisen. Wobei natürlich auch bei der geltenden Rechtslage, soweit sie nationales Recht betrifft, immer noch die Frage im Raum stehen kann, ob sie in Zukunft verschärft werden soll (was ja in der Vergangenheit schon der Fall war). Und ja, ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild wäre schon lang nötig gewesen (auch wenn durch die EU-Freizügigkeit vieles abgemildert wird). Man nimmt dann die besseren 50, 10 oder was weiß ich Prozent von denen, die kommen wollen, und schafft gleichzeitig schon vor der Einreise für die Abgelehnten einen Anreiz zur weiteren Qualifikation (Sprachkenntnisse usw.). --85.216.91.128 16:36, 4. Jul. 2018 (CEST)
Okay, das konnte man mißverstehen. Irgendwann zwischen EG und heute (Du hast die Details sicherlich besser im Blick als ich;) hat "die EU" beschlossen, daß sie weit über ein reines Wirtschaftsbündnis hinaus eine Solidargemeischaft sein will. Nur so konnte eine Legitimation geschaffen werden für die diversen Eingriffe der EU in nationale Souveränität, welche weit (und immer weiter) über bloße Handelsvereinbarungen hinaus gehen. Inwieweit die EU tatsächlich eine Solidargemeinschaft ist, darüber kann man sicherlich streiten. Was ich meinte, ist, daß die EU sich so darstellt und aus den genannten Legitimationsgründen darstellen muß. Würde diese (behauptete) Solidargemeinschaft nun angesichts der Flüchtlingskrise offiziell aufgekündigt, ginge die Grundlage für die Legitimation des Vorgehens der EU in vielerlei Hinsicht verloren, so daß die EU für einen Großteil ihres Handelns die Legitimation verlieren würde. Eine Argumentation für eine Haltung im Rahmen der Flüchtlingskrise, welche nur den eigenen Vorteilsgewinn berücksichtigt, könnte so ungünstigenfalls das wackelige Fundament der EU zum Einsturz bringen. Ganz sicher wird es zu keiner tragfähigen Lösung füren. --84.61.75.61 19:45, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja nie behauptet, dass es im saldo Vorteile bringen solle (sondern nur, dass den offensichtlichen Nachteilen dann wengistens ein halbwegs gleichwertiger Vorteil entgegenstehen solle) oder gar keine Solidarität und stattdessen reiner Egoismus unter den Staaten herrschen solle. Sondern ich hatte just vor deinem Beitrag zur Solidargemeinschaft beschrieben, wie ich mir in diesem Fall Solidarität vorstelle. Eben im Großen und Ganzen immer mit der Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg. --82.212.49.217 15:06, 7. Jul. 2018 (CEST)
Genau das ist in meinen Augen keine Solidarität, denn Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden und wenn sich einer permanent eine "Möglichkeit zum relativ kurzfristigen Ausstieg" aus der Verpflichtung offen hält, schafft das kein Vertrauen und bietet auch keine Verlässlichkeit. Gerade das Flüchtlings-/Migrationsthema ist mit großen Investitionen verbunden und erfordert längerfristige Planungen. Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe. Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen.
Eine vernünftige Relation Vorteil/Nachteil sollte natürlich gegeben sein, aber dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen und jetzt dran sind mit Nachteile in kauf nehmen.
In Sachen "gar keine Solidarität" wäre ich vorsichtig, denn dann gilt das Recht des Stärkeren und da stehen einige deutlich über uns. --94.219.15.215 19:18, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte ja jetzt mehrmals geschrieben, dass ich in diesem Fall (andere Fälle wie der Euro sind anders gelagert) "gar keine Solidarität" nicht für den angemessen Weg halte. "Solidarität ist untrennbar mit Vertrauen und Verlässlichkeit verbunden" Du siehst ja aus Umfragen, wie wenig die Deutschen den Griechen vertrauen ([24]), und umgekehrt wird es nicht viel besser sein. Wenn dieses (fehlende) Vertrauen wie von dir interpretiert "untrennbar" mit (dann eben auch fehlender) Solidarität verbunden wäre, dann müsste man die Solidarität zurückfahren, nicht ausdehnen. "Wenn da zwischendrin plötzlich einer abspringt, stehen die anderen vor einer Katastrophe." Naja, es geht ja nicht von heute auf morgen, sondern vielleicht so ähnlich wie der Brexit, innerhalb von 1-2 Jahren. "Solidarität erfordert deutlich mehr als ein flüchtiges Entgegenkommen." Entgegenkommen ist vielleicht der falsche Ausdruck. Man hat ja dann was geleistet, nur eben nicht versprochen, die Leistung Jahr für Jahr auf ewig fortzusetzen. "(...) dabei darf nicht vergessen werden, daß wir die Vorteile bereits seit langem genießen" Das wird zwar immer wieder behauptet, aber ich habe dem hier schon mehrfach widersprochen. Denn ein "Wir" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Es gibt Leute, die ein Interesse an Globalisierung und dem Abbau von Handelshemmnissen haben (typischerweise die Leute aus etwa der oberen Hälfte der Gesellschaft) und Leute (typischerweise aus der unteren Hälfte), denen sie eher schadet, weil sie mit der globalen Konkurrenz nicht mithalten können. Im Übrigen sind die Vorteile, die manche von uns genießen, durch geltende vertragliche Regelungen entstanden, denen alle beteiligten Staaten zugestimmt haben. Beim Thema "Nachteile durch Solidarität" geht es aber um freiwillige Leistungen, die eben gerade nicht in den Verträgen stehen. Deswegen gibt es da keine Symmetrie. --82.212.49.217 21:36, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht. Solidarität ist dabei Mittel zum Zwecke, Tit for Tat. Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen. Das heißt, Politiker entscheiden, ob es gut für uns wäre, den Griechen gegenüber solidarisch zu handeln, bzw. in wie weit und wie lange. Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern. Davon profitiert das ganze Land. Daß davon manche erheblich mehr profitieren als andere, ist klar, das ergibt sich unmittelbar aus der neoliberalen Wirtschaftsordnung. --94.219.8.59 16:48, 8. Jul. 2018 (CEST)
Bei internationalen Vereinbarungen kann man nicht scharf trennen zwischen Vertrag und Freiwilligkeit. Tatsächlich ist da kein wirklicher Unterschied. Hä? "Letzlich läuft es so, daß jeder das macht, was ihm zum Vorteil gereicht." Zum Glück läuft es nicht so. Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren. "Ob die Deutschen den Griechen vertrauen, ist dabei nachrangig, denn sowas wird auf politischer Ebene entschieden und nicht durch Umfragen." Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes. Na dann kann dir ja fehlende Solidarität im Volk ganz egal sein. Jedenfalls bis zur nächsten Wahl ... "Die Vorteile, die wir genießen, ergeben sich daraus, daß wir seit langen auf Kosten Dritter unsere Wirtschaftsleistung verbessern." Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen. Und solange diese Dritten die Auswahl haben und sich aus freien Stücken für den Kauf und damit die Bezahlung der damit verbundenen Kosten entschieden haben, ist das ein abgeschlossener fairer Handelsvorgang und nichts, was hinterher noch irgendwie zusätzlich kompensiert werden müsste. Im Übrigen ist Wirtschaftsleistung kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Wagen absichtlich an die Wand fahre und dann in der Kfz-Werkstatt reparieren lasse, dann habe ich auch das Bruttosozialprodukt gesteigert, ohne dass damit auf der Welt irgendwas besser geworden ist, im Gegenteil. Denn das Geld für die Reparatur hätte ich dem Mechaniker auch ohne Fahrzeugschaden schenken können. "Davon profitiert das ganze Land." Klingt etwas nach Kohlscher Märchenstunde. Das Land profitiert vom Freihandel, so wie andere beteiligte Länder auch. Aber es gibt auch genug Verlierer. Das wird sich aber so richtig erst dann rausstellen, wenn die ganzen Target-2-Salden usw. uneinbringbar werden. Das hatten wir hier neulich schon, siehe etwa [25]. --82.212.49.217 22:52, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Die allermeisten Staaten halten sich in den allermeisten Fällen an die von ihnen geschlossenen Verträge, auch wenn sie ihnen im Einzelfall eine zusätzliche Belastung bescheren." Na klar, weil die sich vorher überlegen, ob der Vertrag ihnen in der Gesamtschau mehr Vorteile als Nachteile bringt. Wenn das dann doch nicht so supi läuft, schwenkt man eben um oder verhandelt neu. Wenn der unwillige Vertragspartner stärker ist, muß der andere klein bei geben.
"Achso, die Politik entscheidet unabhängig vom Willen des Volkes." Sie soll den Willen berücksichtigen, muß es aber nicht, weil wir eine Stellvertreterdemokratie haben.
"Auf Kosten von Italien und Griechenland? Das wäre zu beweisen." Nimm bspw. mal die Beggar-thy-Neighbor-Politik, die Deutschland betreibt (Freihandel ist da nur eine randständige Komponente), oder auch die Entschädigungszahlungen aus WK II, um die die kleineren Länder im Rahmen des 2+4 Vertrags beschissen worden sind, wohingegen wir gleich nach dem Krieg den Marschallplan genießen dürften.
Das Land profitiert ganz sicher nicht nur vom Freihandel, sondern vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage und der aktuellen Vormachtstellung in Europa. Unabhängig davon: Selbstverständlich gibt es innerhalb von Deutschland eine zunehmende, völlig inakzeptable Ungleichverteilung, welche die Unterschicht wachsen und weiter absinken läßt, aber in Sachen Elend der Unterschicht sind wir noch ganz weit entfernt von südeuropäischen Verhältnissen. --88.68.87.68 17:41, 9. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich profitieren wir auch von unserer günstigen Lage. Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere. Andere Staaten haben viele Bodenschätze, wir fast keine. Kommt deswegen irgendein zurechnungsfähiger Deutscher auf die Idee, dass wir welche geschenkt bekommen müssten? Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik ("wirtschaftspolitische Maßnahmen eines Landes, die durch Steigerung der Exporte unter gleichzeitiger Hemmung von Importsteigerungen"). Denn die Handelsschranken wurden symmetrisch abgebaut. Und laut dem Artikel Marshallplan entsprachen die Hilfen für alle Staaten zusammen in heutiger Kaufkraft 131 Milliarden Dollar, davon 10,16% für Deutschland, also 13,31 Milliarden Dollar. Einwohnerzahl BRD war 1950 49,842 Millionen, also entsprach die Hilfe in heutiger Kaufkraft 267 Dollar pro Einwohner. Wenn man 2010 Griechenland (Einwohnerzahl 11,12 Millionen) mit solchen für sie läppischen Summen (11,12 Mio. x 267 = 2,969 Milliarden Dollar) entgegenkommen wäre, hätten die Griechen wahrscheinlich hochentrüstet und tiefbeleidigt abgewunken. Und das Geld des Marshallplans kam ja ohnehin nicht von den Griechen, sondern die haben selber von der amerikanischen Großzügigkeit profitiert (7,566 Millionen Griechen - Stand 1950 - bekamen in heutiger Kaufkraft 6,537 Milliarden Dollar, also pro Person 864 Dollar und damit mehr als das Dreifache des durchschnittlichen Westdeutschen). Natürlich hatten sie nicht wie unsere Altvorderen einen Angriffskrieg entfesselt, aber die Verteilung lag eben im Ermessen der Amerikaner. Man kann sie also nicht den Griechen zugute halten. Das mit den Entschädigungen lasse ich noch am ehesten gelten, auch wenn bereits Leistungen gezahlt wurden und die Rechtslage umstritten ist. Aber jedenfalls wären das Zahlungen über einen begrenzten Zeitraum, keine Verpflichtungen auf ewig wie bei der dauerhaften Aufnahme von Menschenmassen. --82.212.49.217 20:27, 9. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, was zu einer erheblichen Schieflage in Europa geführt hat, uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten als Ursache dieser Schieflage zu behaupten und als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen.
"Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders.
Was mich jetzt echt betroffen macht, ist Dein rein auf die Kaufkraft bezogenes Argument gegen meinen Hinweis auf den Marshallplan. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen und der jungen BRD anschließend mittels Kreditzinsforderungen das Blut ausgesaugt, wären wir auch mit dem Fördergeld aus dem Marshallpan sicherlich niemals zum Wirtschaftswunderland aufgestiegen. Von den sonstigen Veränderungen seit damals, die einen sochen Vergleich verunmöglichen, mal ganz abgesehen. Aber da Du offenbar gerne rechnest, gucken wir doch mal, wieviel Prozent des damaligen BIP der USA in den Marshallplan geflossen ist und wieviel das heute wäre: Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. --84.62.228.130 02:16, 11. Jul. 2018 (CEST)
"Aber dass wir von von Gott (oder wem auch immer) gegebenen Vorteilen profitieren, verpflichtet nicht per se zu riesigen Geschenken an andere." Das nicht, aber es erklärt bspw., warum wir bevorzugte behandelt wurden und werden, Ich hatte das auf deinen Satz "Das Land profitiert (...) vor allem vom Ausnutzen der eigenen geopolitischen Lage (...)" geantwortet. Inwiefern werden wir heute wegen unserer geopolitischen Lage bevorzugt behandelt? (...) uns aber nicht davon abhält, das individuelle Versagen andere Staaten (...) als Pseudolegitimation für Zwangsmaßnehmen anzuführen. Welche Zwangsmaßnahmen denn? "Innerhalb der EU betreibt Deutschland keine Beggar-thy-Neighbor-Politik" Tja, das sieht die nationale wie die internationale Presse deutlich anders. "Die" Presse als Einheit gibt es nicht. Und wenn es sie doch gäbe, dann wäre sie bestimmt nicht der Goldstandard, was wirtschaftlichen Sachverstand angeht. Hätte man Deutschland damals gezwungen, einen Kredit bei der EZB aufzunehmen, Die EZB gab es damals noch lange nicht. Und warum sollte man Deutschland "gezwungen" haben? Es kann sich doch aussuchen, ob und wo es sich Kredit beschafft, so wie Griechenland auch. Nur seinen Verpflichtungen muss es nachkommen, so wie Griechenland auch. Das Ziel ist vorgeschrieben, nicht der Weg. Übrigens vergab meines Wissens die EZB selber nicht direkt Kredite an Staaten. Sie kaufte aber Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt oder erlaubte der z.B. griechischen Notenbank die Vergabe von Krediten oder akzeptierte Staatsanleihen als Sicherheit von Geschäftsbanken, was de facto alles auf eine Kreditvergabe hinauslief. um damit alle Kriegsanleihen (> 200 Mrd. Reichsmark) nebst Zinsen zurück zu zahlen Ich weiß nicht, wie du auf die ca. 200 Milliarden kommst, aber laut dem von dir verlinkten Artikel bestand der Großteil davon, nämlich mindestens 110+54+25=189 Milliarden aus Schulden bei deutschen Institutionen. D.h. diese Forderungsausfälle mussten die Deutschen großteils selbst tragen, nicht die Amerikaner oder die Griechen durch Verzicht kompensieren. Z.B. lag damals in der BRD der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer bei 95% (heute ist er 45%). Die Amerikaner waren insgesamt trotzdem sehr großzügig (auch nicht nur aus Nächstenliebe, sondern aus den von dir erwähnten geopolitischen Gründen). Aber dieses Verdienst der Vergangenheit kann man nicht den Griechen zugute halten. Das BIP 1948 war 269,1 Mrd. Dollar. Damit wären rund 5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden. Insgesamt. Aber das floß über 5 Jahre, entsprach also tatsächlich nur einem Prozent des jährlichen BIP. Das BIP 2018 wird bei gut 20.000 Mrd. Dollar liegen. 5% davon wären gut 1000 Mrd. Dollar. Und korrekte 1% wären 200 Milliarden Dollar. Ich denke, damit wäre Griechenland vollständig saniert. Und was soll dieses Rechenspiel bedeuten? Das ziemlich winzige Griechenland sollte allein alles bekommen, was nach dem zweiten Weltkrieg 5 Jahre lang der große freie Teil von Europa plus Türkei und Indonesien insgesamt bekam? --82.212.49.217 11:10, 11. Jul. 2018 (CEST)
Schade, ich hatte gedacht, Du willst ernsthaft Argumente austauschen. Sachinhalte mutwillig zu verdrehen und Dich dumm zustellen, um mich in eine Rechtfertigungsfalle zu locken, ist mir zu blöd. Dann bleib halt bei Deinen engstirnigen Ansichten. Es gibt genug andere, die willens sind, Dinge auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. --88.68.85.117 01:01, 12. Jul. 2018 (CEST)
Gib Butter bei die Fische: Wo soll ich was verdreht und mich dummgestellt haben? --82.212.49.217 00:07, 13. Jul. 2018 (CEST)
Deine gesamte letze Antwort. Falls Du das selber wirklich nicht siehst, schau Dir als erstes nochmal Deine Argumentation hinsichtlich des BIP an. Da änderst Du kurzerhand einseitig den Bezugsrahmen und behauptest dann, das würde gegen mein Rechenbeispiel sprechen, was natürlich Bullshit ist, weil Vergleiche einen identischen Bezugsrahmen erfordern. Sowas ist mir zu blöd. --84.59.22.73 23:35, 15. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich mir meinen ganzen Beitrag vom 11. Juli nochmal durchlese, dann kann ich dir allenfalls insofern entgegenkommen, als die Gesamtleistung über 5 Jahre natürlich inflationsbereinigt schon 1000 Milliarden Dollar war, nicht 200. Das könnte man vielleicht missverstehen, auch wenn ich nichts Gegenteiliges geschrieben habe. Du aber hattest z.B. geschrieben, dass "5 % des BIP für den Marshallplan reserviert worden" seien, und das ist natürlich falsch. Es war nur 1%, das aber 5 Jahre lang. Und meine Fragen am Ende waren ernst gemeint. Ich will rausfinden, was du meinst, weil ich erst dann weiß, wogegen ich argumentieren muss. Ich will ja nicht parallel gegen mehrere mögliche Interpretationen argumentieren müssen. Welchen "Bezugsrahmen" meinst Du? --82.212.49.217 01:23, 16. Jul. 2018 (CEST)
Warum meinst Du, gegen mich argumentieren zu müssen und warum sollte ich das wollen? Ich möchte Dich lediglich auf ein paar Aspekte aufmerksam machen, die mir überdenkenswert erscheinen. Dein penetrantes "dagegen" nervt nicht nur, es verhindert auch jeglichen inhaltlichen Fortschritt, weil es Dich gedanklich sehr einengt. Ich mag Dir jetzt auch nicht Unterstufenmathematik erklären, denn nicht anderes sind Nenner und Teiler und der Teiler ist in diesem Fall der Bezugsrahmen. Die USA haben damals einen gewissen Anteil ihrer Wirtschaftskraft in den Marshallplan gesteckt. Will man das mit der heutigen Situation vergleichen, bietet sich das von mir dargelegte Rechenbeispiel an. Wenn Du das Rechenbeispiel auf fünf Jahre strecken willst, müßtest Du das für jedes Jahr einzeln ausrechnen und das auf beiden Seiten. Da würden sich allerdings bloß ein paar winzige Prozente verschieben und hier geht es um riesige Potenzen, darum wäre dieses kleinteilige Vorgehen reine Zeitverschwendung. Hättest Du das allerdings konsequent für beide Seiten über den gesamten Zeitraum ausgerechnet, wärst Du in etwas bei derselben Summe gelandet wie ich. Hast Du aber nicht. --178.4.181.231 23:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
"Warum meinst Du, gegen mich argumentieren zu müssen" Ich muss nicht, aber ich will, weil ich bei Dir von einem oder mehreren Denkfehlern ausgehe, ohne allerdings anhand deiner bisherigen Äußerungen sagen zu können, wo genau. Nicht nur du willst dein Gegenüber zum Überdenken bringen, sondern umgekehrt auch ich. Du berechnest hier anhand der Vergangenheit eine Billionensumme, ohne dazuzusagen, was daraus konkret als Handlungsempfehlung für Gegenwart und Zukunft folgen soll. Zwischen den Zeilen suggerierst du, dass Griechenland, das pro Kopf im Marshall-Plan von den USA (heute mehr als fünfmal so wirtschaftskräftig wie Gesamtdeutschland, damals war das Verhältnis wohl noch extremer) ein Mehrfaches von Westdeutschland (zu schweigen von Gesamtdeutschland) erhielt, jetzt von Deutschland (oder von den Nettozahlern der EU? Der Eurozone?) wegen genau dieses Marshall-Plans inflationsbereinigt legitimerweise das verlangen könnte, was im gesamten Marshall-Plan von den USA an alle Staaten zusammen ausgeschüttet wurde. Und dass es schon großzügig sei, wenn die Griechen stattdessen nur ein paar läppische Hundertmilliarden fordern würden. Nur steht das nicht ausdrücklich da. Deshalb wüsste ich gern konkret von dir, was tatsächlich deine Folgerung aus diesen Zahlen ist. "Ich mag Dir jetzt auch nicht Unterstufenmathematik erklären (...) Wenn Du das Rechenbeispiel auf fünf Jahre strecken willst, müßtest Du das für jedes Jahr einzeln ausrechnen und das auf beiden Seiten. Da würden sich allerdings bloß ein paar winzige Prozente verschieben (...) Hättest Du das allerdings konsequent für beide Seiten über den gesamten Zeitraum ausgerechnet, wärst Du in etwas bei derselben Summe gelandet wie ich." Tut mir leid, aber deine mathematische Arroganz gegenüber mir steht offensichtlich in scharfem Kontrast zu deinen eigenen Kenntnissen auf diesem Gebiet. Wenn man es auf 5 Jahre umrechnet, ändert sich in der Summe kein einziger Cent. Deshalb hatte ich in meinem vorigen Beitrag auch bereits "dann kann ich dir allenfalls insofern entgegenkommen, als die Gesamtleistung über 5 Jahre natürlich inflationsbereinigt schon 1000 Milliarden Dollar war" geschrieben. --82.212.49.217 13:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich möchte erst mal klarstellen: mir geht es nicht um die Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern um die Solidarität mit den Mittelmeerstaaten. Und ebenso die erwähnte Schäbigkeit: wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen. Das sind zwei Punkte, wo ich überhaupt keine Probleme habe, den Steuerzahler zur Pflicht zu nehmen. Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht.
Selbstverständlich haben nicht alle Flüchtlinge das Recht auf Asyl. Aber um das in jedem Einzelfall zu prüfen, müssen die Asylbewerber erst mal untergebracht und verpflegt werden, und die Kapazitäten dafür kann man nicht von den Mittelmeerländern allein erwarten. --Plenz (Diskussion) 10:40, 7. Jul. 2018 (CEST)
Sie müssen aber nicht unbedingt in Deutschland untergebracht werden. Das kann man auch in Griechenland prüfen. Und dort die Kapazitäten dafür aufbauen, wenn sie fehlen. "(...) wer die Grenzen schließt, der der verhält sich vor allem schäbig gegenüber den Nachbarland, in dem sich dann die Flüchtlinge stauen." Wenn ich dich recht verstehe, bist du generell der Auffassung, dass jemand, der als Bessergestellter fremde Probleme nicht löst, schäbig handelt. Ich teile diese Auffassung nicht. Es kommt immer auf die Schwere der Probleme an, und auf den Umfang der verlangten Hilfe. Im Übrigen kann ich meinem Nachbarn auch helfen, ohne dass ich ihn oder seine Angehörigen in mein Haus lasse. "Es ist haargenau die gleiche Solidarität, mit der ein gesunder, rüstiger Steuerzahler gezwungen wird, den Aufzug für Rollstuhlfahrer mitzufinanzieren, ob ihm das passt oder nicht." Nein, es ist nicht die gleiche. Die Rollstuhlfahrer sind meistens Inländer und oft selbst inländische Steuerzahler. --82.212.49.217 15:25, 7. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik. Ich rede von den Flüchtlingen, die JETZT unterwegs sind und für die JETZT Kapazitäten gebraucht werden. Deine Entgegnung mit dem inländischen, steuerzahlenden Rollstuhlfahrer geht wieder am Kern meiner Argumentation vorbei: ich rede nicht über Solidarität mit den Flüchtlingen, sondern über Solidarität mit den Mittelmeerstaaten, über die Solidargemeinschaft aller EU-Staaten. Also: wenn der deutsche Steuerzahler gezwungen wird, die griechischen Steuerzahler zu unterstützen, dann ist das genau das gleiche wie wenn ein Berliner Steuerzahler gezwungen wird, den Fahrstuhl für Münchener Rollstuhlfahrer zu finanzieren. --Plenz (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung. Laut Grundgesetz müssen Bundespräsident, Bundeskanzler und Bundesminister alle "Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden (...)" aufsagen. Dem deutschen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dem Wohl anderer Völker nicht nebenbei auch Kraft widmen darf, denn es gibt ja Win-Win-Situationen. Und effektiv wird ja allein schon durch die EU-Mitgliedschaft viel deutsches Geld im Ausland verteilt. Aber es soll in der Langzeitperspektive nicht das Wohl anderer Völker zu Lasten des Deutschen gesichert werden. Deine Behauptung von gleichem Recht auf Unterstützung für einen Münchner einerseits und einen Athener andererseits steht also nicht im Einklang mit dem Grundgesetz. Wenn du es gern anders hättest, dann müsstest du das Grundgesetz ändern (lassen) oder nach Griechenland ziehen und dort Steuern zahlen. Dort werden sie aber verständlicherweise auch nicht umgekehrt Münchner Rollstuhlfahrer unterstützen wollen. "Natürlich kann man Kapazitäten in Griechenland aufbauen. Das ist aber Zukunftsmusik." Ich dachte, es geht dir um die Zukunft. Die Politik der Vergangenheit kann man sowieso nicht mehr ändern. Aber wie oben schon geschrieben, eine zeitlich klar begrenzte kurze Aufnahme mit gesichertem Rückführungsrecht wäre meiner Meinung nach noch akzeptabel. Insoweit kein Widerspruch. --82.212.49.217 13:23, 8. Jul. 2018 (CEST)
"Nein, ist es eben nicht. Der deutsche Staat ist in erster Linie seinen eigenen Bürgern verpflichtet, nicht gleichermaßen der gesamten Weltbevölkerung." Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beginnt mit den Worten "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk ..." In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Als das Grundgesetz verabschiedet wurde, lautete der Artikel zum Asylrecht übrigens noch kurz und bündig: "Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". --Digamma (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das war ein Satz von vieren (allerdings der einzige mit Bezug auf Asyl) im Artikel 16. Aber es entstand schon in der Vergangenheit der Eindruck, dass dieses Recht ohne Einschränkung zu weit ging, deshalb wurde das Grundgesetz mit Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat geändert. In dem von dir zitierten Amtseid steht weiter: "... und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". "Jedermann", nicht "jeder Deutsche". Gerechtigkeit, also als Mitglied der Exekutive gerechte Anwendung der Gesetze. Auf alle. Nur dass für Deutsche mitunter andere Rechte und Pflichten als für Nicht-Deutsche gelten. Da ist kein Widerspruch zu "dem Wohle des deutschen Volkes". Wäre wohl auch schon aufgefallen, wenn es anders wäre. Es widerspricht völlig dem Geist des Grundgesetzes, wenn man den Amtseid so versteht, dass der Nutzen des deutschen Volks auf Kosten anderer gemehrt werden soll. Kosten anderer sind sicher nicht vorgeschrieben. Es gibt ja wie oben geschrieben Win-Win-Situationen, die EWG war so eine. --82.212.49.217 00:58, 9. Jul. 2018 (CEST)
Meine Urlaubreise 2017 ging durch Deutschland, Polen, Schweden, Finnland, Schweden, Dänemark, Deutschland. An keiner einzigen Grenze wurde ich kontrolliert oder mit neugierigen Fragen nach meinem Privatleben belästigt. Und das ist gut so, und so muss das bleiben!
Ich finde das echt witzig: genau dieselben Leute, die vor der angeblich geplanten Abschaffung des Bargeldes warnen, weil sie den Gläsernen Bürger befürchten, würden sich freuen, wenn die grenzüberschreitenden Bürger so gläsern wie möglich wären.
Was Seehofer betrifft: wer schon als Krankheitsminister korrupt genug war, nach der Pfeife der Tabaklobby zu tanzen und sich gegen ein Tabakwerbeverbot zu stemmen, anstatt Schaden vom Volk abzuwenden, der ist schon längst überfällig. Höchste Zeit, dass er den Hut nimmt! --Plenz (Diskussion) 17:59, 3. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaub gar nicht, dass "so gläsern wie möglich" das allgemeine Ziel ist. Nur "so gläsern wie nötig". Und was nötig ist, darüber streiten sich Gelehrte wie Ungelehrte. --85.216.91.128 18:09, 3. Jul. 2018 (CEST)

Gib mal bitte meiner Verschwörungstheorie den Segen der Wissenschaft

Und inzwischen schaffen wir am besten noch weitere Dumme, die den Unfug glauben.[26] Wer so denkt, kann gleich Gefängnisse bauen, die er mit seinem Bildungsplan bestens befüllt bekommt. Das endet dann auch mal so:[27] Man könnte grade meinen, dass sich ein Teil der Neureligiösen in die Schweiz abgesetzt hat. Der Deutschlandfunk tut mir bei diesem Rundfunkrat richtig leid, dass er allenfalls die Schattenseiten des Staatsfunks mit Wiederholung von Gegendarstellungen am gleichen Tag wiederlegen kann. Wie sollte man auf wechselnden Bedarf reagieren, wenn nur nach sozialistischer Mangelwirtschaft ausgebildet wird. Am besten setzen wir Johanna Spyris Almöhi in die Lobby. --Hans Haase (有问题吗) 15:11, 19. Jul. 2018 (CEST)

Verschwoerungstheorie und Wissenschaft: da. Aber grade der Deutschlandfunk faellt mir unter den Staatsfunken einklich immerwieder erfrischend positiv auf... --Nurmalschnell (Diskussion) 16:02, 19. Jul. 2018 (CEST)

ja der Hase hat voll recht ich kukke auch immer nich dne total öden Tagesschau wo immer nur Merkel und der andere Typ so rumlabern besser immer rtl 11 wo erst Berlin Tag$nacht un dan echt wichtige Infos über die Ausländer Bande die klauen wegen dem der SCHEIS STAAT mir weniger Harz4geld gibt und die Meggen verballert 100000 Euros aba die haben so Hüte lol aba des mit schwören versteh ich net rofl --217.245.230.228 20:26, 19. Jul. 2018 (CEST)

Sieh es doch mal praktisch: Wir haben zu viele Akademiker, von denen 75% ohnehin fehl am Platz sind, da sie in der Forschung nicht weitermachen. Die Generation Praktikum ist kein Gerde, sondern eine knallharte Realität. Gymnasien sind dazu da, um die Schüler auf die Universitäten vorzubereiten. Da kannst Du schon locker 40% der Abiturienten vergessen. Universitäten sind dazu da, Spezialisten auszubilden. Da kannst du 60-70% der Studenten vergessen. Denn tatsächlich wird die höhere Bildung überall "handwerkisiert" und auf Bedürfnisse der Wirtschaft zugeschnitten. Folge: Rückfall in der Grundlagenforschung und damit im internationelen Wettbewerb. Die wirkliche Forschung findet darum heute nicht mehr an Unis statt, sondern an Forschungsinstituten. Und genau darum ist es so, dass deutsche Unis in internationalen Rankings äußerst mittelmäßig abschneiden.--2003:CB:2BE1:EF45:BC5C:DCC7:24D4:9EE1 07:51, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ein erheblicher Teil aller Forschungsinstitute (wenn nicht die Mehrheit) sind universitäre Einrichtungen.--141.30.182.18 10:41, 20. Jul. 2018 (CEST)
Die herausragenden Leistungen wurden nicht selten von Leuten erbracht, die eine Doppelqualifikation hatten und zwei ihrer Fachgebiete so gut kannten, dass sie die Möglichkeit erkannt haben, aus deren ihre herausragende Leistung oder Entdeckung wurde. Das Lamentieren zwischen Fachkräftemangel und Überakademisierung ist nichts anderes als der verlängerte Arm des Lohndumpings. Die damalige Bildungspolitik reichte bereits aus, um Zuschauer ausreichend für solche Programme auf die 217.* anspielte, heranzuqualifizieren. @2003:CB:*: viele entscheiden sich später anders. Ohne diese Bildung bleibe eine in Frage kommende Stelle unbesetzt und von diesen offenen haben wir ebenfalls genug, dennoch ist war zuletzt dritte RLPler ohne Ausbildungsstelle. Das in anderen Ländern längst übliche Sabbatical bringen hier die meisten in ersatzweise auf den Hartzamt zu, was deren Perspektiven beschneidet und teilweise auch ihre Persönlichkeit beschädigt. Sehen wir uns Bildbuchkarrieren an, so ist die von Sorgen befreite Selbstbestimmung von Anfang an gegeben und der Kopf war nicht blockiert von Existenzsorgen, die ein Lernen nachhaltig verhindern. Diese zum Schaden von Betroffenen gemachte Hetzreden, es handele sich ausschließlich um Taugenichtse, ist nur dazu geeignet, die Missstände beizubehalten. Da genügt ein Blick in ein Schwellen- oder Entwicklungsland, das sich Deutschland mal wieder zum Vorbild macht. Nur haben wir hier nicht die Situation, dass wir gegen eine Atommacht rüsten müssen und deswegen die Bildung vernachlässigen. Vielmehr verschwenden wir die Zeit junger Leute, indem wir ihnen Perspektiven gezielt der dafür notwendigen Ressourcen zurückhalten. Immerhin werden das Kooperationsverbot mit dem Argument gegen Radikalisierung und für Bildungsqualität aufrechterhalten und gleichzeitig die von Neureligösen gegründeten Schulen subventioniert. In Sachen Wirtschaft und Umgang mit Geld herrscht an deutschen Schulen weitgehend Desinformation. (…was auch ein hier getätigtes Experiment exakt bestätigte.) Justizvollzugsanstalten im Public-Private-Partnership haben wir bereits und sind offensichtlich stehts bemüht „Kundschaft“ dafür „anzuwerben“. So machte auch der DLF keinen Hehl daraus, offen zulegen, dass der Staat mit seinen Unschönen Sachen bereits Influencer auf Kosten des Steuerzahlers beschäftigt. Zu derartigen Anlassen sagte ein Unternehmensberater, studierter Philosoph und Philologe: „Es ist nicht mehr unser Staat, es ist der Staat“, was mir wiederum irgendwie das Grundgesetz nochmals vom Hals aus durch den Kopf gehen lässt. --Hans Haase (有问题吗) 11:08, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nachtrag: Das mit der fehlenden Bildung aus Existenzsorgen hat Anandi Mani ebenso bestätigt und der DLF zeigt wie Scharlatane in Indien Geld machen, indem sie esoterischen Müll an Tuberkuloseerkrankte mit Heilungsversprechen verkaufen, dabei teilweise über ein Jahresgehalt des Erkrankten einnehmen und diese die Klinische Behandlung dafür abbrechen mit dem Erfolg, dass die Tuberkulose in manchen Regionen längst nicht mehr ein Problem der Unterschicht ist. Aus den USA kommen sowohl positive als auch negative Vorgänger dieser Entwicklung, nur ist man diesbezüglich in Deutschland weiterhin bildungsresistent. So wird in Deutschland bereits mit Krebs das gemacht was in Indien mit der Tuberkulose gemacht wird, mit dem Unterschied, dass Krebs nicht ansteckend ist, Dummheit allerdings schon. --Hans Haase (有问题吗) 17:26, 20. Jul. 2018 (CEST)

Sarrazin schafft den Islam ab

Toll, Sarrazin hat den Koran gelesen und möchte uns nun mit seinen Erkenntnissen beglücken. Ich wette, er hat darin genau so viel Widersprüchliches gefunden, wie es auch in der Bibel zu finden ist, und dann genau das herausgepickt, was ihm in seine Argumentation passt.

Ich sehe die Bedrohung nicht durch den Islam generell, sondern durch den fundamentalistischen, erzkonservativen Teil des Islams. Und im Grunde genommen muss man dies nicht auf den Islam beschränken, sondern das gilt für alle Erzkonservativen, nicht zuletzt in Deutschland. Wenn ich sehe, wie gesellschaftliche Fortschritte als "Genderwahn" diffamiert werden oder wie die Frau wieder in ihre Rolle als Gebärmaschine zurück gedrängt werden soll, da sind sich Konservative aller Religionen vollkommen einig. Man muss sich nur mal anhören, was Björn Höcke und Ayatollah Khomeini über Homosexuelle sagen - die beiden marschieren Schulter an Schulter Richtung Mittelalter. Die einen wollen Kopftuchzwang, die anderen wollen Kopftuchverbot - beides ist die gleiche erzkonservative Bevormundung der Frau, der man(n) keine eigenen Entscheidungen gestatten möchte.

Nein, es ist nicht Deutschland, das abgeschafft werden soll. Es ist der gesellschaftliche Fortschritt, der abgeschafft werden soll. Da gibt es keinerlei Differenzen zwischen Erdogan, Trumpogan oder Höckogan.

Kürzlich habe ich von einem glühenden Seehofer-Fan gelesen "Bayern raus aus Deutschland und Grenzen schließen!" Das sind die Leute, die Deutschland abschaffen wollen. --Plenz (Diskussion) 11:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sag mal, kann dass sein, dass sowohl der Sarrassasin als auch der LaFrontaine irgend einen Müll in ihre kostenpflichtigen Pamphlete einbauen müssen, um unglaubwürdig zu erscheinen? Sind wir schon soweit? Ich denke, wir brauchen wieder gleiches Recht für alle und keinen Kult der zwei Pässe samt zwei Steuerbehörden, vor denen man seine Gewinne verschieben kann und keinen Kult zur Straftmaßbegrenzung bei (Ehren)morden. Es ist bereits eine Schande, die Kinder in Flickenteppichfamilien verwahrlosen zulassen und schwangere Mitarbeiterinnen sobald als möglich zu entlassen und hinterher sich über den angeblichen Fachkräftemangel zu empören. Da fragt bereits ein berliner SPDler an der oberen Basis, ob man den Sarrassasin am Ende noch rehabilitieren müsse. --Hans Haase (有问题吗) 11:50, 7. Jul. 2018 (CEST)
Aber Haasi, jetzt wo gerade der Benutzersperrenfuror losgelassen wurde, schreibst du echt pikant, pikant.--Bluemel1 (Diskussion) 17:30, 7. Jul. 2018 (CEST)
Man darf sich das ehrliche Maul nicht verbieten lassen und muss was fürs Projekt tun. Das ist alles. Da gehört auch dazu, nicht einseitig gegen Personen vorzugehen oder zu hetzen, speziell wenn sie sich nichts haben zu Schulden kommen lassen. Wenn aber etwas vorgefallen ist, muss man das nennen dürfen, spätestens wenn es belegt ist und nicht gegen Persönlichkeitsrechte verstößt. --Hans Haase (有问题吗) 17:54, 7. Jul. 2018 (CEST)
Was ist denn belegt? Dass es spezielle Strafmaße für Ehrenmorde gibt, die bereits Kultstatus erreicht habem? --Plenz (Diskussion) 03:05, 8. Jul. 2018 (CEST)
Diese Fälle sollten – was wohl wie vieles aus Gründen der Persönlichkeitsrechte verborgen blieben – auf Ursachen untersucht werden. War es erpresserischer Druck innerhalb einer Gemeinschaft? War es im Ermessensspielraum? Was war Grundlage dieser Entscheidung. Sind genügend Fälle vorhanden, kann statistisch berichtet werden. Das Problem dabei: Auch diese Kulturen verändern sich wie diese in denen wir leben. Man wird sich die Frage stellen müssen, wann was wie angemessen war und das kratzt wieder an Persönlichkeitsrechten bei der Auswertung, da der chronologische Faktor dazukommt. Die andere Frage wäre, gegen wen sich damals der Fischer-Erlass tatsächlich richtete. Kultur hin oder her. In Deutschland treiben griechische Steuerhinterzieher die Immobilienpreise mit nach oben. In Portugals alter Hauptstadt gibt es Wohnungen für eine knappe Million €, ungeachtet der Größe. Sie sind Investigativen Berichten nach ein das Mindestanlageobjekt für einen permanenten Aufenthalt in der EU. Der EU-Pass für den Investor wird dann auf dann auf Zypern ausgestellt. Dort sind auch Staaten vertreten, die zumindest einer Journalistin eine Kamera im Schlafzimmer installiert haben. Insgesamt muss man sich schon fragen – gemessen am eigenen Lebensstandard und Perspektiven – wer wie von der Politik vertreten wird. Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird. In Griechenland sollen sich 4500 Selbstständige das Leben genommen haben. Von Indien ist dies von Kleinbauern nach Missernten als zahlenmäßige Dunkelziffer bekannt. Die Frage dabei: Was macht das hier mit unserer Kultur? --Hans Haase (有问题吗) 07:00, 8. Jul. 2018 (CEST)
Unsere Kultur sehe ich vor allem von Rechtspopulisten (und Sarrazin vorneweg) bedroht, die wegen ein paar Messerstechern und Vergewaltigern gleich sämtliche Flüchtlinge aus dem Land jagen wollen: sie wollen ein fundamentales Element der abendländischen Kultur - die Unschuldsvermutung - durch das fremdkulturelle Element der Sippenhaft ersetzen. --Plenz (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Mit einiger Sorge denke ich an den Tag, wo du wieder in der Auskunft auftauchen kannst und sich da der ganze Leidens- und Lebensfrust ergießt. Und ich denke an die Tage und das Gequäle, bis du weiter ausgesperrt wirst.--2003:E8:33FB:5A00:95EF:F59:A09C:C0AA 13:36, 8. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man an deine Beiträge positiv herangeht, sind sie immerhin unterhaltsam. Sätze wie "Wenn wir die Thematik Feinstaub zu Stickoxiden als Beispiel nehmen und was daraus bisher resultierte, sollte man sicher stellen, dass Kultur nicht als Ausrede für Fremdkapital missbraucht wird." heben sich selbst von den seltsamen Argumentationen mancher IP noch deutlich ab. Wäre nur schön, du ließest dieses verschöwrungstheoretische Geraune weg. Oder beantwortest zumindest diesbezügliche Fragen, wenn sie dir gestellt werden.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C 10:14, 8. Jul. 2018 (CEST)
Nö, muss nicht sein. Bei gewissen Leuten befriedigt mich die Tatsache, dass sie einer einfachen, konkreten Frage ausweichen, viel mehr als es eine Antwort hätte tun können. --Plenz (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich behaupte nur belegtes und mahne wie es bisher gelaufen ist. Plenz, das Problem an der Sache ist, dass unser derzeitiger Aufschwung für einiges zuspät kommt. So wurde über Amri letztendlich bekannt, dass er nicht radikalisiert nach Deutschland kam, aber als sein amerikanischer Traum in Europa, der Tellerwäscherkarriere für ihn mit aufgrund der Sozialstruktur weder hier noch dort nicht zu machen war und ihm das Geld am ausgehen war, wurde er für die Islamistische Radikalsisierung offen.
Dies Wahrheit liegt dazwischen. Einerseits gibt es hierzulande Klugscheißer, die keine Zukunft gestalten können; die einen mangels Vorstellungskraft, die anderen weil sie für ihre Meinungsmache bezahlt werden. Da waren die sehr freie USA klar im Vorteil und man konnte einfach verhandeln und anbieten, was eine Nachfrage auch nach Arbeitskräften mit sich brachte. Heute wird dies in Trump gesehen. Erschreckenderweise sahen einige Inder solche Eigenschaften, politisch Arbeitsplätze zu schaffen vor laufender Kamera in dem Braunauer, der sich unter der Nase nicht rasierte, war natürlich reichlich verfehlt war und die suggerierte 1000-jährige Perspektive in 12 lächerlichen Jahren in Schutt und Asche führte, zumal er auf Kosten anderer lebte und das mit der Freiheit bei ihm an einer massiven Wahrnehmungsstörung scheiterte. Wie das aber mit freier Marktwirtschaft und notwendiger Regulierung geht, zeigt das Silicon Valley. Dort hatte man sich vor der Angst, Pleite zu machen gezielt verabschiedet, aber auch die dazu notwendigen Grundlagen geschaffen. Hierzulande wird die Angst schon von den Kreditinstituten verbreitet und das hat die Computerindustrie weitgehend ruiniert. Da einige Dienstleister und Händler heute Computer verkaufen und betreuen, mag diese Tatsache in der Öffentlichkeit gerne aus dem Blickfeld verschwinden, denn Computer gibt es ja und hat man auch. Selbst China erobert sich mit Made in China 2025 die auch in Deutschland überbord geworfene Wertschöpfungskette. Der Sarrassasin hängt das an der Verbohrtheit einer einzelnen Religion auf, während andere Religionen und Ideologien ebenso auf andere Weise diese Perspektiven vernichten. Abschaffen wird er das schonmal rein demographisch nicht, aber Leser lassen sich mit Tabuthemen eben besser gewinnen. An diesem Phänomen wird der Sarrassasin streitbar, bekommt dadurch aber auch seine Leserzahlen, worunter wiederum die Objektivität leidet, denn wer hört schon gerne, was ihm nicht gefällt. --Hans Haase (有问题吗) 08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Danke Plenz --Melekeok Melekeok|​avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

„Feindliche Übernahme – wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht“ Der Münchner „Finanzbuch Verlag“ will das Werk am 30. August veröffentlichen. Das bestätigte der Verlag am Freitag. [28][29][30] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:59, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das erinnert aber ganz böse an Anders Behring Breiviks verbotenes Pamphlet, in dem dieser mit Hilfe einer Raubkopie von MS-Office behauptete, sie würden Europa als Gebärmaschinen mit ihren Bäuchen erobern. Wenn eine Gesellschaft so etwas oder so jemanden hervorbringt, hat es schon früher weitreichende Versäumnisse gegeben. Man sollte hier den Fehler in den eigenen Reihen suchen und finden was eine derzeitige Entwicklung suggeriert, begünstigt oder hervorgerufen hat. Hier haben heute teils schon Vollbeschäftigung, aber weiterhin einen Billiglohnsektor, der Verlierer und Altersarmut produziert, sowie vom Gründen der eigenen Familie Abstand nehmen lässt. Diese Entwicklung wurde nicht zuletzt von Leute hervorgerufen, die allenfalls das lesen, was sie verstehen (wollen) und ihr Weltbild darum aufbauen und es von Meinungsmachern verbreiten lassen. Dabei wird ein anderer Teil der Bevölkerung geschädigt und dieser wird sich eines Tages dafür rächen, im harmlosesten Fall auf dem Wahlzettel oder Schriftstück, über das die Aufrufe zur Zensur laut werden. Da kann man sich nachträglich nur fragen, was davon erbärmlicher war. --Hans Haase (有问题吗) 08:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Sure 9 im Imperativ ist für mich eindeutig. Mehr gibt es zum Thema Islam mM nicht zu sagen. --Automobiler Philosoph (Diskussion) 11:46, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die Physik der Bananenflanke im Fussball

Im Artikel Bananenflanke wird dafür der Magnus-Effekt verantwortlich gemacht. Ich vermute die Ursache eher in der Präzession des kreiselnden Balles. Was meint ihr? --Maschinist1968 (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ist Physik jetzt neuerdings Meinungssache? Begründe doch, warum es an der Präzession liegen sollte (präzediert ein angeschnittener Ball überhaupt, oder rotiert er nicht vielmehr stabil um eine Achse?). Der Magnus-Effekt als Ursache scheint mir schon beim Betrachten der Strömungskanal-Animation ziemlich plausibel... --Gretarsson (Diskussion) 16:19, 12. Jul. 2018 (CEST)
Service: Artikel "Drall" bei Schusswaffen lesen.--Caramellus (Diskussion) 16:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

So wie ein Bumerang um eine virtuelle senkrechte Achse kreist (die ihn auf seiner Kreisbahn ggf. zurückkehren lässt). Beim Bumerang wirkt auch kein Magnus-Effekt oder wurde er bisher übersehen? --Maschinist1968 (Diskussion) 20:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst du jetzt darauf, die Flugphysik eines Bumerangs mit der eines Fußballs gleichsetzen zu wollen? Dass beide völlig unterschiedlich geformt sind, ist dir aber schon aufgefallen, oder? (Und irgendwie lese ich auch im Artikel Bumerang nirgendwo das Wort „Präzession“...) --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 12. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Magnus-Effekt schon gelesen? Dort steht ... ein rotierender runder Körper (Zylinder oder Kugel) .... --TheRunnerUp 20:16, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was die Präzession damit zu haben soll, verstehe ich nicht. Die Präzession eines rotierenden Körpers an sich verändert nicht seine Flugbahn. (Zum Beispiel hat die Präzession der Erdachse keine Auswirkungen auf die Bewegung der Erde um die Sonne.) Änderungen der Flugbahn (im Vergleich zur Wurfparabel) kommen einzig aus dem Zusammenwirken zwischen der Bewegung des Flugkörpers und dem Medium. --Digamma (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme zu. --Automobiler Philosoph (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

Besuch der deutschsprachigen WP in verschiedenen Staaten

Es gibt hier eine Auflistung, wie oft die am häufigsten genutzten WPs in den verschiedenen Staaten aufgerufen wurden (Angaben in Prozent, mindestens 1,0 %). Leider fehlen auch Staaten wie beispielsweise das Vereinigte Königreich. Hier nun die Liste (nach der prozentualen Häufigkeit geordnet):

Staat Aufrufe (in %)
Liechtenstein 80,3
Österreich 76,1
Deutschland 74,3
Schweiz 44,4
Luxemburg 32,5
Seychellen 5,5
Namibia 4,9
Irland 3,6
Volksrepublik China 3,2
Kroatien 3,0
Malediven 2,5
Irland 2,4
Dänemark 2,2
Niederlande 2,0
Slowenien 2,0
Albanien 1,9
Griechenland 1,9
Ungarn 1,9
Bosnien und Herzegowina 1,8
Belgien 1,6
Montenegro 1,6
Slowakei 1,6
Zypern 1,6
Lettland 1,5
Rumänien 1,5
Tschechien 1,5
Norwegen 1,4
Portugal 1,3
Schweden 1,2
Bulgarien 1,1
Türkei 1,1
Estland 1,0
Georgien 1,0
Italien 1,0

Es gibt auch noch ein Gebiet (einen Staat?) mit einem Anteil von 17,1 %. Leider wird der Name des Gebiets nicht angegeben. Dort ist die englischsprachige WP mit 56,0 % verzeichnet. Es folgen die katalanische, russische, französische, chinesische, spanische, italienische, polnische und ukrainische WP mit Werten zwischen vier und einem Prozent. MfG Harry8 11:11, 14. Jul. 2018 (CEST)

Das vereinigte Königreich United Kingdom ist angegeben. Unter other sind Werte unter 1 % summiert, insgesamt 6,3 %. Da nur noch wenige im Vereinigten Königreich Deutsch lernen, ist die Zahl der Benutzer, die deutschsprachig suchen, gering. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2018 (CEST)
Einschub: Sorry, das hatte ich übersehen. MfG Harry8 13:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die mit den 17,1 % ("34.8 M requests (0.2% of world total" - etwa Aufrufzahlen wie Equador oder Nigeria) haben folgende Verteilung:
* English Wp 56.0%
* German Wp 17.1%
* Catalan Wp 3.7%
* Russian Wp 3.7%
* French Wp 3.4%
* Chinese Wp 2.5%
* Spanish Wp 1.9%
* Italian Wp 1.7%
Auffallend viele katalanische Aufrufe ...
Vielleicht sind das genau die Aufrufe, die nicht lokalisiert werden konnten (OP und dergleichen)? Ein Land mit dieser Nationalitätenzusammensetzung dürfte es eher nicht geben ... Das würde auch begründen, daß man nur die Quote, aber keine Einwohnerzahlen kennt ... --Elop 16:55, 14. Jul. 2018 (CEST)
Interessant finde ich, daß uns die Chinesen prozentual mehr lesen als Holländer und Skandinavier, die ja ähnliche Sprachen (Finnen natürlich nicht) haben und zu größeren Anteilen unserer Sprache mächtig sind. Denn die haben zwar (zumindest vom "Nährwert" her) kleinere, aber gut funktionierende Sprachversionen. Niederländer müssen sich möglicherweise Pornos auf Deutsch oder Englisch geben, aber Lexikon gibt es auch in hinreichender Qualität in der Landessprache.
Die Chinesen wollen Sprachen lernen, den Westen verstehen und außerdem unzensierte Info. In der Türkei - wo ja sehr viele Leute Deutsch können - scheint das letztgenannte Thema wenig Rolle zu spielen.
Ich weiß allerdings nicht wirklich, inwieweit sich die Staaten da überhaupt einmischen können - außer daß sie den Empfang einschränken können. Eine neutrale und ausgewogene türkische Wikipedia wäre sicher noch deutlich hilfreicher als eine entsprechende deutschsprachige. Denn in unseren Ländern kann man sich eh gut und ausgewogen informieren.--Elop 13:20, 14. Jul. 2018 (CEST)
"...Pornos auf Deutsch oder Englisch..." - hm, vielleicht haben die ja zumindest *Untertitel*?! Sonst verstehen die vielleicht die Handlung gar nicht. Das wäre... hart. --AMGA (d) 13:25, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die Chinesen lesen auf Deutsch, damit sie besser Industriespionage machen können. [31] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:34, 14. Jul. 2018 (CEST)
Die einzigen angebenen Länder, bei denen Englisch unter einem Prozent liegt (da jeweils 100 % Spanisch/Französisch/Portugiesisch/Italienisch), sind Äquatorial-Guinea, die Komoren, Guinea-Bissau, Sao Tome und Principe, Zentralafrikanische Republik, Vatikan. Aber vielleicht ist dort die englische Wikipedia geblockt. --82.212.49.217 16:07, 14. Jul. 2018 (CEST)
Was mir auffällt ist die russische Wikipedia. 🍷 In Deutschland 1,5 %, ist klar. 📜 In Indien 1,7 % der Aufrufe ist mir nicht so ganz klar. 🤔 In Frankreich und in Kanada jeweils 1,2 % ok, in Russland 87,8 % ok, in Spanien 1,1 % ok, in Polen 1,9 %, in den Niederlanden 2,0 %, aber in Brasilien 1,8 % und in Argentinien 1,2 %? 👁 In der Ukraine 58,3 % deutlich vor der ukrainischen mit 22,9 %, 7,5 % in Israel, 86,2 % in Weißrussland, 70,7 % in Usbekistan, 48,2 % in Turkmenistan, 41,1 % in Armenien, 57,8 % in Moldawien, 75,1 % in Kirgisien, 82,9 % in Tadshikistan und 76,9 % in Kasachstan kann ich verstehen. 🍵 Aber 4,2 % auf den Philippinen, 1,5 % in Indonesien, 1,3 % in Thailand, 3,1 % in Malaysia, 1,2 % in Chile, 1,9 % in Südkorea, 4,1% in Ägypten, 7,1 % in Algerien, 3,1 % in Bangladesch, 21,2 % auf Zypern und 2,0 % in Pakistan muss mir mal einer erklären. 👤 Wird auf der Welt wieder Russisch gelernt oder sind das Überbleibsel der sowjetischen Vergangenheit? 🚩 --⚽ Trebeis (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Vatikan ist ziemlich sicher nichts geblockt, die haben 100% der Zugriffe auf die italienischsprachige Wikipedia, bei immerhin 30k im Monat, schon komisch dass da keine anderen Sprachen dabei sind, immerhin ist nicht jeder der dort arbeitet ein Italiener (z.B. Ratzinger hat auch schon vor seiner Papstzeit im Vatikan gearbeitet) und was ist mit den Touristen? Oder gibts im Vatikan weder Handymasten noch WLAN? (wobei bei "800 people (0% with internet)" das mit 0% wohl nicht stimmen dürfte, wahrscheinlich hat dort jeder Einwohner Internetzugang aber es wurde nie statistisch erhoben) --MrBurns (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Naja, es gibt schon Merkwürdiges und kaum zu Glaubendes, dass beispielsweise die chinesische WP in der Volksrepublik China kaum eine Rolle spielt, aber in Hongkong doch. Das hätte ich genau anders herum vermutet. MfG Harry8 13:15, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das liegt daran, dass die chinesische Wp in China selbst geblockt ist. --Holder (Diskussion) 06:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ok, aber wie kommt man dann auf 6,5%? Die übliche Methode so einen Block zu umgehen ist es ja, dass man einen Proxy, Tor-Austritts-Knoten, o.Ä. in einem anderen Land verwendet. Aber dann sollte der Zugriff ja so ausschauen, wie wenn er nicht aus der VR China kommen würde und würde daher für ein anderes Land gezählt werden. Daher versteh ich nicht, wie ein Wert > 0% rausklommen kann, da Hongkong ja extra gezählt wird. --MrBurns (Diskussion) 07:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

Harry8, was genau meinst Du mit Leider fehlen auch Staaten wie beispielsweise das Vereinigte Königreich? Unter [32] ist es genauso wie die USA mit 0,5% angegeben. Eventuell magst Du Deine Liste also (auch um die absoluten Zahlen?) erweitern. Grüße --RonaldH (Diskussion) 18:30, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ich wurde bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass das Vereinigte Königreich doch aufgeführt wird. Das hatte ich leider übersehen. MfG Harry8 19:35, 21. Jul. 2018 (CEST)

Preisgestaltung von Online-Abos

Ehrlich, es will mir nicht in den Kopf. Wenn ich in Deutschland drei digitale Zeitungen und zwei Wochenmagazine abonnieren wollte, wäre ich bei gut 200.- € im Monat, 2.400 € im Jahr. Ich denke ja gewiss, dass die Verlage ihre Hausaufgaben gemacht, Marktforschung betrieben und kaufmännisch kalkuliert haben, aber ich kann trotzdem einfach nicht glauben, dass ein relevanter Anteil der Bevölkerung so viel Geld übrig hat - ich jedenfalls nicht. Klar, damalsTM hat man für analoge Ausgaben auch hingelegt, aber da hatte man ein Abo, der Kollege am Nebentisch ein anderes, der Arbeitgeber hat ein, zwei Magazine spendiert, im Café hingen Tageszeitungen, in der S-Bahn lagen Zufallsfunde, für ältere Artikel gab es das Wartezimmer beim Zahnarzt. Zum Vergleich: Ein Abo der New York Times kostet mich 1.- € die Woche; wollte ich alle Schikanen, Kreuzworträtsel, Kochrezepte und Live-Talks mit den Redakteuren, wären es 4.-. Wie kalkulieren die? Grüße Dumbox (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ist das nicht kaufmännisches Rechnen: wenn ich weniger verkaufe, muss ich den Einzelpreis anheben, um gleich viel zu verdienen?....--Wikiseidank (Diskussion) 17:07, 21. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich. Und wenn es zu teuer ist, kauft es gar keiner. Ich wundere mich ja nur... Grüße Dumbox (Diskussion) 17:27, 21. Jul. 2018 (CEST)

Findet Trump in Putin einen „neuen Freund“, in der NATO einen „Feind“?

Donald Trump und Wladimir Putin

Jetzt wurde ja Putin schon höchstpersönlich nach dem Gipfel in Helsinki von Präsident Trump nach Washington, D.C. eingeladen. Das (muss) die NATO, Trumps „Feind“, ja sicherlich verärgern. Was denkt ihr? --31.217.221.68 11:32, 20. Jul. 2018 (CEST) (Hier der Artikel dazu.)

Interessante Konstellation. Die Welt steht Kopf.--Wikiseidank (Diskussion) 13:45, 20. Jul. 2018 (CEST)
Warum sollte das "die NATO" oder irgendeinen Vertreter der NATO verärgern? Sollen sie doch das Kaffeekränzchen abhalten, wen stört es? Besser reden als gegenseitige martialische Penislängenvergleiche. In ein paar Jahren ist das sowieso wieder Geschichte und wie man mit Anstand die Amtszeit unzurechnungsfähiger Präsidenten über die Bühne bringt, hat das politisch-administrative System der USA ja schon in dem letzten Amtsjahren des zunehmend demenzerkrankten POTUS Ronald Reagan gezeigt. Benutzerkennung: 43067 13:53, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wobei ich den eigentlich recht erträglich fand, zumindest im Vergleich zu GWB. Und der wiederum wurde ja vom amerikanischen Volk zweimal, und somit mindestens einmal mit Absicht, gewählt. Somit kriegt auch dort jeder, was er verdient, ganz nach GBS: „Hundertprozentiger Amerikaner ist immer auch neunzigprozentiger Idiot“. --87.147.182.169 15:10, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wenn man ihn denn zügeln kann. Wir leben wirklich in interessanten Zeiten, in denen ein US-Präsident neuerdings ein geschnittenes Video eines russischen Fernsehsenders über Hillary Clinton weiterverbreitet und mit Montenegro just das NATO-Mitglied angreift, dessen Beitritt Rußland selbst mit einem Anschlag auf den montenegrinischen Präsidenten verhindern wollte. Fragt sich nur, wann Trump anfängt, Mazedonien und Griechenland zu kritisieren...--IP-Los (Diskussion) 15:40, 20. Jul. 2018 (CEST)
Grab him by the Putin... --178.197.239.179 20:16, 20. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage ist falsch gestellt. Trump ist mit allen gleichzeitig gut Freund und Intimfeind, bspw. auch mit der Angie und dem Justin und dem Kimmie und all den anderen. Ich warte immer noch darauf, daß er irgendwann pötzlich in zwei Hälften zerspringt, aber er ist wohl schon zu sehr daran gewöhnt, außerhalb jeglicher logischer Überlegungen zu existieren. --178.4.181.231
Eine Präferenz ist jedoch deutlich zu erkennen, denn es gibt einen Staatschef, den er noch nie persönlich angegriffen hat, dem vertraut er auch ganz dolle; Angie, Justin, Kimmie, Theresa haben alle ihr Fett weggekriegt.--IP-Los (Diskussion) 04:54, 21. Jul. 2018 (CEST)
Hier (Thema) wird wieder reflexartig (zurecht?) auf Trump rumgehackt. Es geht aber um die Konstellation: NATO ist USA + Mitmacher, die haben alle anderen zum Feind, auch Russland. Trump kritisiert die NATO (geht auf Distanz), nähert sich Russland, also die Frage, NATO (-USA) gegen Russland (+USA)? "1, 2 oder 3, ob ihr richtig steht, seht ihr wenn das Licht ausgeht...."--Wikiseidank (Diskussion) 07:56, 21. Jul. 2018 (CEST)
Es geht aber um die Konstellation: NATO ist USA + Mitmacher Abgesehen von Helsinki ist eben gerade dieses Verhalten Trumps sehr merkwürdig. Aus Rußlands Sicht macht er alles richtig, denn die Funktion der NATO erkennt Donnie überhaupt nicht. Bislang gab es einen Verteidigungsfall - und da hat die NATO den USA geholfen. Daher stellt sich eher folgende Frage: Ist Trump wirklich so blöd, und/oder hat Putin etwas gegen ihn in der Hand?--IP-Los (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2018 (CEST)
Wieso "neuer" Freund? Trump verdankt seine Präsidentschaft der russischen "Einmischung" in den Wahlkampf zuungunsten von Hilary Clinton - da gebietet es der Anstand, Dankbarkeit zu zeigen und Putins Leugnung der Einmischung in den Wahlkampf zu stützen. Dass er darüber hinaus seine freundschaftlichen Gefühle für den Helfer nicht verhehlt, spricht doch eher für ihn, odr. --Machtjan X 10:47, 22. Jul. 2018 (CEST)
Trump hat nur einen einzigen Freund: sich selbst, aber er liebt das Geld.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:44, 22. Jul. 2018 (CEST)

Versöhnung möglich?

Wird es jemals eine wirkliche Versöhnung zwischen den Völkern des ehemaligen Jugoslavien geben oder droht die Region angesichts der schlechten wirtschaftlichen Entwicklung und hohen Arbeitslosigkeit sich irgendwann wieder in einen Krisenherd zu verwandeln? Offenbar scheint der Nationalismus und das "Wir"-Gefühl meiner Meinung nach - (ich rede oft mit Kollegen von dort) gerade wieder stark anzusteigen, oder sind das die Nach(-WM)-Wehen? Täuscht mich mein Gefühl? --Wienerschmäh (Diskussion) 04:36, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das kannst eigentlich nur Du selbst wissen, ob Dein Gefühl dich täuscht. fz JaHn 09:19, 20. Jul. 2018 (CEST)
In Deutschland (oder Russland, USA, Spanien) hat es geklappt.--Wikiseidank (Diskussion) 09:34, 20. Jul. 2018 (CEST)
..das Serben, Kroaten und Bosnier sich verstehen? Oberflächlich vielleicht, aber wenn man sie reden hört, dann merkt man schon den tiefsitzenden, gegenseitigen Hass. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2018 (CEST)
So wie zwischen Ost- und Westdeutschen. Oder Schweizern und Zürchern. --178.197.239.179 20:12, 20. Jul. 2018 (CEST)
Solange da keine stabilen Staaten entstehen, wird das Gebiet nicht zur Ruhe finden. Die Weltgemeinschaft hängt dort zwar noch in kleiner Zahl an einigen Ecken rum, hat allerdings schon lange vor der unzulänglichen Rechtsstaatlichkeit kapituliert und duckt sich lieber weg, um nicht schon wieder zwischen die Fronten zu geraten. Wobei es deren prekäre wirtschaftliche Situation und deren Verhältnis zu den wirtschaftsstarken Ländern in Europa natürlich schwierig macht, dort aus eigener Kraft starke und damit auch stabile Staaten aufzubauen, was aber außerhalb der Region niemanden so wirklich zu interessieren scheint. Vielleicht bekommen wir ja irgendwann sowas wie eine monothematisch verbundene rechtsnationale Front im (süd-)östlichen Europa, dann könnte das Thema doch nochmal aktuell für das restliche Europa werden, aber bis dahin wohl eher nicht. --178.4.181.231 23:42, 20. Jul. 2018 (CEST)

+1 genau, was aber außerhalb der Region niemanden so wirklich zu interessieren scheint das ist ja das Fatale, ich versteh's nicht. Das ist quasi vor unserer Haustür --Wienerschmäh (Diskussion) 07:43, 21. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, vor unserer Haustür, aber nicht in unserem Hausflur. Machste die Tür zu, siehste das nicht mehr. Das ist nämlich voll frustrierend, wenn man da jahrzehntelang nicht wirklich voran kommt, da guckt man dann lieber in eine andere Richtung, wo einen das nicht so runter zieht. Und wenn da welche abhauen und zu uns rübermachen, dann ersaufen die auch nicht bildgewaltig im Mittelmeer, darum steht das dann auch nicht groß in der Presse, weil sowas nunmal niemanden hier interessiert. Und ja, das ist absolut fatal! Neulich gab es zu dem Thema eine gute Doku, die müßte noch in irgendeiner Mediathek sein. Leider weiß ich nicht mehr, wie das hieß (vielleicht irgendwas mit Balkan?) aber das sollte sich noch wiederfinden lassen, falls es Dich interessiert. Da haben die sehr schön erklärt, was die aktuelle Situation ist und warum da nix mehr voran geht. --94.219.8.237 03:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

NRW-Ortsnamen in Belgien

Bocholt (Belgien), Brakel (Belgien), Duisburg (Belgien), Essen (Belgien), Halle (Belgien) ... - ist das Zufall ? Eine derartige Häufung ist mir bei keinem anderen Land aufgefallen ! --Hasselklausi (Diskussion) 23:04, 22. Jul. 2018 (CEST)

In den USA gibt es mit Sicherheit bei weitem mehr deutsche Ortsnamen. --Digamma (Diskussion) 00:23, 23. Jul. 2018 (CEST)
Heutige Landesgrenzen haben sich historisch entwickelt. Das ist alles niederfränkisches Siedlungsgebiet. Bei Ortsnamen gab es immer gewisse „Moden“, und bei zeitgleicher Besiedlung entsprechend viele Doppelungen. Übernahme des Herkunftsortes bei Auswanderungen ist natürlich nochmal was anderes. Grüße Dumbox (Diskussion) 03:43, 23. Jul. 2018 (CEST)
Doch, es gibt ganz Ähnliches wie Perouse oder die Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte. --Hans Haase (有问题吗) 07:25, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das ist ganz normal, denn "Deutschland" hat es in der Vormoderne so nicht gegeben. Lauter Ripuarier.--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C7 08:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Milliardenschwere Geldstrafe gegen Google

Die milliardenschwere Geldstrafe gegen den Internetriesen Google empfinde ich als zu hoch. Die (Straf)Zölle auf Erdnussbutter finde ich aber lächerlich. Die USA haben viel niedrigere Einführzölle auf Produkte als die Europäische Union. In diesem Punkt kann man Trump ein wenig nachvollziehen. - -2003:E9:FBCB:CB00:B5B1:438D:7722:BB8D 20:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist alles handfeste Wirtschaftspolitik, nichts dabei ist rational, es geht da nicht um angemessene Sühne. Wie du mir, so ich dir. USA hat angefangen. Bei den "Strafen" gegen VW und die Deutsche Bank geht es auch nicht um Strafe, sondern um fremde wirtschaftliche Schwächung zu Gunsten der eigenen (amerikanischen) Wirtschaft. Die EU geht da recht diffizil vor, man sucht sich die Freunde von Trump aus. Der Herr Amazon hat ja auch schon geflissentlich betont, das er nichts mit Trump zu tun hat. Amazon sind die nächsten. Bei der Erdnussbutter ist die Schmerzgrenze halt geringer.--2003:E8:33C4:3900:C844:2862:4C36:4CA0 21:05, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das braucht Herr Bezos gar nicht zu betonen, das macht Herr Trump schon die ganze Zeit, da Bezos auch die Trump-kritische Washington Post gehört, die Trump natürlich liebend gerne loswerden möchte, siehe mal wieder seine Twitter-Triade vom 23.7. Trump stören übrigens dabei etwa nicht die Arbeitsbedingungen bei Amazon, sondern daß Amazon die Post als Verteilernetz mißbrauche und diese Geld verliere (was sie aber natürlich nicht tut).--IP-Los (Diskussion) 02:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Massentourismus auf der ganzen Welt: Beispiel Mallorca

Statistiken zum Massentourismus in Mallorca

Immer mehr Kreuzfahrten, immer mehr Flugreise und immer mehr Hotel- und Pensionsgäste. Die ganze Welt wird überrannt von Touristen aus den unterschiedlichsten Ländern. Seine Ruhe im Urlaub zu finden wird dabei dann immer schwerer. Auf Mallorca ist das wirklich schon viel zu viel. Dort findet man an fast jedem Platz andere Touristen. Aber darauf verzichten will keiner. Ich finde das unerträglich! --2003:E9:FBCB:CB00:8D90:B5A4:AC41:7504 18:44, 22. Jul. 2018 (CEST)

Einfach mal woanders hinfahren. Nicht immer zu den 08/15 Touri-Hotspots, sondern einfach mal an abgelegenere Orte fahren und auf ständige Erreichbarkeit und 5-Sterne-Hotels verzichten. Es gibt auf der ganzen Welt schöne Plätze. --TheAmerikaner (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich finde das auch widersprüchlich. Wenn man auf sein Recht pocht, in den Urlaub zu fahren, sollte man sich nicht darüber beschweren, dass andere das auch tun und man mit diesen anderen dann im Urlaub zu tun hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 22. Jul. 2018 (CEST)
Der Tourist zerstört, was er sucht (Enzensberger), da beißt die Maus keinen Faden ab, das gilt auch für TheAmerikaner. Die Lösung lautet Urlaub auf La Veranda. Aber ich habe gut reden, ich bin alt und habe genügend CO2-Fußabdrücke per Flugzeug, Bahn und Auto hinterlassen. Meine Kinder reisen um die Welt, na klar. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:17, 22. Jul. 2018 (CEST)
Um ihn zischen den Zeilen zu zitieren: Wir brauchen ne Mauer gegen die Republikflüchtlinge. Wer nicht aus dem Haus geht wird von selbst dumm. Das wusste auch die Honecker-Bande. --Hans Haase (有问题吗) 21:49, 22. Jul. 2018 (CEST)
Urlaub ist nur die Fortsetzung des Arbeits- und Leistungswahns.--2003:CB:2BE1:EF59:6CF9:CAC1:5555:A1E4 21:46, 22. Jul. 2018 (CEST)
Kein Wunder hat die Playboy-Kulisse Influence-Eigenschaften. --Hans Haase (有问题吗) 21:50, 22. Jul. 2018 (CEST)
...wie auch die Mär der Liebe in manchen asiatischen Staaten auf gealterte Singles.--2003:E8:33C4:3900:C844:2862:4C36:4CA0 12:11, 23. Jul. 2018 (CEST)
EAV ;-) --Hans Haase (有问题吗) 17:42, 23. Jul. 2018 (CEST)
Anti-Tourismusbewegungen (Barcelona, Berlin, Mallorca) zeigen das Problem des (für das Schneeballsystem/Kapitalimus notwendigen) Wachstums und des exponentiellen Bevölkerungswachstums, welches zu exponentiellen Geldverfügbarkeitswachstum (nicht bei allen) führt. Oder einfach: immer mehr Menschen können es sich leisten zu reisen, die Anzahl der Hotspots vermehrt sich jedoch nicht. Beispiel: Die Kapazität den Eifelturm zu besteigen ist begrenzt. Trotzdem könnten es sich jedes Jahr mehr Menschen leisten.--Wikiseidank (Diskussion) 08:19, 23. Jul. 2018 (CEST)
@2003:E9:FBCB:CB00:8D90:B5A4:AC41:7504: Willst Du uns damit mitteilen, dass Du - nachdem Dir diese Unerträglichkeit (s.o.) bewusst wurde - ab sofort diesem ökologischen Wahnsinn abschwörst und zukünftig nur noch zuhause Deinen Urlaub verbringen bzw. auf den mit dem Fahrrad erreichbaren Radius beschränken wirst? --Dontworry (Diskussion) 08:24, 23. Jul. 2018 (CEST)
Die Frage geht zwar nicht an mich, aber da ich mich oben schon als Stubenhocker geoutet habe: Wäre das denn so abwegig? Neulich las ich von einer Umfrage, die ergab, dass ein Sechstel der Deutschen sich keinen Urlaub leisten könne. Ich habe kurz nachgerechnet: Obwohl ich kein Geringverdiener bin, gehöre ich wohl zu dem Sechstel. Oder auch nicht; ich müsste halt anderswo kräftig sparen, dann ginge es vielleicht irgendwie. Die Frage ist einfach seltsam, so als wären zwei Wochen pro Jahr auf den Balearen irgendwie ein Grundbedürfnis. Sind sie das denn? Ich lebe in einer Einflugschneise. Ist es nicht absurd, wenn ich mich in ein Flugzeug setze, um ein paar Tage dem Fluglärm zu entfliehen? Grüße Dumbox (Diskussion) 08:54, 23. Jul. 2018 (CEST)
Falls die Frage an mich ging - nein. "Zuhause" ist auch überall voll: (beschränkte) Straßen(fläche) mit immer größeren Vehikeln, weniger Natur (bspw. Privatisierung von Seen und Wäldern) mit viel Mensch und massig freilaufenden Hunden (50kg+) und Drohnen und Crossbikes usw., geringer werdende (Ostsee-)Strandfläche durch viel Mensch, Tier und Privatstrand. "Wir" sind/werden eben immer mehr...(keine neue Erkenntnis).--Wikiseidank (Diskussion) 15:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

Was bleibt von der FIFA WM 2018?

Ich erinnere mich: Zwei von unseren Jungs ermöglichen es einem bösartigen Diktator, das Wahlwerbeverbot zu unterlaufen und verstehen nicht, warum sie dafür kritisiert werden. Unsere Mannschaft spielt nachts anstatt zu schlafen Videospiele, stolpert tags lustlos über den Rasen, fängt sich zwei Tore von den Südkoreanern(!) und bringt kein einziges in deren Tor unter - nicht einmal mit Neuer als Feldspieler. Unser preisgekrönter deutscher Schiedsrichter entscheidet sich bei einer 50:50 Sache für die Variante mit 50 % und wird dafür samt Team wie ein räudiger Hund vom Hof gejagt. Eine unserer Kommentatorinnen wird von mißgelaunten (misogyngelaunten?) Wichtigtuern angepampt, weil sie mit ihrer Stimme und ihren Kommentaren einfach nur nervt, und das ganze rauscht durch die Presse als vermeintlicher Ausbruch von Haß gegen Frauen. Einer unserer Photostoryjungs war im nachhinein zumindest so schlau, schnell noch etwas dummes zu sagen und anschließend den Kopf einzuziehen, während der andere erst mal ein paar Wochen lang gebrütet hat, bloß um sich jetzt im Nachgang dermaßen gründlich selber ins Aus zu twittern, daß man ihn ungeachtet all seiner guten Leistungen als Fußballer nun nur noch als Vollidioten in Erinnerung behalten wird. Und ich Dummerle hatte gedacht, unsere Jungs würden uns mit ein paaar schönen Toren erfreuen und der größte Aufreger bei der WM 2018 würde der Austragungsort sein ... --94.219.8.237 04:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

PLONG.--141.30.182.18 15:16, 23. Jul. 2018 (CEST)
Plong?!? --178.4.190.226 22:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Özil und der DFB

Hallo zusammen, ich interessiere mich nicht wirklich für Fußball und die WM in Koruptistan habe ich komplett ignoriert. Den Skandal um die Erdogan-Fotos habe ich natürlich wahrgenommen und kann die Kritik an Özil nachvollziehen. Worin liegt aber jetzt genau die Bedeutung des DFB? Ich lese viel, dass sich der DFB auch falsch verhalten habe, aber was genau wird denn jetzt erwartet, wie er und der Herr Grindel sich hätte verhalten müssen? Bzw. was war der Fehler? Holstenbär (Diskussion) 09:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Warum hat man Bushido einen Preis verliehen, warum Farid Bang, warum Kollegah? Warum jubelt man Leute hoch, die sich mit Politikern solidarisieren, die die Demokratie abschaffen? Warum unterstützt man Leute, die teils knallharte Antisemitismen von sich geben? Antwort: Weil eine bestimme Sorte von Mensch, sich ihr ideologisches Scheitern nicht eingestehen will. Mein Kommentar wurde mit dem Verweis auf "rechte Hetze" gestrichen. Ist man jetzt schon ein Nazi, wenn man Antisemitismus anprangert oder Fußballer kritisiert, die äußerst autoritär agierende Staatschefs offenscihtlich ganz O.K. finden? Offenbar. Denn für solche Wikipedianer ist immer nur das demokratisch, was ihnen in den Kram passt, selbst wenn es überhaupt nicht demokratisch ist. Pfui!--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C7 10:48, 23. Jul. 2018 (CEST)
Dieser Beitrag hat die übliche Litanei von zugewanderten Bettlern, die ins ALG II System streben, abgekotet. Aus hygienischen Gründen wollen wir zur Abwechslung mal darauf verzichten. Benutzerkennung: 43067 10:52, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Beitrag oben ist halt keine Antwort auf meine Frage.. Özil hat ein kritisiertes Foto mit Erdogan mitten im Wahlkampf gemacht. Das finde ich auch, nun ja, zumindest sehr unklug. Aber was hat jetzt der DFB damit zu tun? Hätten die vorher sagen müssen, das darfst du nicht? Hätten sie ihn hinterher zu einer Entschuldigung zwingen sollen? Oder gar nicht erst nach Russland mitnehmen, um die Wogen zu glättten? Ich - als nicht-Fussball-Kenner - möchte einfach wissen, warum sich die Kritik jetzt an den DFB richtet? Verbock hat das doch der Mesut selbst, erst mit seinem Schweigen und dann mit seiner Reaktion gestern. Was hätte der DFB denn anders machen sollen? Holstenbär (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2018 (CEST)
Von wegen "unklug", reine Absicht. Er würde es "wieder machen" (Zitat). Abmahnen würde ich so jemanden. Wieder so ein Beispiel für Schönrednertum. Stefan Effenberg musste wegen eines Stinkefingers gehen.--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C7 11:01, 23. Jul. 2018 (CEST)
Schwer erträglich, dass der Gastarbeiter auch noch etwas machen darf, was Massa ihm nicht erlauben. Willst Du das damit ausdrücken? Benutzerkennung: 43067 11:04, 23. Jul. 2018 (CEST)
Jeder darf seine politische Grundhaltung für sich leben wie er will, sobald er aber eine Vorbildfunktion hat, hat er diese sinnvoll auszufüllen. Beides passt nicht zusammen. Und darum ist Özil seinem Rausschmiss nur zuvorgekommen. Ich kann nicht auf der rechten Seite für einen Diktator sein und auf der linken Seite für eine Demokratie, immer dann Demokrat sein, wenn es mir nützt und immer Erdogan-Anhänger, wenn ich mich danebenbenehmen will. Wenn man schon ein Vorzeigemensch ist, muss man dazu stehen. In diesem Punkt verstehe ich Özil sogar: Er will kein Vorzeige-Deutsch-Türke, kein Integrationsheld sein, sondern ein ganz normaler Mensch. Die Öffentlichkeit trägt Mitschuld.--2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C7 11:27, 23. Jul. 2018 (CEST)

Grindel hat in seiner Eigenschaft als DFB-Vertreter den beiden im Prinzip indirekt vorgehalten, sich nicht "vollständig" integriert/assimiliert zu haben. Hätten sie es dieser Argumentation folgend, so hätten sie den Fototermin abgelehnt da sie keine Schnittmenge mit Herrn Erdogan gehabt hätten. Kurz: Sich nicht auch noch in die Reihe der Kritikern einzureihen, sondern mehr Solidarität zeigen. So in der Form "Das war jetzt nicht seher klug, aber jeder, auch die beiden haben das Recht ihre Ansichten, Meinungen und privaten Tätigkeiten zu zeigen". Dieser Rückhalt fand nicht statt, im Gegenteil "Ihr gehört noch nicht richtig zu uns" wurde vermittelt. Benutzerkennung: 43067 11:05, 23. Jul. 2018 (CEST)

Özil war ein Held, weil man einen Helden benötigte. Man hat ihm unterstellt, dass er bestens integriert sei und sich ein Integrierter nicht danebenbenehmen könne. Denn wir wollen Migranten immer so, wie wir sie uns wünschen, aber nie so, wie sie wirklich sind. Wir sind nämlich tolerant. Wobei ich mich natürlich immer frage, wer dieses "wir" und dieses "man" ist ... --2003:CB:2BE1:EF63:98FF:A635:B656:37C7 11:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich mag ja nicht, wenn Sportler als Helden bezeichnen werden. Letztendlich tun sie doch nur ihre gutbezahlte Arbeit? Helden retten Kinder aus brennenden Häusern oder Prinzessinnen vor Drachen. Aber noch mal, wie hätte sich der DFB denn positionieren müssen, um jetzt nicht im Zentrum des Skandals zu stehen? Holstenbär (Diskussion) 11:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich die Eingangsfrage richtig verstehe, geht es darum, im welchem (Dienst-?)Verhältnis ein Auswahlspieler zum DFB steht und in wie weit das Verhältnis Auswirkungen auf "außerdienstliche" Tätigkeiten hat (Vertragsbedingungen)?--Wikiseidank (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2018 (CEST)
Danke, so ist es wohl verständlicher formuliert. Holstenbär (Diskussion) 11:46, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das zu klären dürfte wirklich mal interessant sein. Wenn etwas hierzulande eine Parallelgesellschaft bildet, dann ist es das professionielle Verbandssportwesen (mit eigener Gerichtsbarkeit) im Allgemeinen und das des Fußballs im speziellen. Außerhalb ist ja auch Menschenhandel das Transferwesen ja eher nicht üblich. Aber man kann davon ausgehen, dass es kein direktes Angestelltenverhältnis ist. Es gibt wohl eher eine Art Richtliniensammlung, die Kaderspieler, auch vertraglich durch ihre Vereinen gebunden, einzuhalten haben. Ob ein Maulkorberlaß bei politischen Positionen dazugehört würde mich zwar nicht wundern, könnte aber diverse Rechtsprobleme mit sich bringen. Aber wie gesagt, Parallelgesellschaft und so ... Benutzerkennung: 43067 12:33, 23. Jul. 2018 (CEST)
Hauptsache man hat einen Sündenbock gefunden für die Probleme „Der Mannschaft“, die sich schon 2014 genauso abgezeichnet haben (und dort nur Dank Klose und der freundlichen Mithilfe der anderen Nationalmannschaften nicht zu ähnlichen Folgen geführt hat). TRN 3.svg hugarheimur 13:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke der Fehler des DFB war es Herrn Ö. und Herrn G. überhaupt zur WM mitzunehmen. Herrn G.'s Verhalten inkl. Entschuldigung war okay. Herrn Ö.'s Verhalten halte ich für selbstgerecht und arrogant. Der Mann ist als Profisportler und PR-Figur steinreich geworden da erwarte ich mehr Professionalität. Diese hat Herr Ö. sowohl durch das Treffen mit Herrn E. und seine Reaktionen auf die nachfolgedende Kritik nicht gezeigt. Eine schöne Lösung gibt es bei der Affäre sowieso nicht, deswegen bin ich nicht unglücklich darüber dass Herr Ö. sich aus der Mannschaft zurückzieht. Dass die ganze Affäre jetzt von rechts (illoyale Türken!) und links (deutscher Rassismus!) in der Presse vollkommen über Gebühr aufgeblasen wird ist unschön liegt aber in der Natur unseres Medienzirkus und läuft bei anderen Themen auch nicht anders. Gruß -- Nasir Ha? RM 14:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es geht doch nur darum, sozialistischen Denkmodellen zu huldigen. Den Özil als Person hat niemand gefragt, ob er "Vorbild" sein möchte. Helden braucht das Land. Früher war es der Held der Arbeit, heute ist es der Held der Integration. Mein Großvater war in der UDSSR Held der Arbeit. Der kannte als Kriegsgefangener die Malerrolle, die Russen nicht. Das hat er natürlich nicht verraten und schneller gearbeitet als diese. Jaja, vielleicht benötigen wir einen Super-Özil, damit wir einmal aufwachen.--2003:CB:2BE1:EF63:392E:B6CE:C12D:7D1D 14:17, 23. Jul. 2018 (CEST)
Das Herausgreifen von Einzelpersonen und deren Überhöhung ist kein Alleinstellungsmerkmal des Sozialismus, sowas gibts in allen Gesellschaftsformen. Gefragt hat Herrn Özil vielleicht niemand aber er hat als Promi und PR-Figur "Vorbild" zu sein, sowas muss einem klar sein wenn man den Beruf anstrebt. Hier hat Herr Ö. den üblichen Promischweinezyklus mitgemacht à la "Erst schreiben sie dich hoch dann lassen sie dich abstürzen". Die Medien leben eben vom Drama. Gruß -- Nasir Ha? RM 14:29, 23. Jul. 2018 (CEST)
Es ist nicht die Aufgabe des Fußballs, eine nationale Vorbildungfunktion für die Gesellschaft zu übernehmen. Das kann der Fußball gar nicht leisten, denn letztendlich geht es ja nur darum, einen Ball zu bewegen. Für Sozialisten ist der Fußball deswegen so interessant, da man zeigen kann, dass es auch Migranten zu etwas bringen können. Das können sie, nur sind sie deshalb noch lange kein Vorbild. Andere Frage: Ist die Erde eine Kugel oder dreht sich die Welt um den Fußball? Herr Özil ist mit seiner Rolle überfordert. Das kann man ihm nicht übelnehmen. Ich habe Mitleid mit ihm. --2003:CB:2BE1:EF63:392E:B6CE:C12D:7D1D

14:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mir würde weniger Panem-et-circensis und etwas mehr Sportlichkeit auch mehr gefallen. Politisiert war der Fussball schon zu Sepp Herbergers Zeiten schließlich waren wir 1954 wieder wer. Der Profifussball ist von politischem Goodwill abhängig (Umlegen der Sicherheitskosten auf den Steuerzahler, Zuschüsse zu Großbauprojekten) also fürchte ich bleibt deine Idee ein frommer Wunsch. Gruß -- Nasir Ha? RM 15:22, 23. Jul. 2018 (CEST)
Der Punkt ist aber, dass kaum eine andere Sportart so sehr vom Nationalgedanken beseelt ist wie Fußball. In anderen Sportarten ist das Abspielen der Nationalhymnen vor den Spielen nicht üblich, man kann wesentlich leichter die Verbände wechseln, und man spricht auch nicht von "Nationalmannschaften", sondern von Verbandsauswahlen. Natürlich ist dieser nationale Pathos von der FIFA etc. gewünscht, um eine größere Emotionalität reinzubringen, und das muss sich dann natürlich auch in der Haltung der Spieler widerspiegeln. 129.13.72.197 14:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der DFB hätte sich von Anfang an schützend vor die Spieler stellen müssen. Denn unabhängig davon, dass die Aktion von Özil und Gündogan dämlich war - die Angriffe auf sie kamen ja nicht primär wegen den Fotos, sondern weil da zwei Menschen in der Nationalmannschaft spielen, denen einige das Recht darauf absprechen, überhaupt hier zu sein. Der FC Bayern als deutscher Vorzeigeklub tingelt ständig durch diktatorisch regierte Staaten und hofiert Despoten - das interessiert keinen. Hätte sich ein russlanddeutscher Spieler im Vorfeld mit Putin ablichten lassen - die AfD hätte ihn gefeiert. Aber Özil ist eben für diese Rassisten kein Deutscher, deshalb mussten die Rassisten diese Gelegenheit für ihre Hetze nutzen. Dass ihnen das gelungen ist, ohne dass erhebliche Gegenwehr nicht nur vom DFB, sondern überhaupt von allen Fußballfans kam - das zeigt leider, wie übel es mittlerweile um Deutschland steht.--141.30.182.18 15:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Was mich vor allem an der ganzen Geschichte stört, ist, dass man ihn trotz Kritik nach Russland mitnimmt als sei nichts gewesen, jetzt aber als Sündenbock aufgrund besagten Fotos hinstellt. Solch eine Inkonsequenz hat beim DFB mMn überhaupt nichts zu suchen. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser daÜbersichtliche Artikelkriterien 17:11, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es fängt doch schon an mit der Frage, wer ist der DFB? Nach allem was man so liest, wollte Herr Grindel Herr Özil tatsächlich nicht mitnehmen, Herr Löw aber schon. Und da gilt die alte Fußballweisheit, der Trainer entscheidend wer spielt. Wann immer Präsidenten sich in die Aufstellung eingemischt haben (kommt im Vereinsfußball öfter vor, als bei Länderspielen), gab es Knatsch. Also ließ man gewähren. Angenommen Deutschland wäre wieder Weltmeister geworden, glaubt irgend jemand, dass sich die Herren Grindel und Bierhoff dann hinterher so geäußert hätten, wie sie es jetzt nach dem Ausscheiden getan haben? Ich nicht. Unter Sportler nennt man das unfaires Nachtreten. In diesem einen Punkt hat Herr Özil recht. Nur die Rassismuskeule hätte er stecken lassen sollen. So macht er es dem DFB-Präsidium zu einfach die Vorwürfe abperlen zulassen. --2003:E5:9BD6:3D01:4476:F8C7:FFB3:F998 17:45, 23. Jul. 2018 (CEST)
Man darf als deutscher Nationalspieler selbstverständlich denken und tun was man will, ist ja eine Demokratie. Aber nur wenn keine Türken und gewählte türkische Staatsoberhäupter involviert sind. --178.197.239.58 19:21, 23. Jul. 2018 (CEST)
Nadja Drygalla musste 2016 das Olympische Dorf verlassen, weil ihr Freund rechtsextreme Aktivitäten am laufen hatte, in die sie selbst aber wohl nicht involviert war. Jetzt dagegen wurde Özil zur WM mitgenommen, obwohl er einen autokratischen Herrscher hofiert. Das nennt man wohl zweierlei Maß. 129.13.72.197 10:21, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ja, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, aber anders, als du es hier versuchst zu suggerieren. Bierhoff z.B. hat sich mit Putin getroffen, ohne dass irgendjemand dessen Rücktritt fordert oder er auch nur offen dafür kritisert wurde (von den Anfeindungen und Drohungen, die Özil erleiden musste, mal ganz zu schweigen). Der Fall Drygalla liegt insofern anders, als dass sie a) nie irgendein sportlichen Wettkampf deshalb nicht bestreiten konnte (als das Verlassen des olympischen Dorfes erfolgte, waren ihre Wettkämpfe längst vorbei), b) ihr Lebensgefährte nicht nur "rechtsextreme Aktivitäten am laufen hatte", wie du es hier verharmlosend formulierst, sondern er eine relevante Rolle in der NPD spielte, und Drygalla selbst auch darüber hinausgehend einige Kontakte in die rechtsextreme Szene hatte, c) das auch mit ihrem sonstigen beruflichen Leben zu tun hatte, da Drygalla eine Ausbildung bei der Polizei absolvierte, und vor allem: d) sie deswegen nie auch nur ansatzweise so bedroht und niedergemacht wurde wie Özil, vielmehr viele ranghohe Politiker (incl. Minister) sich hinter sie stellten - hat sich irgendein Minister, z.B. der für Sport zuständige Seehofer, vor Özil gestellt und ihn gegen die rassistischen Angriffe verteidigt? --141.30.182.18 11:53, 24. Jul. 2018 (CEST)
Özil ist gemäß dem Grundgesetz Deutscher, allerdings sieht er sich selbst als Deutscher und Türke ("zwei Herzen schlagen in meiner Brust"). Er legt auch viel Wert auf seine Abstammung. Was ist das, wenn nicht ethnisch motiviert und damit inhärent rassistisch? Ich wüsste nicht, dass z. B. Asamoah oder Owomoyela sich jemals offiziell als Ghanaer oder Nigerianer bezeichnet hätten. Die Tatsache, dass Özil sich selbst aus ethnischer Perspektive als Türke sieht, bringt erst das rassistische Element in die Diskussion ein. Und dass dann Medien das aufgreifen, sollte nicht verwundern. Politisch wird immer verlangt, dass man Menschen nicht anhand ihres Passes oder ihrer Abstammung beurteilen soll. Wenn aber jemand sein Verhalten genau damit begründet, muss es auch erlaubt sein, die Sache kritisch zu hinterfragen. 129.13.72.197 12:36, 24. Jul. 2018 (CEST)
So what? Ist Özil jetzt an den rassistischen Beschimpfungen auch noch selber schuld? Weil er es wagt, seine Herkunft nicht zu verleugnen (was ansonsten von Rechten immer gefordert wird), muss er sich also Beleidungen und Drohungen gefallen lassen; das Recht absprechen lassen, für die Nationalmannschaft zu spielen; ja sogar dass er Deutscher ist wird bestritten? Und nein, das hat nichts mit "kritisch hinterfragen" zu tun, das ist Rassismus. Die Fotos mit Erdogan waren ja nur der Aufhänger um all das rauszulassen, was viele schon lange los werden wollten, die rassistischen Beleidungen gab es auch schon lange vorher, schon vor der WM 2014. Und da helfen auch alle Versuche nichts, die Schuld für diesen Rassismus Özil zuzuschieben - an Rassismus ist ausschließlich der Rassist schuld, niemals(!) das Opfer.--141.30.182.18 16:58, 24. Jul. 2018 (CEST)
Aber das ist ein speziell türkisches Problem: sucht man mit NGram nach Deutschtürke, Deutschengländer, Deutschpole, Deutschitaliener wtf, gibt es nur einen verwendeten Begriff. Und der ist sogar noch falsch: wenn der Americaner von german americans spricht, dann sind das Amerikaner mit deutscher Herkunft, etwa Trump. Deutsch-Türken wiederum soll hier aber die Bezeichnung für Deutsche mit türkischem Hintergrund sein? Sachlich falsch. Das wären nämlich Türken mit deutschem Hintergrund. Und der Hintergrund dazu verschwindet auch im Nebel: als Türken den deutschen Pass bekommen konnten, galt noch die einfache Staatsangehörigkeit. Allerdings standen Türken dann Schlange vor ihren Konsulaten, um die türkische Staatsangehörigkeit wieder zu erlangen, offiziell verbrämt mit einem Büchlein, das zur Teilnahme an der Wahl berechtigte. Erst mit der doppelten StA ist diesem Mißbrauch ein offizielles Jäckchen umgehängt worden.--Coolbuck (Diskussion) 14:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Özil war nie ein "Held" der Nation und wollte es nie sein. Man wollte, dass er ein Held ist und hat alles mögliche in seine Person hineinplatziert. Wenn man gewohnt ist, Menschen zu kategorisieren (Ausländer=weltoffen=nicht-rechts=alles gut), kann das daneben gehen (die Variante Ausländer=Nationalist=rechts=alles schlecht gibt es halt auch). Man kann sich Menschen nicht schnitzen. Der Fehler liegt darin, dass man in Klischees denkt bzw. gedacht hat. Ich halte es für äußerst kritisch, wenn man "Menschen" als solche nicht sieht, sondern sie gewissermaßen fiktionalisiert.--2003:CB:2BE1:EF75:E870:5FFB:6AC8:61AC 08:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Was hier etwas "populistisch" begann, wird für mich langsam interessant. Ich frage mich gerade: Kann es eigentlich eine doppelte Staatsangehörigkeit geben? Ich komme ja eher aus der Ecke: Nationen sind künstliche Gebilde und man sollte in anderen Kategorien denken. Aber Deutscher/Pole/Franzose sein und sich als Europäer begreifen, dem kann ich folgen. Aber Franzose und Deutscher sein und dann noch Europäer oder Weltbürger klingt unnötig überladen? Aber das ist wohl eher ein "Anschlussthema"--Wikiseidank (Diskussion) 15:29, 24. Jul. 2018 (CEST)
Du kannst niemanden zwingen, weltoffen, tolerant, schön und toll zu sein. Sei doch froh, dass es Vielfalt gibt!--2003:CB:2BE1:EF81:5D1E:46D1:433B:A2B8 07:08, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ozil ist von Geburt Gelsenkirchener und hier hat er auch das Fußballspielen gelernt. Dass er dann so eine Profikarriere gemacht hat, war wohl zu einem großen Teil seine eigene Leistung, lag aber auch auch am positiven Umfeld. Trotzdem hätte er sich ja dafür entscheiden können, für die türkische Nationalmannschaft zu spielen. Hat er aber nicht. Dann wäre es mit einer internationalen Karriere wahrscheinlich schwerer geworden. Hätte das nicht jeder ebenso gemacht, wenn sich so eine Möglichkeit bietet? Kann man also eigentlich auch nichts gegen sagen. Dann hat er dieses Foto gemacht. Na ja, Profisportler haben wahrscheinlich keine Zeit nebenbei Politik und Journalismus zu studieren, also hat er bestimmt nicht erwartet, wie das Foto in der Öffentlichkeit wirkt. Aber wozu hat er denn Manager und was machen die hochbezahlten Holzköpfe von DFB eigentlich beruflich? Die hätten doch die Wogen glätten müssen.
Übrig bleibt nur noch die eigentliche Kernfrage: Warum reagieren viele hier lebende Türken und Deutsche türkischer Abstammung so euphorisch auf einen Mann, der in der deutschen Presse als Diktator dargestellt wird? --Expressis verbis (Diskussion) 22:11, 24. Jul. 2018 (CEST)
Weil 75% der hier lebenden Türken für Erdogan sind und 50% für die Demokratie (in Deutschland). Das ist kein Widerpsruch, wenn man rein praktisch denkt.--2003:CB:2BE1:EF81:5D1E:46D1:433B:A2B8 07:08, 25. Jul. 2018 (CEST)
Absurderweise wird diese Frage bei Russlanddeutschen so gut wie nie gestellt, obwohl diese Putin häufig ganz toll finden und - sofern russische Staatsbürger - bei Wahlen häufig für Putin stimmen. Und gegen Putin ist Erdogan harmlos. Erdogan war sicher nie ein gutes Beispiel für einen Demokraten, völlig abgedreht ist er aber erst in den letzten Jahren. Dass es Erdogan war, unter dessen Regierung in der Türkei die Todesstrafe abgeschafft wurde, kann man sich heute kaum noch vorstellen.--141.30.182.18 10:06, 25. Jul. 2018 (CEST)

Fake-Wissenschaften

Hier ein video zur Fake-Science: [33] . Mehr als 5000 z.T. renommierte Wissenschaftler allein aus Deutschland haben daran teilgenommen, mehr als 100 Universitäten und Institute aus Deutschland, viele große Konzerne aus Deutschland. Insgesamt sind mehr als 400.000 Publikationen so entstanden. Wissenschaftler wurden mit Steuergeldern auf solche Fake-Konferenzen geschickt. Diese Fake-Wissenschaftsverlage gaben an, peer-review durchzuführen. Da standen auch Namen, wer den peer-review durchgeführt hat. Das war aber nur Fake. Journalisten konnten bei ihrer Recherche jeden beliebigen Mist publizieren und auf diesen Konferenzen vortragen. Das Problem scheint zu sein, dass Wissenschaftler nur Fördergelder erhalten, wenn genug Publikationen stattfinden. Diese Verlage haben daraus ein Geschäftsmodell gemacht: Publikationen und Auftritte auf Konferenzen gegen Geld. Erfahrene Wissenschaftler auf einem Fachgebiet können diese Publikationen als mangelhaft erkennen. Das ist meist ein sehr kleiner Kreis. Andere jedoch nicht. So haben viele Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, Fernsehbeiträge aus solchen Publikationen zitiert und veröffentlicht. Sogar in der Politik wurden Medikamente auf Grund solcher Fake-Publikationen zum Verkauf freigegeben. Auch im Bundestag soll es solche Fälle gegeben haben. Die AfD nutzt für ihre Klima-Politik in großem Stil solche Fake-Publikationen. Auch das sollte man einmal lesen: [34] Da wird Richard J. Roberts interviewt, ein Nobelpreisträger der Medizin. Der sagt: Zitat: "I’ve seen that in some cases researchers dependent on private funds would have discovered a very effective medicine that would have completely eliminated a disease …(- And why do they stop investigating?) Because drug companies often are not as interested in healing you as in getting your money, so that investigation, suddenly, is diverted to the discovery of drugs that do not heal completely, but chronify the disease and make you experience an improvement that disappears when you stop taking the drug. (- It’s a serious accusation.)It is usual that pharmaceutical companies are interested in research that doesn’t cure but only make illnesses chronic with more profitable drugs that the ones that would completely cure once and forever. You just need to follow the financial analysis of the pharmaceutical industry and verify what I say." Wega14 (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Muss man imho differenziert sehen.
1) Nicht alle dieser Publikationen dürften Fake sein, die Qualität der Beiträge aus (zumindest) Deutschland sollte nicht viel schlechter sein als jene in "renomierten" Fachzeitschriften.
2) Ein durchschnittlicher Wissenschaftler hat für gewöhnlich einen Ein-(1)Jahresvertrag. In diesem einen Jahr muesste er Experimente machen (sagen wir 3 Monate, extrem kurzgegriffen. Das sind 12 Wochen, z.B. grade Zeit für eine (1) Generation transgener Arabiopsis, Misserfolge sind also nicht erlaubt!), seine Arbeit zusammenschreiben (sagen wir 2 Monate, ebenfalls extrem kurzgegriffen) und zu einen "renomierten" Journal schicken. Die schicken das dann zu den Reviewern, die lesen das und denken sich kluge Kritik aus, und man bekommt die Antwort nach etwa 2 weiteren Monaten. Wären wir im achten Monat, der durchschnittliche Wissenschaftler müsste sich langsam um die nächste Stelle bemühen, und bräuchte dafür die Veröffentlichung...
Da das Leben aber nur ganz selten so gradlinig ist, die Experimentierphase sich etwas länger hinzieht und die Ergebnisse nicht ganz so eindeutig sind wie erhofft (nicht, weil er schlampig gearbeitet hat, sondern weil die Natur komplizierter ist als zunächst angenommen), hätten die Reviewer bei den großen Journals was zu Meckern und würden den Experimentator doch am besten noch mal für ein paar Monate (aus denen wird auch schnell ein halbes Jahr...) ins Labor schicken. Die Alternative wäre, die Arbeit bei so einem Kraut-und-Rüben-Journal einzureichen, denn die versprechen eine Veröffentlichung innerhalb 2 Wochen. Damit schafft mans noch vor der Deadline für den nächsten Projektantrag... --Hareinhardt (Diskussion) 00:46, 24. Jul. 2018 (CEST)
Eigentlich ist es für uns Autoren ziemlich einfach: Nicht jeden Dreck zusammengoogeln bei der Artikelarbeit, sondern gut zitierte Fachpublikationen von echten Fachleuten, die in hochklassigen Zeitschriften publiziert wurden. Mit Web of Science zur Datenrecherche und der Betrachtung des Impact Factors der Zeitschrift zur groben Einordnung lassen sich Fake-Beiträge zu 99 % aussortieren. Aber es kann es doch echt nicht sein, dass man so einen in der Wissenschaft seit Jahren bekannten Sachverhalt ausschlachtet, um generell gegen wissenschaftliche Belege zu argumentieren und stattdessen das Zusammengoogeln von fragwürdigen Belegen aus dem Internet für die bessere Alternative hält. Für was gibt es eine Quellenkritik? Die sollte bei jeglicher Artikelarbeit immer an erster Stelle stehen. Zumindest deutlich vor dem Speichern. Andol (Diskussion) 01:15, 24. Jul. 2018 (CEST)
Guter Beitrag, aber die Abmoderation! "Wem soll man noch glauben?" Ich dachte darum ging es in dem Beitrag - Wissenschaft (oder auch Science).--Wikiseidank (Diskussion) 09:22, 24. Jul. 2018 (CEST)
Der DLF bereichtet derzeit auch groß darüber. Ein Klick auf "Wissenschaft" genügt. Das Thema Umwelt und Klimawandel stinkt aber längst zum himmel. Ich sehe bis heute nicht erwiesen, ob die Erderwärmung oder das dadurch weiter austretende CO2 ursächlich sind. Bis heute ist es eine Henne-Ei-Problematik. Jedenfalls sind Strom und Treibstoff verteuert worden und die Autos größer und dadurch hungriger und Wissenschaftler bestätigen, dass die Einsparungen in der Motoreneintwicklung längst durch das Mehrgewicht getilgt wurden. Erst Feinstaub und die seltsamen Strafen für sozial niedere Schwarzfahrer schafften es die vom Schienenverkehrskombinat am Ölpreis orientiere Fahrpreise ins Gespräch zu bringen. Im Luftraum haben wir eine weitere Monopolisierung, aber in der Verkehrsplanung Defizite durch veraltete Regulierung und einen erbärmlichen Auftragsstau, der wie der Telekommunikationsnetzausbau hinterher hinkt. Im DLF Computer und Kommunikation wurde darüber diesen Monat umfangreich berichtet und es zeichnet in Summe diverser Berichterstattungen ab, dass wie bei der Immobilienpreisentwicklung es wahrscheinlicher wird, dass wir hier eine Baumafia im Staat haben. So wurden von 25 Mrd. € der EU zum Netzausbau 7,5 Mrd abgerufen, die überwiegend für „Beratungsleistungen“ verschwendet wurden. Da kann man gerade an These 33 in WP:Cafe erinnern. Die andere Frage ist: Wer nimmt wessen Publikation an. Der DLF kommt zur Erkenntnis, dass solange es Publish or perish heißt, haben auch unseriöse eine Chance. Es ist wie mit Werbemüll um Wissen. Verdränge reale Information durch Nutzung derselben Begriffe. Ich denke Google muss am Algorithmus bei diesen Treffern etwas ändern. --Hans Haase (有问题吗) 10:40, 24. Jul. 2018 (CEST)
Wir brauchen noch mehr SUVs. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:43, 24. Jul. 2018 (CEST)
@Hans Haase: Das Thema Umwelt und Klimawandel stinkt tatsächlich zum Himmel: Es ist schlechthin das Beispiel eines Bereichs, in dem die seriöse Wissenschaft (die m.E. überzeugende Evidenz für die These eines CO2-gemachten und damit indirekt menschgemachten Klimawandels vorweisen kann) in einem Rauschen unseriöser und gefälschter Publikationen untergeht, die aus den unterschiedlichsten Gründen und von unterschiedlichsten Interessengruppen gestreut werden. Das Rumgeeier der Politik diesbezüglich würde ich aber als separates Problem sehen: Dass „die Einsparungen in der Motoreneintwicklung längst durch das Mehrgewicht getilgt wurden“, ist schon lange unter dem Stichwort Rebound-Effekt bekannt und betrifft nicht allein Klimakiller. Der These „solange es Publish or perish heißt, haben auch unseriöse eine Chance“ schließe ich mich unabhängig davon vollumfänglich an. --77.188.116.36 11:28, 25. Jul. 2018 (CEST)
auch ein hörenswerter Beitrag vom Deutschlandfunk: audio: [35] Dort wird das etwa so erklärt: früher gab es die teuren Wissenschaftsverlage, alles auf Papier gedruckt. Wer publizieren wollte, musste teuer bezahlen, wer die Wissenschaftszeitschriften lesen wollte, musste sehr teuer bezahlen. Der Zugriff auf das Wissen war also nur einer elitären Gruppe vorbehalten. Mit dem Internet kam die Idee des Open Access: Die wissenschaftlichen Standards sollten gleich bleiben: peer-review usw. Für die Veröffentlichung muss man bezahlen, jedoch viel weniger als bei den Print-Medien. Danach wird die Publikation für alle sichtbar im Internet veröffentlicht. Gerade weil Universitäten und Institute wenig Geld haben, wurde das Open Access Modell zum Erfolg. Es entstanden sehr schnell immer mehr neue Open Access Verlage, manche alte verschwanden wieder. Es gab einen ziemlichen Wildwuchs, der kaum noch überschaubar war. Da traten diese sogenannten Raubverleger auf. Diese gaben an, nach den wissenschaftlichen Kriterien zu arbeiten, kassierten aber nur das Geld und hielten sich an keine wissenschaftlichen Regeln. Es wurde angegeben, dass peer-review durchgeführt wird, obwohl das nicht gemacht wurde. Bei den Namen verwendete man manchmal Namen berühmter Zeitschriften und tauschte nur einen Buchstaben aus. Die Impact Faktoren - also wie häufig aus den Zeitschriften u.a. zitiert wurde - waren gefälscht. Die Herausgeber waren gefälscht. Da tauchten prominente Namen auf, die aber nie an den Zeitschriften beteiligt waren. So kam es wohl, dass selbst für Wissenschaftler es kaum noch überschaubar war, welche Open Access Verlage seriös arbeiten und welche nicht. Es entstanden schwarze und weiße Listen, die aber auch nicht immer auf dem Laufenden sind. Viele Universitäten und Institute können aus Geldmangel nur noch bei Open Access publizieren. Würde man sich deshalb nur auf die traditionellen Verlage konzentrieren, würde man einen großen Teil der Wissenschaft ausblenden. Wega14 (Diskussion) 13:43, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich lese aus dem zuvor (zu Recht) geschriebenen: Deregulierung und Liberalisierung. Also die zu erwartenden Folgen von "Freiheit" ohne Regeln?--Wikiseidank (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2018 (CEST)
Hier muss ich widersprechen und bezweifle, dass das vom DLF genau so kommuniziert wurde. „Früher“ (also bis in die 2000er Jahre) waren die Fachzeitschriften zwar relativ teuer, aber die Publikation war, damals wie heute, allgemein kostenlos (daher auch der relativ hohe Preis der Zeitschrift -- sie musste die Kosten für die redaktionelle Bearbeitung/Prüfung (vgl. Peer-Review) aller eingereichten – nicht nur der letztlich für den Druck akzeptierten – Manuskripte decken). Nach der Übernahme durch Verlage wie Springer Science und Elsevier wurden sie dann noch teurer, weil nun auch Profitinteressen dahinterstanden, aber das nur nebenbei.
Beim Open Access ist es so, dass, nach Annahme ihres Manuskriptes, tatsächlich die Publizierenden die Redaktionskosten übernehmen. Bei seriösen Zeitschriften fallen da Kosten in Höhe von einigen 1000 € an (hier mal die Gebühren für die Journals der renommierten PLoS-Reihe), denn der Verlag bekommt durch diesen Artikel ja kein Geld mehr herein, d.h. „gute“ Open-Access-Publikationen sind viel teurer als konventionelle Publikationen! Wenn ich, wie im eingangs verlinkten „Exklusiv-im-Ersten“-Beitrag, höre, dass die Journalisten für die Publikation eines ihrer Schrottartikel nur 85 US-$ löhnen mussten, ist klar, dass das nichts mehr mit seriöser Wissenschaft zu tun hat, sondern ein reines Geschäftsmodell ist, das von möglichst vielen eingereichten Manuskripten lebt, und da ist dieser Preis hoch genug, um einen üppigen Cash Flow zu erzeugen, aber niedrig genug, um von der „Kundschaft“ als attraktives Angebot wahrgenommen zu werden.
Wissenschaftler, die solche „Angebote“ wahrnehmen, tun das deshalb nicht, „weil Universitäten und Institute wenig Geld haben“ (deren Budgets sind ohnehin zumindest teilweise aus projekt- und personengebundenen Drittmitteln, z.B. von der DFG, zusammengesetzt), sondern wegen des enormen Publikationsdrucks, der wiederum Ausdruck der neoliberalisierten Leistungsgesllschaft ist, in der wir mittlerweile leben, und in der Schein mehr zählt als Sein und Masse mehr als Klasse, was sich ja bekanntlich bis in die Wikipedia durchpaust... --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 24. Jul. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 02:35, 25. Jul. 2018 (CEST)
hier ein weiteres video: WDR Quarks: [36] In dem Beitrag wird der Verlag OMICS untersucht. Dieser ist schon lange als unseriös, als sog. Raubverlag (predatory journal) bekannt. Dennoch publizieren fast alle Universitäten, fast alle Forschungsinstitute aus Deutschland in großer Zahl bei OMICS. Die Publikationen werden sogar auf den Seiten der Universitäten und der Institute gelistet. Der Beitrag geht davon aus, dass Wissenschaftler hier wissentlich bei Raubverlagen publizieren, um die eigene Karriere zu befördern. Wega14 (Diskussion) 16:25, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das problem liegt darin, dass die Sache nicht so einfach ist, wie sie in dem Filmbeitrag für den unbedarften Zuschauer erscheint. hier die seriösen Zeitschriften, dort die Fake-Organe. Wenn das so einfach wäre, genügte eine einfache Liste selbiger, um sie zu brandmarken und ins Abseits zu stellen. In der Realität gibt es einen nahtlosen Übergang zwischen höchst renommierten Journalen zu anderen „guten“ und „weniger bekannten, aber noch seriösen“ zu solchen, die weniger kritisch sind (peer review kann höchstschwellig betrieben werden oder weniger bis hin zum Einzelredakteur, der sich die Beiträge flüchtig durchliest) bis hin zu Organen, wo gegen Bezahlung wirklich alles möglich ist. Was nicht im Spitzenjournal erscheint, muss nicht unseriös sein (z.B. der Historiker, der auch mal im Mitteilungsblatt des Geschichtsvereins von Hintertupfingen und Umgebung publiziert), umgekehrt haben Spitzenjournale schon echten Fake herausgebracht (siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft oder auch die Sokal-Affäre). Es ist zwar einfach, aber eben schlecht, einfach aus dem Renommée eines Journals automatisch auf die Qualität der Publikation schließen zu wollen; gerade wenig-Ahnung-habende Journalisten scheinen dazu zu neigen und wenn sie merken, dass das nicht geht, jammern sie. Man muss bei der Lektüre jedweder Publikation immer kritisch mitlesen, immer prüfen,ob das Geschrieben auch wirklich plausibel ist etc., damit kann man wenigstens einen Teil des Fakes entlarven. Aber wissenschaftliche Sumpfblüten wird es wohl immer geben, wie es sie auch vor der Internet-zeit schon reichlich gab. --Dioskorides (Diskussion) 19:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
O ja: „Es ist zwar einfach, aber eben schlecht, einfach aus dem Renommée eines Journals automatisch auf die Qualität der Publikation schließen zu wollen.“ Die Erfahrung mache ich bei gefühlt 90% all dieser Paper aus China mit dezidiert uninnovativen Beiträgen gerne in prestigeträchtigen, aber theorieschwachen Bereichen wie Deep Learning, die die Journale überschwemmen, einfach weil es so viele Chinesen und daher auch so viele chinesische Wissenschaftler gibt, die halt irgendwo publizieren müssen (und qualitativ nicht hochwertiger sind als deutsche, amerikanische oder andere). Da werden (nicht nur von Chinesen, aber von denen eben in besonders großer Anzahl) vermeintliche Erfolge, die die Wissenschaft keinen Schritt weiterbringen (allenfalls die Industrie), en masse in Journale gedrückt. Wenn man die Artikel liest, bestehen sie im Wesentlichen aus Buzzwords und vom Himmel gefallenen mathematischen Formeln (ich bin gern bereit, Formeln nachzuvollziehen, aber nicht, wenn ich die inhaltliche Bedeutung jedes zweiten Symbols erst erraten muss). Und das Ganze in einem Bereich, in dem „immer kritisch mitlesen, immer prüfen,ob das Geschrieben auch wirklich plausibel ist etc.“ aus solchen Gründen leider nicht so einfach funktioniert. Eigentlich wären in so einem Fall ja die Reviewer in der Pflicht, die Artikel abzustrafen (ich gehe mal davon aus, dass es bei der ACM etc. anständige Reviews gibt), aber ich vermute mal, dass die Journals eine vorgegebene Anzahl an Artikeln veröffentlichen wollen (zumindest bei Konferenzen scheint das der Fall zu sein, da werden gerne mal Deadlines verlängert, wenn noch nicht genug Einreichungen da sind) und dann halt wohl oder übel noch was vom Bodensatz mitnehmen müssen. --77.188.116.36 11:47, 25. Jul. 2018 (CEST)
es gibt mittlerweile einen eigenen Wikipedia-Artikel zu dem Problem: Predatory Open-Access Publishing Wega14 (Diskussion) 21:22, 24. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt, und aus dem geht auch hervor, dass das Problem schon seit fast 10 Jahren bekannt ist und mittlerweile auch schon „Schwarze Listen“ existieren auf denen die entsprechenden Journals aufgeführt sind, d. h. wer dort regelmäßig publiziert, riskiert heutzutage durchaus ernsthaft seine Karriere. Im „Exklusiv-im-Ersten“-Beitrag sagt ja auch der Leiter des Instituts für Fabrikanlagen und Logistik in Hannover, dass die Mitarbeiter mittlerweile nicht mehr an den WASET*-„Fake-Konferenzen“ teilnehmen dürfen. Es tut sich also was. Das Fazit des Berichts ist folglich viel zu düster. Es ist zwar gut und richtig, dass auch die Öffentlichkeit für diese Sache sensibilisiert wird, aber der Aufmacher mit der krebskranken Fernsehmoderatorin, die angeblich „nicht so leicht auf jeden Scharlatan reinfiel“ (ist sie in diesem Fall aber, nicht zuletzt auch, weil sie verständlicherweise verzweifelt war -- jeder halbwegs qualifizierte Onkologe hätte ihr wahrscheinlich sagen können, dass dieses GCMAF nix taugt), und das Fazit kommen mir etwas zu skandalisierend und sensationsheischend daher (wie übrigens auch der OP, in dem die fragwürdige, der Profitmaximierung unterworfene Forschungspolitik von Pharmakonzernen zusammengemanscht wird mit besagten Fake-Open-Access-Studien, mithilfe derer veritable Betrüger ihr Schlangenöl als echtes Medikament präsentieren, sowie einige weitere Posts des TO). Bei Otto-Normalbürger entsteht so mal wieder der Eindruck, dass „die Wissenschaftler“ und überhaupt „die Wissenschaft“ nix taugen, außer zum Verbrennen von Steuergeldern... --Gretarsson (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2018 (CEST); zuletzt bearb. 02:35, 25. Jul. 2018 (CEST)
* bezeichnenderweise existiert dieser Artikel bereits seit gut einem Jahr, und belegt wurde er seinerzeit mit Quellen, die bis 2013 zurückreichen
Wenn etwas wie GCMAF nicht zugelassen ist, sollte man sich shcon fragen, warum das so ist. [37] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

Übersetzung des Brexit-Papiers

Die Tage ging ja ein Kichern durchs Internet ob der misslungenen deutschen Übersetzung von Theresa Mays Brexit-Weißbuch. Das Dokument, das ich heute auf der Regierungsseite aufrufen kann, liest sich aber gar nicht so schlecht, und die ominösen "Fischergemeinden" sind auch nicht drin - es handelt sich also offenbar um eine gründlich redigierte Fassung. Weiß jemand, wo ich mir das "Original" anschauen könnte? Grüße Dumbox (Diskussion) 11:01, 24. Jul. 2018 (CEST) Liebe IPv6, du darfst gerne typographisch korrekte Anführungszeichen daraus machen, aber bitte nenne es nicht Grammatik.

So schlimm war es wohl nicht... --195.36.120.226 14:30, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das Internet vergißt anscheinend nie. Die ursprüngliche Fassung hat Google noch aufbewahrt. Demnach bedeute ein "prinzipientreuer Brexit": "Für die Gemeinschaften, das Eingehen auf das spezifische, in der Volksbefragung geäußerte Anliegen durch Beendigung der Freizügigkeit und Einführung eines neuen Einwanderungssystems, Einsetzung neuer unabhängiger Maßnahmen zur Unterstützung der Bauernschaft und von Fischergemeinden, Einleitung einer neuen Welle der Regeneration von britischen Ortschaften und Städten mittels des Gemeinsamen Wohlstandsfonds und Gewährleistung der Sicherheit der Bürger.".--IP-Los (Diskussion) 13:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
P.S.: Übrigens eine schöne wörtliche Übernahme des Future Perfect findet man schon in der Einleitung. Da das Ganze in der deutschen Übersetzung im Futur II steht, fühle ich mich nun schon absolut beruhigt, was die Zukunft betrifft - selbst wenn der Brexit als "demokratische Übung" angesehen wird: "Die Regierung wird das Ergebnis der Volksbefragung von 2016 umgesetzt haben, die größte demokratische Übung in der Geschichte dieses Landes. Und sie wird einen entscheidenden Meilenstein in ihrem wichtigsten Auftrag erreicht haben, den Aufbau eines Landes, das allen dienlich ist. Ein Land, das stärker, fairer, vereinter und weltoffener ist."--IP-Los (Diskussion) 13:46, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wie schön, das habe ich gesucht! Tausend Dank dafür! Der Text ist ja gar nicht so sehr falsch, nur eben hart an der Grenze (diesseits und jenseits) dessen, was idiomatisches Deutsch so hergibt. "Personenkraftverkehrsunternehmer" ist ein sehr schöner Begriff und gehört ab jetzt zu meinem aktiven Wortschatz! ;) Beste Grüße Dumbox (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2018 (CEST)
"Unternehmerkraftpersonenverkehrs"...wir stellen uns um!--Caramellus (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2018 (CEST)...hat auch was Aktives

Frauen und ihr Lebensalter

Umzug von der Auskunft. --178.4.190.226 23:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Frauen wollten ja ungern ihr Alter preisgeben (außer Familie, Partnerschaft). Was ist so unangenehm und warum sollte man eine Frau nicht nach ihrem Alter fragen? Zusatzfrage 1: Wieso ist es Männern hingegen völlig egal? Zusatzfrage 2: Wieso wollen fast alle Minderjährige gerne älter sein (was ist daran so schlimm, jung zu sein)? --2A01:C22:720B:300:98B9:1906:966F:44D6 17:54, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage ist bei den Minderjährigen relativ einfach zu beantworten. Weil es Gesetze gibt, die sie von gewisse Sachen ausschliessen. Sei es jetzt ein Film oder Computerspiel das erst ab 14/16/18 freigegeben ist, oder legale Genussmittel mit Mindestalter wie Zigaretten und alkoholische Getränke. Oder natürlich Das Thema SEX, wo man ja auch erst ab ein gewissen Alter legal an den "Stoff" (Zeitschriften usw.) kommt.--Bobo11 (Diskussion) 18:19, 24. Jul. 2018 (CEST)
Die anderen Fragen sind nichts als Vorturteile oder hängen mit Vorurteilen zusammen. --217.254.187.91 18:45, 24. Jul. 2018 (CEST)
Warum fragt man eine Frau nicht nach ihrem Alter? --Optimum (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das mit dem Alter ist in Deutschland ein Spielchen der Frauen. Sie lassen ihr Alter schätzen und die höflichen Leute schätzen natürlich jünger, darüber freuen sie sich und wollen die Freude natürlich nicht mit dem wahren Alter kaputt machen. Männer freuen sich eher, wenn sie sagen "ich bin 70" und die anderen sagen "was schon 70? da haste dich aber gut gehalten". Bei Männern sinkt der Marktwert aber auch nicht so stark ab mit dem Alter wie bei Frauen. Das hat was mit der Optik zu tun. (so und jetzt darf sich der erste Hans Haase - Jäger melden--85.212.106.173 23:13, 24. Jul. 2018 (CEST)
Das Weibchen täuscht regelmäßig (Alter, Kosmetik, Frisur, Pushup-BH, Farben und Muster, usw.).--Wikiseidank (Diskussion) 07:47, 25. Jul. 2018 (CEST)
Männer wollen lieber eine Frau, die altersmäßig jünger als sie selbst sind und Frauen wollen gerne einen Mann, der altersmäßig älter als sie selbst sind. Daher verschieben Frauen ihr Alter nach unten und (weniger häufig) Männer nach oben, um die eigene Zielgruppe zu vergrößern. Wenn sie direkt gefragt werden, müssten sie lügen oder zugeben, dass sie nicht ganz so jung sind wie angenommen.--2001:16B8:6408:5D00:D197:C5FE:216F:171B 09:14, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wollen Männer wirklich eine jüngere oder eher eine, die nicht so ist wie die "eigene"? Und zudem, wofür?--Wikiseidank (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2018 (CEST)
Nicht jeder Mann hat eine "eigene". Es gibt ziemlich viele Singles da draußen. 129.13.72.197 16:47, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wollen Single-Männer jüngere Frauen?--Wikiseidank (Diskussion) 10:45, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ethische Dilemmas

In Philosophie hatten wir paar ethische Fragen bekommen. Dazu gehörte das Szenario, dass ein Schiff voll ist mit Gefängnisinsassen und das andere mit Zivilisten. Auf beiden ist je ein Sprengsatz, der vom jeweils anderen ausgelöst werden kann. Wenn dies nicht innerhalb einer Stunde passiert, würde der Joker beide in die Luft jagen und alle sterben. Was würdet ihr an Stelle der Leute entscheiden?

Ein anderes Beispiel wäre wie bei Terror - Ihr Uhrteil, dass ein Flugzeug entführt wird und in eine Stadt gesteuert wird und man selbst als Kampfpilot das Flugzeug abschießen könnte, um keine (bzw. so wenig wie möglich) Leute am Boden zu gefährden.

Wie würdet ihr euch entscheiden?--Schweiz02 (Diskussion) 10:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

Im ersten Szenario würde ich nichts machen, denn dem Joker kann man nicht trauen. Wenn man das Schiff der anderen in die Luft jagt, kann niemand den Joker daran hindern das eigene auch noch in die Luft zu jagen, oder auch nicht. Wenn man das Schiff der anderen nicht in die Luft jagt: dito. Die Entscheidung liegt einzig und allein beim Joker, nicht bei den Schiffsbesatzungen, und dem Joker kann man nicht trauen. Ist seine Drohung der Witz, oder sein Versprechen?
Im zweiten Szenario würde ich bis zum letzten Moment warten. Vielleicht dreht das Flugzeug ja doch noch ab. Wenn es keine Hoffnung mehr gibt, würde ich das Flugzeug wahrscheinlich abschießen (außer ich erhalte einen klaren Befehl, das zu lassen), mich danach wegen hundertfachem Mord selbst anzeigen und ohne zu murren in den Knast gehen (außer ich hätte zuvor einen klaren Befehl erhalten, das zu tun). Geoz (Diskussion) 10:58, 25. Jul. 2018 (CEST)
Euer Philosophielehrer/eure Philosophielehrerin will keine richtigen oder falschen Antworten hören, sondern dass ihr über die Grundlagen eurer Entscheidungen nachdenkt. Wenn du schon mal ein wenig vorlernen willst, lies Deontologische Ethik und Konsequentialismus, ferner auch Trolley-Problem. Zum Flugzeugszenario gab es sogar ein Fernsehspiel mit public voting; dazu findest du leicht Vieles im Internet. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne natürlich sowohl Terror - Ihr Urteil als auch das Trolley-Problem. Es ist einfach eine Meinungsfrage anhand bekannter Beispiele gewesen, bei dem niemand von mir beeinflusst werden soll. Beim Flugzeug bin ich eindeutig für den Abschuss, da die Wahrscheinlichkeit für einen Bluff sehr gering ist, sondern es zum 2. 9/11 kommen. Ich bin schon gespannt, wann so ein C1 bei ASN auftauchen wird.--Schweiz02 (Diskussion) 12:57, 25. Jul. 2018 (CEST)
Dumbox hat erklärt. (Alles weitere ist selbst für ein Cafe zu viel).--Wikiseidank (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das Szenario, wo ein Schiff mit Gefängnisinsassen und das andere mit Zivilisten mit einem Sprengsatz bestückt ist, kenne ich aus einem Batman-Film. Auf beiden ist je ein Sprengsatz, der vom jeweils anderen ausgelöst werden kann. Wenn dies nicht innerhalb einer Stunde passiert, würde der Joker beide in die Luft jagen und alle sterben. Ich weiß gar nicht mehr, wie es ausgeht, ich glaube, dass die verurteilten Verbrecher den Knopf nicht drücken. Kann es sein, dass die Zivilisten auf den Knopf drücken und selber in die Luft fliegen? --❄ Treibeis (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2018 (CEST)
Das war The Dark Knight, mit Heath Ledger als düsterster und daher nach meinem Geschmack bester Joker ever. Die Passagiere beider Schiffe handeln edelmütig und sprengen die jeweils anderen nicht in die Luft, und Batman rettet sie am Ende – natürlich – alle, indem er den Joker im Zweikampf besiegt und verhindert, dass er beide Bomben zünden kann... --Gretarsson (Diskussion) 16:26, 25. Jul. 2018 (CEST)

Lehrer -> Schüler? Zum Experiment zur Reaktion auf Autorität bitte hier lang. Wohl bekommts...--Caramellus (Diskussion) 16:02, 25. Jul. 2018 (CEST)

The Dark Knight. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2018 (CEST)
In diesem Szenario gibt es Batman nicht unbedingt, d.h, er KANN kommen, muss es aber nicht, genauso wie der Joker beide Schiffe sprengen KANN; ABER ES NICHT MUSS. Es hat nichts mit der Autorität des Lehrers zu tun. Wir sollten unseren Standpunkt vertreten, in dem wir in die jeweilige argumentierten (Sprengung des anderen Schiffs zum Selbstschutz, um Jokers Drohung zu entgehen vs. Unwissenheit über Drohung und schlechtes Gewissen, wenn man andere für sich opfert).

Ich kann auch eine einfachere Frage stellen. Ein Zug rollt unkontrollierbar einen Hang runter und droht in 5 Leute reinzurasen. Ihr seid am Gleisverstellhebel und könntet den Zug auf das andere Gleis leiten. Die Person dadrauf würde draufgehen. Was würdet ihr machen?--Schweiz02 (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2018 (CEST)

Weiter oben habe ich dir ja (leichtsinnigerweise?) geantwortet. Hier stelle ich aber mal die Gegenfrage: Was zum Teufel geht dich das an? Geoz (Diskussion) 19:04, 25. Jul. 2018 (CEST)
Plaudern, nichts mehr. Ich finde es halt sehr nett, wenn man ehrlich seine Meinung über so etwas präsentiert. Beim Schiff würde ich im Zweifelsfall das andere Schiff in die Luft jagen, um nicht selbst zu sterben, unabhängig wie andere das bewerten würden.--Schweiz02 (Diskussion) 22:16, 25. Jul. 2018 (CEST)
Entschuldigung, dass ich deine Meinung übersehen habe, war nicht böse gemeint und danke.--Schweiz02 (Diskussion) 22:23, 25. Jul. 2018 (CEST)
Der korrekte Plural lautet übrigens Dilemmata. Ansonsten, im ersten Szenario, keine Ahnung, das Sträflingsschiff hochjagen? Zum zweiten und dritten: "Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger oder eines einzelnen." (Ausdrucksweise "geraubt" von Spock in Star Trek II: Der Zorn des Khan) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:58, 26. Jul. 2018 (CEST)
@Universal-Interessierter Das wäre dann wohl Utilitarismus, auch wenn's Spock etwas einfacher ausgedrückt hätte. Kirk hat ja, als Spock ihn daran erinnert hat, eine interessante Gegenantwort gegeben: "Hätte ich es nicht getan, wäre der Preis meine Seele gewesen. [...] Weil das Wohl von Einzelnen genauso schwer wiegt wie das Wohl von Vielen." Könnte man durchaus als Kritik am Utilitarismus sehen (besonders im Hinblick auf die Entstehungszeit des Films, Stichpunkt Kalter Krieg).
@Schweiz02 Als Anregung und auch zur Lösung solcher Dilemmata (Dilemmas ist übrigens auch korrekt, auch wenn sich bei manchem die Fingernägel kräuseln), schau Dir einfach mal The Philosophers – Wer überlebt? an.--IP-Los (Diskussion) 02:15, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das Dilemma gab es schon bei der Schlacht bei den Thermopylen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:00, 26. Jul. 2018 (CEST)
Sofern unter Zeitdruck zu entscheiden ist befürworte ich auch (wie die meisten hier) die Lösung der geringeren Verluste. Qualitativ das richtige zu tun wäre mMn aber immer zu bevorzugen. --87.147.178.115 17:32, 26. Jul. 2018 (CEST)
Also gut, wenn weiterphilosophiert werden soll: Es ging ursprünglich um Gott - gibt es einen/braucht es einen? Die einen sagen, wenn du Gott Grausamkeit vorwirfst, so versetze dich in seine Lage und merke, wie schwer es ist abzuwägen. Die anderen sagen, wenn das Leben aus Abwägungsprozessen besteht, braucht es keinen Gott, sondern die immer wieder neu geführte Diskussion der jeweils besten Alternative. Da natürlich letzteres zutrifft, sollen also ethische Maßstäbe - keine unveränderlichen Dogmen - definiert werden und dabei erkannt werden, dass es nicht die Standardlösung (alternativlos) gibt (bspw. Frauen und Kinder zuerst).--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

Adipositas, vor allem bei Gesundheitsdiensten und Pflegepersonal

ist mir bei meiner beruflichen Tätigkeit nur so oft aufgefallen. Rauchen oft. Wohl wegen Stress. Vielleicht haben die keine Zeit, etwas Sport zu treiben oder sind gerade Dicke für diese Samariteraufgaben besonders prädestiniert? Zu befürchten ist nur, dass diese im Alter selbst zu Pflegefällen werden, oder? Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 12:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

Soviel ich weiß sind Pflegeberufe durchaus körperlich anstrengend, da braucht man ev. gar keinen Sport mehr wenn man sich halbwegs normal ernährt. --MrBurns (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2018 (CEST)
Pflege geht mit einem besonders hohen sozialem Streßlevel einher. Da liegt es nahe, sich einen Schutzpanzer anzufuttern. Die Hypothese, daß Dicke eher zu Sozialberufen neigen, könnte ein zweiter Grund sein; da würde ich dann auf narzisstische Aufwertung eines angeschlagenen Selbstwertgefühls durch "unbestreitbar gute Taten" tippen. Außerdem sammelt man so gefühlt einen Sozialkredit an, also das Recht, im Gegenzug für prosoziales Verhalten Sonderrechte zugesprochen zu bekommen. Natürlich werden Dicke im Alter eher zu Pflegefällen bei insg. kürzerer Lebenserwartung. Da sind die "guten Jahre" schneller vorbei. --88.68.85.117 14:19, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wenn du das "narzisstische" weglassen würdest, würde ich dir zustimmen. Narzissten neigen zu anderen Berufen, bei denen sie weit oben in der Hierarchie stehen, kaum nach oben buckeln müssen, aber nach unten kräftig treten können. --82.212.49.217 15:18, 11. Jul. 2018 (CEST)
Würdest Du den Unterschied zwischen narzisstischer Aufwertung und narzisstischer Persönlichkeitsstörung kennen, hättest Du das diesen unsinnigen Beitrag nicht geschrieben. --88.68.85.117 23:51, 11. Jul. 2018 (CEST)
Keiner der beiden von dir verlinkten langen Artikel enthält den Begriff "narzisstische Aufwertung". Scheint also irgendein Spezialbegriff zu sein, den du erklären solltest, wenn er vom umgangssprachlichen Gebrauch abweicht. Bereits der Artikel Narzissmus (also nicht der Artikel über die Persönlichkeitsstörung) schreibt nämlich im ersten Abschnitt der Einleitung: "In der Umgangssprache bezeichnet man eine stark auf sich selbst bezogene Person, die anderen Menschen zu wenig Beachtung schenkt, als Narzisst." Man müsste schon eine äußerst seltsame Sicht der Dinge haben, um eine solche Persönlichkeitsstruktur ausgerechnet in Pflegeberufen zu verorten. Hätte dein von mir oben kritisierter Satz an Inhalt verloren, wenn du das anscheinend missverständliche und mehrdeutige Wort "narzisstische" weggelassen hättest? Und wenn ja, inwiefern? --82.212.49.217 00:28, 13. Jul. 2018 (CEST)
Kein Spezialbegriff, sondern eine stinknormale Zusammenfügung zweier Begriffe (narzißtisch + Aufwertung). Vereinfacht ausgedrückt: Narzismuß = "Ich finde mich selber gut!" Narzißtische Persönlichkeitsstörung = "Ich tue so, als ob ich mich gut finde, obwohl ich mich selber (heimlich) klein/dumm/häßlich finde, was mich beschämt, aber das darf niemand merken, denn sonst werde ich noch unglücklicher, darum rede ich mir selber und allen um mich herum ein, daß ich in Wirklichkeit ganz besonders groß/schlau/schön bin, solange bis alle inklusive mir das glauben." Narzißtische Aufwertung = Etwas, das mich als ein besserer Mensch erscheinen läßt. Pflegeberufe eignen sich dafür hervorragend, wegen dem ganzen Samaritergedöns. --178.4.190.226 23:36, 24. Jul. 2018 (CEST)
Also wegen der schlechten Bezahlung.;) Aber ich glaube nach wie vor nicht, dass gerade diese Jobs relativ weit unten in der Hierarchie besonders geeignet sind, um Selbstzweifel zu beheben. Denn man trifft erfahrungsgemäß in Situationen, wo es viele Leute gibt, die eine gewisse "Befehlsgewalt" gegenüber dem Arbeitnehmer haben (seien es auf direktem Weg die Vorgesetzten oder indirekt per Beschwerde Patienten und Angehörige), doch regelmäßig auch auf "echte", schon mehr oder weniger ins Pathologische gehende Narzissten oder sonstige Übellaunige, die einen zur Schnecke machen und das mühsam aufgebaute Kartenhaus zum Einsturz bringen. Es ist aufgrund des kompensierenden "Samaritergedönses" sicher kein ganz schlechter Job für das Selbstbild. Aber ein guter sieht meines Erachtens anders aus. --82.212.49.217 09:45, 25. Jul. 2018 (CEST)
Korrekt. Deswegen futtern die ja auch so viel, weil das Samaritergedöns nicht ausreicht, weil der Job dann doch mehr Nerven kostet als er Aufwertung bringt. Da es also mit der langfristigen Dopaminversorgung durch Aufwertung nicht ganz hinhaut, kommt dann kompensatorisch regelmäßig noch ein Snickers o.ä. dazu, das zumindest kurzfristig einen Dopaminschub auslöst. Manche versuchen es auch mit Flucht nach oben, machen Karriere und so, um nicht mehr rumgeschubst zu werden und stellen dann fest, daß weiter oben noch viel mehr Streß herrscht. Unsere örtliche Sozialdezernentin wiegt schätzungsweise 230 kg bei rund 1,75 m. Die hat sich vermutlich nach oben gefuttert, wo andere schon lange das Handtuch geschmissen hätten. Letztlich entstehen übergewichtige Pflegekräfte also aus mißlungen Versuchen narzisstischer Aufwertung durch Samaritergedöns. Irgendwie auch ein bißchen traurig, weil viele von denen echt gedacht haben, mit dem Job nicht nur eigene Befriedigung zu erlangen, sondern auch wirklich etwas Gutes für andere tun zu können. Klappt dann halt nicht ganz so wie gehofft und dann kommt so ein Snickers um die Ecke und spendet ein wenig Trost und bleibt für immer auf den Hüften kleben. --188.107.13.154 22:39, 25. Jul. 2018 (CEST)
"Letztlich entstehen übergewichtige Pflegekräfte also aus mißlungen Versuchen narzisstischer Aufwertung durch Samaritergedöns." Oben hattest du noch die umgekehrte Kausalität in den Raum gestellt. Es mag da durchaus Korrelationen in der ein oder anderen Richtung geben, aber du formulierst es (buchstäblich) grob verallgemeinernd. Fast jeder selbstkritische Mensch wünscht sich, trotz seiner ihm bewussten Fehler für sein Tun Anerkennung zu bekommen. Das gilt für Dünne wie für Dicke, ist menschlich und nützt der Gesellschaft als ganzer. Dicke haben (nach heutigem Schönheitsideal) einen Makel mehr als Dünne, aber das allein führt sie (zwar wohl überdurchschnittlich häufig, aber) sicher nicht in großer Masse Menge in den Pflegeberuf. Sonst würde dort kein so großer Arbeitskräftemangel herrschen. --82.212.49.217 11:59, 26. Jul. 2018 (CEST)
Wo genau siehst Du den Widerspruch? Aus meiner Sicht geht das problemlos nebeneinander. Das sind zwei Wege, wie ein dicker Pfleger entstehen kann: Entweder ist er vorher schon dick und wird dann Pfleger oder er wird erst Pfleger und dann dick. Der TO hat das nicht festgelegt, darum habe ich mal beide Wege beschrieben. Grob verallgemeinernd ist das natürlich, denn so war das vom TO gefragt. Dicke haben übrigens zwei Makel mehr: Mangelhafte Optik und mangelhafte (Eß-)Verhaltenskontrolle. Und natürlich gehen nicht alle Dicken in die Pflege, manche wissen vorher, daß das nicht so supi läuft dort. --188.107.140.37 21:51, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte nirgends behauptet, dass in der von dir dargestellten Parallelität ein "Widerspruch" liege, sondern im Gegenteil "Es mag da durchaus Korrelationen in der ein oder anderen Richtung geben" geschrieben. "Grob verallgemeinernd ist das natürlich, denn so war das vom TO gefragt." Selbst wenn die Frage eine falsche Annahme oder Behauptung enthalten haben sollte (explizit um "grob verallgemeinernd" bat der TO aber sowieso nicht), wäre es nicht sinnvoll, ihm darin zuzustimmen. --82.212.49.217 16:59, 29. Jul. 2018 (CEST)
Also kein Widerspruch, sondern Korrelationen, dann ist ja alles supi! Um Zustimmung geht es mir gar nicht, solche Hypothesen kann man nur sinnvoll mittels wiss. Studien verifizieren. Aber man kann natürlich vorab schon über zu der Hypothese passend mgl. Korrelationen spekulieren, was ich getan habe. Das ist sogar sinnvoll, weil man - sollte eine Studie geplant werden - dann einen Ansatz hätte, nach welchen möglichen Korrelationen im Rahmen der Studie geschaut werden soll. Da aber AFAIK bislang gar keine Studie geplant ist, sind das alles nur Gedankenspielereien. Falls mal jemand eine Untersuchung dazu macht, würde es mich allerdings nicht wundern, wenn der zu ähnlichen Ergebnissen galangt, wie ich hier:) --94.219.27.189 17:52, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wer so einen Stressjob hat, hat meist Schlafdefizit und emotionale Belastung. Wer Schlafdefizit und emotionale Belastung hat, der hat a) ein hohes Bedürfnis nach Zucker, denn der macht kurz wach bzw. glücklich und b) einen hohen Verbrauch von koffeinhaltigen Getränken die entweder schon per se sehr zuckerhaltig sind oder das Koffein führt ebenfalls zu Hunger auf Zucker. Der Zucker und das Koffein helfen nur kurz, man will also schnell mehr. Ich sehe hier durchaus Parallelen zu Suchtverhalten. Die Körpermasse ist also mehr Folge des Jobs bzw. des durch ihn verursachten Suchtverhaltens nach Zucker. So habe ich es jedenfalls selbst erlebt. Realwackel (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das so wäre, müßte das für alle Streßjobs gelten. Tut es aber nicht. Von einem Zusammenhang zwischen Schlafdefizit und erhöhtem Zuckerkonsum habe ich noch nie etwas gehört. Koffeinjunkies sind, soweit ich das überblicke, häufiger schlank als fett. Die Spekulation, Koffein würde Hunger auf Zucker auslösen, erscheint mir unsinnig. Ich denke, Du siehst keine Parallellen, sondern phantasierst Dir nur etwas zusammen. Zumindest läßt sich das aus medizinischer Sicht AFAICS nicht bestätigen. Da Du schreibst, Du hättest das selber so erlebt, handelt es sich vermutlich um einen Versuch Deinerseits, entlastende Pseudoerklärungen zu erfinden, um die Verantwortung für Deinen Zustand auf äußere Umstände abzuwälzen, denen Du vermeintlich zum Oper gefallen bist. --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Isso. Wenig Schlaf, mehr Fressen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:17, 11. Jul. 2018 (CEST)
HeHeHe...dicke (Klinik) Ärzte?--Caramellus (Diskussion) 16:23, 11. Jul. 2018 (CEST)
Klinikärzte haben keine Zeit zum Essen. --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)


Das heißt: also die derzeit hohe Zahl der (weiter steigenden) Pflegebedürftigen erzeugt auf Dauer und in Zukunft überproportional immer mehr Pflegebedürftige, die früher selbst mal Pflegebedürftige gepflegt haben, oder? Ein Teufelskreis!--Hopman44 (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Deine Stichprobe hinkt.--Caramellus (Diskussion) 17:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
Adipös, UND HINKT auch noch?! Das wird ja immer schlimmer! --AMGA (d) 17:43, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ups, das isses wieder. Das Klischee geht wieder um. Benutzerkennung: 43067 18:12, 11. Jul. 2018 (CEST)
Wird Zeit für Roboter-Pflegekräfte. Die bleiben wenigstens immer rank und schlank. 79.229.92.70 19:26, 11. Jul. 2018 (CEST)
Oh ja, die guten aus Japan...! Aus Jugendschutzgruenden Link lieber wieder entfernt :o) --Nurmalschnell (Diskussion) 23:25, 11. Jul. 2018 (CEST)
Am liebsten einen Paro! --88.68.85.117 00:20, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ein Blick in diese Schichten der Gesellschaft reicht aus, um zu erkennen, dass einige Dicke lediglich ihren Frust wegfressen hatten. Zucker und Dopaminausschüttung bei adipösen sind ein wissenschaftlich bestätigter Zusammenhang. Wie die Zuckersucht genau entsteht, ist hingegen nicht erforscht. Es sind keine psychologischen und metabolischen Zusammenhänge oder nachvollziehbare Kausalitäten bestätigt. Der ehemalige LKW-Fahrer, übergewichtig mit Diabetes und Raucher im Rollstuhl dank Raucherbein und diabetischem Fuß war ein häufiger Vertreter unseres Gesundheitssystems. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. In Pflegeberufen wird man mit diesem Leid kontaminiert. Man kann es aus diversen Gründen nicht vermeiden. Das hätte vorher geschehen müssen, wurde aber gesellschaftlich, sozial und politisch versäumt. Im Callcenter kann man der „seelische Mülleimer“ überforderter, ausgebeuteter und gestresster Zeitgenossen sein. In der Pflege herrscht eine ähnliche Schweigepflicht, und sei es nur über Missstände. Wie nahe liegen da die Heilsversprechen neu-religiösem Hokuspokus, einfach substanzlos positiv zu denken, um sich selbst jegliche Warnungen vor schleichender Selbstzerstörung zu ignorieren. Man nennt dies hin und wieder NLP. --Hans Haase (有问题吗) 07:26, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von all dem Haas'schen Irrlichtereien der letzten Jahre ist vorstehender Beitrag ein sicherer Kandidat für die Spitzengruppe. Benutzerkennung: 43067 11:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Hast du den Fact Check gemacht? Einige Dicke haben ihren Frust weggefressen. Kann sein. Da treffen unzureichende Bildung über Ernährung, vermeidbare Knicke im Werdegang und die damit aufgezwungene Unzufriedenheit aufeinander. Isso. Wie nahe liegen die Heilsversprechen … I like it. Es wird sich nicht nur über fette Arme beömmelt, es wird auch nach Gründen geforscht und Anklage erhoben. Fact Check positiv.--Bluemel1 (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachdem Ausländerfeindlichkeit, Misogynismus, Antisemitismus, Rassismus, Sexismus und alles andere ja mittlerweile verpönt ist, bleibt den aufrechten Hasenartigen nur eine Gruppe übrig, die man noch heute ungestraft vorurteilsgeschwängert diskriminieren darf: Die Dicken. Geht zwar noch gesellschaftlich, aber ob das anständig ist oder man es sich nicht besser sparen sollte, wäre auch mal bedenkenswert. Benutzerkennung: 43067 11:53, 12. Jul. 2018 (CEST)
Er diskriminiert sie nicht, er klagt an. Und zwar das System und nicht den Grießbreiliebhaber mit Raucherbein.--Bluemel1 (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2018 (CEST)
Das Lied zum Thema: Dicke. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:56, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß bis heute nicht, ob das Lied sarkastisch oder ernst gemeint war. Benutzerkennung: 43067 11:57, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube, das ist ziemlich ernst gemeint. Westernhagen hatte mal von einem Schwergewicht was aufs Maul bekommen, und das tobt er da aus. Obgleich er selber sicherlich betonen würde, wie hoch künstlerisch und gesellschaftskritisch dieses Liedchen sei.
Dieser Faden geht schon vom Opener an in eine falsche Richtung. Das hat das Niveau einer Nachmittags-Talkshow, wo Dünne sich über Dicke verächtlich machen.
Dessen ungeachtet trifft allgemein aufs Rauchen sicher zu, daß hierfür Leute besonders anfällig sind, die berufsbedingt unkalkulierbare Pausen haben - Taxifahrer, Polizisten, Schwestern und Ärzte (obwohl gerade Letztere doch ihren Patienten sagen sollen, wie ungesund das ist).
Keinem von uns, der schlank oder normalgewichtig ist, steht es zu, sich über andere Menschen zu erheben. Wie es auch keinem Akademiker zusteht, sich über Malocher zu erheben, Junge über Alte, Gesunde über Kranke, Lange über Kurze und Berufstätige über Arbeitslose. Und wer dergleichen nötig haben sollte, dürfte selbst psychisch nicht allzu stabil sein.
Was man aber in den Fokus rücken könnte:
Beim Gedanken an eine Zuckersteuer schreien viele Leute reflexhaft auf (auch mein eher untergewichtiger, 82-jähriger Vater) - obwohl unsere synthetischen Lebensmittel geradezu mit Zucker verseucht sind. Und Schokoriegelwerbung kann aggressiv wie schon immer gemacht werden, Hersteller dürfen mit "Portionen" ihren Nährwert schönrechnen (zum Beispiel eine "Portion" von 15 g Gummibärchen oder eine von 25 g, wo die Einzelsüßigkeit bereits 40 wiegt).
Zum Vergleich:
Ein Raucher bezahlt horrende Steuern (was vielleicht seinen Sinn hat - aber für das Dilemma sorgt, daß Arbeitslose, die eh mehr "Anlaß" zum Rauchen haben, umso mehr verarmen) und seine Produkte dürfen nur noch mit Totenköpfen ausgeliefert werden.
Warum nicht in ähnlicher Weise den Zucker besteuern und Schokoriegel nur noch mit Bildern von dicken Kindern mit kaputten Zähnen ausliefern?
Oder ist es gesünder, 20 Schokoriegel am Tag zu futtern, als 20 Kippen zu rauchen?
Man könnte sogar dafür sorgen, daß es überzuckerte Produkte gar nicht mehr gibt!
Dann gäbe es natürlich immer noch Dicke. Dietmar Bär hat ja mal betont, daß er, anders als im Tatort, sich überwiegend sehr gesund ernähre. Auf die Frage, wie man dann zu dieser Figur käme, meinte er, das ginge durchaus, man müsse eben nur entsprechende Mengen vertilgen.
Manche Menschen haben eben mehr Verlangen nach Essen als andere (oder als "gut" für sie wäre). Für die ist es u. U. in der Summe gesünder, nicht ständig an Diäten zu denken. Wenn sie zumindest die Speisen gut auswählen und sich viel bewegen, leben sie u. U. gesünder als Leute, die sich immer nur zwanghaft damit beschäftigen, kein Gramm zuzunehmen. Mal abgesehen davon, daß Leute, die einst mit ihrem Gewichtsverlust stolz hausieren gegangen sind (Joschka Fischer, Susanne Fröhlich) sich auf Dauer selbst verarscht haben.
Übrinx haben wir bei WP meiner CON-Erfahrung nach mehr Schwergewichte als im Durchschnitt der Bevölkerung. Übrinx auch mehr richtig schlaue oder gebildete Menschen! Dabei ist m. E. der Anteil an Charakterschweinen nicht höher als anderswo. Und der hat null mit dem Gewicht zu tun. --Elop 12:43, 12. Jul. 2018 (CEST)
Eine Zuckersteuer würde sogar jedem Menschen etwas nutzen, wenn die Industrie dann den Zuckergehalt einiger Produkte senken würde. Denn was macht der Körper mit Stoffen, die er nicht braucht (zuviel Zucker zum Beispiel)? Im besten Fall sagt er: Ab in den Darm. Nur leider sagen das ausgerechnet bei Zucker die wenigsten Körper. Na gut, es könnten mal schlechte Zeiten kommen. Aber der Vorteil von weniger Körperfett überwiegen die Vorteile der Fettpolster für schwierige Zeiten. Pro Zuckersteuer. Aus Kostengründen würden mehr Leute ihren Zuckerkonsum senken als wegen guter Absichten. Allerdings könnte für die Krankenkassen daraus makabrerweise ein Minus entstehen, wegen höherer Lebenserwartung der Versicherten.--Bluemel1 (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2018 (CEST)
Zu wenig Glucose (Blutzucker) = Hypoglykämie-> Hypoglykämisches Koma->...kann tödlich werden, lieber Blümel.--Caramellus (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2018 (CEST)....zu viel Zucker im Darm-> Osmose steigt-> Wasser strömt in den Darm-> Stuhlgang-> Durchfall
Nicht immer an das Schlimmste denken ;) Viele Menschen sehen aus, als könnten sie eine kleine Zuckerreduktion verkraften.--Bluemel1 (Diskussion) 15:42, 12. Jul. 2018 (CEST)
Was ein Glück, daß der menschliche Körper sich darum kümmert, den Blutzuckerspiegel zu regulieren und die Glucose aus dem Darm zu resorbieren, damit genau das, was Du beschreist, nicht passiert. --178.6.173.14 23:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ihr verfallt dem gleichen Irrtum, wie früher die meisten Medizinern: Das man das alles auf knappe Ursache-Wirkung-Beziehungen reduzieren kann. Nimm davon weniger, dann passiert das (oder passiert dann eben nicht). Iss weniger und mach Sport, dann nimmst du zwangsläufig ab! Iss vor allem dies, dann nimmst du ab ("Dies" ist dann je nach Heilbringerslehre was anderes, auch gerne sich widerprechende Dinge (low carb, low fat, etc.))! Bullshit, dazu sind die metabolischen Vorgänge im Körper mit all ihren Seiteneffekten viel zu kompliziert und werden auch von der Medizin nur teilweise verstanden. Immerhin setzt sich bei Medizinern mittlerweile die Einsicht durch, dass es so einfach denn nun doch nicht ist. Zweiter Irrtum: Alle Menschen unterliegen absolut identische Wirkmechanismen. Alles soll bei allen im gleichen Maßen funktionieren. Also wenn bei Person A etwas so funktioniert, dann kann das bei Person B, C, D kein Stück anders sein. Wieder Bullshit! Bis das aber auch am Stammtisch angekommen ist, oje ... Benutzerkennung: 43067 07:19, 13. Jul. 2018 (CEST)
(BK, @Morty:) Ich stimme Dir da schon zu. Dennoch steht es m. E. zweifelsohne fest, daß die übermäßigen Zuckerzusätze in unseren synthetischen Speisen für niemanden gut sind und in Bezug auf Werbung und Kennzeichnungspflicht analog zu den Kippen behandelt gehören! Und überflüssige Lebensmittel wie Schokoriegel, Chips und Gummibärchen umso mehr!
Ob man als Mensch schnell oder kaum zunimmt ist, ebenso wie die Frage, wie schnell man Muskeln aufbaut und wie groß man wird, sicher auch "Glückssache". Man kann nur innerhalb dessen, was einem die Natur vorgegeben hat, einen Spielraum nutzen.
Natürlich gibt es da auch paradoxe Fälle. Für jemanden mit Unterzuckerung sind Gummibärchen für den Moment vielleicht gut - ähnlich wie Cannabis bei Tourette-Syndrom oder Schmerzpatienten ein gutes Heilmittel sein kann.
Und an eine Regel wie "Vollkornbrot ist besser als anderes Brot" glaube ich auch nicht. Dazu sind wir einander zu verschieden.
Beispiel:
Mein Bruder ist mit mir eng verwandt (wir haben/hatten identische Eltern) und wir wiegen etwa gleich viel bei ähnlicher Größe. Aber ich vertrage Zucker in zu großen Mengen nicht, kann hingegen ohne Probleme fettige Schweinshaxen verputzen. Er wiederum hat mit Zucker null Probleme, er muß sich aber beim Schinken die Fettstreifen abmachen, damit es ihm durch den Verzehr nicht schlechter geht. (Die Unterschiede setzen sich auch außerhalb der Speisen fort: Ich bekomme "Rücken" vom Rumstehen, er vom schweren Heben - und umgekehrt jeweils nicht!)
Zwei Cousins mütterlicherseits von mir hingegen sind so groß wie ich und anderthalbmal bzw. doppelt so schwer wie ich (der ich in etwa Normalgewicht habe). Bei einem davon sind sogar sowohl Mutter als auch Vater schlank, ohne sich da Mühe geben zu müssen.
Man kann es sich halt nicht aussuchen. Wohl kann man beachten, daß manche Speisen ganz sicher nicht gesund sind und daß Bewegung immer gut tut. Ohne jede Schlankheitsgarantie ...
Hättest Du gegen diese Folgerungen was einzuwenden? --Elop 11:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß nicht, ob die Annahme Zucker sei "zweifelsohne" derart schädlich/verantwortlich wirklich fundiert genug ist. Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut. Mir persönlich wäre das aber egal, da ich mich sowieso überwiegend zuckerarm (auch versteckte Zucker) und einigermaßen gesund ernähre (überwiegend vegetarisch und bombige Blutwerte in allen Bereichen). Allerdings nehme ich durchaus zu, wenn ich mein persönliches kCal-Limit längere Zeit überschreite. Es liegt ungefähr bei 1.200 kCal pro Tag und da ist man auch mit zuckerarmer Ernährung leider recht schnell. Benutzerkennung: 43067 17:46, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe neulich das Thema "Energie" mit einer Klasse 7 gemacht. Denen habe ich die Faustformel, man verbrauche in unserem Alter im Grundumsatz so viele Watt, wie man Kilos wiege (wobei Kilos über dem Normalgewicht zu nur zur Hälfte zählen) und bei Kindern sind es 1,5 Watt pro Kilo. Bei einem 40 kg-Schüler brennt also durchgehend eine 60-Watt-Birne.
Ein Mittelalter mit 100 kg "rechnerischem" Gewicht (z. B. 100 kg Normalgewicht oder 85 kg Normalgewicht + 30 kg) käme damit pro Tag auf 8640 kJ ≈ 2070 kCal. 1200 kCal/d wäre demnach eher typisch für einen Mann von 1,58 mit 58 kg.
Da Du meiner spontanen Einschätzung nach knapp größer bist, sehen wir, daß die Faustformel, die auf fast alle Menschen in etwa hinhaut, auch mal ziemlich daneben liegen kann. Sowas liegt wohl an "energiesparender Technik" - was sowohl wenig Reibungsverluste im (in dem Falle sehr niedertourigen) Leerlauf als auch an guter Effizienz des Verbrennungsvorganges liegen dürfte.
Trotzdem müßtest Du, wenn Du z. B. den ganzen Tag wandertest, deutlich mehr brauchen. Man geht von 8 kJ/kg×h aus - bei einem Niedrigenergiemenschen sind es vielleicht nur 1 kCal/kg×h. Und auch Sitzen verbraucht immerhin ein Viertel davon, und wegen Nahrungszunahme kommen als Aufschlag noch 5 bis 7 % drauf (Rechner Uni Hohenheim).
Das Problem liegt im Zweifel nicht im niedrigen Verbrauch, sondern u. U. darin, daß der Körper nicht merkt, wenn genug zugeführt ist. Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Wenn mein Körper so funktioniert, daß er immer die Hälfte meiner Nahrung als Depot anlegt und die Hälfte verbrennt, helfe ich mir mit Wenigessen nicht wirklich weiter. Dann lebe ich möglicherweise sogar als Schwergewicht "gesünder" als als Halbschwergewicht. Sofern ich auch in dem Sinne "gesund" damit leben kann, daß ich mich entsprechend so annehme und mein Gewicht nicht zum Anlaß nehme, mich als Menschen in Zweifel zu ziehen.
All das dürfte aber für einfach gestrickte Zeitgenossen vom Stammtisch außerhalb der Vorstellungskraft liegen. Die sagen sich "Ich selber werde ja auch nicht dick - also kann das jeder andere problemlos ebenso schaffen!"
Ja klar:
Wenn ich selber es schaffe, sehr groß zu werden, dann haben die Leute, die bei 1,70 aufhören, sicher was falsch gemacht in ihrer Ernährung! Und Leute, die an MS oder Parkinson leiden, haben sicher zu wenig Sport betrieben - ich habe die ja auch nicht.
Zum Satz:
>>Dazu habe ich schon zu oft gesehen, dass gute Sachen böse werden und böse gut.<<
In der Tat. Deshalb versuche ich auch, auf meinen Körper zu hören. Der sagt mir, daß viel Zucker sowie Chips oder Kekse mir nicht gut bekommen. Und wenn er mir sagen würde, daß ihm Vollkornbrot, Spinat oder Kohlrabi nicht bekommen würden, müßte ich das hinnehmen ohne auf "Gesundheitsratgeber" zu schauen.
Trotzdem bin ich fest davon überzeugt, daß zugesetzter Zucker spätestens ab einer gewissen Menge so gut wie nie gut ist. Der wird ja ausschließlich zugesetzt, um unsere "Sucht" zu entfachen und am Laufen zu halten - denn ebendamit verdienen die Hersteller Geld. Wie ja auch die Kippenhersteller kaum andere Motive haben.
Auf den Zucker im Apfel (ist pro Gewicht ja bemerkenswerterweise deutlich mehr als sogar in der Erdbeere) hingegen ist unser Körper seit Generationen eingestellt. Und was das über Generationen eingestellt Sein ausmacht, sehen wir ja bei der Milch: Fast jeder Europäer verträgt die gut, während in anderen Kulturkreisen eine Unverträglichkeit Normalität bedeutet. --Elop 13:04, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wobei ich auch nicht ausschließen könnte, daß manche Menschen "zu viel" essen müssen, damit Muskeln und Organe genug abbekommen. Du meinst, jemand müsse über Bedarf essen, so daß er adipös wird, damit Muskeln und Organe genug Nährstoffe erhalten? Das ist völlig ausgeschlossen. So eine Krankheit gibt es nicht. Da müßte ja die Leber alle aus dem Pfortaderblut aufgenommen Makronährstoffe gezielt unbrauchbar machen für sämtliche Verwendungszwecke und das ganze Fett sofort in die Speicher schicken. Das ist nicht möglich, sowas kann die Leber nicht. Falls jemandem Mikronährstoffe fehlen, können diese gezielt substituiert werden, ohne erhöhte Energieaufnahme. --178.10.143.226 13:35, 14. Jul. 2018 (CEST)
Davon könnte man mich allenfalls überzeugen, wenn ich die Expertise dessen, der es schreibt, nachprüfen könnte.
Fest steht, daß der Körper fähig ist, Depots anzulegen. Weshalb sollte jeder menschliche Körper das immer genau im richtigen Moment machen - nämlich wenn genau alles versorgt ist, was aktuell Energie benötigt?
Davon abgesehen muß auch nicht jeder Körper gleichermaßen in der Lage sein, Depots wieder abzubauen.
Wenn alle 2 oder 5 Kilos, die ich mal zwischenzeitlich zuviel angesetzt hätte, unwiderruflich verblieben, könnte sich auf Dauer recht viel summieren. --Elop 17:34, 14. Jul. 2018 (CEST)
Du, mir ist völlig schnuppe, ob ich Dich überzeugen kann. Ich wollte nur Deine unzutreffende Annahme richtig stellen. Deine neue Frage ist besser. Der Körper weicht durchaus vom optimalen Vorgehen ab, wenn seine Autoregulation gestört wird, bspw. durch Fehlernährung oder einen sonst. ungesunden Lebensstil. Wenn jemand seinen ungesunden Lebens- und/oder Ernährungsstil entsprechend verändert, können die überflüssigen 2 oder 5 Kilos meist leicht wieder abgebaut werden. --84.59.22.73 23:20, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dergleichen kann man als anonyme IP jederzeit sonstwo großspurig behaupten.
Im hiesigen Fall erscheint es mir indes naheliegend, daß jemand, der noch weniger Ahnung hat als ich, auf dicke Hose machen will. Was bei Anonymen im Internet ja auch nicht soo überraschend ist.
Richtig dicke Lippe riskieren hier fast ausschließlich die IPs.
Heißt ja nicht, daß die für mich nachprüfbaren Ärzte oder Biologen da besser lägen. Aber die hätten zumindet einen Ruf zu verlieren. Während Großspur-IPs, die so tun, als wüßten sie eh alles - vor allem das, was sie erkennbar nicht verstünden - eher einen Tick weniger ernst zu nehmen wären. Die lassen dann gerne Statements im Nachmittags-Talkshow-Format ab, eber deuten umgekehrt an, sie seien Wissenschaftler aus der Richtung. --Elop 00:43, 16. Jul. 2018 (CEST)
Oha, jetzt gehst Du also hart ad hominem, weil ich ein bißchen was zum Thema Stoffwechsel schreibe. Du hast echt ein dickes Problem im Umgang mit nichtangemeldeten Nutzern. Aber, wie gesagt, ist mir letztlich schnuppe, was Du denkst. Wenn Dich das glücklich macht, prüf meine Infos nach und siehe zu Deinem Entsetzen, daß meine Ausagen einer Überprüfung standhalten.^^ --178.4.181.231 14:49, 16. Jul. 2018 (CEST)
Quatsch "ad hominem" - ich weiß ja gar nicht, mit wem ich es zu tun habe (jedenfalls bei Dir - bei Morty weiß ich das durchaus sehr gut und auch bei Hopman einigermaßen).
Ich habe definitiv kein Problem mit unangemeldeten Benutzern, die mit mir zusammen kollegial an Artikeln basteln, aber ich habe durchaus Vorbehalte gegen a) User, die sich für Beiträge im Cafe ausloggen und b) Leute, die in der Wikipedia ausschließlich auf Cafe und Auskunft rumhängen - ohne behaupten zu wollen, ich wüßte, welcher der beiden Gruppen Du angehörst.
Prinzipiell sind die Wikipedianer (auch) eine Community. So wie es auch mein Kleingärtnerverein oder mein Ortsverband einer Partei (beides fiktiv) wären. Wäre ich dort regelmäßig, würde ich mich sicher für die Einschätzungen der verschiedenen Kollegen zu verschiedenen Themen interessieren und selbstredend nach dem Absehen, das sie bei mir genössen, gewichten. Anonyme Slogans, die dort immer mal jemand in den Zettelkasten würfe, würden mich eher weniger interessieren.
Von den angesehenen, nicht anonymen Usern bestätigt hier bislang niemand Deine Thesen. Warum sollte ich sie weiter verfolgen, wenn ich sie eh für unplausibel halte? Das wäre dann doch auf Dauer etwas unwirtschaftlich ... --Elop 16:27, 16. Jul. 2018 (CEST)
Für eine Hypoglykämie ist entweder die Leber kaputt oder man hat zu viel Insulin gespritzt. Die Leber wieder in die Ketose zu bringen, wird mit einem gefühlten Magenknurren, Zwicken und einer etwa dreitägigen Neigung zu Fresssucht sowie fehlenden Glücksgefühlen und der damit einhergehenden Genervtheit quittiert. Danach ist die Leber wieder fit. Auf Dauer tritt aber ein Sparzustand ein, der tatsächlich auch dem Hirn weniger Energie liefert.
Andererseits gibt es Leute, die sind im Umgang so belastend, dass man Fressanfälle bekommen kann, besonders wenn sie das Essen rationieren und egozentrisch versuchen zu dominieren. Sie sind externe Ursache psychologischer Faktoren beim Fett sein und werden. Solches Fehlverhalten innerhalb von Beziehungen können eine Ursache sein. Nur kommen mit dem Fett werden auch als Henne-Ei-Problem die gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Diverse Diäten wie z.B. Ketogene Diät und Holywood-Diät (HCG-Diät) haben ein Programm, den Körper aus diesem Energiesparmodus gezielt rauszuholen. Das Knabberzeug zum Fernsehabend und von Convenience bis Fastfood sind neben unregelmäßigem und untypisch spätem Essen bei reichlichem Frühstück genau das Gegenteil davon.
Wenn wir mal die Vorgeschichte der Verabschiedung von Obama Care ansehen, war genau der verantwortungslose Umgang mit der eigenen Gesundheit das Argument, gegen die Krankenversicherung für Jedermann. Tiefer betrachtet ist der Fahrlässige Umgang mit dem eigenen Gewicht eher als Kompensation des Individuums zu sehen, etwas zufriedener zu sein, was in einer Umgebung mangelnden Respekts bei betroffenen zu Essstörungen und Gewichtsabnormalien führt. Da vergleichen wir ein Modell oder Schauspieler mit LKW-Fahrer, Reinigungsfachkraft, Pflegerin oder Lebensmittelverkäuferin und schon wird ein soziales Gefälle deutlich. Man kann auch zu dem Schluss kommen, dass dabei ein Teil dieser keine Aufstiegschancen hat und zunehmend mit der Pflichtversicherung zum Inventar und Leibeigenen wird, über dem man befinden könne und müsse, da dem betroffenen die Perspektiven fehlen und Kalorien im Massen schon fast eine Art legale Drogen darstellen. Nur sind die bezahlbaren gesunden Lebensmittel dabei immer mehr die Ausnahme. Wenn sich solche Zwänge etablieren, ist auch die Rhetorik vom Unwort des „sozialverträglichen Ablebens“ greifbar nahe.
Wie oben schon gemutmaßt wurde, es geht darum, die verschiedenen Sichtweisen und Faktoren an einigen verständlichen Beispielen gegenüber zustellen, an denen sie deutlich werden und nicht um eine üble Nachrede oder Verunglimpfung, die in einer Knappen zusammenfassenden Darstellung schon mal gesehen werden können. --Hans Haase (有问题吗) 10:51, 13. Jul. 2018 (CEST)

Leude, Leude, hätte nicht gedacht, dass meine zwei Einleitungssätze so eine interessante Resonanz gefunden hätten! Danke. Man könnte doch beim Cafe auch eine Rubrik anlegen über die längsten Cafe-Klatschereien, oder?--Hopman44 (Diskussion) 08:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

p.s.: Es wird wohl so kommen, wie vorgeschlagen: Pflegeroboter, a la Japan. Genau wie Autos ohne Fahrer!--Hopman44 (Diskussion) 08:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es mag ja ganz fatal erinnern an Gudrun Ensslins "sie+müssen+fressen" „sie müssen fressen“. Aber ein Detail davon ist wahr, denn wenn man sieht, die selbst Greise in Schwellen- und Entwicklungsländern auf Fahrrädern im Schlamm nicht befestigter Straßen fahren und unsereins schon längst hunter gefallen wäre, sollte einem das zu denken geben. In diesem Alter legt man die untere Mittelschicht bei kleinen Wehwehchen ins Pflegeheim und dokumentiert zeitaufwändig, an welchen Tagen man ihnen die Scheiße aus dem Hintern geholt hat, lamentiert über eine Milliarden-schwere Kostenexplosion im Gesundheitswesen und denkt mit keinem halben Gedanken daran, wie man diese Kosten sinnvoll einsparen oder in ernsthafte Gesundheitsvorsorge investieren könnte. Stattdessen drängen die Manager auf schnelle und kurzfristige Lösungen, die Aktionäre mit Dividenden zu versorgen, während die Ethikkomissionen die Genanalyse der Gentechnik gleichstellen[38] (was für Krankheiten wie Krebs ebenso gilt wie für Nutzpflanzen) und der Politik den Vogel in den Kopf setzen, das alles als „Teufelszeug“ gesetzlich verbieten lassen. Diese Leute ruinieren uns. Man könnte sie ausstopfen und samt Honecker ins Stasimuseum stellen, wo sie hinpassen würden. Wenn man nicht ganz sauber ist, hilft waschen oder machen die das allerletzte aus Deutschland, indem man sich im Duschgel das Schlusslicht schon einbaut?[39] --Hans Haase (有问题吗) 19:26, 16. Jul. 2018 (CEST)

Bullenhitze

Des Sommers, alle paar Jahre wieder, stellt jemand fest, dass keiner weiß, was das Kompositum Bullenhitze eigentlich bedeutet; heute die Frankfurter Rundschau. Da dachte ich mir, das wäre doch mal ein Thema für eine gediegene oder auch hitzige Diskussion im klimatisierten Café. Ich fange mal an mit der haltlosen Vermutung These, dass hier Hitze ursprünglich als Metapher für Brunft vorliegt: Die Kuh "ist heiß" auf den Bullen; und dass erst danach die humorige oder unkundige Rückübertragung aufs Wetter erfolgte, sozusagen als Metametapher. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

Der Ursprung der Metapher liegt wohl schon etwas zurück. Bereits 1866 steht in dem Buch Die Dreizehner in Feindesland: «Die gestrige Hitze hatte sich zur Unerträglichkeit (wir haben dafür den kurzen Ausdruck "Bullenhitze") gesteigert.». Schon da war das offenbar eine übliche Bezeichnung. Benutzerkennung: 43067 10:53, 26. Jul. 2018 (CEST)
Coole These! Läßt sich denn an dieser noch etwas drehen? Nein, nicht Hullenbitze...sondern der Bulle sei heiß auf die Kuh? Kuhhitze müsste es doch ansonsten genannt werden, oder? Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ein Erklärungsmodell: Bullen werden mit Stärke assoziiert. Also eine starke Hitze. Benutzerkennung: 43067 11:00, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann mir zwei verschiedene Erklärungen vorstellen:
1. „Bulle“ als einfache Verstärkung, das würde zu bärenstark, Bärnhitze passen (Stärke ist für den Bullen wie Bären charakteristisch)
2. Verballhornung eines nicht mehr verstandenen Begriffs, deutsch (wie „Maulwurf“) oder, auch immer wieder gern genommen, slawisch, jiddisch, rotwelsch. Hier im Südwesten heißt es Bollenhitze. Gruß TRN 3.svg hugarheimur 11:09, 26. Jul. 2018 (CEST)
wikt:Affenhitze. Gab es früher nicht auch einen Bullerofen? [40] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:14, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich frag mich ja bei solcher Art der Herleitungen immer, warum es denn dann ausgerechnet der Bulle in die Hitze geschafft hat, und es stattdessen keine "Katerhitze", "Rammlerhitze", "Eberhitze", "Ruedenhitze" oder "Herrenhitze" ;) gibt? --Nurmalschnell (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ein Fährte könnte auch so laufen: die Bulle (lat. bulla "Blase") + heiß= Brandblase. Die Bullenhitze ist jene Temperatur, bei der die Haut Blasen wirft.--Caramellus (Diskussion) 11:23, 26. Jul. 2018 (CEST)

OK, dann nur was aus der norddeutschen Landwirtschaft, Bullenhitze ist die Wetterlage, wo nur noch die Bullen bzw. Bullenkälber die Kraft und Muße haben, sich ausgelassen zu bewegen, oder überhaupt nur noch mit Bullen Landwirtschaft betrieben werden konnte, weil Pferde und Esel bei den Temperaturen aufgaben. Auch zu beachten, Bulle kommt aus dem Niederdeutschen. Ochse für kastrierte Stiere dagegen aus dem Mittelhochdeutschen, also anderer Ursprung, und hat in Norddeutschland nicht wirklich etwas mit dem Vorhandensein von Hoden zu tun. Bulle/Bolle ist ein Wortstamm, der sich auch im Nordischen als Boli wiederfindet. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 26. Jul. 2018 (CEST)
https://wortfeiler.blogspot.com/2008/07/hitzearten.html
https://raidrush.info/frage/woher-kommt-begriff-bullenhitze/ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:29, 26. Jul. 2018 (CEST)
Hundstage, um die Bauernschläue mal wieder rauszuholen. --Hans Haase (有问题吗) 11:32, 26. Jul. 2018 (CEST)
Hundstage wegen Sirius.
https://books.google.de/books?id=PZBtAgAAQBAJ&pg=PT45&dq=bullenhitze&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiE48zPu7zcAhUFCewKHeBUBVsQ6AEIPDAD#v=onepage&q=bullenhitze&f=false --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:38, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ein Hinweis: Die im Artikel der Frankfurter Rundschau neben der Bullenhitze genannte "brüllende Hitze" hat wohl den selben Ursprung. Die Brothers Grimm deuten das Wort Bulle wohl ebenfalls als "Brüller". Dazu passt der von Alternatives Lebensglück genannte Bullerofen, der ebenfalls deutliche Geräusche von sich gibt und sehr heiß wird. Die ganzen sexuellen Konnotationen sind damit natürlich nicht vom Tisch, siehe die etymologische Nähe von Brunft und (Feuers-)Brunst. Geoz (Diskussion) 13:00, 26. Jul. 2018 (CEST)
<einschmieg> "Brüllende Hitze"? Siehe Crème brûlée...ganz vegetarisch.--Caramellus (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2018 (CEST)...das Besondere ist die Caramelluskruste
Aber auch das verschiebts doch nur. Wieso haben wir keine "Reiherhitze", wo die Temperaturen da draussen doch so voll am schreien sind. Und Schrei und Heiss teilen sich immerhin das Ei, und das wird auch gekocht. Jessas, ist das warm. Ich mach jetzt Mittagspause und hol mir einen Eiskaffee ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 14:04, 26. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Pfeifer Röhrich kennt neben "Bullenhitze" noch die Adjektive "bullenheiß" und "bullig heiß", "die das Bild des Bullen als Ausdruck der Steigerung verwenden (ähnl. wie Schwein, Hund), um das Unüberbietbare zu verdeutlichen." Ich verweise mal auf Wendungen wie "hundsgemein" oder "schweinekalt". Im Mecklenburgischen Wörterbuch habe ich zur "Bullenhitze" zwar keine Entsprechung gefunden, wohl aber "bullkaterig", was 'düster, drohend, von aufsteigenden Wetterwolken' bedeutet, wobei der Bullkater ein 'verdrießlicher Mensch' ist. Auch zu beobachten ist dementsprechend die oben schon angesprochene Vermischung mit "bullern", nachweisbar u. a. an "Bullenpäs[el]" und "Bullerpäs[el]" 'Ochsenziemer', "dat süht so bullerig ut" sagt man, wenn ein Gewitter aufzieht.
Das Wort "Bullenhitze" scheint aber erst im 19. Jh. aufgekommen zu sein, der Grimm kennt das Wort noch gar nicht, von den Mundartwörterbüchern haben es z. B. das "Südhessische Wörterbuch" und das "Rheinische Wörterbuch", was auch eher auf eine jüngere Verbreitung deutet, da darin keine älteren Belege genannt werden. Damit könnte Pfeifers Deutung zumindest plausibel sein. "Hundekälte" scheint etwas älter zu sein, da der Grimm dieses schon kennt (Bd. IV, 2 von 1877; Bd. 2 [Biermörder – D] von 1860), es ist also nicht ausgeschlossen, daß "Bullenhitze" analog dazu entstanden ist.--IP-Los (Diskussion) 14:20, 26. Jul. 2018 (CEST)
@Oliver: Im Niederdeutschen unterscheidet man aber auch ziwschen "Bull" und "Oss" (= niederdeutsche Entsprechung zu hd. Ochse, vgl. Voss - Fuchs, wassen - wachsen), da gibt es ja diesen Witz mit dem Kuh, Kalb und Bullen...--IP-Los (Diskussion) 14:26, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich erinnere mich dunkel an den Bullerofen, der bullerig warm macht. --188.107.140.37 22:02, 27. Jul. 2018 (CEST)
Bollerofen ist bis heute ein normaler Begriff. Außerdem gibt es ein Unternehmen namens Bullerjan, das bei uns in der BKL Bullerjahn so beschrieben wird: bekannter Hersteller von Heizöfen, oft auch synonym für Zimmerofen gebraucht.--141.30.182.18 12:46, 29. Jul. 2018 (CEST)

Könnte es nicht von der Päpstliche Bulle hergeleitet sein? Manchmal wurden die mit ner "heißen Nadel" gestrickt...--Hopman44 (Diskussion) 16:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

Neue Rechtschreibung

Habe ich das richtig mitgekriegt? Z.B.: Er wurde "gefangen genommen" (neu: getrennt), er wurde "freigelassen" (alt und neu: zusammengeschrieben). Wäre das nicht ganz konsequent?--Hopman44 (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bei gefangen/genommen geht beides. Die zwingende Getrenntschreibung wurde zurückgenommen. [41], [42] --Jeansverkäufer (Diskussion) 17:54, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wurde früher "gefangengenommen" nicht zwingend zusammengeschrieben? Ich meine ja.--Hopman44 (Diskussion) 22:44, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Rächtschreibung bläut rau, doch gräulich inkonsequent, den Ältern und Kindern ein, womit ein Heufchen Filologen (Filoulogen?) in ihrer dann doch beschrenkten Fantasie sich behände auseinander gesetzt haben (wobei sie den „Thron“, anders als den „Tun“, eben so verschont haben wie weiland der alte Konrad, der das „h“ zu rauben keine Traute hatte, aus lauter Liebe zum Keiser, der damals noch nicht Beckenbauer hieß), bevor das kuraschierte Reformwärk erst auseinander genommen und dann zusammengefaltet wurde, ist dass schäuslich, so was aber auch. (Habe lange an Hochschulen unterrichtet. Vor der Reform ging es einigermaßen, danach gab es bei der Ortogravieh kein Halten mehr.) --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:51, 26. Jul. 2018 (CEST)
Kommt drauf an, wie du "früher" definierst. Bis 1996: gefangengenommen, bis 2004/06: gefangen genommen, seitdem: gefangengenommen oder gefangen genommen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:42, 27. Jul. 2018 (CEST)
Es waren keine Philologen, die die Rechtschreibreform vorangebracht haben, sondern irgrndwelche Funktionäre, die von null eine Ahnung hatten. Ähnlich ist es auch mit dem "Unwort des Jahres". Hier geht es auch nicht um Philologisches, sondern meist um Politik.--2003:CB:2BE1:EF26:A127:AB7C:623E:4B2C 09:24, 27. Jul. 2018 (CEST)
Noch besser das Jugendwort des Jahres, das konsequent von einem der hinteren Plätze der Umfragen unter Jugendlichen genommen wird. --188.107.140.37 22:04, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ein weiteres Indiz dafür, dass es beim "Unwort des Jahres" um Politik geht: Dass hier sofort versucht wurde, den Beitrag, der das behauptete, wegzuzensieren. --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 23:27, 27. Jul. 2018 (CEST)
Achgott, das sind die ja wieder beisammen, die Zensur-, Volksverräter- und Lügenpressekrakeeler. Mal sehen, wie lange es dauert, bzw. wie sie es anstellen, von der Rechtschreibreform auf ihr Lieblingsthema zu kommen. Achso, kleiner Tip an die Rheinische Frohnatur: Manchmal liegt es einfach nur am kapital hohen Schwachsinnsgehalt des neurechten Geraunes, das da aus Karlsruhe, Bonn oder dem Chiemgau ins Cafe hineingekoffert wird, dass man es aus Rücksicht auf die Mitmenschen in den Orkus schickt.
Aber ich bin neugierig: Welche „Funktionäre“ haben denn die Rechtschreibreform vorangebracht und was war ihre politische Agenda dabei? Sollte etwa *shocking!* die doitsche Rächtschraibonk in eine Linkschreibung umgeschwult werden???!!!11einself --Gretarsson (Diskussion) 23:49, 27. Jul. 2018 (CEST)
Komisch, das einzige "Krakeele" hier weit und breit scheint mir dein Beitrag zu sein. Aber mach ruhig weiter, ich finde das interessant. --2A02:908:699:E2E0:7535:B0BE:BB5D:8F6B 23:59, 27. Jul. 2018 (CEST)
Komm, lass ma das geplänkel, und gib Butter bei die Fische. Klare Frage, klare Antwort, bitte. Für dich scheint ja was dran zu sein, dass die RR nen politischen Background hat, dann wüsste ich aber gerne, welcher das sein soll... --Gretarsson (Diskussion) 00:06, 28. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es mal wieder länger dauert, weil die scharfsinnige Weisheit unserer rechten IPs nicht weiter kommt-etwas Hilfestellung für den messerscharfen Nachweis, dass es "auch..." bei der Rechtschreibreform "...nicht um Philologisches, sondern meist um Politik" geht: Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996. Da sieht man sofort: "...von null eine Ahnung", das ist praktisch nur Politik. Zum "Unwort des Jahres", um das es hier nicht ging, sondern nur unseren Rechten mit politischem Verfolgungswahn: die Mitglieder der Jury-alle "keine Philologen". Wer die Grundidee dahinter verstehen will, sollte wohl LTI – Notizbuch eines Philologen lesen. Gretarsson hat schon Recht, der extrem hohe Schwachsinnsgehalt neurechten Geraunes lässt die Mehrheit des Cafés eher über sozialpädagogische Hilfestellungen nachdenken, als dass es sich inhaltlich lohnt, ernsthaft zu antworten. --77.179.191.222 10:29, 29. Jul. 2018 (CEST)
Im Zuge dessen wurden dann auch aus den allgemeinbildenden Schulen allgemein bildende Schulen. Da kann man entweder zusammen brechen/zusammenbrechen oder sich fragen, ob wirklich Muttersprachler am Werk waren. --Expressis verbis (Diskussion) 16:27, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia und Predatory Open-Access Publishing

So, hier hab ich mich noch nicht sehen gelassen. die Frage hab ich schon in der Artikeldiskussion Predatory Open-Access Publishing gestellt und wurde hierher gewiesen.

Hallo, sorry das Thema ist einfach zu neu für mich, letztlich hat mich erst der Lesch (hier zum Beispiel) darauf aufmerksam gemacht, das die Wissenschaft darunter leidet. Nun, wie sind diese Publischer zu erkennen? wie ist zu erkennen ob da blödsinn veröffentlicht wurde und dann irgentwer das als Quelle für Wikipedia verwendet. Es bietet sich ja direkt an Fakes so zu veröffentlichen z.b. von EIKE. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:12, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das scheint die externe Trollereierweiterung zu sein...quasi eine spezielle Art der Sperrumgehung! Erkennen? Das dauert eine Weile..., eben wie hier in der WP. Bleibe einfach cool wie damals Albert Einstein, als die Nazis die Kampagne "100 Autoren gegen Einstein" auf den Weg brachten. Seine Antwort? "Warum einhundert? Wenn ich falsch läge läge wäre einer genug!" --Caramellus (Diskussion) 18:09, 29. Jul. 2018 (CEST)...wer ist denn EIKE???...und Gruß back aus dem Salatland
EIKE ist ein zumindest partiell pseudowissenschaftlicher „Klimaleugner“-Verein... --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 29. Jul. 2018 (CEST)
(nach BK) Die „Publisher“ (die man auf Deutsch gemeinhin Verlage nennt) bzw. deren Webauftritt sind für den Otto-Normalbürger von außen erstmal nicht von seriösen Verlagen zu unterscheiden. Es gibt aber einige Kriterien, an denen man sie erkennen kann (trifft eines dieser Kriterien nicht zu, kann man von einem seriösen Verlag ausgehen):
  • es handelt sich um Verlage, deren Zeitschriften ausnahmslos nach dem Open-Access-Modell herausgegeben werden
  • sie haben dutzende bis hunderte von Zeitschriften mit sehr niedrigem wissenschaftlichem Impakt im Programm, wobei der entsprechende Index nicht der offizielle Impakt-Faktor des Web of Science ist, weil diese Zeitschriften von den Erstellern des offiziellen Impakt-Faktors gar nicht berücksichtigt werden (z.B. gibt scirp.org für seine Journals einen „Google-based impact factor“ an)
  • es sind Verlage, von deren Zeitschriften nahezu keine in der Directory of Open Access Journals (DOAJ) gelistet ist
  • sie verschicken Spam an Autoren, die bereits wissenschaftliche Arbeiten in seriösen Zeitschrifen publiziert haben (für den Normalbürger eher schlecht erfassbar)
Allerdings ist nicht jede Arbeit, die in einem solchen Verlag publiziert wurde, schlecht oder als Beleg für die WP untauglich: Hier muss man im Einzelfall entscheiden. Hilfreiche Kriterien sind (trifft mindestens eines dieser Kriterien zu, bestehen gute Chancen, dass die Arbeit seriös ist):
  • die „Author affiliations“: sind die Autoren Mitarbeiter in seriösen Universitäten oder Forschungseinrichtungen?
  • haben die Autoren zeitnah auch in seriösen Verlagen/Zeitschriften publiziert?
  • macht die Arbeit oberflächlich einen Eindruck, der auf Sorgfalt bei ihrer Erstellung schließen lässt (durchgehend gutes Englisch; Bildunterschriften, die zum Bildinhalt passen bzw. den Bildinhalt adäquat beschreiben nebst der Erklärung von Abkürzungen oder Farbgebungen in schematischen Darstellungen)?
Der letzte Punkt ist für sich allein stehend sicher der wackeligste, und im Zweifel hilft nur fundiertes Fachwissen in der betreffenden Disziplin, um Fake von seriöser Wissenschaft unterscheiden zu können...
Eine Liste infragekommender Verlage (einschließlich der Verlinkungen ihrer Zeitschriften in Form von EN im ANR der WP) findet sich aktuell → hier. --Gretarsson (Diskussion) 18:53, 29. Jul. 2018 (CEST); zuletzt. geänd. 21:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
Woran der Gutgläubige Fakes erkenne, darüber schweigt Gott. Denn siehe: Kein Zeichen offenbaret sich immerdar zur Kenntlichmachung der gefaketen Weissagungen. Wer jedoch nach Ewigkeit strebt, nicht soll er sich herumplagen mit gedruckten Werken, der solle stattdessen in Wikipedia sich einloggen und einen Kommafehler einfügen an beliebiger Stelle, und Gott sah, es war gut, und in alle Ewigkeit weilet der Kommafehler als Mahnung den Lebenden und in Gedenken an den zweifelnden Wissensdurstigen ferner, vergangender Zeiten.--Bluemel1 (Diskussion) 22:06, 29. Jul. 2018 (CEST)

Warum kann man den Mond nicht..

mit einer Handykamera fotografieren, sogar mit Zoom und Teleskop-App, keine Chance. Brauche ich dafür eine Kamera mit speziellem Objektiv, Stativ und ISO auf Anschlag? --Wienerschmäh (Diskussion) 16:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

Automatische Belichtung, HDR ein-/ausschalten? Danach kommt hinzu, dass der Digitalzoom nur Pixel interpoliert und nicht wirklich zoomt. --Hans Haase (有问题吗) 17:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
Danke! --Wienerschmäh (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt recht preiswert Spiegel-Festbrennweiten-Teleobjektive für die gängigen DSLRs oder Bridge-Kameras. Mit einem 500er oder 800er für unter 200 Euro kann man den Mond schon merklich ranholen für Fotos. Ansonsten taugt das Ding auch für Zootiere in der prallen Sonne (alles nur mit Stativ). Und nein, das ist kein Ersatz für ein ordentliches Teleskop mit Nachführung und Kameraanschluß. Realwackel (Diskussion) 14:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Rauchen in finsteren Zeiten

Wer raucht heute eigentlich noch in diesem unserem Lande?

Die AFD: Das sind vor allem die Türken.

Die CSU: Raucher raus!

Die SPD: Doch bitte nur in sichere Herkunftsländer.

Die CDU: Es gibt nur sichere Herkunftsländer!

Die Grünen: Das ist rassistisch. Rauchen gehört für alle verboten. Kiffer ausgenommen.

Die Linke: Raucht weiter! Und zerschlagt die Nikotinkonzerne.

Die FDP: Aber nur die türkischen.

Ein Gastbeitrag von Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 01:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die Köpfe rauchen, je nach Windrichtung...verschieden. Im dunkeln sieht man sie glimmen. Ich rauche die Friedenspfeifen nicht alleine. Magst Du mal...?--Caramellus (Diskussion) 08:23, 31. Jul. 2018 (CEST)
Zum Thema Zigaretten/Rauchen allgemein hätte ich folgende Slogans anzubieten:
AfD: „Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich einen Rauchmelder der Schande in die Herzen seiner Wohnzimmer gepflanzt hat...“
CSU: „Wenn die Herrschaften in Berlin glauben, Bayern sei der Aschenbecher der Nation, dann haben sie sich getäuscht! Ohne Bayern gehn in Deutschland die Kippen aus, Kruzifix nochamoi!“
SPD: „Aufhören? Ach, jetzt ist auch egal...“
CDU: „Ich rauchte gern, aber nur Kanzleramt!“
Grüne: „Tabakausstieg jetzt!“
Linke: „Skandal: Fast 30 Jahre nach der Wiedervereinigung liegt die Anzahl der Lungenkrebsfälle in Ostdeutschland pro 1000 Einwohner immer noch weit unter dem Bundesdurchschnitt!“
FDP: „Wir brauchen German Rauch, aber ohne Tabaksteuer!“
--Gretarsson (Diskussion) 10:51, 31. Jul. 2018 (CEST)
🏭🚬 hm --❄ Treibeis (Diskussion) 12:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der Büromensch im Sommer

Kaum sitz ich hier und schwitze
kommen sie von nah und fern
sie wollen alle schnuppern
sie haben Stinker gern
sie singen und sie tanzen
sie würgen und sie schrein
und wollen alle schnuppern
die fiesen Stinkerein
Komm auch Du!
Schwitz zu!
Realwackel (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Zum mitsingen zu einer bekannten Werbemelodie

Und sie sind weg...

..., die Mauersegler, meine Kumpane des Sommers. Sie kommen hierher (Rhein-Main) am 1. Mai und verlassen uns am 1. August, man kann fast den Kalender danach stellen. Dieses Jahr also entflogen sie zwei Tage zu früh, und ich bin allein mit den Insekten. Ja, so vergeht die Zeit. Gute Reise auf dem langen Weg nach Süden, und bis zum nächsten Mai, Deo volente! Grüße Dumbox (Diskussion) 18:05, 30. Jul. 2018 (CEST)

Vermutlich war es ihnen hier zu warm ... --Simon-Martin (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2018 (CEST)
...und darum fliegen sie in den Süden? --Caramellus (Diskussion) 20:47, 30. Jul. 2018 (CEST)
...weils da kühler is. ^^ 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 23:43, 30. Jul. 2018 (CEST)

Auch bei mir. Am Abend des 28. fiel mir zum ersten mal auf, dass es so merkwürdig ruhig war. An allen Abenden vorher sausten hier noch die Gruppen über die Häuser und riefen - für mich das Geräusch des "summer in the city" schlechthin. Seither nur noch vereinzelte stumme Überflieger, und hin und wieder die Rufe von Mehlschwalben. -- Geaster (Diskussion) 09:09, 31. Jul. 2018 (CEST)

Da die Prächtige Fetthenne sich bereits rosa verfärbt ist nicht mehr lange mit Sommer. Realwackel (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Öhm...hier im Salatland...fällt gerade auch etwas Laub von den Bäumen...nur etwas. Aber der Herbst läßt erst die Blätter...bunt und dann...Kastanien fallen jetzt...Eicheln, August...den nannte man auch mal den anderen... fällt mir gerade nicht mehr ein...Hochsommer...Wasser...Schwester!!! SSSSSCHweeeeester???? Dort also liegt die Schnabeltasse....Donnerwetter...ich komme nicht hin!--Caramellus (Diskussion) 17:28, 31. Jul. 2018 (CEST)
Welche Insekten? Die sind doch fast schon ausgestorben. --92.212.6.195 21:45, 31. Jul. 2018 (CEST)
Tja, Pech für euch Städter. Bei mir flitzen die Rauchschwalben noch und nöcher ums Haus und machen auch noch tüchtig "Krach" (Was für unglaubliche Sehkraft und Reaktionsvermögen müssen die haben, um Fliegen im Flug zu fangen! Unsereiner schafft das ja nicht einmal, wenn sie direkt vor uns auf dem Schreibtisch sitzen!). Die letzten Jungen sind noch nicht einmal flügge... Geoz (Diskussion) 22:45, 31. Jul. 2018 (CEST)
O fortunatos nimium, sua si bona norint, agricolas! ;) Ein wenig neidische Grüße Dumbox (Diskussion) 23:37, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß durchaus von meinem Glück in diesem Punkt, aber bekanntlich hat alles seine Vor- und Hinterteile. Geoz (Diskussion) 23:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich weiß. Hier in der eingemeindeten Vorstadt hat man das Beste und das Schlechteste von beiden Welten. Was überwiegt, liegt an der Tagesform. ;) Dumbox (Diskussion) 00:02, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wer von euch hat beim letzten Blutmond, statt flitzender Schwalben, flatternde Fledermäuse gesehen? Ha ha ha hah! *Blitz und Donner*. Ich habe! Kchiee! *Cape vor die Nase* Geoz (Diskussion) 00:28, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Masse ist für logische Argumentation nicht zugänglich

nicht für Vernunft und schon gleich gar nicht für präzise Kalkulationen. Sie denkt in Bildern, vagen Ideologemen und beweist bestenfalls dadurch, dass sie negative Erfahrungen gemacht hat, Intelligenz. Die Masse ist eingebildet, schwankend, ihre Moral triebgebunden, sprunghaft. Verbindlich geglaubte Erfahrungswerte aus der Vergangenheit erweisen sich als Illusion. Kann man auf dieser Basis eine vernünftige Politik machen?--2003:CB:2BE1:EF09:3CEF:8BE2:6D36:5720 19:04, 28. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt keine "Masse". Man kann höchstens über die Mehrheit oder über einen Großteil der Menschen sprechen. --Digamma (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Es gibt in einer modernen Gesellschaft immer einen repräsentativen Durchschnitt. Das ist eine Erkenntnis der WERBUNG. Dieser Durchschnitt ist immer stumpfsinnig, sofern es die eigenen Belange nicht unmittelbar betrifft. Wäre es nicht so, wäre z.B. die BILD-Zeitung nicht so erfolgreich. Die meisten Zeitungsmedien haben mit dem Internet zu kämpfen, doch das primitivste Blatt reüssiert. Warum? Weil es die Psychologie der Massen kennt. Bild kann man bequem in die Hand nehmen, sie ist leicht zu lesen und selbst der Dümmste kann die Botschaften darin verstehen. Das Format schmeichelt der Massenseele. Gerade die Özil-Debatte zeigt, dass es ein Massenbewusstsein gibt. Fußball interessiert sagen wir einmal 50% der Bevölkerung. Mit Özil werden Bilder verbunden. Fußball weckt Emotionen, die einigermaßen vage sind, aber sehr viele Menschen ansprechen. Gestern war Özil Held, heute ist er Buhmann. Gestern war "rechts" "out", wer vor 40 oder 50 Jahren politisch sozialisiert wurde, reibt sich heute die Augen. Wenn ein Krüppel auf der Straße bettelt, geht die Masse vorbei, wenn einer im TV eine rührselige Lebensgeschichte präsentiert, schenkt man ihm Mitleid. Ist ja dort auch viel spannender.--2003:CB:2BE1:EF09:3CEF:8BE2:6D36:5720 19:43, 28. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt den Begriff der „breiten Masse“ (hier und da benutzt) und diese hält in einer Demokratie die Gesellschaft ~ auf Mittelmaß, nicht in einer Diktatur. --84.190.192.174 19:35, 28. Jul. 2018 (CEST)
Aber gerade in einer Dikatur wird "Mittelmaß" und soziale Gleichschaltung doch angestrebt?--2003:CB:2BE1:EF09:3CEF:8BE2:6D36:5720 20:03, 28. Jul. 2018 (CEST)
Bevor du hier die nächste Frage stellst, wäre es schön gewesen, du hättest meine, zwei Threads drüber an dich gerichtete Frage (Welche „Funktionäre“ haben denn die Rechtschreibreform vorangebracht und was war ihre politische Agenda dabei?) erstmal beantwortet, oder kannst du das nicht? --Gretarsson (Diskussion) 20:20, 28. Jul. 2018 (CEST)
Leute die nur scheinbar vom Fach waren. Frau Schavan, Holmeier usw. sehr gescheite Kultusministerinnen.
Du armer Tropf bist wohl inzwischen komplett verwirrt :-) Lassen dich deine GeoIP-Anklickfähigkeiten im Stich? Meine (Bonner/St. Augustiner) IP-Range passt nicht mal ansatzweise zum Ersteller dieses Threads. Und weiter oben hattest du mir die Frage über die politische Agenda der Rechtschreibreform gestellt, die ich ignoriert hab, weil ich nirgends über die Rechtschreibreform geredet hatte. Sondern über das Unwort des Jahres. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F643 21:21, 28. Jul. 2018 (CEST)
„Du armer Tropf“ hast wohl nicht geschnallt, dass die Frage sich nicht primär auf einen deiner Beiträge, sondern auf den von der Friedberger IP zwischenzeitlich (zurecht) getonnten Beitrag deines Chiemgauer Bruders im Geiste bezog, in dem du ja soviel wahresTM ausgemacht zu haben scheinst. Deshalb darfst natürlich auch du sie gerne beantworten, wenn du denn kannst... --Gretarsson (Diskussion) 22:19, 28. Jul. 2018 (CEST)
Du hast die Fragen oben zweimal eindeutig an mich eingerückt gestellt. Was ich dabei höchstens "nicht geschnallt" (und nicht für möglich gehalten) hatte, war, dass du offenbar die Einrückungsregeln immer noch nicht kennst. Im Übrigen, wenn du deine Vorurteile auslebst, indem du alle Leute, die dir nicht passen, in einen Topf wirfst, dann ist das allein dein Problem. Das begründet nicht etwa eine gemeinschaftliche Rechenschaftspflicht der Betroffenen dir gegenüber. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F643 22:41, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatt’s ja nun extra nochmal für dich erklärt (wer hier was nicht schnallt, überlasse ich dem Urteil der Mitlesenden). Also: beantwortest du jetzt die Frage, oder nicht (nach Möglichkeit bitte im passenden Thread)? --Gretarsson (Diskussion) 22:46, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ja, du hast mir jetzt extra erklärt, dass du die Fragen in dem anderen Thread an jemand anderen gerichtet hast (obwohl sie laut deiner Einrückung technisch gesehen an mich gerichtet waren). OK. Und nachdem du mir das so schön erklärt hast, fragst du mich jetzt (allen Ernstes?)... ob ich dir die Fragen jetzt beantworte? Ähm, nein- ich hatte die Fragen bzgl. des mich nicht tangierenden Themas RR ja - wie gesagt- schon ignoriert, als ich noch davon ausgegangen war, dass sie klar an mich gerichtet sind. Warum soll ich sie also jetzt beantworten, da ich weiß, dass sie nicht primär an mich gerichtet waren? Hurra, jetzt geht es übrigens etwas in die Richtung des eigentlichen Themas dieses Threads: Zugänglichkeit für logische Argumentation. Auch wenn das Problem offenbar nicht "die Masse" ist, sondern du. Das andere Thema unnötigerweise in diesen - falschen - Thread getragen hast übrigens du - ich springe deswegen jetzt bestimmt nicht hin und her. --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F643 23:39, 28. Jul. 2018 (CEST)
Ich schließe aus deinem wortreichen, vorstehenden Beitrag, dass du dich drückst, meine Frage zu beantworten (ich hatte dir ja explizit ‚erlaubt‘ das ggf. anstelle des Chiemgauers zu tun) und denke, das liegt daran, dass 1) du sie nicht beantworten kannst und dass 2) das darin begründet liegt, dass das anlassgebende Geraune des Chiemgauers zur RR substanzlos war. Der Chiemgauer selbst mag mich vom Gegenteil überzeugen. Dass das hier alles im „falschen“ Thread läuft, ist übrigens nicht zuletzt dem Umstand geschuldet, dass du den Zweck von kleinformatierter Schrift als Kennzeichnung von Offtopic-Beiträgen anscheinend nicht kennst, aber geschenkt. Ich habe jedenfalls explizit um 22.46 Uhr dazu eingeladen, das Gespräch im thematisch passenden Thread fortzuführen... --Gretarsson (Diskussion) 00:28, 29. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 00:33, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich lach mich gerade echt tot :D Du hast mir "erlaubt", anstelle des Chiemgauers zu antworten? Toll! Müsste nicht - wenn überhaupt - der Chiemgauer mir erlauben, an seiner Stelle zu antworten? Also ich würde mir meine Vertreter und Sprecher jedenfalls immer lieber selbst aussuchen anstatt sie von Gretarsson bestimmen zu lassen... Und müsste nicht auch ich erst mal überhaupt das Bedürfnis haben, anstelle des mir unbekannten Chiemgauers zu antworten? Dass ich das Bedürfnis nicht habe, habe ich dir jetzt oft genug erklärt. RR ist mir völlig egal, ich hab dazu kein Wort gesagt und kann und muss meine nicht vorhandenen Äußerungen logischerweise auch nicht näher erläutern. Das ist so unglaublich absurd :) Es ehrt mich aber ungemein, dass du meiner Antwort oder Nicht-Antwort so eine riesige Bedeutung beimisst. Dass meine ausbleibende Antwort für dich bedeutet, dass das Posting irgendeines Dritten "substanzlos" war. Köstlich! Kannst du das noch irgendwie toppen? --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F643 00:40, 29. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, stimmt, ich sehe gerade, du hattest dich nur auf das Unwort des Jahres bezogen, mein Fehler. Allerdings bestreitet kein Mensch, dass hinter dem Unwort des Jahres eine gesellschaftspolitische Agenda (mit der nur Typen wie du ein Problem haben) steht.
Die Frage bzgl. der RR an den Chiemgauer besteht natürlich nach wie vor... --Gretarsson (Diskussion) 00:54, 29. Jul. 2018 (CEST)
Aber gerade in einer Dikatur …“: Und? --84.190.192.174 22:03, 28. Jul. 2018 (CEST)

Zurück zur Eingangsfrage: Die ist ja zum fürchten, diese Masse. Aber: Was ist das, „die Masse“? Offenbar, wenn ich das richtig verstehe, etwas, das denken kann (wenn auch nur in Bildern), das imstande ist, Erfahrungen zu machen (zumindest negative), das zu Moral fähig, dabei aber triebhaft ist, und eingebildet ist es auch. Es scheint sich also um ein Wesen mit Eigenschaften wie Persönlichkeit und Charakter zu handeln (kritisierbare Eigenschaften, doch immerhin), und es ist offenbar ein weibliches Wesen: „die Masse“. Da sie mir persönlich noch nicht begegnet ist, ich aber, nach allem, was ich hier gelesen habe, nicht genug auf der Hut vor ihr sein kann, bitte ich um nähere Aufklärung, woran ich sie erkenne, wenn sie mir über den Weg läuft, und möglichst auch, wie ich mir vor ihr in Acht nehmen kann. Danke. --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

Bei dieser Frage mußt Du, Fragesteller, anders als bei der nach der Rechtschreibung, Dir nicht die Mühe machen, hin- und herzuspringen. Ich hoffe also auf nähere Auskunft, getreu der von Dir postulierten Zugänglichkeit für logische Argumentation. --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:12, 29. Jul. 2018 (CEST)
Und noch einer, der damit überfordert ist, eine 2A02- von einer 2003-IP-Range zu unterscheiden --2A02:908:699:E2E0:D40D:8269:77A4:F643 00:16, 29. Jul. 2018 (CEST)
Die Antwort hat mich überzeugt! --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:26, 29. Jul. 2018 (CEST)
Aber o.k., ich unterscheide: Du 2A02etc sieht Dich nicht imstande, Gretarsson Paroli zu bieten, und Fragesteller 2003pp. bleibt seinerseits einstweilen um eine Antwort verlegen. --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:50, 29. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) Vor gefühlt hundert Jahren hab ich auch mal Psychologie der Massen von LeBon gelesen. Das ist, wie Freuds Psychoanlyse, Psychologie des 19. Jahrhunderts, hatte seine Hochzeit Mitte des 20. Jahrhunderts, und ist seitdem nicht sehr gut gealtert (Wer z.B. glaubt heute noch an die Freudsche Traumdeutung?). Alles was im Eingangsstatement von der "Masse" behauptet wird, gilt ganz genau so auch für Individuen. Niemand von uns Bildungsbürgern ist ein Mr. Spock (von dem übrigens immer nur behauptet wird, er handele immer nur rein logisch; in Wirklichkeit kommt da allerlei "unlogische" Ethik, wie Utilitarismus und/oder Stoizismus zum Vorschein). Auch Einstein dachte in Bildern (seine berühmten Gedankenexperimente!). Wenn die "Masse" aus negativen Erfahrungen etwas lernt, spricht das keineswegs gegen sie. Gerade elitäre "Führungskräfte" sind eingebildet (von ihrer eigenen Überlegenheit überzeugt), sonst würde sie erst gar keine Führungspositionen anstreben. Sprung- und Triebhaftigkeit sind ebenfalls kein Privileg der "Massen" sondern finden sich in allen Individuen (oder war der Threaderöffner noch nie "spontan" in seinem Leben?). Der Durchschnitt ist Durchschnitt. Jemand mit einem IQ von 100 (= Durchschnitt) ist nicht blöd. Und ausgerechnet den "Erkenntnissen" der Werbe-Fuzzis würde ich nicht all zu viel Vertrauen schenken. Nicht unähnlich den freudschen Traumdeutern haben die die Wirksamkeit ihrer Methoden auch immer nur behauptet, aber (meiner Meinung nach) keineswegs nachgewiesen, denn genau die "Marktforscher", die die Wirksamkeit behaupten, sind ja selbst die Werbe-Fuzzis! Die verdienen ihre Brötchen damit, dass sie Werbung verkaufen. Ob das beworbene Produkt sich wirklich besser verkauft, kann denen vollkommen egal sein. (Bekannter Managerwitz: "Die Hälfte des Geldes, das unser Unternehmen für Werbung ausgibt, ist zum Fenster rausgeschmissen. Man weiß nur nicht, welche Hälfte." Ich glaube, dass das sehr viel mehr als die Hälfte sein könnte. Und wer wäre dann der Blödian? Die "Masse" oder nicht doch die Führungskraft?) Die BILD verkauft sich übrigens gar nicht so viel besser, als andere Zeitungen, und deren Leser, die mir so untergekommen sind, kaufen die auch nicht, um sich zu informieren, sondern um sich zu amüsieren. Einer der Reize dabei ist, dass selbst ein Hartzer, oder so, weiß, dass man studieren muss, um Journalist werden zu können. Die beömmeln sich dann gerne darüber, was für einen Mist diese "Großkopferten" so zusammenschreiben. Sich selbst für klüger zu halten, als die anderen, ist nämlich auch kein Privileg von uns Bildungsbürgern. Geoz (Diskussion) 23:45, 28. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, dass die Masse aus negativen Erfahrungen lernt, mag ja stimmen. Aber eben nicht aus Erfahrungen der Eltern, Großeltern usw, sondern aus eigenen. Dadurch ist der Horizont schon einmal sehr eingeschränkt. Werbung hat in meinen Augen schon Einfluss. Der Warenkonsument will heutzutage Produkte, die professionell rüberkommen. Gleiches gilt auch für Menschen, die sich bewerben. Entscheidend ist dabei nicht, wie gut das Produkt tatsöächlich ist, sondern welche Performance es hat. Sprich: Man kauft sich einen Mercedes-Kleinwagen, obwohl der Japaner, der weniger Prestige hat, vielleicht sogar besser ist. Oder man nimmt den Kandidaten bei einer Bewerbung, der weltgewandter auftritt, aber von der Sache weniger versteht als sein gehemmterer Kollege. Bildungsbürger gehören genauso zur "Masse" wie Friseusen. Was alle eint, ist der beschränkte Horizont, der sich immer nur an der eigenen Lebenserfahrung orientiert. Frau und Mann, die arbeiten, wollen intellektuell "bedient" werden. Sie konsumieren deshalb geistige Inhalte, ohne dass sie diese sich selbst erarbeiten. Das darf natürlich nicht "anstregend" sein. Und das ist der Punkt an dem die Werbung, auch politischer Art, einsetzt (Bild und Glotze). Dass Akademiker da grundsätzlich anders sind, glaube ich nicht, sie sind vielleicht nur geschliffener. Massenkultur als Selbstbetrug? Ich glaube, die wunderschöne Welt des Konsums hat uns zu Faulpelzen erzogen, die abseits dessen, was sie unmittelbar im persönlichen Bereich angeht, ziemlich unfähig sind. Ich denke nicht, dass an allem Politiker und "Großkopferte" schuld sind, sondern auch ganz normale Leute. Politische Reformen setzten in westlichen Demokratien doch meist erst dann ein, wenn die Bude brennt. Oder? Gleiches dürfte auch für andere Bereiche gelten (Verschmutzung der Weltmeere durch Plastikmüll). Erst wenn die Blausäure aus dem Wasserhahn rinnt, wird man in China darauf aufmerksam, dass Umweltschutz doch nicht ganz so schlecht sein könnte. Und bei uns ist es ähnlich. Wenn die 68er Kinder in Rente gehen, wird man merken, dass man gut ausgebildete junge Leute in weit höherem Maße fördern muss, ganz einfach aus dem Grund, weil die Zahl solventer Rentenbeitragszahler immer geringer wird. Das sind nicht Probleme, die zwingend etwas mit dem "System" zu tun haben, sondern auch mit der Trägheit der Massen. Politiker werden keine sinnvollen Lösungen suchen, wenn die Masse sie gar nicht will.--2003:CB:2BE1:EF65:5C87:933:1204:4808 07:48, 29. Jul. 2018 (CEST)
(Nach BK) In deinem Eingangsstatement hast du ja eine Frage gestellt: Kann man auf dieser Basis [einer unvernünftigen, wankelmütigen Massenkultur] eine vernünftige Politik machen? Dass du diese Frage jetzt selbst beantwortest, enthüllt sie als rein rhetorische Frage, von der du gehofft hattest, die Mitdiskutanten würden sie für sich genauso beantworten: Politiker [in den westlichen Demokratien] werden keine sinnvollen Lösungen suchen, wenn die Masse sie gar nicht will. Was du zu übersehen scheinst, ist, dass die Politiker in nördlichen, südlichen und östlichen Diktaturen, Monarchien, Ochlokratien und was es sonst noch so alles gibt, erst recht keinen Grund haben nach Lösungen zu suchen, selbst wenn die "Bude" schon lichterloh in Flammen steht. Ich erinnere an die Beispiele des Zusammenbruchs der Monarchie in Deutschland, Österreich-Ungarn, Russland, etc. oder den Zusammenbruch des Ostblocks. Diese Länder wurden alle von den verantwortlichen Staatenlenkern mehr oder weniger sehenden Auges vor die Wand gefahren, ohne das sie dabei auf die Zustimmung der Massen angewiesen gewesen wären. Mit der Demokratie ist es so ähnlich, wie mit der Wikipedia. Die funktioniert auch nur in der Praxis (wenn auch alles anderes als perfekt), ist aber in der Theorie ein totales Desaster. (Übrigens solltest du dich mal entscheiden, ob die Massen jetzt volatil sind, oder träge, und ob die Eliten Teil der Massen sind, oder nicht.) Geoz (Diskussion) 08:59, 29. Jul. 2018 (CEST)
Der Mensch lernt nicht aus Geschichte oder Erfahrungen anderer, nicht mal immer aus den eigenen (rauchende Krebspatienten). Massensteuerung ist der Wille (ungezügelten) Machtanspruchs - Macht ist nur möglich, wenn sie ständig wächst - "Stillstand ist der Tod". Alternative ist soziale Selbstbestimmung, die: nur in kleinen Einheiten funktioniert (haben wir vom Prinzip), die im Delegiertensystem den Austausch mit anderen Sozialeinheiten agiert (haben wir im Prinzip) UND die sozial gebildete Menschen braucht (haben wir nicht: wir lernen ja/nein, schwarz/weiß, a/b/c/d, multiple choice - egoistisches Konkurrenzdenken). Entweder wir sind Cypher und genießen unser Steak (auch wenn es nicht echt ist) oder wir machen uns auf den langen Weg der Bildung, der ohne Religion/Glauben/Angst in 2/3 Generationen (also mindestens 40/50 Jahre, wenn nichts dazwischenkommt) möglich wäre.--Wikiseidank (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2018 (CEST)
Oh, haben die rechten Trolle bemerkt, dass sie niemals Mehrheiten hinter sich bekommen werden? Bis vor kurzem hieß es hier noch alternativfaktisch "das Volk will das so!!!". Jetzt kommt die Argumentationslinie, dass man "das Richtige" tun muss, ohne sich um "den Pöbel" zu kümmern. Naja, wenn man sich die aktuellen Umfragen ansieht, kann man schon verstehen, dass einem Rechtspopulisten der A. auf Grundeis geht ... --Simon-Martin (Diskussion) 09:19, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wie bitte???? In Sachsen steht die AfD vor einem National Großerfolg 24-30%. Die AfD hat in fünf Jahren 17,5 % der Wählerstimmen erreicht und Ihr wertet das als Misserfolg???? Die SPD steht in manchen Bundesländern zwischen 9 und 12%. Realitätsverweigerung total? --2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A598 07:22, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ich verstehe ja, dass Du auf dicke Hose machen musst. Jeder Misserfolg ist für Populisten tödlich, dann zerstreiten sie sich und die Leute laufen weg. Wenn in Bayern und Hessen das BTW-Ergebnis der Afd nicht übertroffen wird, wird man aus sicherer Entfernung ein unterhaltsames Schauspiel in der Partei beobachten können. Sachsen ist erst nächstes Jahr und auch da wäre ein Abschneiden der Afd unter den auch von Dir geschürten Erwartungen für die Rechtspopulisten verheerend. Also hocherfreulich! Zu Pegida kommen auch immer weniger. --Simon-Martin (Diskussion) 08:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das haben sie 1930 auch gesagt. Damals stand die NSDAP vor dem "Untergang". 1933 sagte man der Partei die Auflösung voraus (!). Ein Verbrecher wie Hitler hat über seine Gegner nicht ohne Grund gehöhnt. Er hatte mit Hampelmännern zu tun, die sich die Welt schönredeten. Ich halte es lieber mit Gregor Gysi: "Die Linken setzen nie das um, wovon sie reden, und die Rechten setzen immer das um, wovon sie reden". Stimmt es oder stimmt es nicht?
Vor allen ist immer wieder lustig, dass die Eröffner solcher Diskussionsfäden immer durchscheinen lassen, dass alle anderen die Masse sind, aber sie selbst als Oberchecker natürlich nicht dazugehören ("Ich? Nicht doch, ich bin doch kein Bild-Leser..."). Die eigene Beeinflussbarkeit aus persönlich genehmer Richtung wird komplett ausgeblended ("Ich Oberchecker lese ja Junge Freiheit / Compact / Nationalzeitung, da steht schließlich die Wahrheit™ drin"). Solche "Elitemenschen" entwickeln dann auch gerne mal daraus einen Überlegenheitssanspruch, der objaktiv betrachtet aber eher auf tönernen Füßen steht. Benutzerkennung: 43067 10:37, 29. Jul. 2018 (CEST)
Dass es aber einige gibt die sich deutlich von der „breiten Masse“ abheben (und zwar nach „oben“), haste aber mitgekriegt? --84.190.199.94 13:32, 29. Jul. 2018 (CEST)
Die "Masse" ist doch immer nur eine Zuordnung und kein real vorhandenes Objekt. Entweder werden mehrere Personen aussortiert und getrennt betrachtet und der Rest ist dann "die Masse" oder man guckt gar nicht so genau hin und macht statistische Betrachtungen über "die Masse", geht also schon anfänglich von der Voraussetzung aus, dass Einzelschicksale, Klein- oder Randgruppen momentan uninteressant sind.
Wenn irgendwelche Eigenschaften die Politik erschweren oder vereinfachen ist das zwar unschön, aber das Geniale an der Demokratie ist ja, dass nach vier Jahren geprüft wird, ob die Politk funktioniert hat, ob sie gut oder schlecht war. Sogar eine ganz linke oder ganz rechte Regierung kann man dann einfach wieder "rausschmeißen". Das ist bei Monarchen oder Diktatoren bekanntlich sehr viel schwerer. --Expressis verbis (Diskussion) 16:20, 29. Jul. 2018 (CEST)
80000000 Menschen sind ein Objekt und zwar eine sehr reales. Diese 80 Millionen sind träge, eben weil die Meinungen nicht einheitlich sind. Dadurch aber, dass man eine fiktive Durschnschnittsmeinung annimmt, die es tatsächlich gibt, gewinnt man Macht über die Masse. PS: Eine Regierung lässt sich abwählen, aber wird sie abgewählt? Das bestätigt doch nur, dass Massen träge sind.--2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D 12:44, 2. Aug. 2018 (CEST)
...man nimmt eine fiktive Durchschnittsmeinung an, die es aber tatsächlich gibt ... hmmmm ... gleich hab ich´s, nicht unterbrechen ... mmmm :D --Expressis verbis (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2018 (CEST)
Sooo leiwaund, da Seebrucka! Unschlagbare Logik. Vielleicht ist sein heimlicher Künstlername ja „Die Masse“? Dann würd's auch wieder halbwegs Sinn ergeben, in der Gesamtschau X-) 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 22:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hi, hi, er hat „fick tief!“ gesagt... *Duck und weg!*

Vox populi = Vox Rindvieh: Vernunft ist doch bei wenigen nur zu finden! --Automobiler Philosoph (Diskussion) 21:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Unglückliche Formulierung

Bundeslandwirtschaftsministerin Klöckner zum Wunsch der Rinderhalter nach Finanzhilfen: "Wir werden die betroffenen Betriebe nicht im Regen stehen lassen". Schade eigentlich, aber so weit geht der Einfluss der Regierung wohl nicht... Geaster (Diskussion) 14:05, 1. Aug. 2018 (CEST) --

💬 Witz komm' raus, du bist umzingelt. --❄ Treibeis (Diskussion) 14:33, 1. Aug. 2018 (CEST)
Auch eine Art trockener Humor. --Simon-Martin (Diskussion) 15:09, 1. Aug. 2018 (CEST)
Also wenn die Bundesregierung das nicht machen kann (oder will), müssen wir wohl auf eigene Faust ausländische Fachkräfte ins Land hohlen, mit Regenmachern für den Regentanz. Geoz (Diskussion) 15:57, 1. Aug. 2018 (CEST)er.
Selbst steter Tropfen hohlt schon den Stein. --82.212.49.217 01:07, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sehr fein beobachtet von Geaster. Diese Formulierung verdient einen Ehrenplatz in der „Liste unsterblicher Katachresen}“ à la „Wenn alle Stricke reißen, hänge ich mich auf“. --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 17:19, 1. Aug. 2018 (CEST)

Bald können auch die Bauern sagen: "Gestern standen wir noch vor dem Abgrund, aber heute sind wir schon einen Schritt weiter." --82.212.49.217 17:54, 1. Aug. 2018 (CEST)
Der Pro-Kopf-Verbrauch von Toilettenpapier in Deutschland und der EU in Kilogramm pro Jahr --Optimum (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2018 (CEST)
(A)p(r)opo(s): „Entscheidend ist, was hinten rauskommt...“ --Gretarsson (Diskussion) 21:30, 1. Aug. 2018 (CEST)
"Jeder Fall ist einer zuviel" --Nurmalschnell (Diskussion) 15:58, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wucherpreise für Bücher bei Versand-Plattformen

Sind euch auch schon mal die horrend hohen Verkaufspreise von bestimmten Büchern bei Amazon oder Abebooks aufgefallen? Da kommt es nicht selten vor, dass die Preise von 1000 Euro oder mehr verlangen, obwohl das Buch im Normalfall nur 100 Euro kostet. Blöd wirds nur wenn dann solche Bücher im Normalfall auch noch vergriffen sind. Meine Frage ist, dürfen Drittanbieter (z. B. aus den USA) unbegrenzt hohe Preise für Bücher verlangen, und wenn ja, warum? --Melly42 (Diskussion) 21:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Antwort: 1) Ja, 2) Marktwirktschaft, Abgebot, Nachfrage und so. In USA gibt es keine Buchpreisbindung... --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich frag mich nur, wer auf derart hohe Preisangebote eingeht. Der Anbieter muss sich schon im Vorfeld sicher sein, dass Käufer bei solch hohen Preisen mitmachen, ansonsten lohnt es sich nicht und der Anbieter muss mit dem Preis runtergehen. --Melly42 (Diskussion) 21:53, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich sag mal so, wenn er der einzige im ganzen www ist, der das Buch hat, wird sich schon früher oder später einer finden, für den 1000 Mäuse nicht so sehr viel Geld ist, oder der irre genug ist oder der das Buch einfach unheimlich dringend braucht. Das sind schon drei potenzielle, wenngleich, zugegeben, wohl nicht allzu große Käufergruppen... --Gretarsson (Diskussion) 23:10, 1. Aug. 2018 (CEST)
Ich meine mal gelesen zu haben, dass Buchhändler die Preise automatisiert von Algorithmen bestimmen lassen, und dass da auch mal Mondpreise herauskommen, die natürlich keiner bezahlt (wenn doch, dann umso besser); irgendwann pendelt es sich wieder ein. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:14, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wenn sich kein Interressent findet, der das Buch für den Preis kauft, dann bleibt der Anbieter auf dem Buch sitzen und sein angestrebter Gewinn geht flöten. Zumindest finde ich solche Anbebote ziemlich risikoreich, wenn sie nur dazu dienen einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen. Bei Angeboten für seltene Bücher, die ohnehin einen hohen Wert haben, ist das natürlich was anderes, aber die würde ich nicht bei Amazon anbieten, zumal Amazon bei solchen Verkäufen mitverdient. --Melly42 (Diskussion) 23:52, 1. Aug. 2018 (CEST)
Wie gesagt, das sind wohl eher so mathematische Unfälle, die in der Masse nicht schwer wiegen. Also so etwa Anzahl der Klicks geteilt durch Anzahl der verfügbaren Exemplare, die Feinarbeit machen ein studierter Mathematiker und ein Programmierer. Grüße Dumbox (Diskussion) 00:02, 2. Aug. 2018 (CEST)
@Melly: Ich sehe das Risiko nicht. Im schlimmsten Fall bleibt das Buch ein paar Wochen im Lager liegen, bis der Hänlder den Preis reduziert und das Buch früher oder später verkauft. --TheRunnerUp 07:48, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ich kenne das ganz gut. Bücher aus der Schweiz sind sauteuer. Das hat mit ominösen Alogarithmen nichts zu tun, sondern mit Käuferschichten, Wechselkursen und Kaufkraft. Mal angenommen, Du kaufst eine vergriffene Habilitatiosschrift. Wenn Du da eine Auflage von 400 Büchern hast, kannst Du dir ja denken, was passiert, wenn das Ding nur 20 mal vorhanden ist in den USA. Da die Hälfte derer, die das kaufen, aufs Geld nicht sehen, weil sie die Habil brauchen, wirst Du in Amerika einen entsprechenden Preis hinblättern müssen. Wenn Du eine Erstausgabe von Thomas Mann hast oder Friedrich Schiller, ist ein Buchpreis von 1.000 Euro gar nichts. Die Sammlung Sammlung europäischer Schmetterlinge von Jacob Hübner von annodazumal kostet nun mal 3.611 €. Dass das für Ottonormalverbraucher nichts ist, ist klar. Aber die Preise bestimmen nun einmal nicht immer Ottonormalbürger. Ein Thesaurus linguw Latinae von 1750 kostet 5.000-6.000 Euro. Käufer: Reiche Liebhaber, Bibliotheken, Archive usw. --2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D 12:25, 2. Aug. 2018 (CEST)
Um solche Spezialfälle ging es (mir) natürlich nicht. Dass man für Seltenes und Liebhaberstücke Geld hinlegt, nicht nur bei Büchern, versteht sich. Ich dachte an die nicht seltenen Fälle, wo man bei Amazon-Händlern einen gebrauchten Jugendroman für 0,05 € plus 3,- € Versand, aber auch für 400,- € erstehen kann. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:07, 2. Aug. 2018 (CEST)
Wenn der Chiemgauer den Eingangsbeitrag richtig gelesen, oder ihn verstanden hätte, wüsste er das selber... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 14:57, 2. Aug. 2018 (CEST)
Kurz vor der Veröffentlichung von Walker's Mammals of the World am 14.7. gab es einen Versandhändler in den USA, der das Buch für 978 Euro angeboten hat (leider hab ich keinen Screenshot bei Amazon gemacht). Das Angebot ist jetzt verschwunden, dafür pendeln die Angebote jetzt so zwischen 74 und 110 Euro. --Melly42 (Diskussion) 16:05, 2. Aug. 2018 (CEST)
Dumbox hat es richtig erklärt. Habe mal bei einem der Händer angerufen deswegen und genau das war die Antwort. --178.0.195.206 21:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Rosinen verteilen

Rosinen
Rosinenschnaps für Schnark

Sei eine natürliche Zahl. An den Punkten 1 bis des Zahlenstrahls werden Rosinenhaufen platziert, einer mit einer Rosine, einer mit zwei, … einer mit , aber nicht notwendigerweise in der natürlichen Reihenfolge. Außerdem werden drei Kinder platziert, ebenfalls bei einer natürlichen Zahl von 1 bis , dabei dürfen zwei oder auch alle drei am gleichen Punkt stehen. Schließlich werden die Rosinen an die Kinder verteilt, jeder Rosinenhaufen geht an das Kind, das am nächsten dran ist. Haben zwei oder drei Kinder die gleiche Entfernung, wird er gleichmäßig unter ihnen aufgeteilt, notfalls werden auch einzelne Rosinen zerteilt.

Beispiel: , die Rosinenhaufen haben in dieser Reihenfolge die Größen 1, 3 und 2; Kind A steht ganz links (bei 1 mit einer Rosine), B und C ganz rechts (bei 3 mit den zwei Rosinen). Dann bekommen alle Kinder 2 Rosinen, A nämlich den Haufen 1 und ein Drittel von der 3, B und C jeweils die Hälfte von 2 und ein Drittel von 3.

Frage: Für welche besteht die Möglichkeit, die Rosinen und die Kinder so zu platzieren, dass kein Kind sich dadurch mehr Rosinen beschaffen kann, dass es einen anderen Platz wählt, während die beiden anderen dort bleiben, wo sie sind?

Beim obigen Beispiel könnte beispielsweise A in die Mitte rücken und bekäme dann 4 Rosinen, diese Konstellation ist also nicht stabil. Wenn wir dagegen alle drei Kinder von Anfang an in der Mitte platzieren, dann bekommen wieder alle 2 Rosinen, aber diesmal kann sich keines der Kinder durch einen Platzwechsel mehr Rosinen verschaffen. Also ist tatsächlich möglich.

Und warum ich diese Frage stelle? Weil ich vor so etwa 15 Jahren angekündigt habe, dass sobald Peter die Fields-Medaille bekommt, ich anmerken werde, dass ich diese Aufgabe vollständig gelöst habe, aber er nur 6 von 7 Punkten (oder waren es gar nur 5?) bekommen hat. Und hier im Café kann man ja gut mal ein paar Rosinen verteilen (auch wenn ich keine mag). –Schnark 10:26, 2. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt wart's ab. Bis in 4 oder 8 Jahren wirst auch du die Fields-Medaille haben. Dann sind die Rosinen zwischen Peter und dir wieder gleichmäßig verteilt. --82.212.49.217 11:10, 2. Aug. 2018 (CEST)
Kann man statt Rosinen auch Gummibärchen nehmen? --tsor (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2018 (CEST)
Zum Problem da oben: ich verteile die Rosinen auf alle n, suche das Rosinendichtemaximum (im schlimmsten Falle mit Brute-Force), und platziere alle 3 Kinder dort. Das sollte doch fuer jedes n gehen... *Rosinen-ueber-meinen-Schreibtisch-Verteil* *Kollege-fragend-rueberguggt*--Nurmalschnell (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2018 (CEST)
Hm, ganz so einfach isses wohl nicht, die zu teilenden Haufen vs. ungeteilte Haufen machens problematisch...*Rosinen-der-Reihe-nach-aufess* *Kollege-hungrig-rueberguggt* --13:16, 2. Aug. 2018 (CEST)
Auf jeden Fall solltes immer gehen wenn n = 3(a+2) mit a immer ungrade... --Nurmalschnell (Diskussion) 13:22, 2. Aug. 2018 (CEST)
Wie geht es denn für n=9? Ich denke, es geht nur für n=1,2,3,4,5,6. --82.212.49.217 00:24, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ja, das ist die Lösung. als notwendige Bedingung bekommt man relativ leicht, dafür, dass nicht geht, muss man noch mal ein klein wenig mehr Arbeit hineinstecken, und dann muss man halt noch Beispiele für bis hinschreiben.
Das war damals eine Aufgabe von dreien in einer Klausur mit 4½ Stunden Zeit. Ich hatte bei den beiden anderen Aufgaben nicht wirklich Ahnung, sodass ich meine Zeit damit verbringen konnte, mathematische Rosinen hin- und herzuschubsen. Im Gegensatz dazu hat Peter vermutlich die Zeit, die er sich dadurch gespart hat, die Rosinenaufgabe nicht vollständig zu lösen, wesentlich produktiver bei den beiden anderen Aufgaben eingesetzt. –Schnark 08:52, 3. Aug. 2018 (CEST)
Vermutlich wäre es bei mir schon zeitlich daran gescheitert, dass ich nicht "relativ leicht" gefunden hätte. Man kann sich wohl ziemlich schnell überlegen, dass, wenn es für ein n funktioniert, die 3 Kinder ohne Beschränkung der Allgemeinheit auf (höchstens) drei nebeneinanderliegenden Haufen sitzen, die auch die drei größten sind. Und dass es mit drei auf dem gleichen Haufen für n>5 nicht funktioniert, ist auch klar. Aber die Fälle, dass zwei von den dreien auf einem Haufen oder alle drei auf verschiedenen sitzen, scheinen mir (ohne es versucht zu haben) nicht ganz so kurz zu sein. Auch wenn natürlich klar ist, dass es für große n nie funktionieren kann. Nun ja, ich hatte schon in der ersten Runde des Bundeswettbewerbs nie alle 4 Aufgaben zusammen, so dass ich mich gar nie offiziell (auf welchem Niveau auch immer) beteiligte. --82.212.49.217 09:30, 3. Aug. 2018 (CEST)
hier isses ja ziemlich warm, aber was ist falsch an der Loesung mit n = 9?
4 9 2  3 7 5  1 8 6
Die Kinder stehen auf der 9, der 7, und der 8. Jedes bekommt 15 Rosinen, wenn jemand wechselt muss es entsprechende Rosinen teilen... --Nurmalschnell (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2018 (CEST)
ok, ich hab meinen Denkfehler: das Kind von der 9 springt nach rechts auf die 2, oder gleich auf die 3. Ich sags ja, zu warm... --Nurmalschnell (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

Deutschland 2018 ist...

...wenn im Rathhaus meiner Schwester (der freundlichste und liebste Mensch den man sich vorstellen kann) vorgeworfen wird, sie fliege bestimmt nach Syrien und verticke Persos an den IS weil sie schon 2 verloren hat...--Jonski (Diskussion) 14:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Auch freundliche und liebe Menschen brauchen mitunter mal Geld... :-P --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ja wenn es ein Witz gewesen wäre dann wäre es ja okay...war es aber nicht und sie hat sich sehr unwohl gefühlt und der Typ war durchweg unfreundlich zu ihr...--Jonski (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
📝 Wikibelegpflicht sollte auch im Rathaus gelten. Ich hätte mich beim Behördenleiter (Bürgermeister oder Oberbürgermeister oder wer da der Chef ist) über den Mitarbeiter beschwert. 💬 Klar, hat er dadurch Mehrarbeit und muss was arbeiten, aber solche Vorwürfe oder Verdächtigungen an Amtsstelle sind nicht ok. --❄ Treibeis (Diskussion) 17:01, 2. Aug. 2018 (CEST)
Der Bürgermeister wird an diesem Tag natürlich keine Zeit gehabt haben, also Dienstaufsichtsbeschwerde schriftlich an den Bürgermeister. --❄ Treibeis (Diskussion) 17:03, 2. Aug. 2018 (CEST)
+1 und schreibe Radhaus richtig...sonst rollst Du schnell mal ab ins letzte Jahrthausend :-)--Caramellus (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2018 (CEST)
Lieber an die Alawitenmafia verticken. Die stellen einen wenigstens nicht ins Internet falls sie einem dann doch noch aus irgendeinem Grund den Kopf abschneiden ;-) Ansonsten erwarte ich aufrichtiges Mitleid. Es ist heiß wie in Damaskus und der arme Mann ist wahrscheinlich Beamter und muss auch noch von seinem Sessel aufstehen. Gruß -- Nasir Ha? RM 17:52, 2. Aug. 2018 (CEST)
Nasir, wenn sich alle in eine Richtung empören, kannst du dich nicht einfach kreuz und quer über andere Dinge empören, sondern musst das zarte Pflänzchen gießen. Das Thema war jetzt „Böser Beamter“. Thema verfehlt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
An die Presse wenden, beim Vorgesetzten beschweren, direkt Kontra geben oder "was schert es die Eiche" ... alles richtig, je nach Belieben. Der Mitarbeiter hat den neuen Perso korrekt (inklusive Gebühren ...) auszustellen und gut ist. Wenn er ernsthaft meint, dass da kriminelle Machenschaften laufen, soll er sich an die Polizei oder Staatsanwaltschaft wenden. --Simon-Martin (Diskussion) 00:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Oder er wollte nur einen Witz machen. Wobei der Witz auf jeden Fall miserabel ist/wäre. Früher bekam man einen Perso, heute bekommt man einen Perso und einen individuellen Kommentar. Zeiten ändern sich eben.--Bluemel1 (Diskussion) 09:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
Jonskis Schwester hätte den Beamten einfach mal gegenfragen sollen, ob er heute schon kacken war. Viele Menschden sind leicht reizbar und neigen zu schnippischen Kommentaren wenn sie noch nicht kacken waren. Ich weiß, ist leicht gesagt, bei so einer happigen Unterstellung schlagfertig zu bleiben, muss man erstmal hinbekommen. Dann eben nächstes mal... --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wie verliert man denn zweimal den Perso? --195.36.120.225 17:03, 3. Aug. 2018 (CEST)
Weiß auch nicht, mir wurde meiner heute über Post zugeschickt. Habitator terrae (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2018 (CEST)
Nun, dass Post ankommt, ist leider nicht selbstverständlich ... --Simon-Martin (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

WACKEN metal 

In wenigen Stunden geht es los. Es gibt eine Wacken-Hymne, Heroes von Motörhead aber Schlammbaden fällt wohl aus, weil der Boden knochentrocken ist. Hauptsache die Bier-Pipeline funktioniert. Ich bin schon auf den Auftritt von Otto gespannt. Ich hoffe 3Sat zeigt den am Samstag. --Melly42 (Diskussion) 11:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Der Schlamm bildet sich dieses Jahr direkt auf der Haut: Schweiß + Flugdreck :-) metal  --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 2. Aug. 2018 (CEST)
Abhängig davon, wie lang die Warteschlangen vor den Dixieklos sind, könnte der Boden bis Sonntag evtl. doch noch schlammig werden. --178.0.195.206 21:50, 2. Aug. 2018 (CEST)
Am Montag beginnt der Vorverkauf zum 30. W:O:A. Die Ticketpreise werden NICHT teurer. --Melly42 (Diskussion) 10:23, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es tut uns F icon.svgucking leid!

Ist das jetzt eine besonders geniale Satire oder eine besonders dumme Selbstverarsche? Zur Erinnerung: das Original von Tony, Original von Nick mit genialer Satire von Trey und Matt, aktuelle Videobotschaft von Mark. Daneben arbeitet eben diese Zuckerschnute schon seit einigen Jahren ernsthaft daran, die Weltherrschaft zu erlangen, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen, bspw. durch Verhaltensanalyse im Stil der Rasterfahndung und gezielte Interventionen. Da ist er auch nicht der erste, der sowas versucht. Fragt sich nur, wer ihn daran hindern könnte, seine Visionen umzusetzen, nachdem bereits 2,23 Mrd. Aktive auf seiner "Seite" sind. --178.0.195.206 00:52, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ehm ja. Virtueller Staat. Wie zahlt man Steuern an Zuckerberg?--Bluemel1 (Diskussion) 09:06, 3. Aug. 2018 (CEST)
Deine personenbezogenen Daten sind bares Geld wert. Was glaubst Du denn, wie die auf einen Umsatz von 40,65 Mrd. USD, einen Jahresüberschuss von 15,93 Mrd. USD und einen Börsenwert von 512 Mrd. USD kommen? --178.4.181.155 10:38, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ja, in Form von Daten. Wann suche ich was, wann bin ich wo, welche Seiten klicke ich wann. Auch Mausbewegungen werden in einigen Umgebungen schon ausgewertet. Daraus kann ersehen werden, wie lange ein Bild oder Text betrachtet wird, bzw. ob der Inhalt gelesen wird. Setzt man nun Psychologen und Informatiker an einen Computer, erstellen sie ein Programm, dass automatisch zeigen kann ob Werbung ankommt. Die Seiten verlinken selbst auf Soziale Netzwerke, um attraktiver zu werden. Auch der Leser zahlt dabei indirekt, indem sein Browser preisgibt vor wo aus das f auf blauem Grund oder das bunte G eingebettet wird.
Solange Bundeswehr sich allgemein im Cyberspace beschäftigt und der Verfassungsschutz sich um die Reichsbürgerbewegungen kümmern möchte, wird verkannt, dass einige Staatsdiener selbst in einer Informationsblase leben, über deren Horizont sie nicht herausschauen wollen oder können. Vor 25 Jahren sagte ein Vertreter eines Namhaften deutschen Konzerns bereits: „Man muss immer abwarten bis die Politik verstanden hat.“ Das impliziert, dass man gerne Vertreter und Überbringer von Nachrichten rausschickt. Ein volljähriger Bürger der die ihn anerzwungene Wahrheit nicht verstehen kann und möchte, landet auch hierzulande mal gerne in der Klapsmühle. So staunte man bei Daimler nicht schlecht, als der Bauernsohn, dessen Eltern ihn sich so entwickeln ließen, dass er zum Selfmade-Millionär wurde und nach dem Nachbau eines Stuttgarter Autos inzwischen 10 % der Aktien gekauft oder unter Kontrolle hat. Andererseits muss hierzulande die Wirtschaft ihre Lobbyisten entsenden, um der Politik zu Potte zu bekommen. Das geht effizienter, wenn man selbst einen Politiker aufstellen würde und seinen Wahlkampf bezahlt. Kalifornische und Chinesische Unternehmer werden wohl kaum hier anfragen. Da wirkt deutsches Gesetz schon fast als würde unsere Regierung versuchen, die Naturgesetze zu verändern. Sie kann nur bürokratisieren, was sie selbst nicht ermöglichte zu leisten. Es mag ein wenig an Loriots sprechenden Hund erinnern, dessen Beispiel Atomstrom offensichtlich inzwischen verstanden wurde; das Beispiel Informationstechnologie und digitale Globalisierung erlebte Loriot nicht mehr so aus den Nachrichten, dass er etwas in jener Form noch hätte kreieren können. Was den Autobauer angeht, so wurde offensichtlich an Schulen es Landes das Fach Chinesische Sprache zuSpäth eingeführt und schon im Vorfelder verhindert. Um eine Sprache zu lernen, sollte auch ein Aufenthalt in dem Land, in dem die Sprache gesprochen wird, erfolgen. Kein Wunder, dass nun die Empörung sehr groß ist. --Hans Haase (有问题吗) 10:40, 3. Aug. 2018 (CEST)
Komm ich jetzt auch in die Klappsmühle, weil ich deine Weisheiten und zusammengereimten Auslassungen nicht verstehe. Von welcher Interessengruppe bist eigentlich du als Vertreter und Überbringer von Nachrichten herausgeschickt.--84.164.212.152 15:18, 3. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Du jemand vom Establishment massiv schädlich werden würdest, kann es sein dass er sauer werden könnte. Das passierte dem Mollath, dessen Richters Biographie grade wieder zur Löschdiskussion geladen wurde. Über den Artikel Manfred Genditzki wird derzeit auch diskutiert. Über die Folgen muss man sich auch im Klaren sein, denn ein echter Rechtsstaat hält viel aus und repariert sich dadurch selbst. Das ist eine Überzeugung die in den USA üblich ist, aber in Teilen des Ostblocks oft nicht verstanden wurde. Auch wenn drüben nicht alles schlecht war, aber das gehört massiv zur Unkultur, denn es einer Grundlage der Demokratie an die Substanz. --Hans Haase (有问题吗) 17:07, 3. Aug. 2018 (CEST)
Dein Mollath ist ein schlechtes Beispiel. Der hat sich ja durchweg schon vorher beknackt benommen, sodass es nicht auffiel, dass er auch mal was realistisches sagte. C'est la vie.--84.164.219.179 10:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die SPDler

haben eigentlich nie begriffen wie Demokratie funktioniert. Für sie ist Demokratie Ausdruck einer Gesinnung. Tatsächlich ist Demokratie die Herrschaft des Wählers. Gesinnungen kann man nicht vorschreiben, Interessen vertreten schon. Ist das der Grund, wieso gerade die SPD immer mehr an Bedeutung verliert?--2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A598 07:28, 30. Jul. 2018 (CEST)

Umgekehrt. Populisten meinen, "das Volk" zu vertreten. Das sind diejenigen, die die Demokratie nicht verstanden haben. Die SPD hat so, wie ich das verstehe, eine Idee (nenn' es Gesinnung) aber Rechte haben nicht mal das, sondern wollen nur zurück zu Etwas, das gar nie war.
Natürlich gibt es auch Populisten links von der SPD neben denen ganz rechts aussen. Diesen beiden geht die Demokratie zu langsam und darum verrennen sie sich regelmässig. Beide wollen das Volk zu ihrem Glück zwingen. Und irgendwann erkennt genau dieses Volk den Zwang oder fühlt sich gegängelt und wählt explizit dagegen. Ist ja einfach; man wählt den ungefährlichen Aussenseiter SPD... --2A02:120B:2C04:2BA0:3131:E74F:6EE5:541F 08:30, 30. Jul. 2018 (CEST)
Etwas allgemeiner: Herrschaft der Wähler so wie die Herrschaft der Kardinäle, die den Papst wählen, oder früher die Kurfürsten, die den Kaiser wählten? Außerdem steckt hinter jedem Wahlsystem auch eine Gesinnung. Ohne geht es überhaupt nicht. Nur: Hinter einer geheimen Wahl steckt natürlich eine andere Gesinnung, als hinter einer öffentlichen Wahl, wo jeder die Hand hebt (oder nicht) und hinterher womöglich die Namen notiert werden, wer was gewählt hat. Hinter dem allgemeinen Wahlrecht steckt natürlich eine andere Gesinnung als hinter dem Dreiklassenwahlrecht (umso mehr Steuern ich bezahle, desto mehr wiegt meine Stimme, wer keine Steuern bezahlt, hat auch keine Stimme). Hinter der Einführung des Frauenwahlrechts steckt ganz offensichtlich eine Gesinnung und ohne einen Gesinnungswandel in der breiten Öffentlichkeit wäre das überhaupt nicht möglich gewesen. Deine Definition von "Demokratie" als gesinnungslose Herrschaft der Wähler ist also schonmal Quark und aus falschen Prämissen folgert Beliebiges. Geoz (Diskussion) 08:51, 30. Jul. 2018 (CEST)
Unfug. Ein Staat, der auf Gesinnungen gebaut ist, ist auf Sand gebaut. Das, was Du forderst ist die moderne Variante der Arithmetik protestantischer Prediger: "Wer nicht die richtige Gesinnung hat, handelt verwerflich!" Das ist Blödsinn. Ein Staat braucht in erster Linie Loyalität und die muss er sich erwerben. Erst dann kann er "Gesinnung" einfordern. Ein Staat braucht solide Finanzen, normale Steuern, eine solide Bevölkerungsstruktur, Ordnung und eine Justiz, die ausgewogen urteilt usw. Dann verhalten sich die Menschen loyal gegenüber dem Staat. Die Demokratie hat die Pflicht, dem Nutzen der Allgemeinheit zu dienen und nicht allein individuellen Interessen. Das Frauenwahlrecht ist ein schlechtes Beispiel, da es effektiv keinen Nutzen hatte: Die Frauen wählten damals weiterhin entsprechend ihrer gesellschaftlichen Klasse. Das entsprach ihren Interessen und nicht die Durchsetzung eines damals noch sehr vagen Frauenbildes, das bestenfalls in einer schmalen bürgerlichen Schicht gepflegt wurde. Moralisch ist letztlich immer das, was einem nutzt. Darum ist Moral aus politischer Sicht ziemlich fragwürdig. Persönlich kann ein Mensch integer sein, eine politische Gruppierung kann es nicht sein. Der Baptistenpfarrer wird immer das predigen, was Kleinbürger hören will. Der Politiker wird immer das aussprechen, was seine Wähler hören wollen. Worin liegt auch schon die "richtige Gesinnung"? Ein Wohnungssuchender betrachtet Zuwanderung anders moralisch als jemand, der wohl situiert ist und im Monat seine 1500 aus dem Fenster werfen kann. Wenn Du im Nobelviertel wohnst, hast Du andere moralische Werte, als wenn Du irgendwo in einem sächsichen Nest sitzt, mit hoher Arbeitslosigkeit und massiver Abwanderung. Fazit: Moral ist extrem biegbar und damit als Kriterium der Politik unbrauchbar. Etwas mehr südländischer Realismus wäre wünschenswert und weniger typisch-deutscher Kleingeist, der unfähig ist, politisch zu denken.
Demokratie ist "Herrschaft durch das Volk und für das Volk", wie ein großer Amerikaner so schön feststellte. Eine Demokratie, die Individualinteressen über alles stellt, kann nicht gut gedeihen. Darin liegt ja auch der Grund, wieso die SPD als Volkspartei nicht "hinhaut": Sie kümmert sich kaum noch um Allgemeinbelange. Diese Art zu denken, für die Du plädierst, gebiert moralisch höchst lobenswerte Kopfgeburten, deren praktischer Wert gleich null ist. Wem hilft der Baptistenpope, der seine 10-köpfige Familie verlässt, um in Afrika zu missionieren wirklich? Niemanden. Er darf sich als moralisch empfinden. Und auf einer anderen Ebene ist es auch in unserem von einer Pastorentochter geleiteten Staat.--2003:CB:2BE1:EF60:5D2C:41DC:C165:A598 09:46, 30. Jul. 2018 (CEST)
Lange Rede, kurzer Inhalt: Unser Rechtstroll glaubt, dass man Politik nur so machen könne, wie er es für richtig hält. Sein Problem. --Simon-Martin (Diskussion) 10:14, 30. Jul. 2018 (CEST)
Ein Allgemeinproblem genauso wie gewisse Leute, die ähnlich wie unsere Kanzlerin Behauptungen aufstellen, die man weder verneinen noch bejahen kann. Solche Behauptungen sind nutzlos und darum ist Dein Beitrag "Luft". Auf gleichem Niveau könnte ich sagen: "Du lebst in Deiner Welt, wir nicht". eine solche Behauptung ist richtig, aber wenig zielführend.--217.251.99.223 10:26, 30. Jul. 2018 (CEST)
Dann etwas weniger luftig: Die Demokratie hat die Pflicht, dem Nutzen der Allgemeinheit zu dienen und nicht allein individuellen Interessen. Das ist natürlich Rousseaus Unterscheidung von volonté générale und volonté de tous. Laut unserm Artikel ist das aber leider kein realistisches Staatsziel, sondern ein rein hypothetisches, absolut abstraktes, und damit unerreichbares metaphysisches Konstrukt:Die volonté générale ist im Gegensatz zur volonté de tous unfehlbar, denn sie bezeichnet das, was der politische Körper (die Gemeinschaft der Bürger) tun und entscheiden würde, wenn er allgemeingültige Gesetze beschließen, wählen oder abstimmen könnte, und zwar bei vollständiger Informiertheit, höchster Vernunft und uneingeschränkter, also dogmatisch oder emotional ungetrübter Urteilskraft. Würde, hätte, könnte... Wer ist jetzt der Luftikus? Dass im Namen dieses gottgleichen Konstrukts Tausende von Menschen auf die Guillotine geschickt wurden, passt zu der "Moral" die 2003:CB:etc über alle Moral stellen möchte, nämlich die Pflicht. Blöd nur, dass die Pflichtethik, das letzte Mal, als ich gekuckt habe, auch eine Gesinnung war, und der Staat soll ja keine Gesinnung mehr haben, also kann man ihn auch zu nichts verpflichten, wie es der Threaderöffner gerne möchte... Geoz (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Genau. Er hält einfach das, was seine Gesinnung ihm vorgibt, für "das Richtige". Und natürlich müsse "das Volk" (wer?) ein "Interesse" daran haben, dass "das Richtige" passiere. Wenn die Mehrheiten das zufällig anders sehen muss man sich über den dummen Pöbel beschweren: "Die Masse ist für logische Argumentation nicht zugänglich"; anschließend schreit er nach anderen Wegen, um das, was man in einer für Normalmenschen zum Glück unzugänglichen Weisheit für "das Richtige" hält, dem dummen Volk zu seinem eigenen Glück aufzuzwingen. --Simon-Martin (Diskussion) 11:13, 30. Jul. 2018 (CEST)
P.S.: Auch schon der Gedanke, dass der Staat sich die Loyalität seiner Bürger "erwerben" müsse, bevor er irgentwas von ihnen fordern dürfe, ist schon reichlich weltfremd. Ich behaupte mal, dass sowas in der Weltgeschichte noch nie passiert ist und sage voraus, dass das auch nie passieren wird. Es mag den einen oder anderen Heerkönig gegeben haben, der sich die Loyalität seiner Gefolgschaft erworben hat, indem er die Kriegsbeute unter ihnen verteilt hat, aber spätestens nachdem er ein halbwegs staatsähnliches Herrschaftsgebiet erlangt hatte, hat er ganz sicher auch einseitige Forderungen an seine Untertanen gestellt, wie z.B. Steuern. Moderne Staaten fordern darüber hinaus oft ganz selbstverständlich den allgemeinen Wehrdienst, usw. Die Ansprüche, die 2003.CB.etc hier an eine "echte Demokratie" stellt, sind die reinste Phantasterei und Utopie. Geoz (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2018 (CEST)
Falsch. Im alten Preußen war das so. Nennt sich aufgeklärter Absolutismus. Damals hatten Monarch und Bürger dem Staat zu dienen. Noch nie etwas vom kategorischen Imperativ gehört? Es gibt durchaus so etwas wie die Treuepflicht des Staates, etwa im Beamtenrecht. --2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D 12:31, 2. Aug. 2018 (CEST)
Im alten Preußen war das keineswegs so. Der Alte Fritz hat nur behauptet, er sei der erste Diener seines Staates. Er hat aber nicht danach gehandelt. Welche Treupflicht hat ihn denn dazu gezwungen ohne Not die desaströsen Schlesischen Kriege vom Zaun zu brechen? Warum hat er sich in die Rechtsprechung eingemischt, wenn ihm das Urteil nicht passte (Wie im Fall des Müllers von Sanssouci)? Wie hätte er sich dabei jemals auf den kategorischen Imperativ berufen können? Übrigens hat Kant gemeint, allein der gute Wille mache eine Handlung moralisch gut, egal was dabei herauskommt. Ist das nicht ziemlich genau das, was man heute den "Gutmenschen" vorwirft? "Gut gemeint heißt: nicht gut gemacht." Geoz (Diskussion) 00:01, 3. Aug. 2018 (CEST)
Da will ich Tante SPD aber verteidigen, obwohl ich sie noch nie gewählt habe. Wann aus einem Interesse in den Augen des politischen Gegners eine Gesinnung wird, das ist ein schmaler Grat. Die so genannte Bedeutungslosigkeit liegt tatsächlich daran, dass die SPD kein Interesse bündeln kann. Hierzu sei die Lektüre anempfohlen, warum sich Tony Blair und Schröder auf den Dritten Weg begaben: Mehrheitsfähigkeit erschien nur in der Mitte möglich, doch die Fragmentierung der Gesellschaft schreitet voran und es ist nicht mehr so easy, die Mitte zu finden. Sollte aber das Personal besser sein, dann geht es auch wieder nach oben mit der SPD, denn so interessengetrieben ist der Wähler doch gar nicht, das sieht man an der hohen Zahl Wechselwähler. Beispiel: Hätte die SPD einen 44-jährigen Gerhard Schröder zu bieten, menschelnd, scharfsinnig und polternd, dann würde ein echter Hype drin sein. Auch 1998 kam Schröder nicht nur wegen Interessen der Wähler ins Amt, sondern zu einem gehörigen Prozentsatz auch wegen der Stimmung und der positiven Ausstrahlung, die von der Kampa (Müntefering) noch verstärkt wurde. Fazit: Mit Interessen oder Gesinnung würde die SPD sowieso keine 30 % mehr erreichen, aber wer erreicht die schon im Bund?--Bluemel1 (Diskussion) 09:25, 30. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Du recht hast, bedeutet das, dass die SPDler irgendwann in grauer Vorzeit "Interessen" hatten, die sich zu einer Gesinnung gewandelt haben. Oder anders ausgedrückt: SPDler sind Nostalgiker, die vor Urzeiten einmal Interessen vertraten, nun aber wie altassyrische Priester wie zu Stein erstarrt auf ihren Standpunkten beharren, die so nicht mehr zeitgemäß sind. Fragt sich nur, wen der Bannstrahl des Zentralkomitees für Anstand und politisch korrekte Gesinnung als nächstes trifft?--217.251.99.223 10:23, 30. Jul. 2018 (CEST)
Erstaunlich, was man aus einem Beitrag herauslesen kann. In grauer Vorzeit Interessen hatten: August Bebel, habe die Biografie gelesen, Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein, Krankenversicherung, Absicherung der Lehrlinge, Frauenwahlrecht. Jawohl! Das waren Interessen, die die SPD bis in den Reichstag brachten, von August Bebel zu Friedrich Ebert war es ein langer Weg. Der Knackpunkt meiner Antwort ist das Wort Fragmentierung. Diese geschlossene Interessengruppe, für die August Bebel und seine Mitstreiter eintraten, ist in der heutigen Gesellschaft nicht mehr in dieser Stärke vorhanden. Daher gab es den Schröder, der in die Mitte wollte, eigentlich begann das schon vor Willy Brandt. Dann das Wort Gesinnung, eine Gesinnung ist doch lediglich etwas, das man jemandem unterstellt, dessen Interessen einem nicht in den Kram passen. Dieses Wort ist wie Luft. Man könnte auch genausogut sagen: Das, was du willst, das will ich nicht. Aber Gesinnung beschädigt eben den Gegner, deswegen wird gern einmal Gesinnung unterstellt, weil mit Dreck zu werfen zum politischen Geschäft gehört. Ich kann nicht erkennen, dass ich jemandem Gesinnung unterstellt habe, bitte zeige mir die Stelle, wo du das herausliest. Wer also Gesinnung sagt, sagt eigentlich nur, dass er nicht einverstanden ist. Auf ihren Standpunkten beharren Also, wenn es einen verbindenden SPD-Standpunkt gibt, dann würde ich ihn gern mal erläutert bekommen. Für mich ist die SPD so was wie die Regine-Hildebrandt-Partei. Klassische SPD. Dann gibt es jedoch den Heiko Maas. Ein ganz anderer Typ, während Hildebrandt vom Bedürftigen her dachte, denkt Maas vom Gutsituierten ausgehend. Wie soll ich als Normalo einen SPD-Standpunkt erkennen, wenn der Standpunkt irgendetwas Diffuses zwischen Regine Hildebrandt und Heiko Maas ist? Oder war die Antwort gar nicht an mich? Ich warte allenthalben auf etwas, das ich mit der SPD verbinde. Die SPD wollte doch Vorschläge machen, wofür sie steht. Das Problem mit Politik ist doch gar nicht, dass es falsche Gesinnung und Anstandslosigkeit gibt. Das Problem ist, dass jeder machen will, was ihn in den Medien und beim Wähler gut dastehen lässt, und dann kommt nichts heraus, weil sie von der eigenen Partei zurückgepfiffen werden. Schulziboy wollte es sich auch nicht mit der eigenen Partei verderben, nahm Rücksicht auf SPD-Befindlichkeiten, und hernach wusste niemand mehr, wofür er steht. Was blieb übrig? Er stand dann für Mehr Europa und Pro-Flüchtlinge. War eher ungünstig, wahltechnisch. Aber brachte immerhin über 20 %. Es ist also noch SPD-Substanz da.--Bluemel1 (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2018 (CEST)
Wikipedia bildet! Bis gerade eben hatte ich nicht die geringste Ahnung, dass Gesinnung ein Kampfbegriff ist, um den politischen Gegner niederzumachen (und die Wikipedia weiß das auch jetzt noch nicht. Was da im Artikel steht, ist aber ungefähr das, was ich geantwortet hätte: Die Summe aller ethisch-moralischen und politischen Grundhaltungen). Der Unterschied zwischen Interesse und Gesinnung war für mich bisher wie der zw. Taktik und Strategie, oder zw. Wetter und Klima, mehr ein quantitativer Unterschied, als ein qualitativer. Wieder was gelernt!. Geoz (Diskussion) 16:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
Glaub es ruhig. Wenn dich in der Politik jemand der Gesinnung bezichtigt, dann will er deine Argumente in einem schlechten Licht erscheinen lassen, so als wärest du nicht fähig, das Einzelne zu betrachten, da all dein Urteilsvermögen von einer Gesinnung beherrscht wird. Geh doch mal in die Politik, mach ein bisschen mit, und dann wirst du schnell merken, dass die Menschen, die dir Gesinnung unterstellen, nicht an deinen Ausführungen interessiert sind, sondern es als Totschlagargument verwenden. Es ist völlig egal, wer es verwendet, das ist nichts, was eine bestimmte Richtung kennzeichnet. Ich finde auch bisschen komisch, dass du mir das geantwortet hast, nachdem ich die SPD verteidigt habe. Bin mir immer noch nicht sicher, ob du wirklich mich meintest. Da du zu meinem übrigen Textlein nichts weiter sagtest, geh ich von Zustimmung aus und nun eine wohlgesonnene Fanta, bitte, Herr Ober, für alle SPD-Wähler. WAS VERDAMMT ist denn nun die HEUTIGE Position der SPD? Als ich vorhin auf das Bebel-Buch kam, musste ich auch gleich an Willy Bredel denken und viel anderes Gutes. Aber das ist alles historisch.--Bluemel1 (Diskussion) 17:38, 30. Jul. 2018 (CEST)
Doch, die Frage ging an dich und bezog sich einzig auf diese eine, meine, bisherige Wissenslücke. Deine restlichen Aussagen und die gegenseitig vermuteten Präferenzen an der Wahlurne hatten damit nichts zu tun. Aber Kommunikation im Internet macht wohl wirklich neurotisch, weil man die wahren Absichten der Gesprächspartner nie völlig einschätzen kann. Geoz (Diskussion) 18:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Das mit der Neurose hast du gut erkannt. Nicht jeder schafft es, übers Internet eine Ferndiagnose zu stellen, bei dir fluppt das mal so nebenbei heraus. Kannst du machen, ich lege aber keinen Wert drauf, habe hier andere Psychologen. Danke im Voraus.--Bluemel1 (Diskussion) 20:56, 30. Jul. 2018 (CEST)
Meine Güte! Ich mache eine konkrete Bemerkung zu einer konkreten Aussage, die du hier getätigt hast (und vor dir noch niemand) und du zweifelst daran, ob ich dich damit wirklich gemeint habe. Danach mache ich eine allgemeine Bemerkung über die Kommunikation im Internet und du bist dir sicher, das du und nur du allein damit gemeint bist. Mit deinen eigenen Worten finde ich das "ein bisschen komisch". Geoz (Diskussion) 22:19, 30. Jul. 2018 (CEST)

Liebe IP. Ich würde die Ursachen politischer Prozesse nicht in (eh immer subjektiver) politischer Metaphysik (Gesinnung vs. Wählerwillen) suchen, sondern in konkreten politischen Maßnahmen. Ich habe als junger Mensch damals Schröder gewählt. Bekommen habe ich die Entkernung "Modernisierung" des dt. Sozialversicherungswesens nach den Plänen des später verurteilten Verbrechers Peter Hartz, Dumpinglöhne und prekäre Arbeitsverhältnisse nach dem Modell Nahles und den ersten Angriffskrieg von dt. Boden aus seit 1945 (die kosovarische Organhändlermafia dankt es uns heute noch mit grenzüberschreitenden OK-Aktivitäten). Das Ideologiegedöhns in der Politik ist eh nur Augenwischerei, was mich bei Wahlentscheidungen interessiert sind konkrete Maßnahmen und hier haben Schröder/Fischer dafür gesorgt dass ich mir eher beide Hände abhacke als nochmal ein Kreuzchen bei den Sozis zu machen, egal was mir die damals in der zweiten Reihe Stehenden mir heute versprechen. Gruß -- Nasir Ha? RM 10:52, 30. Jul. 2018 (CEST)

Weite Teile der Akademikerschicht kommen aus dem Arbeitermilieu. Dieses - ehemalige - Arbeitermilieu hat nach 1945 einen ungeheuren sozialen Aufstieg erlebt. Entsprechend viele "Flausen" haben diese Leute im Kopf. Das Bewusstsein in einer Krisenzeit angekommen zu sein, ist nicht existent. Die SPD macht den Eindruck einer Partei, die im Jahr 1970 stehen geblieben ist. KRISEN hat diese Schicht nach 1945 nicht erlebt und entsprechend ist die Fähigkeit politisch zu denken schwach ausgeprägt. Nach uns die Sintflut. Die Frage nach dem Allgemeinwohl interessiert nicht. Interessieren tut die Moral, nicht bei sich selbst, sondern bei den ANDEREN. Es geht hier nicht um IDEOLOGIE, sondern um die Erkenntnis, dass Politik INTERESSENGELEITET ist, und damit unterschiedlichen ZIELEN folgt. Wieso soll ein Mecklenburger für Multikulti sein, wenn er objektiv arm ist? Das hat mit Ideologie zunächst nicht viel zu tun. Und wieso soll ein neureicher Schönling sich nicht als GUTMENSCH fühlen dürfen, auch wenn er Steuern hinterzieht? Er darf, nur darf er den anderen nicht seine Haltung aufzwingen. Genau das macht diese Schicht von Wohlstandsetablierten, die sich von den eigentlichen Arbeitern und "einfachen Leuten" abgekoppelt hat. Das mag auch ein Problem der SPD sein. --2003:CB:2BE1:EF60:4E6:FEC:643D:C245 13:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
SPD 70er : Die SPD von heute ist eine ganze andere Partei als damals. Hartz-IV, Auslandseinsätze, Staatlich toleriertes und gefördertes Lohndumping, Auslandseinsätze der BW, Aufgabe Sicherheits- und ordnungspolitischer Kompetenzen zugunsten supranationaler Scheinlösungen o.ä. hätte es mit der SPD der 70s nicht gegeben.
Das Bewusstsein in einer Krisenzeit angekommen zu sein, ist nicht existent. : Ach wie schön war die Zeit als wir nix zu fürchten hatten ausser die nur ein paar Kilometerchen entfernten Mot-Schützendivisionen aus dem Arbeiter- und Bauerngefängnis und die >10.000 auf den Westen gerichteten Nuklearwaffen. Dagegen ist die heutige Bedrohungslage ja tatsächlich ein lauer Sommertag.
Das demokratische Politik als Ziel den Interessenausgleich verfolgt kannst du in jedem Sozialkundebuch nachlesen. Ich denke auch SPD-Mitglieder waren in der Schule. Ich denke du bastelst hier einen Strohmann.
Ich unterhalte mich ja gerne über Beobachtungen von gesellschaftlichen Umständen aber deine Argumentation ist mir zu schematisch und/oder ich verstehe deswegen nicht worauf du hinaus willst. Gruß -- Nasir Ha? RM 00:38, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich befürchte, er möchte uns die "Vorzüge" rechtpopulistischer Programmatik nahebringen, indem demokratische Strukuren und deren intrinsischen, aber als solche in einer FDGO zu akzeptierende Defizite in möglichst schlechtem Licht dargestellt werden. Hier sind einige schon auf die malefizierende Vokabel "Gesinnung" im Zusammenhang mit demokratischen Parteien eingegangen, obwohl das doch eher die inharente Eigenschaft des vom TE erwünschten Systems ist, indem keine Sachauseinandersetzung sondern Ideologie das politische Heft leiten soll, persönliche Gesinnung über Gedeih und Verderb des Einzelnen entscheiden soll. Aber das dürfte ja allen bereits klar gewesen sein. Benutzerkennung: 43067 07:15, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe leider nicht den Eindruck als wären die erklärten Gegner der Rechtspopulisten mehr an Sachdiskussionen interessiert als die Rechtspopulisten selber. Jeder wirft mit den rhetorischen Heuballen der eigenen Weltanschauung um sich um sich gut zu fühlen. Interesse den anderen zu verstehen besteht von keiner Seite, man sucht eher nach Gründen um den anderen zu dämonisieren. Gruß -- Nasir Ha? RM 11:03, 31. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, ich habe wenig Verständnis für Leute, deren Absicht es ist - sollten sie je die Macht dazu bekommen - mir meine Freiheit, meine Zukunft, im Grunde mein Leben (von der Art es zu führen wie auch ggf. in extremo physisch) nehmen wollen. Deren Gesellschaftsmodell ist nicht das, das ich zu akzeptieren bereit bin. Und verfechter solcher Ideologien möchte ich nicht überzeugen (was sowieso nicht funktionieren wird), sondern Grenzen setzen. Benutzerkennung: 43067 19:36, 31. Jul. 2018 (CEST)
Wer will dir dein Leben nehmen? Gruß -- Nasir Ha? RM 21:21, 31. Jul. 2018 (CEST)
Niemöller 1 Benutzerkennung: 43067 07:11, 1. Aug. 2018 (CEST)
Findest du nicht dass du vielleicht ein ganz klein wenig übertreibst? Im von den beiden Naziezombies aus der Hölle "Sturz und Krache" regierten Schurkenstaat Österreich wurden auch 2018 pro Kopf mehr Neuasylanträge bearbeitet als im moralisch überlegenen Deutschland, wie jedes Jahr seit 2015. Vollkommen rechtsstaatlich bearbeitet mit einer geringfügig höheren Anerkennungsquote (46,3% vs. 40,5%) als unter dem SPÖ-Willkommenstaxler Faymann. Wenn man im tiefschwarzblauen Mordor namens Oberösterreich mit ein paar Syrern aufs Volksfest geht wird man auch nicht von der Trachten-SS erschlagen. Das Abholen der Leute zum Spracherwerb funktioniert dort wegen nicht-prekär Beschäftigter Lehrkräfte deutlich besser als bei uns. Aber Hauptsach' man hat das Heuballenwerfen gewonnen, wen interessieren schon Sachthemen wenn es Posen gibt. Damit bist jetzt nicht nur du gemeint. Aber mir geht diese Punditry die sich im politischen Diskurs breitgemacht hat auf die Nerven. Gruß -- Nasir Ha? RM 13:56, 1. Aug. 2018 (CEST)

<ausgerückt>Nasir, du sagst doch selbst, dass dir die Argumentation des Chiemgauers (IP 2003:CB:2BE1:EF60:4E6:FEC:643D:C245) zu schematisch ist. Und da du nun schon einige Zeit hier mit liest, kann dir eigentlich nicht entgangen sein, dass das ein durchgehendes Muster bei ihm ist. In diesem und auch im Strang Neue Rechtschreibung antwortet er zudem nicht auf konkrete Nachfragen, die der Diskussion die nötige Substanz für eine sachliche Auseinandersetzung geben könnten, würden sie denn beantwortet. Also muss ich davon ausgehen, dass es beim Chiemgauer (& Konsorten) an Interesse fehlt, eine Sachdiskussion zu führen.

Worin ich allerdings mit dir übereinstimme ist, dass es nicht viel Sinn hat, diesem substanzlosen Ausstossen pauschalisierenden Geraunes mit reinem "Bashing" zu begegnen. Die einzige zielführende Art, mit Trollen (und nichts anderes sind Der Chiemgauer, Der Bonner und KITty) umzugehen ist m. E. Ignorieren oder Löschen. Leider scheint das hier nicht Konsens zu sein, sodass man sich hier regelmäßig unschöne und unfruchtbare Pseudo-Diskussionen aufdrücken lässt. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 22:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem der SPD ist dass sie mindestens so viele ungebildete Mitglieder in der Basis hat wie die AfD. Deren Prinzip: Sachen halb verstehen und diese zu leben. Unwissenschaftlicher geht es nicht. Da stören fragende Kinder und die Schule wird zum Anwesendheitsknast für Minderjährige. Es ist das Klientel, das nicht versteht, warum die AfD heute so bei Emnid dasteht und bei den unentschlosseneren eher Grüne und Union das Rennen machen. Sie haben auch ohne es grundlegend zu verstehen den Phantasien eines LaFontainikers gelauscht, der tatsächlich die Machenschaften der Schröder-Hartz-Bande mit anderem falschen Verständnis eher verstärkte statt bekämpfte. Man kann sich daran vorstellen wie das Ende der 1920er Jahre gewesen sind musste. Das Problem ist nur, dass diese klassische Lehrerpartei so auf unsere Kinder losgelassen wird. Der WDR-Monitor kritisiert unterdessen Effekte, die sich durch die Existenz von Privatschulen ergeben. Keiner hat wirksam etwas gegen Prostitution, Immobilenpreisspekulation, Mietwucher unternommen und im der Ausrede der Leistungsgerechtigkeit nur die Schere zwischen arm und reich gewaltsam auseinander gerissen, sowie die Selbstverständlichkeit von Chance und Strafen nach Herkunft propagiert. Vor lauter Gerechtigkeit ist alles so bürokratisch geworden, dass für echten Wettbewerb keine Chance bleibt. In einigen Branchen führt das zur Verlagerung ins Ausland und dem Ausverkauf von Technologie, in anderen ging die Pleitewelle um. Da wird die Politik mehr von den journalistischen Erkenntnissen gelenkt statt von den Regierenden. Kein wunder sollte die Haushaltsabgabe für den Rundfunk erneut diskutiert werden, wenn wir hier immer mehr Meinungsmacher als Nachrichtenmacher haben. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 30. Jul. 2018 (CEST)
Sorry mit deiner Suada kann ich nix anfangen. Habe ich schon gesagt dass ich das abschätzige Gerede in Deutschland über Leute mit geringerer formaler Bildung nicht mehr hören kann? Gruß -- Nasir Ha? RM 11:55, 30. Jul. 2018 (CEST)
Dann schau mal was da raus kam. Beim Netzausbau ist dasselbe. Das Problem ist dass das Verständnis von Zensur über Fake News und Open Access mit Freien Lizenzen zunehmend versucht wird in einen Topf zu werfen. Die Zensurversuche sind hier unverkennbar und der Rechtsstaat wird wieder härter auf seine Probe gestellt. Ich beanstande nicht die Leute mit geringer Bildung, sondern die, die sie prekarisieren. Da warb selbst ein IT-Anbieter damit, groß zu denken und dann adäquat zu handeln, also die Sache zu beherrschen und die passende Lösung zu bevorzugen. Ein weiterer Beleg ist die Arbeitsplatzsituation im Zuge der Automatisierung, die bei Wissenden Konjunktur hat und haben wird, bei Proleten und dazu herandressierten Ängste auslöst, die ihre Ideologen zu schüren verstehen. Ein Nebenaspekt ist, dass im Latein zuwischen Bildung und Formen im Sinne von Zurechtbiegen kein Unterschied besteht. Über die Propaganda für oder gegen Flüchtlinge bekommt das wiederum einen ganz anderen Geschmack. --Hans Haase (有问题吗) 13:39, 30. Jul. 2018 (CEST)
Manchmal frage ich mich, ob sich nicht ein Bot programmieren ließe, der Deine ausschweifenden Assoziationen genauso zusammenfantasieren könnte ...––Simon-Martin (Diskussion) 13:46, 30. Jul. 2018 (CEST)
Er bräuchte für sich benutzbare Datenquellen und soviel KI, die das kombinieren und Verarbeiten passender Daten ermöglicht. Eines wird er nicht verstehen, dass der SPD nahestehend eine Reihe Miesmacher sind, die ungeachtet realer Betrachtungen prinzipiell in Opposition gehen und als reine Budgetverschwender agieren. So gelang es früher besser als heute, einen Flughafen zu bauen. Sie enden als Hilfsdiktatoren, irgendwo wo sie Missstande schaffen und verwalten können, die – hätten Philosophen einen Tachometer, bei Schrittgeschwindigkeit bereits aus Angst vor Änderung hart abbremsen würden. Wenn die Polizei ein Verbrechen sucht oder klären möchte ob es sich um eines handelt, versucht sie zu ermitteln wo Geld und Auftrag dazu herkommen, um Spuren zu finden. Nur würden sie bestimmt jedesmal abgepfiffen werden, wenn die um Parteispenden und sonstiger stiller Finanzierung durch Einräumen von Vorteilen ermitteln würde. Deutschland hostet weder seine eigene Wikipedia, noch hat es auf der Liste der Staaten nach Korruption die aller weißeste Weste. Daran sollte man sich orientieren, um erstrebenswerte Messlatten vor Augen zu haben. Ungeachtet der Parteien zeigt sich dabei auch, uriniert eine neben der Schüssel, so macht es bestimmt bald auch eine andere nach. --Hans Haase (有问题吗) 14:33, 30. Jul. 2018 (CEST)
Da der Chiemgauer nun schon den zweiten Thread aufgemacht hat, ohne die vor Tagen oben an ihn gestellte Frage zu beantworten, welche „Funktionäre“ welche politische Agenda mit der Rechtschreibreform von 1996 verfolgt hätten, gehe ich davon aus, dass es sich bei dieser Behauptung mal wieder um einen Ausdruck seiner verzerrten Wahrnehmung der Realität handelte, in der finstere Mächte das arme deutsche Volk auf allen erdenklichen Ebenen zu knechten gedenken, auch orthographisch. Mit so jemandem zu diskutieren, ist verschwendete Lebenszeit (und seien wir mal ehrlich, es ist doch nicht so, als wüssten das hier nicht längst alle). Außerdem wirds langsam wirklich langweilig. Das ist jetzt der gefühlt zehnte SPD-vs.-AfD-Thread, den er aufgemacht hat... *Gähn!* --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es ist doch recht abwechslungsreich. Ich erinnere an die Worte Für sie ist Demokratie Ausdruck einer Gesinnung. Welcher Gesinnung? Einer demokratischen Gesinnung? Das definiert der Schreiber nicht, da wird der Leser nicht an die Hand genommen, da ist noch viel Schönes für die Zukunft zu erwarten, falls dann noch einer antwortet.--Bluemel1 (Diskussion) 17:43, 30. Jul. 2018 (CEST)
Mit so jemandem zu diskutieren, ist verschwendete Lebenszeit (und seien wir mal ehrlich, es ist doch nicht so, als wüssten das hier nicht längst alle). Das seh ich auch so, und deshalb wundere ich mich schon länger, warum z. B. auch du immer wieder drauf einsteigst und "den Affen Zucker" gibst, wie man bei uns sagt. Ich werd das Gefühl nicht los, dass da auch ne gewisse Lust da ist – an was, ist mir nicht so ganz klar. Ist es die offensichtliche Schlichtheit in den Denkmustern, die man so immer wieder vorführen kann im Ring der Kaffeehaus-Manege? Die Freude also daran, dass Der Chiemgauer, Der Bonner und KITty nicht merken, wie sie sich jedesmal mit jedem einzelnen ihrer Beiträge bis auf die Knochen blamieren? Oder ist da tatsächlich noch sowas wie Hoffnung, dass man sie zu kritischem und logischem Denken hinführen könnte? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 23:20, 30. Jul. 2018 (CEST)
Es liegt wohl i.e.L. an den einfachen, recht leicht zu widerlegenden Denkmustern, aber langsam hält ein gewisses Maß an Wiederholung Einzug, was zu Langeweile führt. Und das Thema SPD triggert mich eh nicht so besonders... --Gretarsson (Diskussion) 23:34, 30. Jul. 2018 (CEST)
Nun, wenn man einfach aufgibt rechtpopulistisches Zeug zu widerlegen, welche Sicht würde dann am Ende auf der Seite verbleiben? Welche Diskurshoheit würde dann der vorbeischlendernde Leser vorfinden? Eben. Benutzerkennung: 43067 07:25, 31. Jul. 2018 (CEST)
Ich denke, der Punkt ist längst erreicht, wo man nichts mehr widerlegen muss, sondern einen vom „Chiemgauer“ (Traunsteiner, Seebrucker oder, neuerdings, Siegsdorfer IP, 2003:CB:irgendwas) eröffneten Thread direkt tonnen kann, sofern er auf ein für ihn typisches Thema (SPD oder Linke allgemein = doof; Migration/Migranten = pöhse) abhebt und die typischen „Denk“- und „Argumentations“-Muster erkennen lässt, mit irgend einer steilen rechten These einsteigt, die er sich gerade aus dem Arsch gezogen hat. Allein schon um ihm mal klar zu machen, dass diese Seite hier nicht allein dazu da ist, um permanent „seine“ Themen durchzukauen, sondern wie ihm schon x-fach klar gemacht wurde, eigentlich eher der Entspannung dienen soll... --Gretarsson (Diskussion) 10:32, 31. Jul. 2018 (CEST)
Morty, mal davon abgesehen , dass die Beiträge vom Chiemgauer etc. für sich sprechen und jeder halbwegs vernunftbegabter Leser sie als bestenfalls substanzlose Unmutsäusserungen erkennen wird, ist da eben auch nichts, was man widerlegen könnte. Und darum gehts den Jungs erkennbar auch nicht – sie können nicht einmal antworten, wenn es konkret zur Sache geht. Dazu wären sie intellektuell nicht in der Lage. Sie wollen dir ihre Themen aufdrücken. Wenn du ihnen antwortest, haben sie ihr Ziel schon erreicht. Und dann bist du der Dumme. Willst du das? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 22:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Schon vor über hundert Jahren: "Wer hat uns verRATEN? Die SozialdemokRATEN!" Ich verstehs echt nicht, wie die seitdem noch wer für bare Münze nehmen kann (sind die Wähler echt SO vergeßlich???) https://www.neopresse.com/politik/vor-100-jahren-wer-hat-uns-verraten-die-spaltung-der-deutschen-arbeiterbewegung/ --Methodios (Diskussion) 18:34, 30. Jul. 2018 (CEST)

Hans – das Problem ist nicht wirklich die Verteilung von Bildung (provokativ gesagt: so lange uns der Kapitalismus am Haken hat, ist da nichts grundlegend zu machen), sondern die ungleiche Verteilung der sozialen Lebenschancen, also der Zugang zu den Basics. Dass die SPD uns aus diesem Tal nicht mehr rausbringt, ist klar. Allerdings ist deutlich zu sehen, dass dort, wo die Linke attraktive Angebote machen kann und auch Konflikte mit den Neoliberalen nicht scheut, die Chose mit den Rechten weitaus kommoder aussieht. Siehe Syriza in Griechenland, siehe Podemos in Spanien. Dass soziale Forderungen auch in Deutschland durchaus eine Basis hätten, hat man an dem Hype um Martin Schulz deutlich gesehen: Die SPD-Parteispitze hatte alle Mühe, das soziale Flämmlein auszutreten, dass da plötzlich züngelte (wobei sich der Kandidat in guter Parteitradition an der Selbstdemontage aktiv beteiligt hat). – Jetzt sind wir im Prinzip wieder da, wo wir waren. Aber warten wir’s ab: Die Amis könnten – sofern die Demokraten keinen ähnlichen Patzer begehen wie die SPD – Trump wieder zurück in sein Spielcasino schicken (falls er nicht doch noch zuvor geimpeachment wird und/oder in den Knast wandert), und die britischen Tories sind sowieso allesamt Witzfiguren. Dass das linke Comeback unter Ausschluss sozialdemokratischer Parteien geschehen wird (UK = Ausnahme), sollte man alles in allem emotionslos betrachten. Für jedes ist seine Zeit; die der Sozen – jedenfalls als sozial gestalterische Kraft – ist abgelaufen. Gruss --Richard Zietz 23:27, 30. Jul. 2018 (CEST)
Richard, nehm dir mehr Zeit zum lesen, dein Optimismus ist weltfremd. Oder mach es dir leicht und schau mal Jimmy Dore auf YT, was so die Progressiven über die Demokraten denken. Trump wurde durch die Demokraten erst möglich gemacht. Das Gleiche wie hier. --XPosition (Diskussion) 01:04, 31. Jul. 2018 (CEST)
Mit geht es auch so. Ich hatte das zulange wohlwollend beobachtet. Wenn man sieht was da wirklich gemacht wird und warum es so gemacht wird, kann man sich nur an den erinnern, der sagte, er könnte nicht so viel fressen wie er kotzen könnte. Die derzeitige Spitze hat ja das Problem einer gewissen Alternativlosigkeit zwischen einem gutmenschlichen Polizistensohn und einer Netzwerkerin. Da liegt auch ein Stück Erfolg der AfD drin, die in derselben Zeit mehr Spitzenpersonal verschlissen hatte. Es erinnert an Reinhard K. Sprenger, der sagte: „In einem dummen Unternehmen haben intelligente Mitarbeiter keine Chance.“ Was die SPD erreich hatte war nur das weitere bürokratisieren. Es ist wie im Trabant zu fahren, da ist Rückwärts auch im vierten Gang möglich. Das Arbeitsamt vermittel nicht mehr, statt zu integrieren gibt es nur Plätze in der Sozialarbeit, die inzwischen das Ausbaden müssen, was Architekten und Bauunternehmer verbummelt haben. Es ist eine Armutsverwaltung, in der staatliche Arbeitsplätze aus Mitleid geschaffen werden. Da wird es den Eltern schwer gemacht, da oft schon beide verdienen müssen und schickt man die Kinder zum Familienumschluss, verwaltet von Quereinsteigern auf Jugendämtern. Unterdessen gibt es hier Gesetze, die mit der Biotechnologie umgehen wir ein Kalifat mit der Religionsfreiheit. Bei so viel strategischer Dummheit sollte mal gefragt werden ob hier einige Politiker aus den USA und China bezahlt werden, um diesen Ländern indirekt solche Vorteile einzuräumen, was Parteien rechts der CSU als Verrat einstufen würden. Was aus der Bildung wurde, ist ein Anwesenheitsknast zur Sozialarbeit, statt Bildung. Die Integration wird dabei zur Bremse statt zur Erlangung von Kompetenzen im Umgang miteinander missbraucht. Da mag noch einer vom Flynn-Effekt träumen, den der wird in einer derartigen Umgebung von Internet abhängig. Diese Leute brauchen wieder Ziele und das geht nur mit frischem Wind, dem in dieser Umgebung das Geld dazu fehlt. Tatsächlich wird ein Fachkräftemangel inzwischen greifbar, der nicht vorhanden wäre, wenn man nicht die eigenen und zugereisten Leute kaputt gemacht hätte. Aus dem propagierten lebenslangem Lernen wurde eine Bildungsplanwirtschaft, veranstaltet von Leuten mit Beziehungen zur Bundesagentur für Arbeit, einer „Behörde“, die sich als „Agentur“ von ihren Pflichten getrennt hat und bei ernsthafter Qualifikation sparen möchte. Dort herrscht eine Ellenbogenmentalität, die nicht mehr in der Lage ist, die Kernaufgabe zu erfüllen. Längst dominiert ein Verdeckter Arbeitsmarkt, dessen Intransparenz für zusätzliche Einkommensunterschiede sorgt. Sozialisten haben eben den Wirtschaftsmotor zerlegt und bekommen ihn nicht selbst wieder zusammengebaut. Wer es sich leisten kann kauft sich einen dazu und betreibt diesen. --Hans Haase (有问题吗) 00:13, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich mach' mal die Musik an. [43] --Slökmann (Diskussion) 04:05, 1. Aug. 2018 (CEST)

Mein lieber Haase, ich sehe schwarz für die Auskunft. Es ist noch gut ein Viertel Jahr, bis du da wieder auftauchst und das Portal mit deinem Durchblick ausstatten willst. Es gibt noch immer nichts, für das du nicht einen ausgewachsenen Frust hast und es ist traumhaft, bei was du nicht alles eine Untermauerung, Zusammenhänge und Ableitungen findest. Was hat die Welt dir nur angetan?--80.135.93.79 17:08, 1. Aug. 2018 (CEST)
Anstatt schwarz zu sehen, solltest du schon mal ein paar hübsche Fragen für die Auskunft formulieren. Ich habe schon ein ganzes Konvolut an Wissenslücken, das ich ab >>H-Day Dec-01<< klümpchenweise abschießen werde. Das wird ein Fest.--Bluemel1 (Diskussion) 20:45, 4. Aug. 2018 (CEST)
Dann empfehle ich Dir das DLF-Magazin vom 19. Juli 2018 , den DLF Hintergrund vom 30. Juli 2018 und SWR2 Geld, Markt, Meinung vom 23. Juni 2018 mit Lutz Heyser und Julia Friedrichs. Da ist alles drin was der Öffentlichrechtlichen machen kann. Nimm mal hier aus dem WP:Cafe oben die These 33 und Puzzle passt. Unterdessen wird schon seit Jahrzehnten die Wertschöpfungskette selbst vom ehemaligen Exportweltmeister exportiert.--Hans Haase (有问题吗) 17:44, 1. Aug. 2018 (CEST)
Du solltest nicht nur den DLF inhalieren sondern dich ganzheitlich informieren. --2003:E8:33C3:EF00:4128:9499:95A8:F1D2 20:36, 1. Aug. 2018 (CEST)
Das hatte ich bereits. --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 2. Aug. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten Leute wie Arkadi Maslow, Ernst Torgler, Hugo Haase und Co. reinkarnieren. Dann könnte vielleicht auch die SPD gerettet werden. So aber nicht, denn genau diese Menschen rotieren doch im Grabe, wenn sie die heutige SPD sehen. Manche fänden sogar die SPD unter Fritz Bauer, Gustav Noske & Co. besser als die jetzige! --ObersterGenosse (Diskussion) 19:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das waren die Herrschaften von ganz links. In deren Kreisen war Demokratie nur das Hören auf den Beauftragen, den man heute als Influencer bezeichnen würde. Beim Kommunismus wie er damals von Ostblock bis Moskau verstanden wurde, waren Vertrauen und damit das Übertragen von Verantwortung und das Delegieren von Kreativität außerhalb des direkten Interesses eines Regierenden prinzipiell nicht möglich. Heute ist das eine Berliner Puppenkiste, die im Unterschied zur Augsburger Puppenkiste unsichtbare Fäden benutzt. Der Versuch eine Kartellbehörde dafür zu errichten, könnte in Lobbycontrol gesehen werden. Man kann das Problem der heutigen SPD darin sehen, dass sie sich realen und notwendigen Neuerungen und Reformen leichter erkennbar in den Weg stellt als es die Union tut und FDP tat, bis es bei den versprochenen Steuersenkungen bei einer großzügig spendenden Branche blieb. Das Ergebnis war eine Gesetzgebung, die Teilen der Bevölkerung direkt oder indirekt schadete ohne einen direkten Nutzen davon bewirken. Emnid kann da nur ein Barometer dessen gesehen werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 2. Aug. 2018 (CEST)
Fazit: Die SPDler sind zu borniert, um überhaupt Kritik zur Kenntnis zu nehmen. Man sieht es ja hier: Bevor man argumentiert, stellt man unsachliche Behauptungen auf und löscht Kommentare, wenn sie unbequem sind. Geht heim in Euer immer mehr zurückfallendes norddeutsches Schmuddelparadies und löscht das ganze hier. Sinnlos.--2003:CB:2BE1:EF35:2063:AFE2:5018:8B5D 12:34, 2. Aug. 2018 (CEST)
Schau mal diese Überbleibsel einer früheren Sovietrepublik an,[44] selbst die machen das heute besser, zumindest schneller. Dem Beitrag von Michael Olmer hat Isabella Kroth nur ein vorsichtiges Kommentar angehängt. Man könnte meinen, es wären Schmidts Umgang mit Visionen: „Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.“ Unser Pendant zu den Skype-Machern schicken wir immer neu zum defacto Fernmeldemonopol in Staatsbesitz. --Hans Haase (有问题吗) 14:17, 2. Aug. 2018 (CEST)
Ja klar, denn der Sovjekommunismus war nie so fortschrittsfeindlich wie es unsere jetzige Regierung ist. Ich sage nur: Sozialismus de Luxe. Mir wäre Chruschtschow lieber als Merkel, die nicht gepeilt hat, dass Wohlstand nicht vom Himmel fällt.--2003:CB:2BE1:EF14:520:FBD8:3F59:DD39 07:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Nee, Kumpel, wenn sich hier einer vom Acker macht, dann bis du das! Nur dass wir uns mal verstehen :-) Niemand hier hat dich je gebeten, deine „Weisheiten“ hier auszubreiten, und natürlich werden deine Ergüsse gelöscht, wenn sie die Grenze des Erträglichen (sprich: offenen Rassismus) erreichen, oder heute ausnahmsweise mal, weil du nix neues bringst, immer die gleiche Scheiße, nur leicht variiert, du wirst einfach langsam extrem sackgängig, geh und nerv wen anders... --Gretarsson (Diskussion) 14:54, 2. Aug. 2018 (CEST)
Fest steht doch, dass jedes rot oder grün regierte Bundesland in kürzester Zeit heruntergewirtschaftet wurde (Ausnahme Hamburg, das über einen wichtigen Welthafen verfügt). Nehmt nur mal Baden-Württemberg: In sämtlichen Bildungsstudien abgestürzt. Oder nehmt nur einmal unsere Sozialsysteme: Linke Parteien haben im Grunde keinen Anteil. Arbeitslosenverischerung, Krankenversicherung, Rentenversicherung, Unfallversicherung, Mutterschutz, Lohnfortzahlung, alles keine Erdfindung linker Parteien. Wieso soll ich "links" wählen? Weil linke Parteien im Grunde nie etwas erreicht haben, außer Rekordverschuldung und Steuererhöhungen? Die haben doch nicht einmal den 1. Mai eingeführt. Sie schaffen es doch nicht einmal in einem hochsubventionierten Sozialparadies wie Berlin soziale Ungleichheit abzubauen. In Bayern hat man das geschafft. Dort sind Migranten auch besser integriert, wohl deshalb weil böse Rassisten CSU gewählt haben, so wie ich und keine Parteien, die zwar links tun, in ihren Vorständen aber äußerst biodeutsch sind und ihre Kinder auf katholische Schulen schicken, um zum Establishment zu gehören. Geh doch heim! Ihr seid einfach zu verbohrt dass zur Kenntnis zu nehmen. Heute lacht Ihr, morgen wird Euch ddas Lachen vergehen. Denn wenn die Banken zusammenbrechen, was ökonomisch völlig klar ist (man beachte die Targetsalden und die schwierige Lage in den USA und in China), dann seht Ihr allesamt sehr blöd aus der Wäsche. Und dann wird man sich sehr, sehr genau erinnern, wer alle Probleme wegignoriert hat ... --2003:CB:2BE1:EF14:520:FBD8:3F59:DD39 07:21, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ööööööööde! Ist doch alles schon mit dir diskutiert worden. Mag teilweise sogar stimmen, teilweise ist es aber völliger Blödsinn, den du da erzählst. Auch wenn die Sozialsysteme nicht von Linken eingeführt wurden, so wären sie ohne Linke nie eingeführt worden. Und es sind Linke, die eine schärfere Regulierung des Bankensektors fordern, die aber von den zumeist eher rechten Regierungen blockiert oder verwässert wird. Hör doch auf. Du projezierst doch einfach nur deine simple und teils völlig verquere Weltsicht spiegelverkehrt auf andere... --Gretarsson (Diskussion) 08:06, 3. Aug. 2018 (CEST)
Sozialsysteme gab es vorher schon. Viele Stiftungen der Kirchen waren früher z.B. sozial orientiert und sind es noch heute. Aber mangelnde Bildung tut ja bekanntlich nicht weh.--2003:CB:2BE1:EF14:5860:35C:57F6:C3 10:29, 3. Aug. 2018 (CEST)
Ich halte es mit Buschkowsky, der betrachtet Kader-Linke als "Klugscheißer" https://www.theeuropean.de/juergen-fritz/14445-heinz-buschkowsky-afd-traue-ich-25-prozent-zu (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2BE1:EF14:5860:35C:57F6:C3 (Diskussion) 10:29, 3. Aug. 2018 (CEST))
Wie lange kann man das Thema noch beackern? Ja, es gab schon Sozialsysteme, wenn man jede soziale Handlung, der eine Art Regel zu Grunde lag, als Ausdruck eines Sozialsystems ansehen will, dann gab es vermutlich schon in der Steinzeit Sozialsysteme (schnarch), und in der Bronzezeit, und in der Kupferzeit (schlummer). Und nein, mangelnde Bildung tut nicht weh, sehr richtig. Beides richtig. Ich bin der Haasiversteher und Özilflüsterer, das war ein Klacks.--Bluemel1 (Diskussion) 12:08, 3. Aug. 2018 (CEST)
Selber schuld, warum akzeptierst du nicht, das Linke keinen Anteil am hiesigen Sozialstaat haben. Würdest Du das, würdest Du verstehen, wieso viele Menschen halt eben nicht links wählen. Weil in Deutschland halt nicht eben alles als sozial empfunden wird, was sich als "links2 outet. Und darin liegt ja auch wohl ein Problem der SPD. Die reden viel, aber erfolgreich handeln können sie nicht.--2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E55 07:48, 4. Aug. 2018 (CEST)
Warum akzeptierst du nicht, dass deine Definition von Sozialsystem viel zu inklusiv und mithin Kacke ist? --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, die Torpfosten verschieben bzw. die Begriffsdefinitionen soweit wie möglich ausleiern sind die billigsten Tricks der Internettrolle. Auf die Tour deute ich dir glatt Jesus Christus zum Linken um (und das wäre nicht mal besonders abwegig, vgl. Befreiungstheologie). Und der Buschkowsky labert eh viel, wenn der Tag lang ist, gerade jetzt, wo er politisch nix mehr zu sagen hat. Davon abgesehen verstehe ich mich nicht als „Kaderlinker“. Ich weiß gar nicht, was das sein soll... --Gretarsson (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2018 (CEST)
Liebe IP. Dein Post erinnert mich an die Predigten gealterter Linkslinker nach drei Bier. Die stellen dann auch oft Zukunftsprognosen auf à la : Zusammenbruch des Finanzkapitalismus --> Zusammenbruch des "Schweinesystems" --> Machtübernahme der eigenen Politsekte (für die sich sonst keiner interessiert) --> Abrechnung mit den eigenen eingebildeten Feindbildern (Anzugträger, Raubtierkapitalisten, "Nazis", "Faschisten", Kleinbürger usw. usf.). Du schreibst den selben selbstgefälligen Müll der genausowenig mit der Realität zu tun hat, nur verwendest du halt andere Buzzwords. Ansonsten lies doch mal zur Geschichte des ADAV und die Begründung die Bismarck für die Sozialgesetzgebung selbst gegeben hat, vielleicht lernst du ja noch was. Gruß -- Nasir Ha? RM 14:29, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ja eben. Nur rechnen Rechte oder Konservativer halt in der Regel richtig. Hier geht es um ZAHLEN. Die Targetsalden sind eine Realität genauso wie die gigantische Staatsverschuldung Italiens oder die gewaltigen Lasten, die den Nordländern durch Zuwanderung entstehen. Das kann man alles wegignorieren. Wie gesagt, wer zuletzt lacht, lacht am Besten. Wie willst Du denn die Eurozone retten und den Bankenzusammenbruch verhindern, wenn Italien den Euro-Raum verlassen wird (was abzusehen ist)? Wer soll denn die Banken retten, die scheinbar riskiolos Kredite vergeben haben, weil der Steuerzahler bürgt? [45] Wer zahlt denn bei einem Zahlungsausfall? Und wer würde den Vertrauensverlust in die europäische Wirtschaft durch Notkredite verhindern? Ja klar, IHR. Mit EUREM Geld. Wenn IHR das nicht wollt, was tut Ihr dann? Weiterhin SPD oder CDU wählen, weiterhin pro-Euro, pro-Brüssel? Wohl kaum. --2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E55 07:48, 4. Aug. 2018 (CEST)

Der Heilige Geist, Deine Mudder, Obelix oder vielleicht auch Mr. Ed. Ich würd' da an Deiner Stelle ganz schnell das Kreditinstitut aufsuchen und das Konto leeren. Man weiß ja nie, was morgen ist, ...wegen Weltuntergang und so. Was wären wir nur ohne Dich. Achso, das Geld kannst Du dann z.B. einer Hilfsorganisation für Flüchtlinge spenden. Ach nee, tschuldigung, das machen ja nur diese deutschlandfeindlichen Gutmenschen. Wie konnte ich nur so unterqualifiziert daherreden, wo mir doch der Durchblick für das Wesentliche fehlt. Wirst Du für Deine Kommentare hier bezahlt oder nutzt Du das Café für Deine Einlassungen, weil die böse Systempresse die Kommentarfunktion bei politischen Artikeln gesperrt hat? Wie viele Allgemeinplätze mit Superlativen hast Du noch auf Lager? Wie selektiv kann ein Mensch eigentlich die Realität wahrnehmen, ohne dabei völlig den Verstand zu verlieren? Es ist schon sonderbar, wenn jemand über einen so langen Zeitraum mehrmals am Tag hier editiert, sich immer mit der gleichen Leier präsentiert und gleichzeitig ein imaginäres Publikum anspricht. --Slökmann (Diskussion) 08:39, 4. Aug. 2018 (CEST)
Dein Kommentar strotzt vor ökonomischer Unkenntnis. Bargeldabheben geht doch bald nicht mehr. Zumindest ist es so geplant. Bargeld soll abgeschafft werden, zunächst die größeren Scheine. Warum? eben aus dem oben genannten Grund: Die EU soll um JEDEN PREIS gerettet werden. BANKEN und BÜRGER sollen g e z w u n g e n werden, andere EU-Länder zu retten. Die Frage ist nur, ob WIR das WOLLEN WERDEN. Hier geht es nicht um "Allgemeinplätze", sondern um existenzielle Fragen, um den Fortbestand der Demokratie, der nicht an kleinbürgerlichen Vorstellungen und Wohlstandsfurzen hängt, sondern am GELD.--2003:CB:2BE1:EF40:8028:F8FB:C5A4:7E55 09:02, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ja, du hast Angst um DEIN Geld, wissen wir doch längst. Und du möchtest, dass andere auch Angst kriegen, um ihr Geld und vor den pöhsen muselmanischen Migranten. Wissen wir auch längst. War’s das jetzt? Falls ja, kannst du nämlich ins nächste Internetforum umziehen und die dort nerven. Falls nein, darfst du trotzdem ins nächste Internetforum umziehen und die dort nerven... --Gretarsson (Diskussion) 17:02, 4. Aug. 2018 (CEST)
Das ist unsachlich. Die Euro-Krise hat mit der Migrationskrise nichts zu tun. Aber Leuten wie Dir geht es ja nicht um Sachlichkeit, sondern um die eigene Bequemlichkeit.--2003:CB:2BE1:EF60:F0B4:8CBE:DE4F:4CD6 07:36, 5. Aug. 2018 (CEST)
Geübt in der Provokation, wie? Du scheinst mehrere Foren zu bedienen, das Editgebaren deutet darauf hin. Mittlerweile läuft das schon seit Jahren auf diese Weise: Thema eröffnen, warten, bis jemand anspringt - und wenn nicht - neuen dubiosen Thread eröffnen. Der Inhalt spielt dabei keine Rolle. Ganz typisches, durchsichtiges Muster. --Slökmann (Diskussion) 07:54, 5. Aug. 2018 (CEST)
Warum auch nicht? Wenn die Gegenseite es nicht gewöhnt wäre, jedem nur ihre Meinung aufzuwingen und jeden niederzubügeln, der anderer Meinung ist, wäre das halb so interessant. Euer Fehler, wenn Ihr ein Benehmen pflegt, das genau dem der Adenauer-Generation entspricht, nur halt unter anderen Vorzeichen. --2003:CB:2BE1:EF60:F0B4:8CBE:DE4F:4CD6 10:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Marchionne

Grade auf Spiegel Online bin ich, sensibilisiert durch die Özil-Diskussionen der vergangenen Wochen, über einen interessanten Satz gestolpert: Der Italiener mit kanadischem Pass ... Bei Kanadiern und Italienern hat offensichtlich selbst der linke Spiegel keine Hemmungen, zwischen Nationalität und Pass zu unterscheiden. Bei Özil wäre es wohl in der Mainstream-Presse undenkbar, zu schreiben "der Türke mit deutschem Pass". Ein Hefeweizen bitte. 129.13.72.197 15:39, 25. Jul. 2018 (CEST)

Der Spiegel und Links? Da ist zumindest klar, aus welcher Ecke der Kommentar kommt. Übrigens: Google nutzen hilft, das ist eine DPA-Meldung, kein Spiegel-Artikel.--141.30.182.18 15:51, 25. Jul. 2018 (CEST)
(Quetschung ad „Ecke“): Das ist die IP vom KIT, die es gerne hätte, „dass die NPD die Sache regelt“... Noch Fragen? --Gretarsson (Diskussion) 16:10, 25. Jul. 2018 (CEST)
P.s.: Und noch mehr Googeln hilft noch mehr: Sergio Marchionne hat beide Staatsbürgerschaften [46]. Soviel zum Unterschied "zwischen Nationalität und Pass". Bleibt also wieder nichts übrig vom Geraune... Prost! --141.30.182.18 15:53, 25. Jul. 2018 (CEST)
Gut, meinetwegen. Ist dann zwar nicht Spiegel-spezifisch, aber betrifft trotzdem den Mainstream. Die DPA würde sowas im Falle von Özil oder einem beliebigen anderen Deutsch-Türken oder Deutsch-Whatever (der im Gegensatz zu Özil noch beide Pässe hat) jedenfalls nicht schreiben. 129.13.72.197 15:54, 25. Jul. 2018 (CEST)
Was du sicherlich belegen kannst, oder? Wenn es zwei Nationalitäten gibt, wird das meist auch erwähnt, sofern es von Belang ist. Wie viele Nationalmannschaftsspieler mit zwei Nationalitäten gibt es denn? --141.30.182.18 17:49, 25. Jul. 2018 (CEST)
Hefeweizen? Eine Bionade kriegst du. Nein, Africola ist imperialistisch. Kriegst du auch nicht. Nein, es werden keine Getränke ausgeschenkt, die bestellt werden, denn woher sollst du wirklich wissen wollen, was du tatsächlich trinken täten wolltest, wenn du nicht reaktionär verblendet wärest? Spoiler: Hefeweizen ist es nicht. Burhanuddin Rabbanis und Rolf Dieter Brinkmann haben die Revolution nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie in Bionade zu verwurzeln.--Bluemel1 (Diskussion) 16:09, 25. Jul. 2018 (CEST)
Wo ich den OP grad nochmal lese, vielleicht was zur Semantik: Marchionne ist laut seines WP-Artikels in Chieti in Mittelitalien (Abruzzen) geboren und erst im Alter von 14 Jahren zusammen mit seinen Eltern nach Kanada ausgewandert. Damit kann man ihn durchaus als „Italiener mit kanadischem Pass“ bezeichnen. Özil hingegen ist in Gelsenkirchen geboren und schon sein Vater ist faktisch in Deutschland aufgewachsen. Es gibt deshalb gar keinen vernünftigen Grund, Özil als „Türke mit deutschem Pass“ zu bezeichnen, zumal er deutscher Fußballnationalspieler war und sein Geburtsland international auf höchster sportlicher Ebene repräsentiert hat. Dass er sich trotzdem regelmäßig mit Erdolf getroffen hat (ob nun nur, weil der amtierender Präser ist, oder weil da wirklich Sympathie besteht, sei dahingestellt) zeigt halt ein Stück weit die innere Zerrissenheit vieler in Deutschland geborener Menschen mit Migrationshintergrund (und machen wir uns nichts vor, viele der nach Deutschland eingewanderte Türken halten sozialisationsbedingt einfach sehr große Stücke auf ihre Herkunft und ihre Kultur, und geben das natürlich auch an ihren in Deutschland geborenen Nachwuchs weiter), wobei das wahrscheinlich niemanden gejuckt hätte, wenn Erdolfs Image in Deutschland in den letzten Jahren nicht – absolut zurecht – so derbe in den Keller gegangen wäre (die drei Treffen zuvor haben ja auch faktisch kein Medienecho ausgelöst)... --Gretarsson (Diskussion) 23:29, 25. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 23:32, 25. Jul. 2018 (CEST)
Der Geburtsort bestimmt die Nationalität (Volkszugehörigkeit)? Sind Aussiedler und Spätaussiedler deiner Meinung nach Rumänen, Russen, Polen, Kasachen und weiß der Geier was? Facepalm --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:06, 26. Jul. 2018 (CEST)
"Nationalität" meint im westeuropäischen Sprachgebrauch die "Staatsangehörigkeit". Mit "Nationalität" die Volkszugehörigkeit zu bezeichnen ist eine Übernahme aus osteuropäischen Ländern und Sprachen. --Digamma (Diskussion) 22:50, 26. Jul. 2018 (CEST)
*Facepalm!* ebenfalls. Die bezeichnen und betrachten sich als Deutsche, wurden und werden wohl auch in ihren Geburtsländern als Deutsche betrachtet, und gelten auch nach dem deutschen Gesetz als Deutsche. Aber rate mal, warum sie von Otto-Normalbürger hierzulande als „Russen“ und „Polen“ wahrgenommen werden (von „Kasachen“ spricht ohnehin niemand). Und jetzt darfst du raten, wie Menschen mit einer Biographie wie Özil in der Türkei genannt werden. Ich verrat’s dir: Almanlar. Und jetzt darfst du raten, was das heißt. Tja, sooooo einfach, wie du sie dir vorstellst, ist die Welt dann leiiiider doch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 01:50, 26. Jul. 2018 (CEST)
(BK)Bevor Du weiter den Kopf schüttelst, lieber Universal-Interessierter, solltest Du bedenken, daß Du hier eine deutsche Auffassung von "Nationalität" vertrittst (Abstammungsprinzip [ius sanguinis]). Du magst das deshalb als absurd empfinden, aber in Frankreich z. B. herrscht eine ganz andere Auffassung von Nationalität, daher gibt es dort auch den Begriff "binationalité". Um also Deine wohl eher rhetorisch gemeinte Frage zu beantworten: Ja, das ist möglich, wenn Nationalität eben nicht als Volkszugehörigkeit im deutschen Sinne aufgefasst wird,sondern wenn in dem jeweiligen Staat das Geburtsortprinzip (ius soli) gilt. Dann gilt eben: Wenn man dort geboren ist, hat man auch die entsprechende Nationalität (= Staatszugehörigkeit!)--IP-Los (Diskussion) 01:58, 26. Jul. 2018 (CEST)
Als Übersicht mal eine Karte, die zeigt wo noch das Geburtsortsprinzip gilt, also z. B. teilweise in den USA, Kanada, dem Vereinigten Königreich, in Frankreich usw.--IP-Los (Diskussion) 01:58, 26. Jul. 2018 (CEST)
Und wie man der nebenstehenden Karte entnehmen kann, ist das Ius solis auch Bestandteil des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts. Des (angeblich) Universal-Interessierten Auffassung, ist also keine deutsche, sondern schlicht eine gestrige... --Gretarsson (Diskussion) 03:59, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich sprach überhaupt nicht von der Staatsangehörigkeit. Mesut Özil ist ein deutscher Staatsbürger türkischer Nationalität, genauso wie Stanislaw Tillich ein deutscher Staatsbürger sorbischer Nationalität und Klaus Johannis ein rumänischer Staatsbürger deutscher Nationalität ist. Mit eurem Verständnis der Nationalität von der Staatsbürgerschaft seid ihr schon verdächtig nahe am französischen System, wo die Existenz von Minderheiten und die Eigenständigkeit der Sprachen derselben geleugnet und deren Kultur langsam beseitigt wird. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Das Wort "Nationalität" hat im Deutschen (mindestens) zwei Bedeutungen. Die eine ist "Staatsangehörigkeit" (das entspricht frz. "nationalité" und engl. "nationality"), die andere ist "Volkszugehörigkeit" (was immer das sein soll). Die Bedeutung "Staatsangehörigkeit" hat nichts mit der Leugnung ethnischer Minderheiten zu tun. --Digamma (Diskussion) 19:08, 29. Jul. 2018 (CEST)
Es gibt ja den Begriff des Staatsvolkes, der zeigt, dass „Staatsangehörigkeit“ und „Volkszugehörigkeit“ eigentlich gar nicht sauber trennbar sind, außer für völkisch denkende Wirrköpfe vielleicht.
Des Weiteren „leugne“ ich überhaupt nichts. Auch hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass in Frankreich „die Existenz von Minderheiten und die Eigenständigkeit der Sprachen derselben geleugnet und deren Kultur langsam beseitigt wird“. Das klingt für mich nämlich nach dem typischen neurechten Käse, der hier von den einschlägig bekannten IPs fabriziert wird. --Gretarsson (Diskussion) 20:56, 29. Jul. 2018 (CEST)
Französische Sprachpolitik sagt dir etwas? Ich empfehle den WP-Artikel zu lesen. Hier ein paar Zitate:
„[..] Der Unterricht folgte streng der französischen Grammatik von Noël und Chapsal (Grammaire française, 1823) und der Rechtschreibung der Académie française. Alle anderen Sprachen waren in der Schule, und sogar auf dem Schulhof, bei Androhung strenger Strafen verboten. Im Jahre 1925 äußerte der damalige Bildungsminister Anatole de Monzie, dass „für die sprachliche Einheit Frankreichs die bretonische Sprache verschwinden müsse“. Im Endergebnis begannen Sprecher von Minderheitensprachen sich derer zu schämen, und in den 1950ern hörten viele Familien auf, ihre Kinder ihre Sprache zu lehren und versuchten, nur noch Französisch mit ihnen zu sprechen – das 20. Jahrhundert brachte den „Sieg“ der französischen Sprache.
[...]
Im Jahr 1999 entschloss sich der damalige Premierminister Lionel Jospin, die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen zu unterzeichnen, und versuchte erfolglos, sie vom Parlament ratifizieren zu lassen. Der französische Verfassungsrat befand, dass die Umsetzung der Charta unter anderem deshalb gegen die Verfassung des Landes verstoße, weil diese Französisch als Sprache der Republik vorschreibe.
[...]
Die Unterzeichnung und die gescheiterte Ratifizierung riefen eine Debatte zwischen Befürwortern und Gegnern in der Bevölkerung hervor. Ein Argument der Gegner war, das „einige und unteilbare“ Frankreich könne auseinanderbrechen. „Babylonische“, „Balkan-ähnliche“ Zustände sowie eine ethnische Spaltung könnten eintreten. Dies stand auch im Zusammenhang einer breiten Debatte, wie die Regierungsgewalt zwischen Paris und den Regionen im Zuge einer Dezentralisierung aufgeteilt werden sollte. Ein weiterer wichtiger Punkt war die Ansicht, dass in einer Zeit, in der eine weitverbreitete Sprache wie das Französische, Gefahr läuft, in der Welt und insbesondere in wirtschaftlichen, technischen und wissenschaftlichen Zusammenhängen, unerheblich zu werden, die Unterstützung von Regionalsprachen nur eine Verschwendung von Steuermitteln sei.
Als Beispiel eines von den Befürwortern als rassistisch und überheblich angesehenen Medienechos sei ein Artikel aus dem Satiremagazin Charlie Hebdo angeführt:
„Die Aborigines (im Sinne von Ureinwohner) werden ihren Dialekt – oh, entschuldigen Sie – ihre Sprache sprechen können, ohne ausgelacht zu werden. Und sie behalten sogar ihren Akzent, ihre Baskenmütze und ihre Holzschuhe.“
Als Präsident Jacques Chirac der Debatte schließlich ein Ende machen wollte und zu begründen versuchte, warum Frankreich die Charta nicht ratifizieren könne, argumentierte er, sie würde „die Unteilbarkeit der Republik“, die „Gleichheit vor dem Gesetz“ und die „Einheit des französischen Volkes“ „bedrohen“, da sie „Sonderrechte an organisierte Sprachgemeinschaften verleihen könne“.
[...]
Genaue Informationen über den Regionalsprachengebrauch ist erschwert durch die Nicht-Anerkennung solcher Sprachen und das Fehlen solcher Fragen über den Sprachgebrauch bei den regelmäßigen Volkszählungen.“
Und da geht um autochthone Minderheiten!
"Es gibt ja den Begriff des Staatsvolkes, der zeigt, dass „Staatsangehörigkeit“ und „Volkszugehörigkeit“ eigentlich gar nicht sauber trennbar sind, außer für völkisch denkende Wirrköpfe vielleicht." Interessant, die Staatsführung der DDR und der Sowjetunion waren "völkisch denkende Wirrköpfe", ganz zu schweigen von den heutige Nachfolgestaaten der Sowjetunion. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 09:37, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zur Sowjetunion: Dein Gebrauch des Wortes "Nationalität" entstammt gerade der sowjetischen Nationalitätenpolitik. "Nationalität" in diesem Sinn ist die Lehnübersetzung des entsprechenden russischen Worts. Ob die sowjetische Nationalitätenpolitik, die die Bevölkerung in völkische Schubladen sortierte und die Volkszugehörigkeit zum Beispiel im Personalausweis vermerkte, sinnvoll war, ist durchaus strittig. --Digamma (Diskussion) 15:44, 30. Jul. 2018 (CEST)
Danke für den ausführlichen Exkurs zur französischen Minderheitenpolitik im 20. Jahrhundert. Dass das zu dieser Zeit so repressiv praktiziert wurde, überrascht eigentlich nicht, man muss ja nur mal nach Deutschland schauen in den 1930er und -40ern. Bezeichnend, dass ausgerechnet ein Sozialist, Jospin, dem ein Ende setzen wollte, und später mit Hollande wieder ein Sozialist, und dass das republikanisch dominierte Parlament die Ratifizierung liberalerer Gesetze bis heute blockiert.
Was die Sowjetunion angeht, da wurde aber auch der Begriff des Sowjetvolkes geprägt, das heißt, wenig überraschend, ist die Welt wieder mal ein Stück weit komplizierter als du es darzustellen pflegst. Davon abgesehen ist das 20. Jahrhundert so oder so ein Jahrhundert der völkisch denkenden Wirrköpfe, nicht nur in Frankreich oder Deutschland, man denke auch an die antisemitischen Kampagnen der späten Stalin-Ära. Ich bin durchaus in der Lage, Dinge differenziert zu sehen... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 30. Jul. 2018 (CEST)
Auch ich bin dazu in der Lage und habe mitnichten ein Problem mit den Sozialisten, obwohl, kann man Hollande einen Sozialisten nennen? Hat er Verstaatlichungen forciert? Umverteilung? Demokratisierung der Wirtschaft? Meines Erachtens nicht wirklich linker als sein Nachfolger, der hierzulande ja gerne als "linksliberal" bezeichnet (rechtsliberal oder manchesterliberal wäre passender, die Bezeichnung linksliberal könnte man für einen hollande oder einen anderen des "linken" Establishment verwenden). Nur weil man nicht islamophil und "europhil" (mir ist kein besseres Wort eingefallen) ist und einen Unterschied zwischen Staats- und Volkszugehörigkeit macht, ist man noch lang kein Rechter (übrigens kommt keine der genannten Sachen im Manifest vor). (Ganz davon abgesehen, wenn die Nationalität/Volkszugehörigkeit sich automatisch aus der Staatsangehörigkeit herleitet, kann es doch gar keine (autochthonen) ethnischen/nationalen Minderheiten geben. Deine Aussagen sind doch eigentlich ein Widerspruch, oder?) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 23:38, 5. Aug. 2018 (CEST)
Mir ging es da auch eher um die tradtionelle Auffassung, die durchaus noch in den Köpfen ist. Erweitert wurde das Abstammungsprinzip erst 2000, obwohl es schon im "Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz" von 1913 Artikel gab, der es Ausländern ermöglichte, die deutsche Staatsabgehörigkeit zu erwerben. Diese wurden aber größtenteils gleich von den Nationalsozialisten wieder kassiert (vgl. "Gesetz zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes" 1935, davor ja schon diverse andere auf dem ius sanguis beruhende Gesetze wie das "Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" von 1933, "unerwünschte" Einbürgerungen, die im Zeitraum vom 9. November 1918 [= Tag der Ausrufung der Republik] bis 30. Januar 1933 [= sogenannte "Machtergreifung" der Nazis] geschehen waren, konnten mit dem "Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit" rückgängig gemacht werden).--IP-Los (Diskussion) 13:37, 26. Jul. 2018 (CEST)

Habt ihr immer noch nicht genug von dieser Sommerschmonzette?--Aishapats (Diskussion) 22:07, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich schon, aber bestimmte Kreise offenbar nicht... --Gretarsson (Diskussion) 22:22, 26. Jul. 2018 (CEST)
Kartoffeln.--Bluemel1 (Diskussion) 15:19, 27. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir, eine bestimmte Sorte von Kartoffeln, ja... --Gretarsson (Diskussion) 20:11, 28. Jul. 2018 (CEST)
Genau, es gibt nicht nur eine Kartoffelsorte. Die Gretoffel unterscheidet sich erheblich von anderen. So auch die Bluetoffel, die leider entschwundene Geezetoffel, Jankotoffel und Barquetoffel (schnief) und all das andere nahrhafte Gedöns.--Bluemel1 (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2018 (CEST)
Man kann Kartoffeln schon, kontextabhängig, durchaus anhand einzelner Merkmale gruppieren. Du weißt doch ganz genau, welche Sorte Kartoffeln ich meine, fühlst dich nur scheinbar schonwieder angesprochen und verfällst in den Apologetik-/Relativierungsmodus... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ach, ich kitzel dich doch nur, seit Jankotoffel und Barquetoffel weg sind, fehlt was. Meine Meinung ist, dass der Bundestrainer den Kader beruft, nicht Grindel, außerdem gab es keine Regel, die verbietet, sich mit Erdogan zu treffen (die allgemeinen DFB-Formulierungen zu Respect und Tolerance sind auf diesen Fall nicht anwendbar, da man dieses Wischiwaschi pro und contra Erdogan auslegen könnte, je nachdem, wie man zu Erdogan steht), also hatte Grindel keine Handhabe und hätte zur Berufung nichts sagen dürfen. Grindelfehler: Er nimmt alles zu wichtig. Typisches Problem der Medienwelt, in deren Schlaglicht der DFB steht. Alles wird vorher hinterfragt, wie es wirken könnte. Dann giften sich alle an und in den Medien entsteht erst recht ein schlechter Eindruck. Sehr interessant alles, wenn man es als Chronist betrachtet, das heißt einen Zeitraum mehrerer Jahrzehnte in Betracht zieht. Löw schweigt und macht damit aus Versehen oder mit Absicht, man weiß es nicht, alles richtig, was angesichts der Medienwelt richtig zu machen ist.--Bluemel1 (Diskussion) 22:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Anrecht auf veganes Grillfest?

Aufgrund des starken Interesses an dem Unfug von der Auskunft hierher transferiert. --84.58.124.36 03:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

Guten Morgen, mein Arbeitgeber plant ein Grillfest für die Angestellten Ende August zu organisieren. Es soll ein Spanferkel für dieses Fest sterben, desweitern soll es nur Salate geben für mich aktive Veganerin. Wir sind ein kleines Unternehmen mit 20 Angestellten, der Chef hat bisher immer ein Sommerfest organisiert ohne dieses Grillen. Für mich als Veganerin ist es untragbar zu sehen wie ein Ferkel sterben muss nur für dieses Gegrille, leider sind alle anderen Angestellten dafür, gibt es trotzdem Möglichkeiten für mich wenigsten zu sagen dass kein Spanferkel provokant gegrillt wird? Es gibt doch leckere vegane Grillprodukte warum reichen die nichT? --Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

„Pflanzen produzieren Suaerstoff und sorgen so dafür, dass wir atmen können. Kühe hingegen furzen mit ihrem Methan die Luft kaputt. Und was machen Veganer? Sie essen Pflanzen. #Klimasünder“

Oder harmloser ausgedrückt: Meinst du nicht, dass deine Kollegen ebenso ein Anrecht auf ein anständiges Spanferkel haben? --42 (CVU) 09:50, 13. Aug. 2018 (CEST)
Keiner hat Anrecht auf etwas, was Mord bedeutet, hier wird ein Ferkel für die falschen Essgewohnheiten meiner Kollegen ermordert.-Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:54, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ob das Mord ist, ist Ansichtssache. Von Natur aus ist der Mensch übrigens Allesfresser ... --42 (CVU) 09:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
Von Natur aus ist er auch Vergewaltiger und Mörder. Ethik ist unnatürlich, siehe auch Naturalistischer Fehlschluss. --Furescht (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Der Mensch ist ähnlich wie bspw. Hunde nicht auf Fleischprodukte angewiesen!.--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 09:57, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich hab nirgends was von "darauf angewiesen" geschrieben. Nur, dass der Mensch von Natur aus alles essen kann (und sein Gebiss AFAIK darauf ausgelegt ist). Und nu is gut. Mach das mit deinem Chef/deinen Kollegen aus. --42 (CVU) 10:00, 13. Aug. 2018 (CEST)
Der Mensch kann keineswegs von Natur aus alles essen. --Furescht (Diskussion) 10:18, 13. Aug. 2018 (CEST)
Zugegeben, aus dem Verzehr von Stahlbeton oder vulkanischem Magma könnten gesundheitliche Probleme resultieren. Bitte rüge die Autoren des Artikels Allesfresser entsprechend, denn keine der dort exemplarisch aufgeführten Spezies kann wirklich alles essen. --Kreuzschnabel 12:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Eine ähnliche Frage wurde hier schon diskutiert. Offenbar ohne Ergebnis, wenn das Thema nochmal durchgekaut werden soll. 91.54.37.66 10:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mit meinem Rechtsanwalt den Kompromiss erzielt dass keine Lebensmittel mehr am Arbeitsplatz Konsumiert werden dürfen, jetzt fühle ich mich eben erneut diskriminiert weil provokant diese Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.--Frage zum Arbeitsrechter 2017 (Diskussion) 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST)
Glaubensfragen können hier nicht beantwortet werden. Rechtlich ist ein Grillfest mit Fleisch nicht zu beanstanden. --ZxmtNichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir. 10:04, 13. Aug. 2018 (CEST)
(BK)Kläre mit dem Chef ab, ob Anwesenheitspflicht besteht. Wenn nein, gehst Du einfach nicht hin. Sollte Anwesenheitspflicht bestehen, fällt Dir bestimmt ein Grund ein, dennoch nicht hinzugehen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hallo! Hatte ich Letztens ein interessantes Gespräch dazu, was sich aber auf Vegetarier bezog. Arbeitsrechtlich ist es wohl eine Grauzone, da kein vertragsmäßiger Anspruch auf Teilnahme bzw. Teilhabe besteht. Anderseits fällt ein Ausschluss ggf. unter das Diskriminierungsverbot. Es muss also ab einer bestimmten Anzahl auf Essgewohnheiten Rücksicht genommen werden. Ähnlich zB. wie bei Moslems in der Belegschaft, wo eine getrennte Zubereitung für Schwein und andere Fleischsorten erfolgt. Also hier die Nutzung von 2 Grillen. Aber sry Fragesteller, Dir gehts ja eigentlich gar nicht um den Zugang oder zum Fest oder Freizeit, sondern Du willst es den Kollegen und dem Chef mit Deinem Sendungsbewußtsein versauen. Was leider auch typisch für viele Veganer ist. Die Frage nach dem Warum ist also ganz einfach mit der Freiheit des menschlichen Willens und auf individuelle Lebensführung zurückzuführen. Ansonsten ist auch das Erschlagen einer Wespe "Mord". Man sollte auch als Veganer aber sich bewußt sein, wie deutlich man sich außerhalb der Gesellschaft stellt, wenn man mit solchen Parolen und Beleidigungen gegen Menschen in seinem unmittelbaren Umfeld vorgeht. Es ist schlicht Töten, meinetwegen Killen, für Mord fehlen jedoch die meisten Merkmale. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
Es müssen ja auch gar nicht alle Merkmale erfüllt sein, Habgier und Heimtücke allein reichen bereits aus. --Furescht (Diskussion) 10:17, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Absicht, jemanden aufzuessen, würde ich durchaus als "sonstigen niederen Beweggrund" im Sinne des dt. Strafrechts ansehen. Mord scheitert allerdings am Tatopfer, denn das Ferkel ist kein Mensch und kann daher juristisch nicht ermordet werden. -- 217.70.160.66 10:26, 13. Aug. 2018 (CEST)
Tiere und Pflanzen sind aber nicht jemand, sondern etwas. Die Definition in § 211 Abs. 2 StGB ist für Metzger in gleich mehreren Punkten nicht erfüllt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Tiermörder ist ein etablierter Begriff. --Furescht (Diskussion) 10:42, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die en:Arrogant Worms sangen schon 1994 Carrot Juice is Murder (lyrics). --Rôtkæppchen₆₈ 10:49, 13. Aug. 2018 (CEST)
Na wenn ein musikalisches Comedy-Trio das so sang, dann wird es wohl sicherlich auch stimmen, mit Parodie hat das sicherlich nichts zu tun... --Furescht (Diskussion) 11:35, 13. Aug. 2018 (CEST)
Es ist übrigens auch typisch für Fleischesser, ihre eigene Ernährungsweise als "Norm" zu definieren und Andersdenkende zu "missionieren", indem sie sie dazu nötigen, Fleisch zu essen. --Furescht (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das sind aber nun 2 verschiedene Punkte. Niemand zwingt einen Fleisch zu essen! Gesellschaft akzeptiert sind die vielen Formen von vegetarischer Ernährung, welche eben tierische Produkte enthalten. Auch besteht die Ernährung von Fleischessern zu mehr als 90% aus den selben Zutaten wie die von Veganern, was viele Vs gerne vergessen, wenn sie die Raubtiercarnivoren im Metzgerladen beschimpfen. Es gibt Punkte wie Ekel, Religion und Erziehung, auf die zu achten ist. Nur treten deren Vertreten meist nicht missionarisch auf. Das sind dann eher die Veganer, welche ihre eigene Entscheidung (denn die meisten waren bis zum Zeitpunkt X ja auch Mischköstler) den anderen aufzwängen wollen. Um beim Thema zu bleiben, niemand wird eine Karotte neben einem Steak grillen, und dann die Veganer zwingen, diese zu essen. Man hat eher ein Problem, daß der Buttermais und die Zuccini mit Tzaziki verschmäht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2018 (CEST)
Allein schon die Aussage Niemand zwingt einen Fleisch zu essen zeugt von Ahnungslosigkeit. Dass die Ernährung von Fleischessern angeblich nur zu 10% aus tierischen Zutaten bestehen soll, ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. --Furescht (Diskussion) 11:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

i Info: Fragetröllchen wurde inzwischen infinit verabschiedet --42 (CVU) 10:21, 13. Aug. 2018 (CEST)

Och schade. Das hätte doch noch Stoff für viele Megabyte geliefert. --77.188.64.100 12:01, 13. Aug. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ZxmtNichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir. 10:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ach, ich kann es nicht ertragen, dass für einen Salat dieser armen nachweislich fühlenden Pflanze der Schädel abgerissen wird! --Elrond (Diskussion) 11:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dazu hat auch Jayjay Jackpot alles Entscheidende gesagt. --Aalfons (Diskussion) 12:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Komisch das diese Veganer oftmals eine Missionierungsbedürfnis haben. Mir ist es egal ob sich einer auf eine spezielle Weise ernährt, er darf gerne bei mir mit am Tisch sitzen und auch ich esse vegane Gerichte, aber warum soll ich mir von jemanden missionarisch in meine Ess- und Lebensweise reinreden lassen. Wer missionieren will kann gerne an einen Extra-Tisch in der Raucherecke sitzen. Und hier sind in der Firma 19 Angestellte die sich carnivor ernähren und den Veganer akzeptieren und 1 Veganer der 19 andere seine (für mich abstruse) Lebensweise aufzwingen will. --Jörgens.Mi Diskussion 12:17, 13. Aug. 2018 (CEST)
Wenn Du sowieso vegane Gerichte ißt, könntest Du Dir auch einfach nur aus Rücksicht ausnahmsweise mal in Deine Essweise für diese eine Gelegenheit "reinreden lassen". Oder geht es Dir ums Prinzip, dem 1 Veganer unter 19 zu zeigen, wer die Deutungshoheit hat? --Furescht (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2018 (CEST)
Gegenfrage: wenn ich eine/n Vegetarierin sein/ihr vegetarisches Essen essen lasse (ihn/sie also nicht nötige Fleisch zu essen), warum kann sie/er mich nicht meine nichtvegetarischen Essen essen lassen? Völlig unabhängig von irgendwelchen Deutungshoheiten? --Elrond (Diskussion) 14:23, 13. Aug. 2018 (CEST)
Weil sein Verständnis von Ethik es ablehnt, Tiere zu konsumieren, Deines aber wohl nicht darauf ausgerichtet ist, pflanzliche Kost abzulehnen. Zumindest der von mir gefragte Benutzer:joergens.mi gab ja zu, vegane Gerichte durchaus zu essen. --Furescht (Diskussion) 16:46, 13. Aug. 2018 (CEST)
Genau! Sein ethisches Verständnis. Das sei ihm auch gegönnt, nur soll er mir damit vom Leib bleiben. Ich will ihn ja auch nicht von Russells Teekanne überzeugen. --Elrond (Diskussion) 16:59, 13. Aug. 2018 (CEST)
Bleib Du den Tieren vom Leib, dann bleibt Dir auch der Veganer "vom Leib" (hat Dich wirklich schonmal einer von denen körperlich verletzt?). Und fordere konsequenterweise auch die Fleischesser auf, mit ihrer Missionierung aufzuhören. --Furescht (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2018 (CEST)
Das Problem ist halt, dass für die 19 anderen ein Betriebsfest mit veganen Speisen ungefähr so verlockend ist wie eine Woche nur Knäckebrot und kaltes Wasser. Wenn der Fragesteller "echt" ist, dann ist es vor allem sein eigener Missionierungsdrang, der ihn in diese Außenseiterrolle drängt. Dass die anderen nun (vermutlich durchaus provokativ bzw. genervt augrund der regelmäßigen Konflikte) ausgerechnet Spanferkelvöllerei betreiben müssen, muss ich deswegen nicht gutheißen. -- 149.14.152.210 16:07, 14. Aug. 2018 (CEST)
Es gibt auch vegane Spezialitäten, für die jeder wissende Feinschmecker ein Spanferkel links liegen lassen würde. Kaiserlinge zum Beispiel. --Furescht (Diskussion) 18:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich frage mich, wie diese Situation beurteilt würde, wenn einer der Mitarbeitenden Jude wäre. --Furescht (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2018 (CEST)

Der würde vermutlich sagen „Guten Appetit“, sein mitgebrachtes (koscheres) Essen verzehren und nicht so einen Zirkus veranstalten. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:51, 13. Aug. 2018 (CEST)
Zwischen orthodoxen, vorwiegend sephardischen Juden der Comunidad Israelita de Barcelona und aus Argentinien und Chile eingewanderten aschkenasischen Juden kam es mal zum Streit, als letztere bei einem großen Grillfest aus Schweinefleisch hergestellte, also nicht koschere Chorizos auf den Rost legten. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe zwei mal im Jahr eine Feier mit meinen studentischen Hilfskräften, vor wenigen Wochen war unser Sommergrillen. Es werden von mir koschere und halal Speisen besorgt und es gibt auch fleischfreies für die auch vorhandenen VegetarierInnen. Alle gönnen allen was sie mögen. Es hat über all die Jahre nur einmal ein Problem gegeben, als ein Herr den anderen ihre Speisen nicht gönnen wollte, was ihm abschlägig beschieden wurde und er konsequenterweise der Feier fern blieb. Was unserer Beziehung (arbeitstechnisch) keinen Abbruch tat, denn er war anschließend noch einige Semester als studentische Hilfskraft bei mir tätig. Stichworte: Toleranz und Akzeptanz! --Elrond (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2018 (CEST)
Juden zeichnen sich im Gegensatz zu vielen Veganern durch eine große Lebensnähe, Lebensfreude und jahrtauselang geprägte Toleranz aus. Das nur mal so als Grundsatz, für diese ist eher die Trennung von milchigen und fleischigen Lebensmitteln ein Problem, als die Frage, ob es nun kosheres Fleisch ist, was zum Mitbringen eigener Speisen führt, oder ja, manchmal isst dann auch das gesamte Team kosher, ist nicht die schlechteste Küche, und Steaks samt Hühnerschenkel sind mit dabei. Auch wurde die Bockwurst von einem jüdischen Metzger entwickelt, manche essen also kosher, ohne es überhaupt mitzubekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Außer man ist zufällig Araber. Euch fehlt anscheinend das Vorstellungsvermögen, daß ein ultraorthodoxer Jude genau wie die Veganerin nicht einmal an einem Grillfest teilnehmen möchte, bei dem es offenbar primär um Spanferkel geht. --Furescht (Diskussion) 15:21, 13. Aug. 2018 (CEST)
Von Ultraorthodoxem hat hier eigentlich niemand bislang geschrieben. Das ist nochmal ein Problem für sich, nur was ist Deine Erfahrung? Meine, das gibt nicht erst zum Grillfest die Notwendigkeit, das Zusammenwirken zu regeln. Anspnsten dürfte auch kein Jude bei MC Donalds Essen, weil dort Speck und Schweinefleisch verkauft werden. Es geht darum, es nicht zu verzehren, nicht zu versuchen, jeglichen Kontakt auf 50 Meter zu vermeiden. Genauso bei Veganern, wenn sich diese einbringen, kann man wunderbar miteinander feiern und Spaß haben. Denn zum Glück sind Alkohol, Tabak und Koffein vegan.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2018 (CEST)
Kosher McDonalds
<quetsch> Juden bei McDonalds? Kein Problem, s. Bild. (Gibt's auch in Argentinien.) --AMGA (d) 14:43, 15. Aug. 2018 (CEST)
Doch, ich jetzt. Gehören die nicht zu den Juden? Deine Bemerkung, alkoholische Getränke und Tabakprodukte seien per se vegan, zeigt Deine Wissenslücken beim Thema Veganismus. --Furescht (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Tabak ist pflanzlich und Ethanol stammt von Hefen (keine Tiere) oder Bakterien (auch keine Tiere). Also vegetarisch. --Elrond (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2018 (CEST)
Selbst (industriell hergestellter) Apfelsaft ist nicht automatisch vegan, weil im Produktionsprozess teilweise Mittel eingesetzt werden, die tierische Fette oder Proteine beinhalten. Das ist allerdings für die allermeisten Menschen kein Problem, nur ein paar Hardcore-Veganer machen auch darum wieder einen riesigen Zirkus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:11, 13. Aug. 2018 (CEST)
(BK) Wein ist vegetarisch, kann aber durchaus nicht-vegan sein, wenn zur Schönung tierisches Eiweiß benutzt wurde. Ansonsten: Herr Kannibale kommt heim und sagt zu seiner Frau: "Der Medizinmann sagt, ich solle mich gesünder ernähren. Ab heute essen wir nur noch Veganer." SCNR -- 217.70.160.66 16:15, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hier kannst Du eine Übersicht über den Status von Tabakprodukten finden. Alkoholische Getränke werden üblicherweise nicht in Form von reinem Ethanol produziert und können daher wie schon geschrieben durchaus auch nicht-vegan sein. Leider muß auf dem Etikett nicht einmal darauf hingewiesen werden. --Furescht (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2018 (CEST)
Würde hier jemand Wein trinken, bei dessen Herstellung statt Hausenblase beispielsweise innere Organe von "artgerecht gehaltenen" Kindern verwendet wurden? --Furescht (Diskussion) 17:02, 13. Aug. 2018 (CEST)
Apfelsaft ist schon deshalb nicht vegan, weil sich niemand die Mühe macht, jedes Würmchen herauszusuchen und auf einen artgerechten Apfelbaum zu setzen. Industriell hergestellte Produkte aus Pflanzen enthalten immer auch eine gewisse Menge tierischer Bestandteile. Es sei denn, etwaige Tiere auf den pflanzlichen Bestandteilen werden durch entsprechende Gifte schon vor der Ernte getötet. Dann ist das Endprodukt zwar tierfrei, aber mit ethischem Veganismus hat das dann auch nichts mehr zu tun. Tja, das Leben ist hart, besonders wenn man alles 200-prozentig machen will. --ZxmtNichts schützt einen Artikel so zuverlässig vor einer Löschung, wie ein Löschantrag von mir. 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)
(nach BK) Bei einem Grillfest geht es nunmal von Alters her primär um totes Tier, und in Deutschland kommt da nunmal zumeist Schwein auf den Rost oder den Spieß. Ein einzelner Kollege mit abweichenden Essensgewohnheiten hat dann zwei Möglichkeiten: Entweder er ist Teamplayer und gönnt seinen Kollegen das Schwein oder er bleibt halt zuhause. Ich finde es, als jemand, der vegetarischer und veganer Kost gegenüber durchaus offen ist (solange sie schmeckt), jedenfalls ziemlich weltfremd und egoistisch zu erwarten, dass der gesamte Kollegenkreis an einem Grillabend auf Grillfleisch verzichtet... --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ist es auch weltfremd und egoistisch, wenn der Veganer erwartet, auf den Grillabend verzichten zu dürfen, ohne dafür als Strafe Ausgleichsarbeit leisten zu müssen? --Furescht (Diskussion) 15:36, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hä? Hat hier irgend jemand außer dir was von „Ausgleichsarbeit“ gesagt? --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hä zurück! „Grillfest statt finden soll, die Mitarbeiter dafür freigestellt werden, mein Chef mir aber gesagt hat entweder du kommst oder gehst arbeiten, was ich als unfair empfinde.“ TE 10:03, 13. Aug. 2018 (CEST) Vsop (Diskussion) 15:57, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hab ich wohl überlesen. Aber der Anwalt des TO, mit dessen Hilfe er ja angeblich schon ein Fleischverzehrverbot am Arbeitsplatz durchgesetzt hat (falls das wirklich stimmt, dürfte die Motivation von Chef und Kollegen, zum Betriebsfest ein lecker Spanferkel zu rösten, klar sein, ich könnt’s nachvollziehen), wird ihn da schon rausboxen... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2018 (CEST)
Will sonst noch jemand Popcorn?
Ein bereits gesperrtet Benutzer (Troll?) stellt eine verpackte provokante Frage. Und Ihr alle steigt darauf ein. Gäbe es nicht wichtigeres? Einsatz für Menschenrechte. Oder Tierschutz. Es ist leider so, dass es wie nach Drehbuch abläuft, wenn man irgend eine Frage/Behauptung zu Vegan/Vegetarisch stellt. -- Wachtor (Diskussion) 15:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Leute, der Fragesteller ist kein Veganer, sondern ein Veganer-Hasser. Der möchte Veganer als möglichst dämlich hinstellen - und ihr alle fallt darauf rein. Ansonsten könnt ihr jeden Veganer (oder jeden nicht-Veganer) in eurer Umgebung fragen, ob er jemals davon gehört hat, dass ein Veganer (oder sonst irgendjemand) bei einer Veranstaltung (noch dazu Grillfest) seines Arbeitgebers ein bestimmtes Essen durchsetzen wollte. Das ist so dämlich, dass da höchstens jemand draufkommt, der Veganer für irgendwie degeneriert hält - und es sagt (leider) einiges über euch aus, dass ihr auf diesen Troll wieder und wieder reinfallt.--141.30.182.18 15:45, 13. Aug. 2018 (CEST) P.s: Im übrigen ist es bezeichnend, dass zwar einige davon ausgehen, Veganer (oder auch Vegetarier) wollten anderen ihre Meinung aufzwingen, andererseits auch hier in der Auskunft fast über jeden hergefallen wird, der nur erwähnt, dass der Veganer oder Vegetarier ist. Offensichtlich ist der Mangel an Toleranz, den einige Veganern/Vegetariern unterstellen, bei Fleischessern vielfach weitaus umfangreicher ausgeprägt - manche hier sollten sich diesbezüglich mal an der eigenen Nase fassen, gerade wenn sie auf eine Trollerei wie diese hier derart anspringen...--141.30.182.18 15:53, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja dann...haben wir ihn wenigstens richtig abgespeist, oder? Oder nicht? ;-)))--Caramellus (Diskussion) 15:51, 13. Aug. 2018 (CEST)
Die Zeichenzahl spricht eher dagegen ;) --141.30.182.18 15:54, 13. Aug. 2018 (CEST)
Siehe Poes Gesetz (schön, dass es diesen Artikel nun auch auf Deutsch gibt), ersetze dort „Satire“ durch „Trollbeitrag“ und es kommt auf’s gleiche raus. Selbst wenn der TO ein Troll sein sollte, so wird er für voll genommen weil es diese sich selbst überhöhenden Menschen einfach wirklich gibt, und Veganismus ist nunmal oft das Vehikel für diese Selbstüberhöhung. Davon abgesehen gilt hier, wie immer, AGF gegenüber dem Fragesteller... --Gretarsson (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2018 (CEST)
... der schon vor Stunden infinit gesperrt wurde. Jetzt lasst es doch und füttert den nicht noch weiter. --42 (CVU) 16:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Einen Nutzen hatte dieser Thread auf jeden Fall: die Erkenntnis, daß Fleiß nicht unbedingt zu Kompetenz führt. --Furescht (Diskussion) 16:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ohne ideologischen Furor (auf beiden Seiten) betrachtet und ausgehend davon, dass es sich um keine Trollfrage handelt (ob, oder ob nicht, dazu halte ich mich neutral), stellt sich mir die Situation so dar: der Fragesteller wurde (urteilend aufgrund seiner vorherigen Frage von 2017) von einem Kollegen über einen gewissen Zeitraum mit provozierenden Handlungen gereizt. Der Arbeitgeber hat sich aber geweigert, das zu regeln. Der Arbeitgeber hat dabei meines Erachtens falsch gehandelt, denn bewusste Provokationen unter Kollegen (also Mobbing) sind definitiv etwas, was der Arbeitgeber nicht ignorieren darf. Laut eigener Aussage des Fragestellers wurde diese Situation erst durch juristischen Beistand eines Anwalts so geregelt, dass Essen direkt am Arbeitsplatz verboten wurde. Keine sonderlich gute Lösung für das Problem, aber die beste Lösung, die der Fragesteller erreichen konnte, nachdem der Arbeitgeber sich geweigert hat, an der Lösung mitzuwirken.
Vermutlich dürfte der Eingriff per Rechtsanwalt das Arbeitsklima unter den Kollegen aber nicht verbessert haben.
Grillfeste (auch mit Spanferkeln) sind legitim und auch durch Veganer nicht zu beanstanden. Es ist ebenfalls legitim, wenn der Arbeitnehmer daran nicht teilnehmen will. Und es ist legitim, wenn der Arbeitgeber verlangt, dass der Arbeitnehmer arbeiten muss, wenn er nicht am Grillfest teilnimmt. Zumindest sofern das Grillfest während der Arbeitszeit stattfindet. Außerhalb der Arbeitszeit natürlich nicht. Denn das Grillfest dient der Hebung der Arbeitsmoral/des Arbeitsklimas und deswegen werden die Arbeitnehmer vom Arbeitgeber von der Arbeit freigestellt. Nimmt der Arbeitnehmer an der Aktivität nicht teil, dann darf er natürlich verlangen, dass stattdessen gearbeitet wird.
Dass nun aber gerade ein Spanferkelgrillen angesetzt wurde, wirkt in diesem Falle, wo jedem Beteiligten durch den vorherigen Konflikt klar gewesen sein muss, wie das aufgenommen wird, wie eine bewusste Provokation. In diesem Falle sogar durch den Arbeitgeber abgesegnet. Finde ich persönlich durchaus unangebracht und ich kann mit dem Fragesteller fühlen. Obwohl der Fragesteller vermutlich viel zur Eskalation beigetragen hat, also nur begrenztes Mitgefühl meinerseits. Juristisch dürfte dem Verhalten von Kollegen und Arbeitgeber aber nicht beizukommen sein. Es sei denn, man könnte nachweisen, dass hier eine vorsätzliche Provokation stattfand. Dieser Nachweis dürfte aber schwer sein. Die nicht-juristischen Alternativen für den Fragesteller dürften sein: a) hingehen und Salat essen oder b) nicht hingehen und stattdessen arbeiten. --::Slomox:: >< 16:20, 13. Aug. 2018 (CEST)
Allein der Gedanke an das Fleischessen der anderen kann bestimmt hochgradig krankmachend wirken... --2001:16B8:1098:3E00:757E:6BCC:FBF8:1DA1 17:06, 13. Aug. 2018 (CEST)
Huschhusch zum Psychologen! --Elrond (Diskussion) 17:18, 13. Aug. 2018 (CEST)
...kennt ihr schon diesen Fleischesser? --Caramellus (Diskussion) 17:23, 13. Aug. 2018 (CEST)
ich sehe unter einem Spanferkelgrillen keine Provokation, es ist ein Grillfest und Spanferkel kann man sinnvoll nur in einer größeren Gruppe grillen. Oder siehst du eine Möglichkeit so etwas zu 4 oder 6 zu Hause zu erledigen. Bei ca 20 Personen hat man die passende Größe. Aber man kann hineindeuten was man will aber ein Halloumi uuups. Tofu für 20 Personen am Spieß macht mit Sicherheit nicht soviel Spaß. --Jörgens.Mi Diskussion 18:37, 13. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt versteh´ ich endlich, warum so ein Artikel "Honeypot" heißt :D Weil so viele daran kleben bleiben... --Optimum (Diskussion) 18:57, 13. Aug. 2018 (CEST)

Service: Honeypot.--Caramellus (Diskussion) 19:04, 13. Aug. 2018 (CEST)
Für Veganer bitte Agavensiruptopf. --Rôtkæppchen₆₈ 20:40, 13. Aug. 2018 (CEST)
Interessanter Beitrag zum Thema (Youtube). Grüße, 2A02:8109:2C0:2510:645D:CDCA:20AD:A4BA 19:26, 13. Aug. 2018 (CEST)
Bisschen erstaunlich finde ich, dass studierte intelligente Leute das Grillen eines Schweines absolut normal und in Ordnung finden. Das war vielleicht 1930 so, die Zeiten haben sich inzwischen aber geändert. Würdet ihr es denn ok finden, wenn bei einem Grillfest von Huawei Deutschland Hunde gegrillt werden? Oder würdet ihr das als Provokation empfinden? Ich empfinde das Grillen von Hunden oder Meerschweinchen nicht schlimmer als das Grillen von Lämmern und Ferkeln. Und ich bin sicher, Commander Spock hätte mir recht gegeben. Aber für die Intellekt-Hengste der Wikipedia ist das wohl zu viel. --85.212.92.59 22:13, 13. Aug. 2018 (CEST)
Hunde und Meerschweinchen unterliegen hierzulande einem Nahrungstabu, Spanferkel nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 13. Aug. 2018 (CEST)
Mal angenommen der Chef wohnt in der Schweiz (z.B. den Kantonen Bern, Luzern oder Jura), lässt die Betriebsfeier dort stattfinden und nimmt die nicht-kommerzielle Schlachtung für den Eigenbedarf ganz legal selber vor: fändest Du es dann zumutbar, Katzenfleisch serviert zu bekommen? --Furescht (Diskussion) 08:58, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich verbiete Dir nicht, kein Fleisch zu essen, genausowenig wie ich Dir verbieten würde Hunde, Katzen, Ratten, Meerschweinchen oder was auch immer zu essen. Aber Du willst mir verbieten, etwas zu essen. Wie war das noch mal mit der Toleranz?! --Elrond (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)
Niemand verbietet Dir, überhaupt etwas zu essen, das wäre ja absurd. Ich mache Dich lediglich auf die Konsequenzen Deiner Handlungen aufmerksam (meine Meinungsfreiheit zu tolerieren fällt manchen hier schwer, ich weiß), und würde Dir daher auch keineswegs verbieten, künstlich gezüchtetes Fleisch zu essen, denn Dein Speiseplan an sich ist mir im Grunde herzlich egal. Ich kritisiere aber durchaus, wenn dafür leidensfähige Tiere getötet werden. So wie ich auch kritisiere, wenn ich sehe, wie jemand sein Kind schlägt. Bei sowas hört bei mir nunmal die Toleranz auf, unabhängig von der jeweiligen juristischen Beurteilung. --Furescht (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2018 (CEST)
Schon bemerkenswert: wenn Juden, Moslems oder Vegetarier hierzulande aufgrund ihrer Überzeugung etwas nicht essen, betrachtest Du dies offenbar nicht als Nahrungstabu. --Furescht (Diskussion) 09:11, 14. Aug. 2018 (CEST)
Hunde grillt man auch nicht. Viel zu zäh. Die werden fein gewolft, mit Gewürzen zu Frikadellen und Burgern verarbeitet, und dann gegrillt. Die Meerschweinchen in Deutschland sind meist von den falschen Rassen, zu klein, um authentische Küche zu bereiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
Ja siehst du und das Nahrungstabu verschiebt sich in den letzten Jahren. Hatte man früher noch aus Not Tiere gefressen, so ist das heute nicht mehr so. Heute kann man bequem ohne Fleisch dick werden und für immer mehr Leute sind Lämmer und Ferkel halt auch Nahrungstabu. Je mehr Leute so denken, desto mehr ist das Tabu. In meiner Jugend haben die männlichen Männer in den Fabrikhallen zum Frühstück um 9 Uhr eine Flasche Bier getrunken. Das war normal. Heute würdest du wohl zum Betriebsarzt einberufen. Die Zeiten ändern sich. --85.212.92.59 22:41, 13. Aug. 2018 (CEST)

Dieses Gelalle entlang erfundener Probleme nervt. Niemand, aber auch wirklich niemand geht auf den Kern des Troll openers ein. Dabei steht da ganz klar: "Für mich als Veganerin ist es untragbar zu sehen wie ein Ferkel sterben muss". Sonst hätte man doch gleich bei der ersten Antwort auf die naheliegende Idee kommen können, das Ferkel schon tot anliefern zu lassen. Herrschaftszeiten, wir sind hier doch nicht bei den Mohammedanern, die ihre Schweine lebendig und ohne Betäubung schlachten. In der deutschen Leitkultur ist es absolut unüblich, das Essen in Anwesenheit der Gäste zu massakrieren. Da hätte ich auch protestiert. --77.188.64.100 23:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

Juhu, wir sind nahtlos bei der Islamfeindlichkeit angekommen. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 00:17, 14. Aug. 2018 (CEST)
Wo wir schon bei Theologie sind: von dem hatte der Apostel Paulus eigentlich die Befugnis, die jüdischen Speisegesetze außer Kraft zu setzen? --Furescht (Diskussion) 11:02, 14. Aug. 2018 (CEST)
Das war purer Opportunismus. Ohne Schwein und Blutwurst hätte das Christentum in Mitteleuropa nicht landen können. Genauso wie der Marienkult der weiblichen Seite der hier herrschenden Religionen geschuldet ist. --Elrond (Diskussion) 11:25, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich würde Korinth jetzt nicht gerade als Mitteleuropa betrachten, aber ansonsten ist da schon was dran. --Furescht (Diskussion) 12:46, 14. Aug. 2018 (CEST)
Zum einen ist die Bibel und auch das neue Testament, sagen wir mal vorsichtig, nachträglich verändert/editiert worden und auch Korinth zählt ernährungstechnisch weit mehr zu Mitteleuropa als zu Palästina. --Elrond (Diskussion) 22:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

...und niemand gedenkt der armen Sojabohne, die für den Tofu sterben muß...--M@rcela Miniauge2.gif 00:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wenigstens geschieht das schmerzlos, wenn man Univ.-Prof. Mag. Dr. Peter Hietz glaubt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:52, 14. Aug. 2018 (CEST)
Wie sieht das ethisch aus? Ist das Leben eines Schweines nicht weniger wert als das einiger hundert Sojabohnen? -- 217.70.160.66 12:53, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ein einziges Schwein dürfte mehr Leid empfinden als eine ganze Jahresernte Sojabohnen. Inklusive aller Kleinstlebewesen, die dabei zwangsläufig mit draufgehen. --Furescht (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Langsam wird's unübersichtlich mit diesem Trollhread: Rein, raus, rein, raus, rein... Braucht man ja Seekrankheitstabletten für. --77.187.230.3 11:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das Ferkel ist doch eh Tod, was regt man sich so auf, der Mensch muss Fleisch essen um die Bestände entsprechend zu kontrollieren. Abgesehen davon, ist es typisch Veganer anderen die eigene Meinung aufzuzwingen.--Thilo 2018 (Diskussion) 14:33, 14. Aug. 2018 (CEST)
Läuft hier vielleicht gerade ein Wettbewerb um das absurdeste Argument, nachdem zuvor schon diverse Komiker bemüht wurden? Bestandskontrolle in Tierfabriken wäre dafür jedenfalls ein prima Anwärter. --Furescht (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2018 (CEST)
Bestandskontrolle? Muß ich mir merken.--Caramellus (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2018 (CEST)
Trollwitzeleien sind dagegen chancenlos, schon viel zu abgenutzt. --Furescht (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2018 (CEST)
Wieso denn abgenutzt? Gentechnik ist doch in D eine Schweinerei, und das Verbot wird auch streng kontrolliert. --77.187.230.3 00:10, 15. Aug. 2018 (CEST)

Unglaublich was hier abläuft. Kopfschüttel. 93.104.102.148 23:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

Liegt am Thema, "aufgebrachtes Schwein(!) muss sein".--Wikiseidank (Diskussion) 07:08, 15. Aug. 2018 (CEST)
Weshalb Kopfschüttel?^^ Man könnte einen »Ausflug« zum besagten Grillfest machen (für Tiefenforschung mit Diskussionsrunde). „Hallo, wir sind von Wikipedia und kontrollieren euer Essen.“ – „Ah, kein Ding, also wir haben Tomaten, Maiskolben, Fanta, Schweineflei...“--Bluemel1 (Diskussion) 08:26, 15. Aug. 2018 (CEST)

OMG, was für ein dummer Thread. --AMGA (d) 08:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

OMG, was für ein schlauer Kommentar. --Furescht (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2018 (CEST)
Ja, nicht? Ist doch wohl 1. sonnenklar, dass "die" Threadersteller"in" weder vegan noch Frau ist und nur herumtrollen wollte, und 2. ist es prinzipiell weitgehend sinnlos, über Sinn und Unsinn von Veganismus/Vegetarismus zu diskutieren. Entweder, man versteht den Sinn von selbst oder kommt irgendwie/irgendwann mal drauf, oder einem ist eh' nicht zu helfen. --AMGA (d) 11:40, 15. Aug. 2018 (CEST)
oder einem ist eh' nicht zu helfen Und vor allem ist es wichtig, dass man selber immer der Nabel der Welt ist, der immer recht hat! --Elrond (Diskussion) 13:37, 15. Aug. 2018 (CEST)
Service: omphalus mundi (hat aber nix mit Mund zu tun...);-)))--Caramellus (Diskussion) 14:45, 15. Aug. 2018 (CEST)

Was man auch nicht vergessen sollte: wenn alle Veganer wären, würden Kühe und Schweine ja nicht lustig auf der Wiese herumspringen. Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.). Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben. Der verbliebene Naturraum ist kaum geeignet für Tiere dieser Größe. Und da Kühe hier nicht heilig sind, wäre eine Kuh auf einer öffentlichen Straße eine Problem-Kuh. Wilde Schweine gibt es jetzt schon, da lässt würde sich die Anzahl auch kaum nennenswert vergrößern. --Expressis verbis (Diskussion) 15:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das war jetzt soviel Unsinn (von) Expressis verbis, dass ich es einzelnd kommentieren muss:
Was man auch nicht vergessen sollte: wenn alle Veganer wären, würden Kühe und Schweine ja nicht lustig auf der Wiese herumspringen.
Das tun die allermeisten von ihnen auch so nicht.
Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.).
Was Du in Klammern aufzählst sind Zuchtrassen. Die ganze Unterart Hausrind ist aber für die Natur tatsächlich prinzipiell entbehrlich, sofern es andere Großherbivoren gibt.
Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben.
Wisente sind keineswegs ausgestorben, und auch vom Auerochsen gäbe es noch ein paar weitere (allerdings nur domestizierte) Unterarten, die ihm genetisch weitaus näher sind als das, was so üblicherweise in deutschen Ställen steht.
Der verbliebene Naturraum ist kaum geeignet für Tiere dieser Größe.
Es liesse sich wieder eine Menge Naturraum freikriegen, wenn man die Flächen nicht für das Futter von Zuchtvieh bräuchte.
Und da Kühe hier nicht heilig sind, wäre eine Kuh auf einer öffentlichen Straße eine Problem-Kuh.
So wie Problem-Schafe in ländlichen Gebieten? Oder die gelegenliche Problem-Kuh, die sich auf Gleise verirrt hat? Werden einfach nicht mehr gebraucht!
Wilde Schweine gibt es jetzt schon, da lässt würde sich die Anzahl auch kaum nennenswert vergrößern.
Doch, die lässt sich sogar ganz einfach noch mehr vergrössern: indem man weiterhin fleissig die Leitbachen abknallt, weshalb die weiblichen Überläufer mehr Nachwuchs produzieren. Warum haben wir wohl eine Überpopulation? --Furescht (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2018 (CEST)
"Dann gäbe es sie gar nicht. Wahrscheinlich nicht mal diese Tierart (Holsteiner, Schwarzbunte usw.). Wie ihre Urahnen Auerochse oder Wisent wären sie ausgestorben." Mit der Argumentation könnte man auch das Abschlachten von Nashörnern rechtfertigen - schließlich sterben Tiere offensichtlich aus, wenn sie nicht oft genug geschlachtet/erlegt/... werden...--141.30.182.18 20:07, 15. Aug. 2018 (CEST)
Manche Leute sehen das genau so. Geoz (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2018 (CEST)

@Furescht: Leitbachen werden nicht erlegt, die Frischlings-/überläuferquote beträgt 80-85% der erlegten Schweine, den Rest teilen sich Keiler und Altbachen. Niemand schießt aber mit Absicht Leitbachen ab, führende Leitbachen sind sogar absolut tabu. Benutzerkennung: 43067 21:53, 15. Aug. 2018 (CEST)

Ich bekomme Hunger. Schluss jetzt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 15. Aug. 2018 (CEST)
Sehe ich auch so! Schuss jetzt--Caramellus (Diskussion) 22:51, 15. Aug. 2018 (CEST)...aber Vooorsicht! Der über Dir hat eine (Schweine)...Ahnung...hihi...nix für ungut Kollege 43067 ;-)))
Ich befürchte, auch mit Furescht werde ich als Inhaber eines bestimmten Dokuments wohl nie auf eine gemeinsame Basis kommen. Und man empfiehlt mir ja sinnlose Diskussionen hier zu vermeiden ;-) Benutzerkennung: 43067 23:17, 15. Aug. 2018 (CEST)
Ja. Da hat er wohl recht, der Bluemel1! Also ...fürchte Dich nicht...los ZU lassen. Wohl bekommt`s! Es lohnt sich...meint der --Caramellus (Diskussion) 23:43, 15. Aug. 2018 (CEST)
Wenn alle Vegetarier sein werden, dann laufen die Haustierkühe und -schweine wild umher und blockieren (Beispiel) morgens die Sitzplätze an der Bushaltestelle und dann werden alle froh sein, dass es Jäger gibt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:17, 16. Aug. 2018 (CEST)
schließlich sterben Tiere offensichtlich aus, wenn sie nicht oft genug geschlachtet/erlegt/... werden In Afrika ist das erstaunlichrweise tatsächlich so. Da wo Großwildjagd staatlich genehmigt stattfindet, haben die Tiere eine bessere Überlebenschance, weil mit dem Geld der Tierschutz finanziert wird (trophaeenjagd-in-namibia) Das wäre hierzulande ähnlich. Tiere, die niemandem gehören und keinem Zweck dienen, werden als Problem gesehen, sowie sie ihren Kopf aus dem Busch strecken. Mit wilden Kühen ist in nächster Zeit sicherlich nicht zu rechnen, aber beim Beispiel Wolf mehren sich langsam die Stimmen, die fordern, dass dessen Ausbreitung nun endlich mal eingeschränkt werden sollte. --Expressis verbis (Diskussion) 13:10, 16. Aug. 2018 (CEST)
"...keinem Zweck dienen..." - da ist der Denkfehler. Stichwort Ökosysteme und so... --AMGA (d) 13:23, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hä?

Kann mir bite das jemand erklären: Puidgedemont wird ausgeliefert und Bin Ladins Laibwächter holt man wieder zurück? Wie spinnert sind Verwaltungsrichter inzwischen ob der Flut von Verfahren? Oder ist denen nur die Hitze zu Kopf gestiegen? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Wennzumeinst, dass eine Auslieferung an Spanien unter humanistischen Gesichtspunkten äquivalent ist einer Auslieferung an Tunesien, dann darfst du die Verwaltungsrichter natürlich gerne „spinnert“ nennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 13. Jul. 2018 (CEST)
Vielleicht meint er ja, dass diejenigen, „die schon länger hier leben“, vielleicht auch einen Anspruch haben könnten auf die Berücksichtigung von „humanistischen Gesichtspunkten“ zu „ihren“ Gunsten, wenn es darum geht, wen man ihnen als importierte „Mitbürger“ zumuten kann und wen nicht? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:08, 13. Jul. 2018 (CEST)
Damit, dass „diejenigen, «die schon länger hier leben»“ glaubten, entscheiden zu dürfen, wen man ihnen als Mitbürger zumuten kann, hat Deutschland im letzten Jahrhundert ja reichlich Erfahrung gesammelt. --Digamma (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2018 (CEST)
Dass genau „diejenigen“ darüber entscheiden, wen sie zu sich ins Land einwandern lassen wollen und wen nicht, ist in jedem anderen Land eine völlige Selbstverständlichkeit, und das auch nicht erst seit 100 Jahren. Die Länder und Kulturen, die darüber je die Kontrolle verloren haben, sind dann auch stets rasch verschwunden. --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:40, 13. Jul. 2018 (CEST)
(Einschub nach BK) Ach nee, jetzt kommen wir also ohne weitere Umschweife vom Einzelfall Sami A. direkt (mal wieder) zum Thema Zuwanderung (von Muslimen -- so stehts jedenfalls im Raum) allgemein? Und natürlich dräut ob selbiger der Untergang das Abendlandes. Langsam wird’s echt langweilig. Legt doch mal ne neue Platte auf... --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 13. Jul. 2018 (CEST)
Übrigens: Diejenigen, die keine Grenzen mögen, müssten ja eigentlich die Nazis mögen. Denn die waren ja berühmt fürs Öffnen von Grenzen. Man denke an das berühmte Foto von dem Schlagbaum zu Polen, der von ihnen geöffnet wurde. Oder an die Annexion der Benelux-Länder oder den Einmarsch nach Russland. Sehr progressiv, „Grenzen zu überwinden“ und „diejenigen, «die schon länger in den anderen Ländern lebten»“ nicht lang um Erlaubnis zu fragen, gelle? --2A02:908:699:E2E0:70A2:D8EE:58A3:9ADF 22:45, 13. Jul. 2018 (CEST)
Ja, nee, is klar, Zuwanderer = fiese Armee, die das Abendland überrent -- Wertes Publikum, ich präsentiere Ihnen die einschlägig bekannte Bonner/St. Augustiner IP ganz in ihrem Element... --Gretarsson (Diskussion) 23:16, 13. Jul. 2018 (CEST)
(nach BK) Da wird im Einzelfall natürlich für und wider abgewogen. Wenn die Anwesenheit von Sami A. in Deutschland für dich nicht zuzumuten ist, ist das in erster Linie „dein“ Problem. „Ich“ hätte „auch“ kein Problem damit gehabt, Puidgemont hierzubehalten, ganz im Gegenteil... --Gretarsson (Diskussion) 22:37, 13. Jul. 2018 (CEST)
Na, wer wird denn an so einem schönen Tag, an dem Trumpi mit der Queen dinierte, streiten wollen?--Bluemel1 (Diskussion) 23:48, 13. Jul. 2018 (CEST)
Geht es um Brot oder Käse(laibe)? Käse könnte strafmildernder Umstand sein.--Bluemel1 (Diskussion) 20:08, 13. Jul. 2018 (CEST)
Sagen wir es mal so: Würde man in Spanien dem Putschdaemon oder Putschdämon oder wie auch immer der Kopf abschlagen, würde man auch nicht ausliefern. Das Makabere daran ist aber, dass wir unsere demokratische Freiheit damit schon auf den Scheiterhaufen gepackt haben, da wir das Leben des Putschdaemons anscheinend wie die strategische Sachbeschädigung der Selbstverstümmelung eines deutschen Soldaten betrachten. --Hans Haase (有问题吗) 08:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Hach der Problemhorsti und die Empörten. Beim Reinlassen wollen sie ganz streng nach Gesetzt (Rechtsweg ausgeschlossen, sofortige Abweisung an der Reichsgrenze), beim Rausschmeißen scheißen sie auf Urteile und Gesetze. Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter? Euer Stammtischbruder --217.245.233.182 15:18, 14. Jul. 2018 (CEST)
Der Vergleich ist ja ein Knaller.--Bluemel1 (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ist er, da durchaus passend gewählt, denn die Grenzer haben damals glücklicherweise schlichtweg geltendes DDR-Recht ignoriert, da aus ihrer Sicht Versuche von "ungesetzlichen Grenzübertritten" vorlagen (§213 StGB) - sie waren nämlich nicht über die Aussagen Schalck-Golodkowski informiert gewesen, der eigenmächtig die Grenzöffnung verkündet hatte (man achte auf die Aufforderung eines Oberleutants der VP in diesem Video, der die Menschen aber verständlicherweise nicht nachgekommen sind). Ich zitiere mal §213, und dann vergleiche man, was am 9.11.1989 z. B. an der Bornholmer Straße ablief:
"(1) Wer widerrechtlich die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik passiert oder Bestimmungen des zeitweiligen Aufenthalts in der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Transits durch die Deutsche Demokratische Republik verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.
(3) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat Leben oder Gesundheit von Menschen gefährdet;
2. die Tat unter Mitführung von Waffen oder unter Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden erfolgt;
3. die Tat mit besonderer Intensität durchgeführt wird;
4. die Tat durch Urkundenfälschung (§ 240), Falschbeurkundung (§ 242) oder durch Mißbrauch von Urkunden oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
5. die Tat zusammen mit anderen begangen wird;
6. der Täter wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist.
(4)Vorbereitung und Versuch sind strafbar."
Glücklicherweise waren die Grenzer damals so besonnen und haben nichts Blödes unternommen, wie z. B. zu schießen (und wenn es nur ein Warnschuß gewesen wäre), denn dann hätte sonstwas passieren können.--IP-Los (Diskussion) 17:48, 14. Jul. 2018 (CEST)
Pssst, das mit der Verkündung der Reisefreiheit im November 1989 war Günther Schabowski, nicht Alexander Schalck-Golodkowski...! --Gretarsson (Diskussion) 21:22, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dann bist Du auf die Fake News hereingefallen, wie ich damals. Das war definitiv Schalck-Golodkowski, neben ihm saß übrigens Trump, der ihm das eingeflüstert hat. War alles Trumps Idee. Ich meinte zuerst ja auch, daß ich mich verschrieben hätte, aber wie gesagt, alles Fake News. Das war Schalck-Golodkowski mit Trump. Das wollen die bloß nicht zugeben.--IP-Los (Diskussion) 00:01, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ich glaube nicht, dass Bluemel1 das, was du da geschrieben hast, bezweifelt hätte. Aber die Absurdität des Vergleichs von 217.245.233.182 liegt doch darin, dass er die Billigung der Missachtung von Gesetzen eines erwiesenen Unrechtsstaats wie der DDR mit Ausreiseverbot und Schießbefehl einerseits mit dem „unbürokratischen Handeln pragmatischer Menschen“ unter Übertretung (oder nach Meinung der IP sogar innerhalb?) der Gesetze eines Rechtsstaats wie der Bundesrepublik gleichsetzt. Seine Argumentation ist in dieser Hinsicht auf einer Linie mit derjenigen Filbingers „Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein“. Man kann doch nicht das Ignorieren verbrecherischer Gesetze in den Diktaturen von rechts oder links mit der Missachtung bundesdeutscher Gesetze auf eine Stufe stellen. --82.212.49.217 19:39, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde nicht einmal den Fall einer verbotenen Ausreise mit dem Fall einer verbotenen Einreise vergleichen. Was wäre passiert, wenn die Grenzer das Tor nicht aufgemacht hätten? Die Leute hätten gesagt „Beloochen und Betroochen“ und wären heimgegangen. Oder die Grenzer hätten geschossen, eine Sache, die jedem DDR-Bürger, der da stand, bekannt war. Darf die Schusswaffe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts angewandt werden? Sie darf.--Bluemel1 (Diskussion) 19:51, 14. Jul. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande: Die EU-Staaten versuchen gerade, Deals mit afrikanischen Staaten abzuschließen, damit diese Menschen an der „Ausreise“ hindern.
Was im Übrigen nichts Neues ist: Schon in den 1980er-Jahren gab es Deals zwischen der BRD und der DDR, damit diese über Schönefeld eingereiste Ausländer nicht nach Westberlin ausreisen ließ.
Und nein: Die Schusswaffe darf nicht grundsätzlich zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts eingesetzt werden. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland. Wir hatten hier vor nicht allzulanger Zeit eine Diskussion, wo von einem rechtskundigen Teilnehmer sehr überzeugend dargelegt wurde, dass es nicht erlaubt ist, jemanden durch Schusswaffengebrauch an der illegalen Einreise zu hindern. --Digamma (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ultima ratio. Also, wenn Libyen mit der Schusswaffe Menschen hindert an der Weiterreise nach Europa, dann ist es immer noch nicht vergleichbar. Tut mir leid. Für mich hinkt der Vergleich und ich habe ihn auch gar nicht eingebracht.--Bluemel1 (Diskussion) 20:28, 14. Jul. 2018 (CEST)
„Du“ hast die Behauptung aufgestellt, der Staat dürfe zur Durchsetzung hoheitlichen Rechts Schusswaffen anwenden. Und warum ein eventueller Schusswaffengebrauch durch libysche Grenzer nicht vergleichbar mit dem Schusswaffengebrauch durch DDR-Grenzsoldaten sein soll, verstehe ich nicht. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Das war in [47]. Allerdings wurde dort nicht über einen „Rechststaat «wie»“ die Bundesrepublik Deutschland diskutiert, sondern über die Bundesrepublik mit den zur Zeit geltenden Gesetzen. Ob also in einem Rechtsstaat (sei es ein anderer oder die BRD mit geänderten Gesetzen) Schusswaffengebrauch bei ungesetzlichem Grenzübertritt in weiterem Umfang als bisher erlaubt wäre, ist noch offen. --82.212.49.217 21:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

<polemik>Wie einfach die Welt mancherauges doch nur sein kann ...</polemik> Sachlich:

  • Carles Puigdemont wird entgegen deiner, Matthiasb, Behauptung nicht ausgeliefert. Das OLG Schleswig-Holstein hat die Auslieferung nur (= im Sinne von ausschließlich) wegen des Vorwurfs der Veruntreuung von Geldern zugelassen, nicht jedoch wegen des eigentlichen Vorwurfs der Rebellion nach spanischem Recht, siehe (Fassung 12.7.2018, 19:03): «Das OLG hat heute Morgen entschieden, dass eine Auslieferung wegen des Vorwurfs der Veruntreuung öffentlicher Gelder zulässig ist», sagte eine Gerichtssprecherin am Donnerstag. Eine Auslieferung wegen des Vorwurfs der Rebellion habe das Gericht dagegen für nicht zulässig erklärt. - Spanien hat daraufhin auf die Auslieferung verzichtet, weil nach den Vorschriften des europäischen Haftbefehls dem OLG-Spruch folgend eine Verurteilung in Spanien nur wegen der Veruntreuung nicht aber wegen der Rebellion möglich ist.
  • Zu Bin Ladens ehemaligem Leibwächter: Die Verwaltungsrichter haben schlichtweg nach geltendem Recht geurteilt, Sami A. ist zwar angeblich mit Hasspredigten aufgefallen ("Ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren wurde eingestellt, weil ein hinreichender Tatverdacht fehlte.") und als sogenannter Gefährder eingestuft, rechtlich aber bisher unbescholten. Weder sind nach deutschem Recht bisher Hasspredigten per se Straftatbestand noch ist der Begriff Gefährder im deutschen Recht irgendwo definiert, Gefährder ist bisher schlicht nur politische Begrifflichkeit. Geschweige denn, dass beides - Hasspredigten ohne strafrechtliche Verurteilung sowie sog. Gefährder - asylrechtliche Tatbestände sind, wonach eine Abschiebung zulässig wäre. Fakt ist: Die Abschiebung erfolgte - trotz der noch während dem Abschiebungsvorgang den Behörden bekannten Entscheidung vollzogen -, dass genau vor diesem Hintergrund, vordergründig aber wegen rechtskräftig abgeschlossen negativem Asylverfahren. Von dem abgesehen haben die Verwaltungsrichter die Abschiebung wegen menschenrechtlicher Bedenken für nicht zulässig erklärt, da dem - widerrechtlich, siehe zuvor - abgeschobenen Sami A. in seinem Heimatstaat Tunesien Folter droht. Und Tunesien hat ja zwischenzeitlich auch festgehalten, dass A. nicht mehr zurückgestellt wird, da dort gegen ihn seit Anfang 2018 ermittelt wird und er zur Fahndung ausgeschrieben wurde. ("Es ist völlig offen, ob Tunesien seinen Staatsbürger überhaupt nach Deutschland zurückschicken würde - schließlich ermitteln die dortigen Behörden ihrerseits gegen den Mann. Er sei tunesischer Staatsbürger und seit Januar 2018 wegen Terrorverdachts in Tunesien zur Fahndung ausgeschrieben, sagte der Sprecher der Anti-Terror-Staatsanwaltschaft. 'Dieser Fall betrifft die Justiz Tunesiens, das ein souveräner Staat ist.'"; ebenfalls zuvor verlinkter SZ-Artikel).

Kurzum: Demokratie ist nichts für Feiglinge und Weicheier. Nur wer in eigener Sache selbst nicht alle Rechtsmittel bis zu deren Rechtskraft ausschöpfen würde und sich gegen vorzeitige Maßnahmen bis zum letzten Rechtspunkt wehren würde, werfe den ersten Stein. --Elisabeth 20:02, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, ich bins nochmal, euer Stammtischbruder, diesmal mit weniger Stammtisch.
Zu Bluemels Reaktion möchte ich gar nicht viel sagen, seine speziellen Meinungen sind ja seit vielen Monaten bekannt, er ist halt einer der besagten Empörten. Einem selbsterklärten Gewaltgegner und Pazifisten, der es in Ordnung findet auf unbewaffnete Flüchtlinge zu schießen ist schwer beizukommen. An dieser Stelle meinen Dank an alle, die seinen verdrehten Ansichten immer wieder Argumente und Fakten entgegensetzen.
Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo „ist genauso falsch wie“ „ist schlimmer als“? Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren. Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte. Hier gibt es qualifiziertere Menschen als mich, die dir das erklären könnten, und im Internet gibt es auch genug Erläuterungen dazu; deshalb erspare ich mir die Peinlichkeit, meine laienhafte Sicht der Rechtslage zu offenbaren. Nur soviel:
Für die von dir angenommene Rechtsübertretung hätte ich gern einen Beleg durch ein rechtskräftiges Urteil. Oder bist du etwa auf die Propaganda der Partei für alternative Fakten und Demagogie hereingefallen? Sowas kann passieren, wenn man gewohnheitsmäßig die Realität zu Fake News, und umgekehrt, erklärt. Deren Klage beim BVerfG muss erst mal zugelassen werden; wobei ich hoffe, dass sie nicht an Fristen oder anderen Formalitäten scheitert, sondern „ordentlich“ abgewiesen wird, dann könnte man dem Geheule vom Unrecht noch etwas mehr entgegenhalten.
Ich begründe jedenfalls meine ganz persönliche Zustimmung zur Aufnahme der Flüchtlinge mit den von „europäischen Patrioten“ vielzitierten Werten des Abendlandes, zu denen auch Menschenwürde und Barmherzigkeit gehören, nach dem Motto: Erst helfen, dann nach dem Gesetz schauen. Das mit der Menschenwürde steht zufällig auch ganz vorn im Grundgesetz, vielleicht wiegt das ja mehr als gewöhnliche Gesetze. Falls das Urteil zu meinen Ungunsten ausfällt, werde ich wohl eine von Delabarqueras "Meinungsänderungen in einem wichtigen Punkt" erwägen müssen.
Zum Rechtsstaat gehört für mich übrigens auch, dass man als Innenminister Urteile abwartet, bevor man zur Vollstreckung schreitet oder gar entgegengesetzte Fakten schafft. Falls dem mutmaßlichen Sami was zustößt, ist es allerdings zu spät, die mutmaßlich widerrechtliche Abschiebung rückgängig zu machen. Die Klage gegen den Problemhorst gibts ja schon, aber er ist flugs von "Sami ist Chefsache" zu "erst hinterher informiert" geschwenkt, also wohl kein juristischer Abschuß zu erwarten. Vielleicht gibt man ihm bald ein neues Revier in Brüssel, als Kommissar für Heimat und Gedöns.
Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen, auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen. Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein? Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen „Rechtsverletzungen“ der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?
--217.245.224.104 00:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
„Dem auch etwas empört klingenden Menschen hinter IP82.212.49.217 möchte ich sagen, dass ich die Verhaltensweisen in BRD und DDR nicht gleichgesetzt, nicht einmal verglichen habe; oder steht da irgendwo «ist genauso falsch wie» „ist schlimmer als“? Deine Sätze hießen: „Und dann bejammern sie die Gefährdung des Rechtsstaates weil pragmatische Menschen in einer Ausnahmesituation unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben. Was wäre wohl passiert, wenn damals die DDR-Grenzer konsequente Rechtstreue bewiesen hätten, diese Volksverräter.“ Wie hast du diese Sätze gemeint, wenn nicht so, dass diese Fälle in punkto Erwünschtheit der Rechtstreue analog zu behandeln seien? Waren es völlig konfus zusammengewürfelte Sätze, die überhaupt nichts miteinander zu tun hatten? Dann hätte ich dich überschätzt.;) "Ich habe versucht, durch einen plötzlichen Perspektivenwechsel (von Flüchtlingen aus Österreich zu Flüchtlingen aus der DDR;) vielleicht neue Einsichten zu provozieren." Ja, doch wohl die Einsicht, dass "Rechtstreue" in der von dir beschriebenen Ausnahmesituation ebensowenig erwünscht sei, wie sie das bei den DDR-Grenzern gewesen sei. "Du beweifelst anscheinend die Möglichkeit, dass die Aufnahme der Flüchtlinge rechtmäßig sein könnte." Ich hatte deine Äußerung nicht auf die Grenzöffnung allein bezogen, sondern auch ("unbürokratisch gehandelt und viele reingelassen haben", Thema des Threads sind ja Abschiebungen) auf die Vorfälle bei der BAMF-Außenstelle in Bremen. Dazu gibt es auch noch kein rechtskräftiges Urteil, aber es spricht einiges dafür, dass diese Außenstelle nicht rechtmäßig gehandelt hat und dies auch juristisch festgestellt werden wird. Deshalb war alles, was du aufbauend auf deiner falschen Prämisse inhaltlich (also abseits von reiner Meinung) entgegnet hast, ein Eulen-nach-Athen-Tragen. "Wie mich meine Position, Menschen nicht zu erschießen," Von dieser Position war bisher keinerlei Rede gewesen, du offenbarst sie hier zum ersten Mal. "auf ein Linie mit Nazi-Richter Filbinger und seinen Todesurteilen bringt, kann ich nicht nachvollziehen." Ich auch nicht. Auf eine Linie mit Filbinger bringt dich deine (von dir jetzt plötzlich bestrittene) Analogiebildung von Recht in einem Rechtsstaat mit (einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat. "Welches damalige Recht soll denn heute kein Unrecht sein?" #Hä? Bei Filbinger wie beim DDR-Grenzer ist der Witz doch gerade, dass das damalige Recht in der Diktatur heute bei uns als Unrecht gilt, was aber weder Filbinger noch du als wesentlichen Unterschied zur Bundesrepublik bzgl. Pflicht zur Gesetzesdurchsetzung von staatlichen Bediensteten ansehen. "Ich verteidige weder Naziverbrechen, wie es Filbinger tat, noch Mauerschützen. Ich begrüße ja gerade die damaligen "Rechtsverletzungen" der Grenzöffner. Missverständnis deinerseits?" Nein, das hatte ich schon verstanden. Ich hatte nie behauptet, dass Filbinger und Du identische Kopien seien. Worin ich die Parallele sehe (nämlich in einem speziellen Fehlschluss, dem ihr beide zu unterliegen scheint), habe ich aber sowohl in meinem vorigen Beitrag als auch jetzt wieder erläutert. --82.212.49.217 01:46, 16. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei.
Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes, oder des Threads. Auch in meinem zweiten Text gehe ich nicht darauf ein, ob man in der einen "Staatsform" Gesetze weniger beachten sollte als in der anderen. Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen? Falls diese Missverständniss besteht, wäre mir ein Teil deiner Antworten besser verständlich. Wie sieht das bei dir aus? --217.245.239.35 00:29, 17. Jul. 2018 (CEST)
"Du konzentrierst dich auf das Verhalten im Rechts- oder Unrechtsstaat, das ist aber gar nicht das Thema meines Textes" Genau das ist das Problem deines Textes, dass du diesen entscheidenden Unterschied zwischen deinen beiden Fällen nicht erwähnt hattest. Deshalb habe ich diesen fehlenden Aspekt eingebracht. "Worauf ich mit den beiden Grenz-Fällen tatsächlich hinaus wollte: Sollte man (vermeintliches) Recht unbarmherzig, um jeden Preis durchsetzen?" Um jeden Preis natürlich nicht. Aber welchen (eventuell hohen) Preis man noch als akzeptabel betrachtet, das hängt von vielen Faktoren ab. Z.B. Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat sollte man natürlich um gar keinen Preis durchsetzen, und sei er noch so niedrig. Daraus kann man aber gar nichts über den Preis schließen, der bei der Durchsetzung verfassungskonformer Gesetze in einem Rechtsstaat in Kauf zu nehmen ist. --82.212.49.217 16:24, 17. Jul. 2018 (CEST)
Sieht aus als wären wir uns darüber einig, dass die Entscheidung, ob man ein Gesetz befolgen sollte, von der Situation abhängt. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit mich mit der genauen Definition der Rechtsbegriffe zu beschäftigen, deshalb nur aus dem Bauch heraus: Um die Verhältnismäßigkeit (flapsig: Preisfrage) bei den Grenz-Fällen zu beurteilen, würde ich z.B. abwägen was schwerer wiegt, das Recht der Flüchtlinge auf menschenwürdige (menschliche) Behandlung oder das Recht eines Staates, sie nicht über seine Grenze zu lassen. Dabei spielt natürlich eine Rolle, wie man sie hindert. Erschießen ist schlimmer als einsperren, zurückschicken, usw. Außerdem muss man einkalkulieren, was passiert wenn man sie durchläßt und was wenn nicht. Zu welchem Ergebnis man dabei kommt, und was bei einer möglichen gerichtlichen Überprüfung als legitim gesehen wird, kann auch im Rechtsstaat mal unterschiedlich sein, das ist mMn kein Grund ihn an sich in Frage zu stellen. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht, je nach Wertesystem weitere moralische Überlegungen, usw.
Bei dem Rechts/Unrechtsstaat-Aspekts muss ich dir allerdings widersprechen. Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. In der konkreten Situation ist die Überlegung nicht: "Das Gesetzt sagt, erschieß den Flüchtling, aber die DDR ist ein Unrechtstaat, deshalb darf ich das nicht", sondern "Flüchtlinge erschießen ist falsch, damit ist das Gesetz unrecht, und wenn es nicht geändert wird, ist der Staat unrecht". Die Frage nach dem Rechtsstaat stellt sich erstmal gar nicht, die Einordnung als solcher folgt (unter anderem) aus der Überlegung, ob seine Gesetze befolgbar sind (kategorisch sozusagend ;-) Meiner Meinung nach musste ich den Rechts/Unrechtsstaat-Aspekt also nicht besonders erwähnen. Obzwar ein Zusammenhang besteht, ist es mMn ein anderer als von dir angenommen.
Nochmal kurz Filbinger. Dass meine Argumentation nicht auf seiner Linie ist, habe ich hoffentlich durch meine Erläuterungen gezeigt. Was Recht war, kann heute selbstverständlich Unrecht sein, mMn eigentlich gerade im Rechtspositivismus, da kann man das Recht doch einfach ändern. Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt, „unerträglich ungerecht“ ist sowas von meta. Wahrscheinlich hab ich laienmäßig was total missverstanden. Da ich grad wie geschrieben wenig Zeit habe, werde ich die interessante Diskussion wohl nicht fortführen können, also erstmal danke fürs mitdikutieren, und bis bald vielleicht. --217.245.231.66 22:58, 18. Jul. 2018 (CEST)
Danke auch. Ausserdem muss man auch die übergeordneten Rechte beachten, je nach Fall EU-Recht, Völkerrecht, Menschenrecht Die sind allerdings (vielleicht mit Ausnahme unumstrittener Menschenrechte) gar nicht unbedingt übergeordnet sondern zum Teil nachrangig hinter dem Grundgesetz, siehe dazu Normenhierarchie (Deutschland). Ein Gesetzt wird nicht dadurch Unrecht (oder weniger befolgenswert), dass es in einem Unrechtsstaat gilt, sondern umgekehrt. Das hatte ich schon mehrfach angedeutet, indem ich z.B. "(einem zentral den Unrechtsstaat ausmachenden) Recht in einem Unrechtsstaat" und "Unrechtsgesetze in einem Unrechtsstaat" schrieb. Vernünftige Geschwindigkeitsbeschränkungen und Feuerschutzverordnungen sollte man natürlich auch in einer Diktatur durchsetzen. Letztlich wird man moralisch selbst im Rechtsstaat niemanden in der Pflicht sehen, ein offensichtlich (soll heißen: für nahezu alle billig und gerecht denkenden Verfassungsjuristen) verfassungswidriges, aber noch nicht vom Verfassungsgericht zurückgewiesenes Gesetz durchzusetzen. Insofern kommt es zumindest in moralischer Hinsicht immer auf das Gesetz allein unabhängig von seiner "Umgebung" an. Meine ursprüngliche Unterscheidung Rechtsstaat/Unrechtsstaat wollte den Sachverhalt nur kurz und prägnant (aber deshalb unpräzise) auf den Punkt bringen. "Und wieso wird Radbruch eigentlich zu den Repos gezählt" Wird er das? Bei Wikipedia nicht: "Äußerst umstritten ist die Frage, ob Radbruch vor 1933 Rechtspositivist war und sich in seinem Denken, unter dem Eindruck des Nationalsozialismus, eine innere Wende vollzog oder ob er lediglich unter dem Eindruck der nationalsozialistischen Verbrechen die von ihm vor 1933 vertretene relativistische Wertlehre fortentwickelte." --82.212.49.217 07:27, 19. Jul. 2018 (CEST)
Zur BAMF-Außenstelle in Bremen: Vieles von dem, was behauptet wurde, hat sich als heiße Luft erwiesen. Davon abgesehen werden wohl in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht abgelehnt. Das scheint aber weiter niemanden zu kümmern. --Digamma (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2018 (CEST)
Angesichts der Tatsache, dass über 50 % der gerichtlich überprüften ablehnenden Bescheide als im Ergebnis korrekt beurteilt wurden (Zeitraum Januar bis September 2017, wobei nicht zwischen erster und zweiter Instanz unterschieden wurde; in der zweiten hat das BAMF "oft Erfolg"), scheint mir das eine äußerst gewagte Behauptung von dir zu sein. Liegen dir neuere Zahlen vor, die eine wesentliche Änderung ergeben haben? Und gerichtlich überprüft werden überhaupt bloß diejenigen Asylbescheide, bei denen der Betroffene Einspruch eingelegt hat, die also mithin eine erhöhte Wahrscheinlichkeit besitzen, fehlerhaft zu Ungunsten des Antragstellers zu sein. Zu Recht oder zu Unrecht anerkannte Asylanträge (sowie die kleine Gruppe derer, die abgelehnt werden, aber nicht dagegen klagen) landen wohl sowieso so gut wie nie vor Gericht. Wer sollte im Fall einer zu Unrecht erfolgten Anerkennung denn überhaupt klagen? Der Staat gegen sich selbst? --82.212.49.217 17:56, 16. Jul. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, dass 50 % korrekte Ablehnungsbescheide ne ziemlich schlechte Quote ist? Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte. Und diese Quote sagt obendrein nichts darüber aus, ob „in wesentlich größerem Maßstab Asylanträge zu Unrecht“ positiv oder negativ vom BAMF beschieden werden, dazu bräuchte es nämlich, wie du ja selbst andeutest, auch eine Statistik über Revisionsverfahren von positiv beschiedenen Anträgen... --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 17. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 17:01, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das stimmt. Aber gerade die Tatsache, dass es de facto nur für die eine Seite (den Flüchtling) eine Revisionsinstanz gibt, spricht natürlich dafür, in Zweifelsfällen durch das BAMF eher eine Ablehnung auszusprechen, weil sie im Gegensatz zur Anerkennung noch von weiteren, richterlichen Augen überprüft werden kann. Ist bei Finanzämtern auch so. Wenn die im Zweifel sind, dann stellen sie sich erst mal quer und handeln im Interesse des Finanzministers, nicht des Steuerzahlers. Denn der kann ja immer noch klagen, wenn's ihm nicht passt. "Um in der Schule/Uni bei einem/r Test/Klausur eine 4 zu bekommen, braucht es mindestens 51 % der erreichbaren Punkte." Das ist mit Sicherheit in dieser Allgemeinheit unzutreffend. Ich war z.B. an x Klausuren als Veranstalter beteiligt, und von denen hat man bei keiner einzigen 51 % für eine 4 gebraucht, sondern es reichten immer 26 % oder sogar weniger. --82.212.49.217 18:19, 17. Jul. 2018 (CEST)
OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv.
Ok, ich ging da von meiner Schul- und Studienzeit aus, von der vor allem die erstere nun doch schon viele Jahre her ist, aber 26 % oder weniger(!) zum Bestehen eines Tests/einer Klausur erscheint mir extrem wenig (möglicherweise gab es bei Erreichen dieses Quorums weniger Credit Points bzw. war das dann das Bestehensquorum für Nebenfächler o.ä.). Eine kurze, durch Ungläubigkleit motivierte Recherche meinerseits zeigte zwar, dass tatsächlich mal 40+ (40 von 100, 16 von 40, 26 von 61), mal sogar 33 % (26 von 80) zum Bestehen reichten, aber meistens lag das Quorum bei mindestens 50 % (26 von 52, 24 von 40, 10 von 20, 18 von 30)... --Gretarsson (Diskussion) 16:17, 18. Jul. 2018 (CEST)
Im Abi braucht man auch nur 300 von 900 bzw. 5 von 15 Punkten, also 33,3%. Bei den Juristen ist es noch weniger, da braucht man nur 4 von 18, also 22,2% für ein "Ausreichend". Und bei unserer Diskussion geht es ja just um Jura.;) "OK, falls beim BAMF tatsächlich „im Zweifel gegen den Antragsteller“ gelten sollte, wäre diese Quote nachvollziehbar, aber gerade das macht es ja nicht weniger wahrscheinlich, dass weit mehr Anträge (zunächst) falsch negativ entschieden werden als falsch positiv." Ich will mal so sagen: Bei einer völlig neutralen Instanz BAMF würde ich davon ausgehen, dass 50% der Zweifelsfälle (das seien die, bei denen man - unter dem BAMF noch zumutbarem Prüfungsaufwand - mit gleicher Wahrscheinlichkeit von 1/2 dafür oder dagegen entscheiden könnte) richtig und 50% falsch entschieden wurden und dass die unzweifelhaften Fälle alle richtig entschieden wurden. Von 100 Zweifelsfällen sind jetzt also im Durchschnitt 25 zurecht anerkannt worden, 25 zu Unrecht anerkannt worden, 25 zurecht abgelehnt worden und 25 zu Unrecht abgelehnt worden. Die 50 Abgelehnten gehen alle vor Gericht und es wäre also eigentlich zu erwarten, dass 25 der 50 Ablehnungen (also 50% der überprüften) bestätigt und die 25 anderen (also ebenfalls 50% der überprüften) revidiert werden. In der Realität kam aber laut der oben verlinkten Süddeutschen Zeitung raus, dass 56% der geprüften BAMF-Ablehnungen bestätigt und 44% revidiert wurden. Da sage ich halt: Das BAMF scheint im Durchschnitt aller Sachbearbeiter eher zu Gunsten des Asylbewerbers als gegen ihn zu tendieren. Und bei den vorigen Überlegungen war das begründete "im Zweifel gegen den Antragsteller" noch nicht einmal berücksichtigt, denn dann wäre sogar zu erwarten gewesen, dass die Gerichte eigentlich (z.B.) 40% der geprüften Ablehnungen nachträglich bestätigen und 60% revidieren müssten.
Dass Digamma in absoluten Zahlen trotzdem Recht haben könnte, liegt unter anderem daran, dass es mehr als doppelt soviele Ablehnungen wie Anerkennungen gibt. Das ist die schiere Masse, die natürlich selbst dann, wenn das BAMF eher asylantenfreundlich entscheidet, mit der Gefahr einer größeren absoluten Fehlerzahl verbunden ist.
Allerdings muss man bei meiner obigen Argumentation beachten, dass da tatsächlich nur die Zweifelsfälle vor Gericht gehen. Wenn natürlich laut SZ praktisch jeder hoffnungslose Fall prozessiert, dann wird die Statistik wieder in der anderen Richtung verzerrt. Die bisher vorgelegten Daten reichen eben einfach nicht aus, um mehr als eine Art educated guess zu produzieren. --82.212.49.217 19:07, 18. Jul. 2018 (CEST)
Dir ist aber schon klar, dass die 5 bzw. 15 Punkte Quasi-Zensuren sind (5 Punkte=glatte 4; 15 Punkte=1+), und nicht die Punktzahl, die zum Bestehen eines Tests/einer Klausur nötig sind? Von daher ist deine Rechnerei mit den „33 % reichen für’s Abi“ unsinnig, und wenn das beim Jura-Studium ähnlich ist, ist dieses Beispiel genauso unsinnig... --Gretarsson (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ein Schüler kann in jedem dritten Fach im Zeugnis 15 Punkte (dazu braucht er nicht einmal in irgendeiner Klausur sämtliche Aufgabenpunkte) und in den übrigen 0 holen, und er kommt immer noch auf 300 Punkte. D.h. (abgesehen von zusätzlichen Regelungen, die ihn wohl bei einer so extremen Verteilung mit 0-Punkte-Häufung doch das Abi kosten würden) kann die (nicht einmal hundertprozentige) Bearbeitung eines Drittels der Fächer unter totaler Ignoranz der Übrigen bereits für eine 4,0 genügen. Weniger als ein Drittel der maximal möglichen "Aufgabenpunkte" (ein Konzept, das natürlich in Deutsch oder Bildender Kunst sowieso an seine Grenzen stößt) kann also zum Bestehen reichen. --82.212.49.217 17:41, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das ist aber nicht ganz das Gleiche wie die nötige Mindestpunktzahl in einem Test oder einer Klausur. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob das nicht eine rein theoretische Rechenübung ist, die mit den eigentlichen Abiturregluarien nichts zu tun hat, sprich: ob es real überhaupt zulässig ist, in ganzen 2/3 aller Fächer auf glatt 0 Punkten zu stehen, oder ob da nicht eine gewisse Balance zwischen herausragenden und faktisch verweigerten Leistungen gefordert wird, die bei einem Verhältnis von 1:3 kaum gegeben ist -- immerhin sprechen wir hier vom universellen Bildungsauftrag der Schulen. Ziemlich sicher bin ich mir, so meine ich mich an meine Abi-Ordnung zu erinnern, dass man in seinen Leistungskursfächern sowie in den Gemeinschaftsfächern Deutsch und Geschichte mehr als 0 (oder sogar mindestens 5) Punkte haben musste. In Sport oder wahlfreien Kursen hingegen wären 0 Punkte wohl kein besonders großes Problem gewesen... --Gretarsson (Diskussion) 17:36, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte das ja mit "abgesehen von zusätzlichen Regelungen, die ihn wohl bei einer so extremen Verteilung mit 0-Punkte-Häufung doch das Abi kosten würden" bereits eingeschränkt, insofern trägst du Eulen nach Athen. Aber es ist in meiner Rechnung noch etliche Luft zu 1/3, weil man ja für 15 Punkte keine 100% braucht. Ursprünglich ging es mir aber gar nicht um das Drittel, sondern nur darum, dass die Hälfte, die du pauschal als Bestehenskriterium in den Raum geworfen hattest, bei Weitem nicht immer stimmt. Auch im Abi nicht. Selbst wenn man da letztlich 34% oder auch 39% bräuchte, wäre es immer noch ein gutes Gegenbeispiel.
Was den Notenschlüssel in einzelnen Klausuren außerhalb der eigentlichen Abi-Prüfung betrifft, so ist der ja sowieso vom Lehrer frei gestaltbar. Wenn die Klausur schlecht ausfällt, dann verändert er ihn mitunter. Im Beispiel von 40% für eine 4,0 auf 25% für eine 4,0, wobei aufgrund der Rundung anscheinend sogar noch eine 4,49999 gleich (nach Veränderung) 15% als Bestanden gilt. Es hängt halt auch immer vom Schwierigkeitsgrad ab. Wenn Multiple Choice mit je zwei sich gegenseitig ausschließenden Auswahlmöglichkeiten angesagt wäre, dann würde man natürlich nicht 50% als Schranke wählen, weil sonst selbst jeder zweite Affe durchkäme. Sondern dann würde man eher 75% oder (wie beim Führerschein mit mindestens 83,3%) noch mehr verlangen. Umgekehrt wird man bei schwierigen Klausuren auch bei relativ wenigen Punkten noch auf Bestanden erkennen. --82.212.49.217 19:22, 29. Jul. 2018 (CEST)
Deren Klage beim BVerfG muss erst mal zugelassen werden. Klagen müssen nicht zugelassen werden; es gibt kein "Bundesamt für die Zulassung vom Klagen". --77.186.204.18 01:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das LandVerwaltungsgericht Gelsenkirchen hate eine Stellungnahme zu den Vorgängen zu der Abschiebung veröffentlicht: [48]. Wenn es nun fordert, Bin Ladens mutmaßlicher Leibwächter müsse wieder zurückgebracht werden, ist das weniger ein Ausdruck der Sympathie für den Herrn, als die konsequente Reaktion auf die Mißachtung der Beschlüsse des Gerichts. Nicht zu unrecht findet es sich nicht damit ab, das die Exekutive nach eigenem Gusto die Entscheidungen der Jurisdiktion durch vollendete Tatsachen ignorieren kann, obwohl das Gericht die Behörde bis zu der Entscheidung zu warten aufgetragen hat. Das rüttelt an den Grundfesten der Gewaltenteilung. Benutzerkennung: 43067 08:40, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "Der Leibwächter Bin Ladens" auf die Bildzeitung zurückgeht, deren Erkenntnisse nicht immer einer Überprüfung bis in die letzte Faser standhalten (Einen Exkurs darüber, wer "Lügenpresse" schreit und dann der Bild glaubt, spare ich mir). Hätte der Mann nach Ansicht der Amerikaner eine wichtige Rolle bei Bin Laden gespielt oder auch nur die Chance gehabt, irgendetwas mitzubekommen, wäre er jetzt in Guantanamo oder tot (oder beides). Wäre seine Rolle gerichtsfest zu beweisen gewesen, wäre das Ermittlungsverfahren gegen ihn nicht eingestellt worden, denn Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist auch in Deutschland ein klarer Haftgrund (wenn es keine Rechtsterroristen sind) ebenso wie jegliche Anschlagsplanung oder Gewaltanwendung. Ich gehe davon aus, dass dieser Hassprediger wie jeder Hassprediger auch ein Maulheld ist - gefährlich, aber nicht die entscheidende Figur. Das ist er nur in der Boulevardpresse. --Simon-Martin (Diskussion) 09:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mag alles sein Simon-Martin. Dennoch halte ich es unter den gegebenen Umständen für ausgesprochen dämlich, wenn Richter Urteile sprechen, die der normale Mensch auf der Straße so nicht versteht. Will man die AfD mit Superdünger versorgen und "recht haben" oder will man nicht recht haben und die AfD im Zaum halten? Es wäre einmal Zeit, wenn sich die Ideologen in dieser Republik entscheiden würden - auch in den Gerichten. Recht ist das Machbare und nicht das Nicht-Machbare. Der Ausspruch summum ius summa iniuria ist nicht ohne Grund ein wichtiger Rechtsgrundsatz.--2003:CB:2BE1:EF45:A46F:51C8:EDDA:A29C 18:58, 17. Jul. 2018 (CEST)
Mit der Einstellung kannst Du jeden Rechtsstaat vergessen. Und wer entscheidet, wer „der normale Mensch auf der Straße“ ist und was er verstehen kann; ich, Du oder die Bild??? --Simon-Martin (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2018 (CEST)
Falsch: Wenn ein Rechtsstaat schwerkriminelle Terroristen schützt zum Nachteil des Allgemeinwohls, dann kannst Du den Rechtsstaat vergessen. Die "Linken" sind jedenfalls keine "normalen Menschen", sondern Nostalgiker, für die Demokratie eine höchst selbsbezogene "Moralversnstaltung" politischer Esoteriker ist, aber keine Herrschaft für das Volk und durch das Volk. Nimm zur Kenntnis, dass die BILD gekauft wird, weil sie das schreibt, was die Leute lesen wollen. Das ist der Sinn der Demokratie, das zu tun, was die Bevölkerung will.--2003:CB:2BE1:EF57:88FE:E0D5:A50:735E 08:26, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ach ja, wer Deine Meinung nicht sofort teilt, ist nicht normal. Über 80 % der Wähler haben bei der letzten BTW Parteien gewählt, die Angela Merkel stützen oder links davon sind, über 70 Mio. Deutsche (der Rest der Bevölkerung interessiert Dich ja eh nicht) lesen die Bild nicht, und nicht jeder Leser stimmt dort mit allem überein.
Aber darum geht es gar nicht. Die Justiz hat die Aufgabe, das geltende Recht umzusetzen. Auch und gerade dann, wenn es einigen Stimmungsmachern nicht gefällt. Selbst dann, wenn es eine Mehrheit nicht verstehen würde, was hier kaum der Fall ist. "Keine Abschiebung wenn Folter droht" versteht jeder Zehnjährige. Schade, dass sich einige Ältere danach zurück entwickeln. --Simon-Martin (Diskussion) 09:04, 18. Jul. 2018 (CEST)
Keine Frage, Urteile sind zu respektieren, auch von der Exekutive. Aber ganz so einfach, wie du die Rechtslage dem Zehnjährigen mit "Keine Abschiebung wenn Folter droht" erklärst, ist sie halt nicht. Es gibt nämlich neben Absatz 1 von § 4 AsylG auch einen Absatz 2. Und für die Beurteilung, ob infolge schwerwiegender Gründe die Annahme eines der Ausschlussgründe aus Absatz 2 gerechtfertigt ist, ist weder in der einen noch in der anderen Richtung ein Gerichtsurteil verbindlich, auch wenn es natürlich einen Anhaltspunkt bieten kann. Man kann also unter gewissen Umständen auch Nicht-Verurteilte nach § 4 Abs. 2 abschieben. Und umgekehrt können auch in Deutschland bereits wegen schwerer Straftaten Verurteilte ein Bleiberecht nach Abs. 1 haben. --82.212.49.217 14:25, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ach da ist auch ein Hintertürchen? Aber Artikel 3 der Antifolterkonvention gilt hoffentlich noch? --Simon-Martin (Diskussion) 15:23, 18. Jul. 2018 (CEST)
"Art. 3 CAT begründet hingegen kein subjektiv-öffentliches Recht, auf das sich ein Betroffener unmittelbar berufen kann". D.h. wenn es einen Widerspruch zwischen Bundesrecht und völkerrechtlichem Vertrag gibt, dann sticht das Völkerrecht nicht das Bundesrecht. So was Ähnliches hatten wir auch oben schon mal miteinander und mit einer IP diskutiert. Allerdings hast du im Ergebnis hier wohl trotzdem Recht, weil sich die von dir behauptete Norm tatsächlich aus § 60 AufenthG ergibt. --82.212.49.217 19:12, 18. Jul. 2018 (CEST)
Knapp daneben ist deutlich vorbei, denn hier geht es nicht um einen "schwer Kriminellen". In einem demokratischen Rechtsstaat gilt die Unschuldsvermutung, hier gab es kein Gerichtsurteil, also hat die Person als unschuldig zu gelten. Und selbst wenn er verurteilt wäre, müssten weiter rechtsstaatliche Maßstäbe im weiteren Vorgehen angelegt werden. Das gilt sogar im Chiemgau.
Solches Vorgehen ist kein Selbstzweck und keine romantisch verklärte Kuschelei, sondern die konsequente Anwendung rechtsstaatlicher Prinzipien ohne Ansehen der Person dient der Rechtssicherheit und damit dem inneren Frieden. Du musst noch viel lernen über Demokratie und Rechtsstaat. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du damit überfordert bist oder dir das zu unbequem ist. Hast du mal überlegt auszuwandern? In Kasachstan z.B. musst dich mit solchen Fragen kaum herumschlagen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 09:14, 18. Jul. 2018 (CEST)
Man kann auch Idiotie rechtsstaatlich anwenden und jedes Prinzip so strikt anwenden, dass Unsinn dabei rauskommt. Auch Richter können irren. Gesetze können unsinnig sein. Demokratie ist die Herrschaft der wählenden Masse. Sollte jemand anderer Meinung sein, bekommt er früher oder später den Fußtritt in den Hintern - sprich: Er wird einfach nicht mehr gewählt. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD 16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja, von den Deppen, die nicht kapieren, was sich hinter den Begriffen Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte verbirgt, und die sich trotz aller Inkompetenz anmaßen, anderen ihren Job zu erklären und entscheiden zu können, was Sinn und Unsinn ist... *Kopfschüttel* --Gretarsson (Diskussion) 17:11, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ulkige Vorstellungen. "Linke" *sind* "normale Menschen auf der Straße" und "die Bevölkerung" ((großer) Teil davon). In irgendeinem bayrischen Kuhkaff mag das anders aussehen, obwohl ich selbst das nicht pauschal glaube... ich *war schon* in bayrischen Kuhkäffern und habe da vernünftige Leute kennengelernt, nicht so wie unser "Experte" hier, der offenbar in seiner *Filterblase* im eigenen Saft schmort. --AMGA (d) 09:39, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber im bayerischen Kuhdorf ohne Verschuldung und mit Millionären als irgendwo im norddeutschen Absteigerkaff.
Das mit dem "bayerischen Kuhdorf" ist so nicht richtig, da gerade die Region Oberbayern bei Patentanmeldungen in Europa an der Spitze steht. Warum sind "rechte" Regionen so erfolgreich (das AfD-affine Sachsen z.B. ist Pisasieger in der BRD)?
"Linke" sind eine aussterbende Rasse. Man sieht das in Frankreich und in Italien. Die SPD wird immer mehr zur Randpartei. Die klassiche Arbeiterschaft läuft europaweit zur Rechten über. Linke werden immer mehr Außenseiter: In Bayern, Sachsen, Oberösterreich, Teilen der Schweiz, Ungarns, Polens und in Russland so und so. Gegen den europäischen Trend werdet Ihr nichts unternehmen können. --2003:CB:2BE1:EF57:9C4:7B4A:1B59:B3BD 16:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Achso, und weil man gegen einen Trend (angeblich) „nichts unternehmen“ kann, schwimmt man einfach mit oder was? Bitte nicht die eigenen charakterlichen Unzulänglichkeiten auf den kompletten Rest der Menschheit projezieren, ja? Und im Übrigen gibt es da ein norddeutsches Absteigerkaff, in dem du dich mit deinen Ansichten über Migration, Rechtsstaat und Demokratie vermutlich pudelwohl fühlen würdest, es muss tatsächlich nicht gleich Kasachstan (oder Nordkorea) sein... --Gretarsson (Diskussion) 17:24, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das siehst Du völlig richtig. Das größte Verbrechen in der Politik liegt darin, nicht zeitgemäß zu sein. Ich für meinen Teil bin zeitgemäß. Demokratie lebt davon, dass man nicht gegen die Masse agiert, sondern für sie agiert. Wer das ignoriert, hat weder den Sinn der Demokratie geschnallt noch handelt er im Interesse der Demokratie. Es ist halt so. --2003:CB:2BE1:EF57:3508:5DA5:70B3:5DE9 17:48, 18. Jul. 2018 (CEST)
Der Großteil der Arbeiterschaft geht nicht mehr zu Wahl. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:53, 18. Jul. 2018 (CEST)
Wie weiter oben schon jemand ganz ähnlich schrieb: wenn, großzügig aufgerundet, 15 % des Wahlvolkes halbbraune Scheiße wählen, dann haben immernoch 85 % des Wahlvolkes nicht für oder bewusst gegen die halbbbraune Scheiße gestimmt. Du forderst hier gerade, dass sich „die Demokratie“ nach den 15 % zu richten hat, weil das Zeitgemäß sei und sie „davon lebt“? Leider kenne ich dich jetz schon zu lange, als dass ich Hoffnung hätte, dass dir selbst auffallen könnte, dass diese Forderung kompletter Bullshit ist. Im Übrigen hat sich 1933 in Deutschland „die Demokratie“ u.a. auch aufgrund solch eines unreflektierten, fatalistischen Zeitgeistgefasels selber abgeschafft. Die Folgen sind bekannt... --Gretarsson (Diskussion) 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)
87,4 % der Abstimmenden haben bei der Bundestagswahl nicht AfD gewählt. Die Wahlbeteiligung der Wahlberechtigten lag bei 76,2 %. Es waren also unter 10 % der Wahlberechtigten, die AfD gewählt haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig. 1928 hat die NSDAP 2,6% bei den Reichstagswahlen bekommen. Stell Dir vor. Nur ist die AfD nicht die NSDAP - in keiner Weise - und wächst viel schneller als die Nazipartei. Schon aus diesem Grund ist jeder Vergleich unsinnig. Die 85% des Wahlvolkes mögen die AfD nicht, das heißt aber nicht, dass sie vorbehaltslos migrationsfreundlich sind oder gar den Zuzug und den Schutz von Topterroristen befürworten. Ein Potential von 30% ergibt sich für die AfD locker. Das mit 1933 ist so nicht ganz richtig, denn eigentlich hatten wir schon seit 1930 eine Diktatur, nicht ohne Zutun der SPD (Streit um die Arbeitsloseversicherung) und der Kommunisten (Bürgerkrieg). Demokratie muss immer das Wohl des deutschen Volkes primär im Auge haben. Das sieht das GG auch so vor. Im Übrigen zeigen die Targetsalden sehr deutlich, dass es auf Dauer so nicht weitergehen kann in Europa. Deutschland sietzt auf der ökonomischen Bombe. Fatalismus ist mehr als angebracht!--2003:CB:2BE1:EF57:552E:588D:8171:2DE0 20:38, 18. Jul. 2018 (CEST)
Das wird immer kruder bei dir. Weil die AfD schneller wächst als die NSDAP seinerzeit, „ist jeder Vergleich“ mit Letztgenannter unsinnig? Das ist ungefähr so, als würdest du behaupten, dass Sprite aus verschieden großen Flaschen jeweils völlig anders schmeckt. Und der Rest deines vorstehenden Postings hat auch nicht viel mehr Substanz, enthält haltlose Spekulationen bzw. Wunschdenken („ein Potential von 30% ergibt sich für die AfD locker“), völlig überzogene Darstellungen (nicht mal die BILD entblödet sich soweit, den mutmaßlichen Bin-Laden-Türsteher Sami A. einen „Topterroristen“ zu nennen) und wieder mal Anmaßungen, zu wissen, was denn „das Wohl des Deutschen Volkes“ sei (dabei – natürlich – vor allem an die eigene Komfortzone denkend), und, besonders „prickelnd“, die Relativierung der Machtergreifung Hitlers mit all ihren katastrophalen Folgen, weil Deutschland ja schon während der Kanzlerschaft Brünings „eine Diktatur“ gewesen sei. Und Fatalismus ist Scheiße. Wer nicht kämpft, hat schon verloren, und werde ich selbstverständlich weiter im Rahmen meiner Möglichkeiten dem rechten Trend entgegentreten! --Gretarsson (Diskussion) 15:05, 19. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 15:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

<ausgerückt>Gretarsson, ich glaube wir sind zu hart mit dem armen Chiemgauer. Er hat doch ganz offensichtlich eine schwere Leseschwäche. Da sollten wir schon Rücksicht drauf nehmen. Und wenn er uns wegen dieser Rücksichtnahme dann "Gutmenschen" schimpft, liegt's vielleicht daran, dass er eventuell auch unter dem Tourette-Syndrom leidet. Das sollten wir ihm schon überhaupt nicht ankreiden - ist schliesslich eine vom linken Rechtsstaat anerkannte Behinderung. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 21:25, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die AfD ist eine sehr gute Partei. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:52, 18. Jul. 2018 (CEST)
Lieber ein Tourettsyndrom als die Grütze linker Realitätsverweigerer im Hirn. Bitteschön, wenn Ihr gut damit leben könnt, dass die Familie eines Terroristen voraussichtlich rund 3 Millionen Euro kosten wird, bitte. Es ist ja Eure Zukunft. Unterstellt mir eine Leseschwäche, dann unterstelle ich Euch eine Rechenschwäche. Wenn Ihr meint, dass Euch die Mehrheit der Bevölkerung zujubelt bitte. Aber bedenkt bitte, dass der am Besten der lacht, der zu letzt lacht. Eines Tages werdet Ihr schon in einer Unterschichten- und Armutsgesellschaft aufwachen, dass Euch Hören und Sehen vergeht. Fast jeder zweite Jugendliche mit Migrationshintergrund zeigt nach einer neuen Analyse sehr schwache Leistungen in der Schule. Der Anteil liegt mit fast 50 Prozent fast zweieinhalb Mal so hoch wie in der Gruppe der Schüler ohne ausländische Wurzeln, hieß es in einer Sonderauswertung der OECD-Schulleistungsstudie PISA. Es gibt handfeste Fakten, die gegen Euch sprechen. Eine Zukunft hat dieses Land nicht, benausowenig wie die EU. [49]--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F51 07:42, 19. Jul. 2018 (CEST)
Jaja, Looser. Leute wie du schaden Deutschland. Jeden Tag mehr, an dem sie ihr unter anderem in der Wikipedia ihr Unwesen treiben. --AMGA (d) 08:04, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig, bevor man sachlich argumentiert, weist man irgendwelche Beschimpfungen zu. Ich bin kein Looser. Im Gegenteil. Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti. Du hast nur nicht verstanden, dass Deine Zukunft KAPUTT ist. Ganz einfach aus dem Grund, weil Deine Generation zu klein ist und weil dieses Land infolgedessen auf dauer zu wenig Wohlstand produzieren kann. Ihr seid zu schlecht ausgebildet, um 3, 4, oder 5 Personen versorgen zu können. Und die Leute, die Ihr hereinholt, sind zu 75% Menschen, die eines Tages vollkommen funktionslos sein werden. Leute wie Du sind Teil aller Probleme. Arbeite lieber einmal etwas und zahle saftig Steuern, dann wirst Du die Sache anders betrachten! Das Geld, das man in Infrastruktur, schulen usw. investieren müsste, wird nur auf dem Sektor "Arbeit und Soziales" sowie Schuldentilgung verprasst, über 50% aller öffentlichen Ausgaben fließen nur dorthin. Ein ökonomischer Irrsinn!--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F51 08:16, 19. Jul. 2018 (CEST)
Du argumentierst nicht sachlich, sondern pickst dir "Fakten" heraus, die dir in den Kram passen. "Die Welt lacht über Deutschlands Multikulti" - ja, nur in deiner Einbildung. "Deine Generation zu klein" - haha, woher kennst du "meine Generation"? Wie alt schätzt du mich denn? Aus der Antwort (50+) erklärt sich übrigens, dass aus meiner engerer Familie von 5(!) Personen 3 abgeschlossene Hochschulbildung haben, die anderen beiden (bislang) Abi. Einkommen entsprechend, kein Problem, Summe/Jahr natürlich sechsstellig. Steuern zahle ich gern, so funktionieren vernünftige Staaten. Was nicht heißt, dass ich mit *allen* Verwendungen einverstanden bin. "Migrationshintergrund", im Übrigen. Monokulti ist laaaaangweilig. --AMGA (d) 08:51, 19. Jul. 2018 (CEST)
Nur wer jung ist, kann so naiv sein. Aber es gibt natürlich auch Ältere, die in den Tag hineinleben. Zugegeben. Ich habe Bekannte in Italien, die lachen tatsächlich über uns. Viele Europäer verdienen weniger als die Deutschen, haben dafür aber auch mehr Besitz und mehr auf dem Konto. Trump witzelt nicht ohne Grund, Polen, Tschechien und Ungarn sind unserer Migrationspolitik gegenüber äußerst kritisch eingestellt. Was Du beschreibst, ist ein "noch"-Zustand, der daher herrührt, dass wir noch nie so wenige Menschen pro Kopf versorgen mussten wie bisher. Das scheint ein Widerspruch zum bisher Gesagten. Natürlich. Aber dieses "noch" rührt daher, dass die Jahrgänge um 1968 sehr stark sind, und daher, dass wir sehr wenige Kinder versorgen müssen. Wenn die 68er-Jahrgänge in Pension bzw. Rente gehen, dreht sich das ganze Verhältnis dramatisch um. Dann müssen wenige sehr, sehr viele versorgen. Allerdings denkst Du nicht so weit, sonst würdest Du anders argumentieren. Wenn Du Steuern gerne zahlst, bitte, Millionen andere Menschen tun das nicht. Seltene Ausnahme. Sechsstelliges Einkommen? Wer zahlt schon gerne über 50% Steuern und Abgaben für harte Arbeit? Du, offensichtlich. Du arbeitest offensichtlich gerne die Hälfte Deiner Zeit nur für Gotteslohn. Und antürlich entnehme ich Deiner Antwort auch, dass Euch die Nebenkosten nicht jucken, ganz im Unterschied zu den Normalmenschen in diesem Land. Das wird sich ändern, wenn der Export zusammenbricht und Ihr niemanden habt, der Euch versorgen kann. Denn merk Dir Eines: Da wächst zu wenig nach in Deutschland, nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ. Das deutsche Abi und die deutsche Hochschulbildung kannst Du Dir sparen, das ist kein Ausdruck elitärer Bildung mehr und schon gleich gar kein Garant mehr für einen guten Lohn. Sämtliche Bildungstests und Unirankings belegen das. Deutschland ist bestenfalls Mittelmaß.--2003:CB:2BE1:EF21:B87A:62CE:2EC3:3F51 09:18, 19. Jul. 2018 (CEST)
Letzteres ist schon wieder so ein pauschaler Unfug, und wie kommst du drauf, dass alle unsere Abschlüsse deutsche sind (bzw. sein werden)? Dank(!) EU ist europaweit studieren ja mittlerweile auch ein kleineres Problem. --AMGA (d) 11:09, 19. Jul. 2018 (CEST)
Ja richtig. Internationalität tut uns gut. Und darum sind ja auch alle Migranten bei uns um 100 Punkte schlechter als Herkunftsdeutsche (Pisastudie). Das lässt darauf schließen, dass ausländische Abschlüsse noch besser sind als unsere ohnehin schon mittelmäßigen. Richtig? Lauter Genies. Und darum haben wir unter unseren Nobelpreisträgern auch massenweise Afghanen, Syrer, Afrikaner, Muslime usw. Träum weiter!--2003:CB:2BE1:EF21:7850:E91E:D24B:5AA3 12:23, 19. Jul. 2018 (CEST)
(Quetsch)„alle Migranten ... um 100 Punkte schlechter als Herkunftsdeutsche (Pisastudie)“ - Wetten, dass er auch diesmal die Stelle in der Pisastudie nicht verlinken kann, an der das angeblich stehen soll? --Simon-Martin (Diskussion) 15:50, 19. Jul. 2018 (CEST)
Mit dieser Art von Woodoo-Mathematik, die du hier immer mal wieder verbreitest (momentane Entwicklungen auf dreißig oder fünfzig Jahre in die Zukunft hochrechnen) ist in den 70ern mal "vorhergesagt" worden, dass die Frauen im Jahr 2000 den Marathon schneller laufen werden, als die Männer. Hätte man den damaligen Trend weit genug extrapoliert, wären sie irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit gelaufen. Ebenso hat man mal geglaubt, das exponentielle Wachstum der Weltbevölkerung würde bis zum Kollaps aller Ökosysteme weitergehen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Weltbevölkerung scheint sich bei ca. 12 Milliarden zu stabilisieren und wird vielleicht sogar irgendwann mal wieder schrumpfen. Als die AfD noch eine Anti-Euro-Partei war, kam hier auch manchmal eine ominöse IP vorbei, die den Zusammenbruch des Euros in weniger als vier Wochen vorhersagte. Aber ich muss zugeben: Ich beneide dich ein bisschen um deine Gewissheiten. Du weißt sooooo genau, wie die Dinge laufen, und vor allem wer daran schuld ist. Geoz (Diskussion) 14:14, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich gebe ja zu, dass man über bestimmte Punkte diskutieren kann. Aber sobald man hier einfach nur Daten oder einigermaßen seriöse Quellen nennt, wird das unterbrunden. [50] [51]--2003:CB:2BE1:EF21:31DA:D5FD:DCE3:6608 17:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nichts Neues: Hans-Werner_Sinn#Positionen_zur_Einwanderung. --Simon-Martin (Diskussion) 18:33, 19. Jul. 2018 (CEST)
Migrationsexperte: Schiffauer warnt vor Festung Europa, Deutschlandfunk, 18. Juli 2018
Migration: Erstmals erreichen mehr Migranten die EU über Spanien, Die Zeit, 17. Juli 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:28, 19. Jul. 2018 (CEST)

Stemweder Open Air 2018

Moin,

ich treibe mich vom 16. bis 19. August mit Freunden auf dem Stemweder Open Air herum. Sind noch andere Wikipedianer auf diesem Umsonst-und-Draußen-Festival am feiern? Vielleicht kann man sich dann ja auf'm Zeltplatz zum Bier oder so treffen. Gruß --Stefan1973HB Disk. 01:01, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hilfe für Vögel bei der Hitzewelle

Hallo, egal ob ihr über einen Balkon, einen Hinterhof oder ein breites Fensterbrett verfügt, denkt auch an unsere gefiederten Freunde und stellt ihnen eine Wasserschale hin. Sie brauchen es zur Zeit dringend, und ihr habt im Gegenzug besondere Beobachtungsmomente. lg --Belladonna Elixierschmiede 17:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

In der Tat, beim Gießen hüpfen mir die Spatzen hinterher. Die Armen, aber drollig! Grüße Dumbox (Diskussion) 19:34, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ist dem so? Verdursten Vögel in Deutschland oder in Afrika?--Wikiseidank (Diskussion) 22:01, 5. Aug. 2018 (CEST)
Ja, der Wassermangel macht den Viechern stark zu schaffen. Erst kürzlich habe ich einen vermeintlich leblosen Spatz von der Straße aufgeklaubt. In meinem Spülbecken hat er zu neuen Kräften und natürlicher Scheu zurückgefunden. Im Hinterhof von meinem Büro hab ich Wasserschalen aufgestellt, so viel Vögel hab ich da noch nie gesehen.--Belladonna Elixierschmiede 22:11, 5. Aug. 2018 (CEST)
Habe ich auch gedacht, aber die aufgestellte Wasserschale nimmt kein Spatz an. In 50 m Luftlinie läuft nämlich ein breiter Bach mit viel Bäumen und Büschen und da sind die und baden sogar.--2003:E8:33F9:7A00:F0FF:A55B:8967:6056 23:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Unser Gartenteich mit flacher Uferzone ist beim Federvieh auch ausnehmend beliebt. Man muss ihn derzeit aber auch fast täglich nachfüllen. Realwackel (Diskussion) 07:35, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe es versucht, aber der Hund säuft es immer weg. :( --2003:76:F40:C53D:D9A8:7592:E0CF:5E69 22:23, 6. Aug. 2018 (CEST)
In der Nähe fließt ein kleiner Bach, zu versteckt, um badende Spatzen zu beobachten. Immerhin führt er noch Wasser. Was heißt, er führt: Schaut man ganz genau hin, sieht man eine armselige Fließbewegung zwischen Wackersteinen. Was mich wirklich wundert: daß das Rinnsal nicht völlig trocken gefallen ist, denn hier hat es seit über einem halben Jahr keinen nennenswerten Niederschlag gegeben. Und ist das Gras auch gelb, die Bäume sind noch grün. Erstaunlich. --Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:32, 6. Aug. 2018 (CEST)
(Quetsch) Mein Brunnen liefert immer noch die volle Wassermenge (ca. 4m³ die Stunde). Der Grundwasserspiegel ist also nicht all zu sehr gefallen. Brunnentiefe 16m und bei ca. 10-11m ist je nach Regenmenge der Höchststand. Kann aber nicht reinschauen, da verschlossener Schacht mit Pumpe unten im Wasser. Realwackel (Diskussion) 11:07, 7. Aug. 2018 (CEST) P.S.: Bin der einzige in der Nachbarschaft mit grünem Garten. :)
+1. Im Sickerschacht in meinem Keller (kein Brunnen, schön wär's) ist auch noch ein Rest Wasser. Es gab schon Jahre, in denen der völlig trocken war, ganzjährig. Das ist maximal 3 m unter der Oberfläche (so flach liegt bei uns der erste Grundwasserhorizont, darunter kommt bald Lehm). --AMGA (d) 14:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
Der Brunnenbauer hat einen Tag gebraucht und der Brunnen war gebohrt, geplunscht und mit Abwasserrohr ausgekleidet (100er). Mit Pumpe hat das glaube ich keine 3.000 gekostet. Mit Rechnung und allem. Das Geld habe ich schon lange am Wasser gespart. Und ich nutze es nur für den Garten. Realwackel (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2018 (CEST)
Nee, geht nicht... der Lehm ist da *mindestens* 30 m mächtig (an anderer Stelle im Dorf, da wurde mal erkundet), permanent Grundwasser kommt erst darunter. Das wird aufwendig (= (zu) teuer). --AMGA (d) 15:11, 7. Aug. 2018 (CEST)
Wenn man Wasserschalen aufstellt, scheissen die nur den Balkon voll. Wenn sie sterben, scheissen sie nie mehr den Balkon voll. --62.202.180.162 08:12, 7. Aug. 2018 (CEST)
Das ist so mit dem Sterben. Wenn du stirbst, schreibst du keinen Müll mehr. --AMGA (d) 10:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich war gerade draussen,

und erinnerte mich an eine meiner ersten gekauften Singles... Ja, ich bin etwas älter :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich fühlte mich an ein Tim-und-Struppi-Album erinnert: Der geheimnisvolle Stern. Gleiche Stimmung: Drückende Hitze, bedrohliche astronomische Phänomene (einen ungewöhnlich auffällig leuchtenden „Stern“ haben wir ja gerade auch neben dem Mond: Mars), es fehlt nur noch der Untergangsprophet mit seinem Gong... Gestumblindi 23:55, 27. Jul. 2018 (CEST)
Ah ja, damals, "there's a bathroom on the right." Hier war es leider ein wenig unterwältigend, weil diesig. Ich habe aber trotzdem pflichtgemäß eine Weile hingeschaut. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:43, 28. Jul. 2018 (CEST)
ARR! Jetz färbt die LÜGENPRESSE und die LINKEN und die FUNKTIONÄRE sogarr schon UNSERREN Mond ROT! Mit Hilfe von derr Sonne und UNSERRER ERRDE! Aber VIER sint das Folk!!! Der Chiemgauer & Bonner & KITty (weiter gedacht vom 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 14:30, 28. Jul. 2018 (CEST))
Es brauchte zwei Dekaden bis Mike Oldfield das wieder aufgriff und durch Maggie Reilly und Helen Pepsi DeMacque auf die Bühne brachte. --Hans Haase (有问题吗) 14:42, 28. Jul. 2018 (CEST)
Da habe ich auch wieder eine frankobelgische Comic-Assoziation, wenn's erlaubt ist: André Franquin: Der Plan des Zyklotrop aus der Reihe Spirou und Fantasio, S. 58-61. Der grössenwahnsinnige Wissenschafter Zyklotrop will die "Werbung auf ihr höchstes Niveau erheben" und schickt Hunderte von Raketen zum Mond, um auf diesem einen Coca-Cola-Werbeschriftzug anzubringen... was auch klappt, allerdings nicht ganz wie vorgesehen :-) Gestumblindi 15:30, 28. Jul. 2018 (CEST)
Von wann ist denn der Comic? Ich kannte bisher nur den alten Kalten-Kriegs-Witz in dem Breschnews Propaganda-Coup von Reagan mit Coca-Cola-Werbung konterkariert wird. Franquin muss ja einen ähnlichen Witz gekannt haben (nur andersrum?). Meinetwegen darfst du das Ende auch spoilern: Was ist diesem Zyklotrop denn schiefgelaufen? Geoz (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2018 (CEST)
1959. --RAL1028 (Diskussion) 17:00, 28. Jul. 2018 (CEST)
Hehe :-) Geoz (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2018 (CEST)
Danke an RAL1028 für den Link, man muss das vielleicht für Nicht-Spirou-Kenner noch kurz erklären: Zyklotrop (der im französischen Orignal Zorglub heisst) hat eine Armee von "Zyklomännern", die in "Zyklosprache" (Zorglangue) reden - d.h. einfach rückwärts. Leider hat er sich für die Cola-Werbung auf diese verlassen, woraufhin sie den Schriftzug ebenfalls in Zyklosprache angebracht haben... Gestumblindi 18:01, 28. Jul. 2018 (CEST)

Die ersten gekauften Singles begleiten einen. Meine zwei ersten waren Wild, wild Woman and desperate Man von Alexis Korner und Desiderata [52]. Kaufkriterium: Attraktivität des Titels. Ich mag sie auch heute noch.--Belladonna Elixierschmiede 18:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nightflyer, ich weiß es noch wie heute: Meine erste LP war Led Zeppelin II. Es folgte – genau in der Reihenfolge – Led Zeppelin (I). Und dann: Cosmo’s Factory – die absolute Erleuchtung. Ob Led Zeppelin zeitbeständig sind (Whole Lotta Love und Stairway to Heaven mal abgesehen), weiß ich nicht. Aber bei CCR gibt es (meine Meinung) keinerlei Zweifel. Übrigens – Fogerty ist noch immer im Geschäft. Und macht selbst Seite an Seite mit dem Boss eine gute Figur. --Richard Zietz 22:52, 30. Jul. 2018 (CEST)
An meine erste eigene LP kann ich micht nicht erinnern. Wir hatten damals einen Plattenladen, Membran? oder so, der hatte einen Grabbeltisch. Es könnte The „Joan Baez Ballad Book“, „The Contemporary Ballad Book“ oder „The World of Pete Seeger“ gewesen sein. Musik prägt einen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:45, 30. Jul. 2018 (CEST)
„Musik prägt einen.“ In der Tat. Gruss --Richard Zietz 23:48, 30. Jul. 2018 (CEST)

(OT) "Singles kaufen" habe ich ja nie verstanden. Wenn, dann LPs. --AMGA (d) 12:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das ist auch nur technisch zu erläutern: die damaligen Plattenspieler hatten die Möglichkeit, mehrere Platten hintereinander abzuspielen, aber jeweils nur eine Seite. Deswegen hatte man seine Lieblingsstücke als Singles und den Titel auf der B-Seite kannte kein Schwein.--Coolbuck (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2018 (CEST)
Aber kaum noch in der Zeit, um die es in diesem Thread geht (und die ich auch meine). Das eingangs genannte Bad Moon Rising erschien '69, da waren solche Plattenspieler schon am Aussterben. Ich selbst war dann noch ein *paar Jahre* später dran. Und nicht nur technisch: von guten Bands habe ich niemals nur einen Lieblingstitel (auch nicht pro Album) ;-) Im Gegenteil, die *Super(-single-)hits*, die rauf und runter gedudelt wurden, will ich eher weniger hören... Um nochmal auf CCR zurückzukommen: diese 11-Minuten-Version von Cosmo's Factory ist soooooo viel besser als die doofe halb so lange abgeschnittene ursprüngliche Single-Version. Singles sind Mist. --AMGA (d) 18:46, 8. Aug. 2018 (CEST)

Elfenbeauftragte

Woher bekommt eine Elfenbeauftragte ihren Auftrag? Wer beauftragt Elfenbeauftragte? --178.251.95.58 11:36, 7. Aug. 2018 (CEST)

Einhörner. --CC 11:39, 7. Aug. 2018 (CEST)
Niedersachsen -- Iwesb (Diskussion) 11:43, 7. Aug. 2018 (CEST)

In anderen Ländern gang und gäbe: ...Baustellen umleiten, um die Elfen nicht zu stören? Alltag in Island. Nun verschütteten Bauarbeiter einen Elfenfelsen. Prompt ereigneten sich mysteriöse Vorfälle. Das Straßenbauamt reagierte prompt... Siehe auch bspw. Erla Stefánsdóttir... --AMGA (d) 14:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hat sich wohl schon erledigt: https://www.nw.de/nachrichten/thema/22210479_Ausgezaubert-Elfenbeauftragte-will-nicht-mehr-auf-der-A2-helfen.html --Methodios (Diskussion) 19:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Übrige Sportler versus Fußballer

Mir fallen eigentlich nur eine Handvoll Sportler ein, die sich bei mir im Gedächtnis noch erhalten haben. Einer hat seine Duelle in Wimbledon gewonnen und gegen Oliver Pocher verloren. Ein anderer soll seinen Arbeitgeber betrogen haben, in dem er gedopt hat (hätte er nicht gedopt, hätte sich der Arbeitgeber sicherlich auch betrogen gefühlt).

Es heißt, im Spitzensport verdienen die Fußballtrainer der Erstligisten mehr Geld als hunderttausende anderer Trainer zusammen.

Ich bin mal der Frage nachgegangen, wie sich Sportler allgemein gegenüber den Fußballern in Deutschland bei den Zugriffszahlen so halten: