Wikipedia:Café/Archiv 2018 Q3

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[[Wikipedia:Café/Archiv 2018 Q3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2018_Q3#Thema_1

Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler,

davon nur 15 Millionen, die tatsächlich die öffentlichen Ausgaben schultern. https://www.nzz.ch/meinung/auswanderungsland-deutschland-kompetente-wandern-ab-ld.104291 (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2BE1:EF83:DC04:131:D64E:943A (Diskussion) 08:10, 4. Jul. 2018 (CEST))

Nur zur Einordnung: Autor Gunnar Heinsohn ist ein poster boy der AfD und wird politisch "ganz weit rechtsaussen" verortet. Benutzerkennung: 43067 08:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Von "ganz weit rechtsaußen" steht nichts im von dir verlinkten Artikel (Permalink), auch nicht von "rechtsaußen", nicht einmal von "rechts". Anscheinend sind die Trumpschen Fake-News-Strategien inzwischen von der linken Seite akzeptiert und werden jetzt ungeniert selbst eingesetzt. Dass Heinsohn eher rechts als links ist, das kann man sicher sagen. Aber wer jemanden, der sich laut unserem belegten Artikel ("Zu den angesichts der Flüchtlingskrise im Herbst 2015 geführten Debatten um die Zuwanderungspolitik merkt er an, dass der oft unter dem Begriff „Wirtschaftsflüchtlinge“ diskutierte Wunsch einer großen Zahl von Personen in Deutschland zu bleiben als Chance aufzufassen sei, da der Staat in diesen Fällen – anders als bei Schutz- oder Asylberechtigten – nach eigenen Kriterien entscheiden könne, ob er dem Wunsch nach einem Bleiberecht entspreche oder nicht.") in der gesteuerten Einwanderung ausdrücklich eine Chance sieht, als "ganz weit rechtsaußen" beurteilt, der verrät mehr über sein eigenes extremes Weltbild als über das Weltbild von Heinsohn. --85.216.91.128 12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Schon mal Google-Suche bedient? Benutzerkennung: 43067 12:30, 4. Jul. 2018 (CEST)

BTW, der Personenartikel wurde ja auffallend prächtig aufgehübscht. Benutzerkennung: 43067 12:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gib Butter bei die Fische: Wo sind die bislang unentdeckten Belege für deine Behauptung "ganz weit rechtsaussen"? --85.216.91.128 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, die örtliche VHS wird auch für Dich einen Platz im Kurs "Wie nutze ich Google" freihaben. Benutzerkennung: 43067 17:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

Erzählst du mir, der du trotz mehrfacher Aufforderung nicht in der Lage bist, auch nur einen einzigen Link zur Stützung deiner These beizubringen. Die wörtliche Eingabe von Heinsohn "ganz weit rechtsaussen" gibt substanziell genau einen Google-Treffer, nämlich den Blog einer in sozial- und insbesondere politikwissenschaftlicher Hinsicht anscheinend nicht hervorgetretenen Muslimin Dagmar Schatz. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nur zur Orientierung, Linke, einschließlich die Bundesregierung, machen sich die Welt gerne so, wie sie es gerne hätten. https://www.bild.de/politik/inland/entwicklungshilfe/rueckueberweisungen-ins-ausland-afd-anfrage-56205582.bild.html --2003:CB:2BE1:EF83:DC04:131:D64E:943A 08:29, 4. Jul. 2018 (CEST)

(Einschub) *LOL!* Das must du gerade behaupten, ich sag nur „120% der Albaner“. Korrekt ist natürlich: 125,3% aller Chiemgauer IPs im WP:Café lassen sich weder von Fakten noch von Mathematik in ihrer Weltsicht beirren (und das mit der korrekten Einrückung bekommen sie auch nicht auf die Reihe; Edit: die Einrückung des vorstehenden Beitrags wurde nachträglich korrigiert)... --Gretarsson (Diskussion) 12:15, 4. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen? Was stimmt nicht, was ist unvollständig, was fehlt? --Küchenkraut (Diskussion) 08:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wer hier die Bundesregierung (noch gehört Seehofer dazu) als Links betrachtet, dürfte deutlich rechts von der cSU stehen. Und in der Bild steht viel ... --Simon-Martin (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nein, man muss sich nicht auf dieses Niveau herablassen und den Schwachsinn dadurch adeln. Benutzerkennung: 43067 08:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Jemanden erstmal ex cathedra zum Schuddelkind erklären, dann Sachbeiträge verweigern mit dem Hinweis auf das eigene hohe Niveau - genau so überzeugt man den interessierten Mitleser. --Küchenkraut (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen? Benutzerkennung: 43067 09:31, 4. Jul. 2018 (CEST)

Heute auch Teil der Bundestagsdebatte https://www.youtube.com/watch?v=64fWlbygqNc --217.251.99.223 10:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer. --Küchenkraut (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2018 (CEST)

OK, Gegenargument: von "mal schnell" kann keine Rede sein, weder konkret hier, noch überhaupt. --AMGA (d) 11:29, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Totschlagfrage "Steigst du jetzt auch in die Riege derer ein, die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen?" kam sowas von fix und ohne nähere Kenntnis über meine Beweggründe. **Küchenkraut (Diskussion) 11:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, ich hatte das so verstanden, dass du die das auf die, "die seit Monaten das Cafe als Plattform für Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache mißbrauchen" bezogst... --AMGA (d) 12:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Küchenkraut hat zu "Sachargumenten" und "Sachbeiträgen" aufgefordert. Wenn das für dich per rhetorischer Frage "Hetze, Rechtspropaganda und Stimmungsmache" ist, dann läuft bei dir was furchtbar falsch. Schau dir den Beitrag von 141.30.182.18 weiter unten an. Die hat (ohne dass ich jetzt den Inhalt im Detail geprüft habe) wohltuend sachlich geantwortet, obwohl sie selbst den Thread für "ziemlich sinnlos" hält. Aber so geht politische Auseinandersetzung. Nicht durch Diskussionsverweigerung oder Diffamierung von Nichtverweigerern. --12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Was muss man tun, um Nettosteuerzahler zu werden? Bei mir versteuern sie immer das ganze Brutto :-( --Simon-Martin (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

(Einschub) Ein Nettosteuerzahler ist jemand, der 120% Steuern zahlt *scnr*... --Gretarsson (Diskussion) 12:20, 4. Jul. 2018 (CEST)

Unsere in Teilen ultrarechte Regierung als links zu bezeichnen ist entweder großer Dummheit geschuldet, oder offenbart ein noch weiter rechts verortetes Weltbild. Ich kann also schon verstehen, dass du das lieber als IP schreiben wolltest. -- Chaddy · D 10:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ultrarechts? In welchem Universum lebst du? Ich verbinde mit "ultrarechts" eine Law-and-Order-Politik und definitiv nicht Homoehe. Im übrigen überlege ich mir auch, in die Schweiz auszuwandern. Ihr könnt mir ja Teddybären hinterherwerfen, falls ihr euch darüber freut. 129.13.72.197 10:51, 4. Jul. 2018 (CEST)

Was ist es denn für dich, Menschen in AZ internieren zu wollen? Links? --141.30.182.18 10:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Aufnahmezentren gab es auch nach dem zweiten Weltkrieg, und zwar mit wesentlich geringerem Standard als heute geplant. Also chill mal. Im Übrigen sichert das GG Freizügigkeit nur Deutschen zu. Warum sollte ein Asylbewerber seinen Wohnort frei wählen können? Es gibt dafür, außer der Moralkeule, keinen Grund. 129.13.72.197 10:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Worauf basiert denn das GG, wenn nicht auf „Moral“? Und der „Standard“ war nach dem 2. Weltkrieg niedriger als heute, sogar in Flüchtlingslagern? Das ja mal was ganz neues... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Worauf das GG basiert steht sicher im Artikel. Aber selbst wenn es auf Moral basiert, dann sichert es trotzdem nur Deutschen Freizeigügigkeit zu, die Freizügigkeit von Ausländern ist zwar gar nett, aber kann eben bei Bedarf einkassiert werden. Wir haben offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon, wann dieser Bedarf besteht. Auch ok. 129.13.72.197 16:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es um geschlossene Lager geht: Da geht es dann nicht um das Recht auf Freizügigkeit sondern um das Recht auf Freiheit der Person (Art. 2 Abs 2). Dieses steht jedermann zu. Außerdem gilt Art. 2 Abs. 1: das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Es muss schon schwerwiegende Gründe geben, jemanden an einem Ort festzuhalten. Einfach so geht das nicht. Außerdem gibt es noch diverse Menschenrechtskonventionen, die nicht zwischen Staatsbürger und Ausländer unterscheiden. Zum Beispiel fordert Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (die allerdings rechtlich nicht verbindend ist): "Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen." --Digamma (Diskussion) 17:31, 4. Jul. 2018 (CEST)

48 Stunden soll in diesen Transitzentren angeblich erlaubt sein. Sagte jedenfalls die Kanzlerin. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

(Mal wieder) ein ziemlich sinnloser Thread:

• Der NZZ-Artikel ist von 2016, also zwei Jahre alt.
• "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" ist eine Nullaussage: Ist das nun viel? Oder wenig? Wie ist das in anderen Ländern? Wie war das früher? Wäre es überhaupt ein Problem, wenn es wenige sind (z.B. wäre die Zahl in einem kinderreichen Land geringer als in einem kinderarmen Land, da Kinder natürlich keine Nettosteuerzahler sein können)?
• Das ohne weitere Angaben mit dem Thema Migration zu verbinden ist Unsinn. Der Anteil der Nettosteuerzahler an allen Personen könnte unter Menschen mit Migrationshintergrung sogar höher sein als unter Deutschen (z.B. aufgrund der Altersstruktur, ein erheblicher Teil der Nicht-Nettosteuerzahler sind Rentner).
• "nur" 27 Millionen ist nicht sonderlich überraschend: Es fängt schon damit an, dass überhaupt nur etwas mehr als die Hälfte der Bevölkerung erwerbstätig ist, nämlich rund 44 Mio.. Der Rest sind v.a. Rentner, Schüler, Hausfrauen/-männer und (zu einem kleineren Anteil) Arbeitslose. Nur rund drei Viertel der Erwerbstätigen ist sozialversicherungpflichtig beschäftigt (rund 33 Mio.), nur die Hälfte der Erwerbstätigen hat einen Vollzeitjob (rund 22 Mio.). Tatsächlich soll es also sogar mehr Nettosteuerzahler geben als Vollzeit sozialversichungspflichtig Beschäftigte.
• Die Berechnung von Nettosteuerzahlern ist sehr kompliziert und das Ergebnis hängt von vielen Annahmen ab. Bspw. Verkehrsinfrastruktur: Diese wird von Gutverdienern stärker genutzt als von Geringverdienern - nur um wie viel, welchen Anteil der Kosten rechnet man wem zu? Ist ein gutverdienender Familienvater mit drei Kindern nun Nettosteuerzahler (weil er mehr Steuern zahlt, als sein eigener Bedarf groß ist) oder kein Nettosteuerzahler, weil die öffentlichen Ausgaben für seine drei Kinder zwangsläufig deutlich über seinem Steueraufkommen liegt? Und welchen Anteil der Unternehmenssteuern rechnet man einem Arbeitnehmer zu, immerhin sind das staatliche Einnahmen, die es ohne den Arbeitnehmer nicht gäbe?
• Die Rechnung, dass "nur 15 Millionen, die tatsächlich die öffentlichen Ausgaben schultern" würden existieren, ist kompletter Unfug: Der Autor rechnet aus den 27 Mio. Nettosteuerzahlern jene 12 Mio. raus, die seinen Angaben zufolge "direkt oder indirekt vom Staat abhängen". Weiß der Geier, wen er da alles reinrechnet (erhebliche Teile z.B. der Bauindustrie leben von öffentlichen Aufträgen, kein Unternehmen im Technologiebereich könnte ohne öffentliche Aufträge, Subventionen oder öffentlich finanzierte Forschung überleben). Aber selbst die direkt von der öffentlichen Hand bezahlten Personen rauszurechnen ist absurd: ein Arzt in einem öffentlichen Krankenhaus, ein Forscher an einer Uni, ein Polizist, usw. - alle nur eine Last für die öffentlichen Haushalte, die von den "Produktiven" getragen werden müssen? Ernsthaft? Wie kommt denn der Nettosteuerzahler zur Arbeit, wenn nicht durch die Produktivität eines Busfahrers oder der Mitarbeiter der Straßenmeisterei? --141.30.182.18 10:53, 4. Jul. 2018 (CEST)

Siehste, Benutzerkennung: 43067, so geht das. Bleibt noch der Skandal, dass in Deutschlands Bildungssystem die Kinder aus bildungsfernen Schichten meistens bildungsfern bleiben. Dass das bei bildungsfernen Immigranten besonders zutrifft, ist Teil dieses Skandals.**Küchenkraut (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2018 (CEST)

Aber "was" geht "so"? Irgendjemand überzeugt? Unwahrscheinlich. Was nicht heißt, dass ich die Argumente hier falsch fand. Hilft aber wenig. --AMGA (d) 11:33, 4. Jul. 2018 (CEST)

Na, dann kann man die Idee einer Diskussion ja gleich knicken und die Welt in gut und böse einteilen. Das hat ja immer schon funktioniert. **Küchenkraut (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Amga, ich find schon, dass das was hilft. Man hat dann schon mal Ansatzpunkte dafür, wo sachliche Fehler liegen könnten. Es muss ja nicht jedem helfen. Wenn du alles schon vorher gewusst hast (oder das zumindest glaubst), dann ist es ja gut. --85.216.91.128 12:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auch wenn die Rechten fordern, man müsse über jedes Stöckchen springen, was sie einen vorhalten: Nein, muss man nicht! Benutzerkennung: 43067 12:32, 4. Jul. 2018 (CEST)

Musst du persönlich ja auch gar nicht, ich mach dir da keine Vorschriften. Nur solltest du nicht andere verunglimpfen, die sachliche Antworten lesen oder schreiben wollen. Im Übrigen denke ich, dass du gerade mit deiner Empörung noch am ehesten von allen Kommentierenden über ein Stöckchen (falls es da war) gesprungen bist. Wenn man einen Troll belohnen will, dann doch am ehesten durch den Eindruck, jemanden offensichtlich auf die Palme gebracht zu haben. --85.216.91.128 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es mag ja dein Weltbild erschüttern, aber dieser Thread hat mich so überhaupt nicht in Wallung gebracht. Eher aufgrund der x-ten Wiederholung des Topos gelangweilt. Aber so ist das halt: Immer lustig Leute zu sehen, die etwas ganz sicher "wissen", das aber so gar nicht von der Realität beleckt wurde. Im Grunde zieht sich genau das auch durch alle einschlägigen Threads hier. Benutzerkennung: 43067 16:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Bei deinem vorletzten Satz kann ich dir nur (allerdings angesichts solcher und solcher Beiträge verwundert ob deiner eigenen Widersprüchlichkeit) zustimmen. Es gibt zuviele hier (und auch draußen im richtigen Leben), die in vielen Fragen total überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, und deshalb außerhalb ihrer Filterblase gar nicht mehr diskussionsfähig mit der Gegenseite sind. Das gibt es aber bei Linken wie bei Rechten wie bei solchen aus der Mitte. Es wäre gut, wenn bei diesen Leuten mehr Selbstkritik vorherrschen würde, weil sie die Leute zwingt, ihre eigenen Argumente zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen. --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Der Mensch hinter der Chiemgauer IP hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist. Da ist eigentlich jedes Gegenargument verschwendet (und man argumentiert eigentlich nur der potenziellen Mitleser wegen). Daher tu zumindest ich mich mittlerweile sehr schwer, sie ernst zu nehmen. Und wenn sie beispielhaft stehen sollte für all die anderen Deutschen, die derzeit mit dem neurechten Trend laufen, dann bestätigt das einmal mehr meine Hypothese, dass die bundesweit rund 12 bis 15 % AfD-Wähler, die sich über die letzten 4 Jahre, nunmehr stabil, etabliert haben, eine gute Näherung für den Deppenanteil unter den wahlberechtigten Deutschen abgeben... --Gretarsson (Diskussion) 12:42, 4. Jul. 2018 (CEST)

Unabhängig von Fakten? Na. Schau Dir doch nur einmal die Pisasstudie an. Wir haben ein Migraiotnsproblem. Schau Dir die Kriminalitätsstatistik an. Wir haben ein Migrationsproblem. Schau Dir die Targetsalden an. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Entwicklung in den Südländern der EU. Wir haben ein ökonomisches Problem. Schau Dir die Bankkonten an. Wir haben ein Zinsproblem. Schau Dir die Alterung der Gesellschaft an. Wir haben ein demographisches Problem. Wir haben auch ein Fachkräfteproblem trotz Zuwanderung und Rekordbeschäftigung. Wir haben gesemtgesellschaftlich zu wenig potente Setuerzahler und wir haben zu hohe Steuern. Es ist einfach so.

Nur einer, der intellektuell seit 1850 in der Klassenkämpferattiüde auf dem sozialistischen Misthaufen sitzt, wird diese Probleme ignorieren (was für Euch natürlich nicht gilt ... ). --2003:CB:2BE1:EF83:F5FF:A701:42C4:51D 13:01, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und wieder bei der Einrückung verkackt.

Ja, Deutschland hat Probleme, hatte schon immer Probleme, wird auch in Zukunft immer Probleme haben. Die Sache ist doch, wen man als Verantwortliche identifiziert und welche Lösungen man vorschlägt, und da bist du einer von denen, die die ganz einfachen Anworten parat haben, die Sündenböcke präsentieren, und die den Untergang des Abendlandes in den düstersten Farben zeichnen, für den Fall, dass man ihren Weg zur vermeintlichen Lösung der Probleme nicht als den einzig wahren annehmen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ja nur sind junge Leute heutzutage formal einfach blöder und ungebildeter als vor 100 Jahren. Vom Bildungsmusterländle und der Nobelpreisträgernation von einst sind wir mittlerweile kilometerweit entfernt. --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 17:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wobei umgekehrt die Linken und Grünen bestimmte Problemursachen grundsätzlich verleugnen, was auch nicht besser ist. Ich erinnere nur an die Vorsitzende der Jungen Linken oder Grünen Jugend, die von drei Ausländern zum Oralverkehr gezwungen wurde, als Täter bei der Anzeige aber Deutsche angegeben hat (Quelle). Das ist das übliche Muster bei dieses Parteien: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. 129.13.72.197 16:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Soll das jetzt heißen, dass linke Dummheit mehr weh tut als eine Vergewaltigung? Ich muss doch bitten! (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 (Diskussion) 17:27, 4. Jul. 2018 (CEST))

Wenn der Fall nicht so traurig und (politisch) ärgerlich wäre (weniger weil es Flüchtlinge waren, die da vergewaltigt haben, sondern weil das Mädchen, als Grüne, aus genau dem Grund geschwiegen/gelogen hat), würde ich es fast lustig finden, dass dir dabei anscheinend gar nicht aufzufallen scheint, dass es die „Lügenpresse“ ist, auf die deinereins gerne so genüsslisch verbal eindrischt, auf die da verlinkt wurde. Dein Weltbild ficht das natürlich nicht an... --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 4. Jul. 2018 (CEST)

P.S. Im Übrigen ist das übliche Muster bei den Rechten: es werde Einzelfälle instrumentalisiert, um Menschen pauschal zu verunglimpfen. So, wie nur eine kleine Minderheit von Flüchtlingen hier kriminell wird, so kann niemand aus diesem Fall schließen, dass linke (oder auch nur grüne) Frauen generell in einem solchen Fall so handeln würden, wie Selin Gören das völlig unangebrachterweise getan hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

Bemerkenswert ist vor allem, was für ein großes Thema diese Nicht-Beschuldigung ist, für Rechte, wie auch in den Medien. Mittlerweile werden in abstruser Regelmäßigkeit erfundene Vergewaltigungen u.ä. aus rassistischen und ausländerfeindlichen Motiven angezeigt. Darüber wird allerdings kaum berichtet, geschweige denn führt das zu öffentlicher Empörung. Beispiel von heute - die Berichterstattung beschränkt sich auf eine kleine Meldung einer Lokalzeitung.--141.30.182.18 14:20, 5. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ziemlich sinnloser Thread (s.o.). --84.61.75.61 13:19, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auch wenn Küchenkraut das Gegenteil behauptet, so kann ich in der Tat schon lange nicht mehr glauben, dass es hier um den Austausch von Sachargumenten geht. Ich denke, es geht nur noch darum, die Debatte zu bestimmen. Wenn man immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder und immer wieder die AfD-Lieblingsthemen zum Thema macht, sieht es irgendwann so aus, als ob wir wirklich gar keine anderen Probleme mehr hätten. "Positiver" Nebeneffekt: Wenn die Cafébesucher dann irgendwann keine Lust mehr haben, den immergleichen Schwachsinn zu widerlegen, dann sind sie plötzlich die Intoleranten, die sich einer Sachdiskussion verweigern, und nicht die, die stur wie eine Ziegelmauer immer und immer und immer und immer wieder und wieder und wieder... ad nauseam. Das hat natürlich nichts mehr mit dem Austausch von Sachargumenten zu tun sondern ist glasklare Propaganda. Geoz (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Debatte so bestimmen wie Merkel oder die etablierten Medien? Andere Mundtot machen, in der Ehre verletzen, zu Volltrotteln degradieren und im Übrigen Appartschikpolitik im Stile Kohls? Diskussionen auf der "Schlafwagenebene" und intellektuelle Debilität in Form selbst ernannter "Sachlichkeit"? Leute, ganz ohne Grund werden die Rechtspopulisten in der ganzen Welt auch keinen Zulauf haben ... Eure Methode ist die, die schon HAns Olaf Henkel beschrieben hat: Die Kompetenz des Gegenübers in ZWeifel ziehen, jedes Argument für lächerlich erklären, die persönliche Integrität in Zweifel ziehen und unlautere Absichten unterstellen. Bei Wikipedia heißt das dann: Sperrung oder "erledigt". Wow, welch Niveau! Womit belegt Ihr eigentlich die Behauptung, dass es sich hier um "Propaganda" handelt? --2003:CB:2BE1:EF83:8934:4E86:96FE:17C6 17:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

(Einschub) Nur falls du es noch nicht mitbekommen hast: Das hier ist das WP:Café, kein erklärt nationalkonservatives Forum. Du hast deinen Standpunkt hier in den letzten Monaten wirklich ausreichend deutlich gemacht. Aber irgendwann ist mal gut. Wenn das so weiter geht, wirst du hier dauerhaft ausgesperrt werden, weil es, wie Geoz schon sagt, in dieser Welt weißgott noch andere Dinge gibt, über die man diskutieren kann und sollte, und zwar deutlich entspannter, als das in der Migrationsfrage möglich ist. Wenn du keine anderen Themen hast als dieses eine, das du hier ja in schon fast obsessiver Weise immer wieder anleierst, dann musst du dir woanders deine Gesprächspartner suchen. Ich hab jedenfalls schon geraume Zeit die Faxen dicke mit dir! --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kinder statt Inder. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und dabei auch nicht vergessen: Das Café ist kein x-beliebiges Internetforum für alle möglichen Besucher, es ist ein Entspannungsort für Wikipedia-Mitarbeiter. Leute, die mit ihren Verschwörungstheorien in der Artikelarbeit aus gutem Grund kein Bein auf den Boden bekommen, müssen auch nicht statt dessen das Café belagern und hier die Themen bestimmen. Sie sind in diesem Projekt schlicht inclusive Café unerwünscht, wenn ihnen der Wille und/oder die Befähigung zur enzyklopädischen Mitarbeit fehlt. --Magiers (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Geoz, Küchenkraut hat nicht behauptet, dass es dem TO um Austausch von Sachargumenten gegangen sei. Er kann ja sowieso keine Gedanken lesen. Er hat nur verlangt, dass man ihm mit Sachargumenten entgegentritt, siehe den Stand von 08:42. Im Übrigen hatte der TO ja diesmal ursprünglich im Wesentlichen nur zwei Links gepostet, einen zu Heinsohns Beitrag und den anderen zur Bildzeitung. Worauf morty alias Benutzerkennung: 43067 gegenüber Heinsohn den (bislang trotz mehrfacher Nachfrage völlig unbelegten) Vorwurf erhob, er werde (ohne irgendeine Einschränkung) "ganz weit rechtsaussen" verortet. D.h. in diesem Fall war morty mindestens genauso schlimm wie der Chiemgauer und der Einwurf von Küchenkraut völlig berechtigt.

Ich bin ja auch der Meinung, dass der Chiemgauer sachlicher (mit deutlich weniger Polemik und deutlich mehr überprüften und überprüfbaren Fakten) schreiben sollte. Dann würden seine Beiträge auch automatisch seltener, weil er viel mehr Aufwand für die Quellenanalyse betreiben müsste. Alle 2 oder 3 Wochen ein Thread (falls der vorige schon getonnt ist) wäre noch ok. Aber es ist durchaus nicht alles, was er bringt, "immergleicher Schwachsinn". --82.212.49.217 20:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Heinsohn kommt aus Gotenhafen. Da kann ja nur was Gutes herkommen. [1][2][3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nun 82.212.etc, ich weiß nicht, seit wie lange du hier im Café mitliest, aber dem Verlangen Küchenkrauts ist in der Vergangenheit schon viele Male stattgegeben worden und es hat nicht das Geringste genutzt. Aber es freut mich, dass wir uns darauf einigen können, dass vielleicht nicht alles, aber doch einiges, was der Chiemgauer bringt, der immergleiche Schwachsinn ist. Geoz (Diskussion) 21:15, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kleine Klarstellung: Ich habe meine Meinung hier zum ersten Mal geäußert und gehöre nicht zum Inventar. Und ich weiß, dass es ermüdend sein kann, immer wieder auf das gleiche zu antworten. Wenn das aber dazu führt, vorbeischauende Interessierte, wenn sie mal nachfragen, genervt abzuservieren und die rechte Ecke stellen, tut sich und seiner Sache echt keinen Gefallen. Danke an 141.etc und 82.etc, anderen wäre vielleicht ein Kräutertee empfohlen, zuviel Caféin tut offenbar nicht gut. **Küchenkraut (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir Leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin und Du etwas unter die Räder geraten bist. Die Entwicklung auf dieser Seite ging in den letzten Wochen in eine üble Richtung und mir schien ein durchaus aggressives Entgegenhalten angebracht (grober Klotz/Keil). Es hat sich auch etwas beruhigen können. Ich konnte nicht mehr ansehen, wie sich das Cafe immer mehr in PI-News light verwandelt hatte und immer mehr Hetzer aufschlugen. Benutzerkennung: 43067 08:29, 6. Jul. 2018 (CEST)

Danke Dir, Benutzerkennung: 43067, netter Zug, auf meiner Seite kein Ding mehr. Schönes Wochenende! **Küchenkraut (Diskussion) 12:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Zurück zur Überschrift: Wer die richtigen Leute systematisch an den falschen Platz bringt, muss sich nicht wundern, wenn sie keine besonderen Leistungen erbringen können und teilweise sogar krank werden. Im Moment haben wir hier ein Kombinat für Gastronomie, dass seine Kellnerinnen als aufstockende Zeitarbeiter das Essen und Trinken schubsen lässt. Gleichzeitig macht der Konzern Werbung für die Rekrutierung von Mitarbeitern und Milliardengewinne. Die Differenz zu den Lebenshaltungskosten der Aufstocker kommt aus der Staatskasse (oder wenn vorhanden, von der an Geld und Einfluss reichen Verwandtschaft). Erfüllt ein Mitarbeiter der Bundesagentur seine Sanktionsquote nicht, so wird die Aufstockerin in die Schuldenfalle getrieben und/oder aus dem Job gestoßen. Was die SPD hier zu Gesetz gebracht hatte und die CDU nicht abgestellt bekommt, mahnte übrigens ein anderer öffentlichrechtlicher Rundfunkbeitrag an, als nach dem Willen der Partei Die Linke ein europäischer Energiekonzern in Deutschland seine Vertriebssparte arm rechnete und subventionieren lassen wollte und im Land der Konzernzentrale saftige Gewinne einfuhr. Da kann man sich nur noch fragen, über welchen Wolken die Narrenfreiheit noch grenzenlos sein kann. --Hans Haase (有问题吗) 11:29, 7. Jul. 2018 (CEST)

Gut wäre Pause! Wenn die Zukunft schon ca. 20 Jahre schlummert.

Es gibt in diesem Projekt der gesegneten Extravaganzen,
jene die blindlings hinterhergehen, voraus die Lanzen.
Bei Regen, Hagel, Nebel, Sonnen- oder Mondschein,
Aus lieb wird bös, aus barbarisch wird fein.

Sie drehen und wendens wies dem "Anführer" geziemt,
laufen hinterher und glauben es so schon kiemt,
Abseits von Wissenschaftlichkeit, Akuratheit,
Kohärenz, Stringenz und Mutter Natur rufens
marschierend eine neue Elogie der Sophisterei.

Man konsultiere einen der grössten Schriftproduzenten der Akademien Routledge (Verlag) --178.197.227.19 20:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

15 Tage hat die CDU Zeit

um sich in Bayern für die Wahlen anzumelden. Nachher geht nix mehr. Frage: Wie kriegt man so schnell geeignete Kandidaten her? Und wie gründet man so schnell Ortsverbände, Kreisverbände und Landesverbände?--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gelle das hat der Seehofer gescheit eingerichtet, denn jetzt kann er die Merkel in den nächsten zwei Wochen prima erpressen. Die Bayern sind halt nicht so blöd, wie manche meinen :)--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:56, 1. Jul. 2018 (CEST)

Immer gut, wenn man seine politischen Verbündeten erpresst. Das schweißt zusammen in der Not. Aber im Ernst, was versprechen sich die Amigos von diesem Schuhplattler? Ich glaube die Abrechnung kommt mit der nächsten Wahl.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das sitzt Merkel einfach aus. Die CSU hat die Wahl zwischen "einflussreicher Teil der Union" und "belächelte Regionalpartei", die drohen nur. Und nach der bayerischen Landtagswahl kommt die CSU sowieso wieder winselnd und mit eingeklemmten Schwanz angekrochen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Bernhard Vogel hat heute im Interview erzählt, dass ihn CSU-Mitglieder anfragen, wann sie "losschlagen", d.h. die Kreis- und anderen Verbände spalten sollen. (Er hofft und rät aber, dass es nicht dazu kommt.) Die Antwort lautet also: Die geeigneten Kandidaten sind schon da. --Logo 20:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Welche Abrechnung? Die CDU muss dallimachen, wenn sie in Bayern antreten will. Seehofer wird das zu verhindern wissen, indem er die nächsten 10 Tage taktiert. Sollte der 16. Juli verstrichen sein, kann die CDU der CSU in Bayern keine stimmen wegnehmen. D.h. Merkel muss im "Konfliktfall" die Koalition aufkündigen und nicht Seehofer. 1:0 für Seehofer; die CDU kann unter den gegebenen Umständen der CSU aller Wahrscheinlichkeit nach keine Stimmen "abjagen". 2:0 für Seehofer; die AfD wird der CSU auch keine weitere Stimmen wegnehmen, da Seehofer nun aus der Sicht der rechtskonservativen Wähler beinahe wie ein vaterländischer Held dasteht. 3:0 für Seehofer. Entlässt Merkel Seehofer, kann er zurecht darauf hineweisen, dass er der erste Minister weltweit ist, der dafür entlassen wurde, weil er die Grenzen schützen wollte; 4:0 für Seehofer; da die stolz verkündete europäische Lösung keine ist (Italien, Polen, Tschechien und Ungarn machen nicht mit), ergibt sich ein 5:0 für Seehofer. Die CDU kann die CSU nicht erpressen, da sie bei der Wahl in Bayern wohl kaum antreten wird. Wenn sie eine Bundes-CSU verhindern will, wird sie Merkel und den linken CDU-Flügel wohl oder übel abservieren müssen, um zu überleben. 6:0 für Seehofer. Wenn es blöd läuft, kommt die CSU sogar auf eine absolute Mehrheit, weil Linke, FDP und Freie Wähler in Bayern unter die 5%-Hürde rutschen. 7:0 für Seehofer; und am Ende sieht deshalb sogar die AfD blöd aus der Wäsche; 8:0 für Seehofer. --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 20:17, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja, es ist die Zeit der spekulativen Fußballtipps. Warten wir doch einfach ab, was heraus kommt. --Simon-Martin (Diskussion) 20:22, 1. Jul. 2018 (CEST)

Du vergissest die nächste Bundestagswahl. Dass sich in der ganzen Bundesrepublik nicht in annähernder Zahl regionale CSU-Verbände gründen ließen. Das bedeutet dass die CSU als zutiefst bayrisch empfundene und auch immer bayernzentriert auftretende Partei im übrigen Bundesgebiet kaum Wähler hat. Sollten sich 30 % der bayrischen CSU der CDU anschließen wollen, so liegt die CSU wahrscheinlich unter der 5% Hürde und käme dann nicht mal auf Fraktionsstärke trotz eventuell errungener Direktmandate. Der Wähler würde für die Bundestagswahl dann womöglich gleich für einen CDU-Kandidaten entscheiden, wenn er denkt dass seine Partei die Oppositionsbank drücken wird mit dem Ergebnis, dass die CSU nur noch eine Landtagspartei ist. Es ist dann auch keinesfalls sicher, dass die CSU noch Teil von irgendeiner Koalition ist. Wenn die CDU nichts mehr wissen will, sollen sie sich dann mit den Sozis, den Grünen oder gar den Roten verbünden? Wahrscheinlich können die dann nur noch mit der FDP, aber ein Bündnis von FDP und CSU mit knapp mehr als 10% wird keine der anderen Parteien vor sich her treiben können. Dein 8:0 wären am Ende lauter Eigentore.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2018 (CEST)

Fake news. Umfragen ergeben ganz klar, dass die CSU bundesweit auf 18% käme.--2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 21:06, 1. Jul. 2018 (CEST)

Klar. Die würde sie aber der AfD abjagen. --Digamma (Diskussion) 21:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das mit den 18 % war doch die FDP, oder? --Simon-Martin (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, die wollten mal dreistellig äh... zweistellig gewinnen. Die AfD sollte angeblich laut Umfragen sogar mal 25% der Wähler ansprechen können. Für die 18% brauchst du eine flächendeckende Parteienstruktur, die die CSU nicht hat, aber das hatten wir doch schon oder nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:27, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was die AfD in 4 Jahren geschafft hat, kann die CSU auch in vier Jahren schaffen. Du verisst, dass viele CDUler an der Basis die Schnauze voll haben von der politisch substanzlosen Sozialistin aus der Uckermark.--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:14, 2. Jul. 2018 (CEST)--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:14, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich nutze die sehr seltene Gelegenheit, Dir zuzustimmen. In vier Jahren auf um die 13 %, das kann die CSU durchaus schaffen, wenn sie so weiter macht. Allerdings nur in Bayern. --Simon-Martin (Diskussion) 08:39, 2. Jul. 2018 (CEST)

Du denkst genauso kurzsichtig wie Merkel. Es ist nicht "die" CSU, es sind die bayerischen Wähler, die Druck machen. --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:53, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es ist eine kleine, aber erschreckend lautstarke Minderheit, vor der die CSU panische Angst hat. Wird ihr nix helfen. --Simon-Martin (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Was Seehofer macht ist prinzipiell richtig, kommt aber drei bis vier Jahre zu spät. Daher bekommt er von mir kein Placet dafür. 129.13.72.197 08:57, 2. Jul. 2018 (CEST)

Laut Medien befürworteten die meisten CDUler fast alle Punkte des Seehofer-Plans. Also steht außer Frage, dass da einiges drinsteht, das konsensfähig ist. Anscheinend verkauft es Seehofer aber miserabel. Beispiel Frankreich: Macron ist auch kein linksliberaler Freigeist, wenn ich mir anschaue, was mit den Elendscamps in Paris passiert, und dennoch verkauft er seine Politik besser. Unflexibel ist er, der Horst.--Bluemel1 (Diskussion) 09:04, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wie jetzt? Ist der Plan endlich veröffentlicht? Oder stimmen sie nur einzelnen Worthülsen prinzipiell zu? --Simon-Martin (Diskussion) 09:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Auch ein Fehler von Seehofer: Anstatt sachlich vorzuführen, wo der Mehrwert seines Plans liegt, blieb er im Gewollt-Staatsmännischen. Hingegen Strobl (CDU Baden-Württemberg) brachte ein prägnantes Fallbeispiel eines nach Frankreich überstellten Nigerianers vor, der einen Tag später wieder in Pforzheim war, ein Beispiel, das die Notwendigkeit politischen Handelns sehr gut illustrierte. So ein „kleiner“ Strobl kocht den Seehofer in Sachen Politikvermittlung locker ab. Seehofer konnte es noch nie und wird es nie können.--Bluemel1 (Diskussion) 09:29, 2. Jul. 2018 (CEST)

Du beziehst dich hierauf? Japp, totales Versagen der Behörden und des Schengen-Abkommens insgesamt. Und der Nigerianer bekommt dann tatsächlich hier noch auf Steuerzahlerkosten Kost und Logis im Asylbewerberheim. Wird Zeit, dass die NPD die Sache regelt. 129.13.72.197 09:37, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wieso gleich die NPD? Lasst es doch die CDU machen. Aber sie soll es halt endlich mal angehen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die CDU hat die Probleme (mit)verursacht, daher traue ich ihr keine Lösungskompentenz zu. Erst recht nicht in dem Maße, was hier angebracht wäre. 129.13.72.197 09:39, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es geht darum, was die CDU glaubt, was die Mehrheit der Bürger will, dann kann es ganz schnell gehen mit der Kompetenz. Denn nur am Willen der Bürger hängt das eigene Bundestagsmandat. Und seien wir ehrlich: Der Eintrag „MdB“ auf der eigenen Visitenkarte ist wertvoller als kluge Politik. Das ist das Image der CDU. Stimmt wahrscheinlich nicht. ;) …--Bluemel1 (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Mag sein, mir sind allerdings Politiker lieber, die aus Überzeugung handeln, und ihr Fähnchen nicht in den Wind hängen ;) 129.13.72.197 09:50, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die sind jedem lieber, aber Wahlen werden nicht an den Rändern gewonnen. Diese Stimme ist verschenkt. Außerdem ist die NPD nur so lange erlaubt, wie sie abseits der politischen Einflussnahme existiert. Das Bundesverfassungsgericht machte bereits klar, dass diese Partei eigentlich verboten sein müsste, man lässt sie aus fadenscheinigen Gründen nur weiterexistieren, um die Kunden der Partei „im Griff“ haben zu können. Es läuft so einiges seltsam in Deutschland. Und wenn solche Nazi-Parteien nur 1,0 % der Stimmen erhalten, dann liegt es wohl daran, dass die Mehrheit der Leute sie schlichtweg nicht will. Völlig verschenkte Stimme, ehrlich.--Bluemel1 (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2018 (CEST)

Keine Sorge, ich wähle so weit links wie nötig, um meine Stimme nicht zu verschenken ;) 129.13.72.197 10:19, 2. Jul. 2018 (CEST)

Eine krasse Wählerwanderung von der NPD zur AfD konnte man ja mehrfach bei den letzten Landtagswahlen in Neufünfland beobachten, spricht aber angesichts deiner obigen Statements eher gegen die AfD als für diese Wähler, zu denen du ja anscheinend auch gehörst... --Gretarsson (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Seehofer zurückgetreten kündigt Rücktritt an bietet Rücktritt an – ja was nun?

Die Journaille überschlägt – und widerspricht – sich gerade mit ihren Eilmeldungen. Klar scheint nur eins. Mia san mia. Und Seehofer bleibt Seehofer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:34, 1. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht geht es ja nur um eine freiwillige Ankündigung, darüber zu reden. Also wenn die anderen Staaten mitmachen. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:2455:EB00:6DA3:1847:2805:AA94 (Diskussion) 00:35, 2. Jul. 2018 (CEST))

Ich hatte ja so sehr gehofft, daß er sein Schicksal untrennbar mit seinen bekloppten Forderungen verbindet und jetzt könnte dieser Traum tatsächlich wahr werden ... Vorlage:Smiley/Wartung/grün  --188.107.140.115 01:39, 2. Jul. 2018 (CEST)

Noch nicht. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:35, 2. Jul. 2018 (CEST)

Er hat schon ein Bein nach hinten ausgeworfen, aber den Schwerpunkt des Körpers noch nicht nach hinten verlagert. Der Rücktritt ist also noch im Entstehen und Werden.--Bluemel1 (Diskussion) 08:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Presse ist nun mal traditionell eher "links". Bayern wird, obwohl es an der Spitze in sämtlichen BEreichen steht, gerne mal runtergebutter. Gleiches gilt für die CSU. Da darf es einen nicht wundern, wenn der letzte Unfug verzapft wird. Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken. Viellleicht will hier jemand zu viel Steuern bezahlen? --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch>"Bekloppt" u.a. deswegen, weil zumindest mittelfristig nicht durchsetzbar. Politik ist die Kunst des Machbaren. Deswegen hat die Queen of Compromise so lange mit den anderen EU-Ländern verhandelt. --94.219.31.17 12:23, 2. Jul. 2018 (CEST)</quetsch>

Das stimmt nicht ganz. In Thüringen und Sachsen orientiert man sich in der Summe eher an Bayern als an den übrigen älteren Bundesländern. Der wirtschaftliche Erfolg und die Einstellung pro geregeltes Zusammenleben statt Laissez-faire sind eben doch anziehender als die Kakophonie. Es ist doch viel schöner zu sagen: Das habe ich geschafft! als immer nur über Erfolgreiche „Witze“ zu reißen und neidisch zu sein.--Bluemel1 (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2018 (CEST)

(BK) "Was an der Forderung "bekloppt" sein soll, Asylbewerber, die aus sicheren Drittstaaten kommen, abzulehnen, entzieht sich meinem logischen Denken." Das ist doch gar nicht der Streitpunkt. Es geht nur darum, wann und wie diese zurückgewiesen werden. Die Dublin-Abkommen sehen vor, dass diese ins Land gelassen werden und im Land dann eine Entscheidung über die Ablehnung und Rücküberstellung getroffen wird. Das ist Merkels Linie. Seehofer will diese Leute an der Grenze abweisen. Das widerspricht aber den Schengen-Abkommen. Außerdem ist immer nur davon die Rede, diejenigen Asylbewerber abzuweisen, die im "sicheren Drittland" schon aufgenommen und registriert wurden. Für mich ist ganz unklar, wie das an der Grenze festgestellt werden soll. --Digamma (Diskussion) 08:25, 2. Jul. 2018 (CEST)

@Bluemel1: Im Moment sagt Bayern in Gestalt der CSU eher: "Das ist nicht zu schaffen." Was die CSU veranstaltet geht eben gerade nicht in Richtung "pro geregeltes Zusammenleben", sondern in Richtung Spaltung und Desintegration. --Digamma (Diskussion) 08:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben das doch schon oft beredet. Um die gespaltene Gesellschaft endlich wieder auf ein Maß des geregelten Zusammenlebens zu bringen, Deutsche, Afrikaner, Türken, Osteuropäer usw., sollte eine Phase der Konstituierung folgen, weil es sonst noch weiter auseinanderdriftet. Am Ende passiert immer dasselbe: Notgedrungen ziehen die Deutschen aus jenen Stadtvierteln weg, in denen das geregelte Zusammenleben nicht mehr funktioniert, falls sie das Geld haben, und die Stadtoberen beklagen dann, dass es keine gesunde Durchmischung gibt. Warum ziehen die Deutschen denn weg? Es muss ja Gründe haben, außer dass es alles voll die bösen Rassisten sind. Anderes Thema: Ich glaube, dass viele Türken recht gern in Bayern leben, gerade weil es dort das Ziel der Regierenden gibt, nicht alles dem Laissez-faire zu überlassen. Und der Erfolg ist auch sichtbar. Die Nordis wollen aber nicht zugeben, aus welchem Grund diese Erfolge (Kriminalitätsrate etc.) zustandekommen. Denn die Bayern reden ja so komisch und eignen sich als Feindbild, oder?--Bluemel1 (Diskussion) 08:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Kannst Du vergessen. Parallelgesellschaften mit Kopftuchmädchen existieren mittlerweile auch im kleinsten Dorf. Mit allen übrigen Erscheinungsformen, die "Multikulti" mit sich bringt. --2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 08:52, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das Kopftuch ist auf dem Kopf und mir tut das nichts. Es geht um Werte. Eine Gesellschaft, die sich nicht auf Werte einigen kann, wird sich selbst lähmen und wird diverse Probleme der Wohlstandsverteilung bekommen, da der Wohlstand schwindet, am Ende verlieren alle, außer die ganz Reichen, die sich eine Art Raumschiff-Filterblase leisten können. Guten Tag Südamerika, gated Communities, Waffenverkäufer können sich freuen, schützen Sie sich und ihre Liebsten. Schöne Welt.--Bluemel1 (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2018 (CEST)

Falsch. Moralische Werte sind subjektiv. Das was Du im Geldbeutel hast, entscheidet über Deine Moral. Hast Du wenig, wirst Du anders denken als wenn Du viel hast. Soviel zu "Werten".--2003:CB:2BE1:EF97:4CF:40B:6A22:4049 11:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Davon abgesehen, dass auf dem Land in Deutschland sei eh und je Kopftuch getragen wurde: den Zusammenhang zwischen (den ja anscheinend bei den Trägerinnen von bestimmten Kopftüchern -- gemeint ist ja hier der Hidschab -- nicht vorhandenen) gemeinsamen Werten, Wohlstandsverteilung und Gated Communities musst du mir nochmal etwas plausibler machen, ich seh da nämlich keinen... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

@Bluemel1: Ja, es geht um Werte, und ja, es geht um Spaltung der Gesellschaft. Die Spaltung geht aber nicht von den Einwanderern aus, sondern von den Einwanderungsgegnern von Seehofer bis Storch. Und was die Werte betrifft: Es ist die CSU, die die Werte der alten Bundesrepublik mit Füßen tritt. Das ist das, was mich so ankotzt. --Digamma (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das ein billiger Trick von Seehofer, um von Merkel ablösefrei für den Job als neuer Bundestrainer freigestellt zu werden. --85.216.91.128 12:21, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß die Merkel für Seehofer eine Ablöse fordern würde. Die würde eher noch Brautgeld dazugeben, wenn ihr den einer abnimmt. Die Frage ist eher, was die CSU dann stattdessen verlangt, um die alternativlose Groko nicht platzen zu lassen. Eine Kleinko wird es ja seit Linders Affenzirkus nicht mehr geben können und vor einer Minderheitsregierung samt ständiger parlamentarischer Diskussionen (Vive la démocratie parlamentaire!) hat die kontrollsüchtige Merkel bekanntlich panische Angst. --94.219.31.17 12:36, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind uns doch wohl einig, dass dieses Spiel spätestens mit der Bayernwahl vorbei ist? Zum Glück gibt es zumindest dafür einen festen Termin, und die Inhalte stehen in ein paar Tagen ja auch entgültig fest und es spielt auch überhaupt keine Rolle, was Merkel danach erzählt, was sie alles mißverstanden hat. Nach der Bayernwahl ist Merkel erledigt. Sie kann nur noch ein bisschen mehr Geschirr vom Tisch reißen, als sie es bisher schon getan hat. So ist das mit dem weißen Rauch im Zimmer. -- Janka (Diskussion) 14:25, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Wette halte ich!^^ Ich sage, Merkel bleibt auch nach der Bayernwahl im Amt. --94.219.31.17 15:24, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage vor/nach der Bayernwahl lautet nicht bleibt die Merkel im Amt, sondern bleibt der Seehofer im Amt. Könnte sein, dass die Zahl der roten Karten der Wähler eine Rolle spielt. Nur nochmals zur Erinnerung: Die Bundestagswahl war erst und Merkel steht nicht zur Abstimmung, sondern Seehofer. Zusammen mit seinen Parteifreunden müssen sich dem bayrischen Wähler stellen. Und egal was der Wähler in Bayern entscheidet, es wird nicht die Mehrheiten im Bundestag verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:59, 2. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt lehne ich mich auch mal aus dem Fenster: Der nächste Heimatinnenbauminister heißt Müller; heute, morgen oder in ein paar Wochen. Dumbox (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nö, sondern ganz sicher Dobrindt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

Horst trotzt: Ich will, ich WILL, ICH WILL ABER EIN FLUTSCHFINGER!!!!1elf

Merkel motzt: "Nö!"

Horst: "Wenn ich kein Flutschfinger bekomme, dann brenn ich das ganze Dorf nieder!"

Queen of Compromise: "Du kannst ein altes Kaugummi haben, aber sag's nicht der Tante SPD, die haben den weggeworfen.

Horst: "Juhuu, mit riesen Blasen, die nicht kleben, kannst Du 'nen riesen Spaß erleben! Das wollte ich von Anfang an!!! Ich hab's echt sowas von drauf:DDD

Kommentar Weidel: "Das ist alles ganz alleine unser Verdienst! WIR haben es echt sowas von drauf."

Das gemeine Volk fragt sich: "Ist das jetzt schon das Ende dieses Schauerspiels?"

Antwort: Hm .. unklar:/ Warten wir noch ab, was die Drea dazu sagt - ob die die Blase platzen läßt, oder ob sie lieber weiter oben sitzen möchte. Hihi, kleiner Scherz am Rande. Na klar sagt die: "Ja!" Die will immer oben sein. --94.219.31.17 23:17, 2. Jul. 2018 (CEST)

Auch Seehofer ist gegen Seehofer...

Die Presse wird ja dieser Tage einfach nicht müde, dem Volke immer wieder zu verkünden (damit es das auch bloß nicht vergisst!), dass es laut Umfrage im Asylstreit mehrheitlich hinter unserer beliebten Kanzlerin stehe und nicht hinter Seehofer. Toll. Man hat die Leute nämlich gefragt, ob sie im Asylstreit eine europäische Lösung oder einen nationalen Alleingang besser finden würden. Wenn auf diese Frage eine große Mehrheit erwartungsgemäß antwortet, besser wäre eine europäische Lösung, dann wird das als Parteinahme für Merkel in der Auseinandersetzung mit Seehofer ausgewertet. Natürlich wäre eine europäische Lösung besser, z.B. in einem anderen, besseren Paralleluniversum, in dem die europäische Lösungssuche noch realistische Aussicht auf Erfolg hätte und in dem etliche Wahlen in anderen EU-Staaten anders ausgegangen wären. Seehofer höchstselbst hätte auf die Demoskopen-Frage wohl geantwortet, dass ihm eine europäische "Lösung" am liebsten wäre und damit angeblich Partei gegen sich selbst ergriffen. Wer ist denn bitte so doof, auf diesen pseudo-bauernschlauen Trick der Lügenpresse und Demoskopen hereinzufallen? Bitte melden. --2A02:908:699:E2E0:CDAA:593D:B78:6DC5 14:08, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hier! Auch in unserem weniger perfekten Universum ist eine europäische Lösung in der Asylfrage einem deutschen oder gar bayrischen Sonderweg auf jeden Fall vorzuziehen. Dass auch Seehofer, als der gewiefte Politiker, der er ist, heute mal das Gegenteil von dem sagt, was er gestern gesagt hat, und umgekehrt, erstaunt mich kaum. Kompromisslose Linientreue würde das hingegen schon eher. Geoz (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

Schade, dass Geoz schon geantwortet hat. Ich bin nämlich der Ansicht, dass ein „Beitrag“, in dem das Wort „Lügenpresse“ in nicht ironischer Weise verwendet wird, hier im Café nix verloren hat, zusammen mit den Typen, die solcherart Sprachgebrauch pflegen [5]... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Bonner IP ist mittlerweile mit ihrer Agenda sattsam bekannt. Man weiß halt, aus welchem Schoß das gekrochen kommt. Benutzerkennung: 43067 18:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es passt es dir wohl nicht, dass die immer weiter nach rechts rückende CSU damit offensichtlich genau das Gegenteil dessen macht, was von der Bevölkerung (incl. vielen CSU-Anhängern) eigentlich mehrheitlich gewünscht wird? Dazu braucht es auch nicht die von dir genannte Frage nach "europäische Lösung ja/nein", es reicht schon, die Beliebtheitswerte von Seehofer und Söder anzusehen. Politische Klugheit sieht etwas anders aus.

Fast schon skurril ist die Antwort auf die Frage "Was sind die größten Probleme in Bayern?", eine offen gestellte Frage, also ohne Antwortmöglichkeit. Und was ist der Spitzenreiter? Flüchtlinge? Wirtschaft? Wohnungsmarkt? Bildung? Nö: CSU, immerhin mit 39 % Antwortquote.--77.180.198.164 19:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Eine "europäische Lösung" für ein rein innerdeutsches Problem wird aber kaum machbar sein. Solange jeder der in die EU kommt in Deutschland (und nur dort) weiterhin gut versorgt, dann werden eben so lange weitere Moslems nach Europa kommen. Gab es denn mal nicht so was wie Dublin III, wonach diese halbwegs gleich auf die ganze EU verteilt werden sollen, die von Deutschland einseitig ausgesetzt wurde? Würde das umgesetzt, dann gäbe es den guten Lebensstandard nur für eine letztlich zufällig ausgesuchte Minderheit von 20%, vllt. 30%, je nach Quote, für den Rest gäbe nur gewöhnliche Flüchtlingslager (OK, unter der Annahme, Deutschland allein würde keine Transferleistungen an die anderen Länder zahlen). Dann wäre diese Einwanderung sinnlos.--Antemister (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was hat das mit der Religion zu tun?

Und nein, es gab nie ein Abkommen, dass die Flüchtlinge gleichmäßig auf die EU verteilt werden sollten. Dublin III sieht vor, dass die Flüchtlinge in dem Land bleiben müssen (bzw. dorthin abgeschoben werden), wo sie die EU betreten haben. Deutschland hätte vor 2015 nie einer Verteilung auf die Mitgliedsländer zugestimmt. --Digamma (Diskussion) 21:01, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was hat das mit der Religion zu tun? Fast alles - "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise". Wären diese Leute keine Moslems, so wäre das ganze ein randständiges Ärgernis, was nie das ganze Volk so spalten würde. Dublin mag vllt. nicht direkt eine Umverteilung vorsehen, aber immerhin dass die meisten in einem weniger angenehmen Land bleiben müssten/nicht einfach deutsche Sozialleistungen bekämen. Das wäre schon ausreichend.--Antemister (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn "Die Flüchtlingskrise ist vor allem eine Islamisierungkrise" ein Zitat sein sollte, solltest du angeben, woher es stammt. Wenn nicht: warum setzt du den Satz in Anführungszeichen. Dass die Flüchtlingskrise eine Islamisierungskrise sei, ist vor allem eine wiederkehrende Behauptung von dir. In Wirklichkeit hat fast keines der Probleme, die mit der Aufnahme der Flüchltinge einhergehen, etwas mit deren Religion zu tun. --Digamma (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Genau so stellen sich AfD, CSU und Konsorten vor: gerade diejenigen, die EU-Gesetze immer als Teufelszeug anprangern, finden Dublin III supertoll, denn bei dessen Anwendung kann man einfach die Grenzen schließen, und Italien und Griechenland können dann sehen, wie sie die Flüchtlinge stapeln, aber das braucht uns ja nicht zu jucken, wir sind ja so wunderbar bequem von sicheren Drittstaaten umgeben.

Aber nebenbei sieht man auch an dieser Diskussion, wie die Bereicherer uns bereichern: durch die Erkenntnis, wer von unseren Mitmemschen Gutmensch und wer Schlechtmensch ist. Ohne die Flüchtlingskrise hätten wir das nie rausgekriegt. --Plenz (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2018 (CEST)

Die CSU macht genau das, was die Bevölkerung will. Ihr vergesst, dass die Freien Wähler lediglich eine Abspaltung sind und dass die bayerischen AfDler nur aus Verzweiflung wegen der Bundespolitik aus dem CSU-Lager entflohen sind. Im Herzen sind die Leute konservativ. D.h.: Keine unkontrollierte Zuwanderung. Beides schließt einander aus. Das Geschreibsel lieber Gretarsson vom "Drehhofer" könnt Ihr Euch ab heute schenken. Die Katze ist aus dem Sack! --2003:CB:2BE1:EF44:FC99:42A:4DE7:2692 19:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gut, dass Du weißt, was "die Bevölkerung" will - wer anderer Meinung ist gehört eh' nicht dazu, gelle? Söder und Seehofer haben sich tierisch verrannt, das wissen sie auch. Und große Teile der Bevölkerung wissen das auch, sogar in Bayern ;-). So, jetzt steht Behauptung gegen Behauptung und die Antwort kommt bei der Landtagswahl. Einen Kasten norddeutsche Bier darauf, dass die CSU keine absolute Mehrheit erreicht. --Simon-Martin (Diskussion) 20:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Es funktioniert aber so nicht. Jeder kann nach Bayern und auch wieder heraus, sobald er in irgendeinem europäischen Land offiziell anerkannt ist. Die Bayern wollten auch keine Preussen und umgekehrt und trotzdem sitzen die in Berlin und wollen der restlichen Bundesrepublik Weißwürste und süßen Senf aufzwingen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2018 (CEST)

Doch bayerische Flüchtlinge werden in Norddeutschland auch herzlich aufgenommen. Sie müssen natürlich deutsch lernen und sich benehmen. --Simon-Martin (Diskussion) 20:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

Diverse Sachen müsste man diesem kulturfremden Volk wahrscheinlich noch abgewöhnen, das zeigen der bayrischen Landesfarben würde man wohl als Affront und mangelnden Integrationswillen deuten. Außerdem müsste man mit katholophoben Menschen fertig werden, die vor dem bayrischen Kreuzeskult geflohen sind und jetzt Religionsfreiheit einfordern, zugleich müsste man andere Flüchtlinge davon abhalten ihre Kreuze in Klassenzimmern und Amtsstuben aufzuhängen, also die bayrische Zwangsreligion im übrigen Bundesgebiet durchzudrücken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ois Baier heidztogs hosd as hoat. Eigsperrt mit arrogante Preißn und verrukte Schwom in dem komischen Deitschland vo heid. Friaras hamma na iba d'Esterreicher glochd, heid wad ma gern sejba welche. ;-) Gruß -- Nasir Ha? ^RM 22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Damit die Integration der Bayern funktioniert, sind offensichtlich Sprachkurse essentiell wichtig. BTW, muss es nicht Schwobm heißen? Benutzerkennung: 43067 04:27, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ugga, ugga, Bayern ist doof, sie haben einen eigenen Dialekt, also müssen sie doof sein. Ihr seid die klischeehaftesten Deutschen, die man sich vorstellen kann.--Bluemel1 (Diskussion) 08:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du dir so einen klischeehaften Deutschen vorstellst, dann vergiss aber nicht, dass sich dieses Klischee in deinem Kopf befindet. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 10:23, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaub, „doof“ hat hier keiner gesagt. M.E. trifft es „verschroben“ und „von sich selbst unverhältnismäßig stark überzeugt“ eher, was man aber natürlich nicht pauschalisieren darf. Es gibt durchaus etliche sympathische Bayern, vor allem im subkulturellen Bereich.

Aber komischerweise zieht man vor allem die Bayern an ihrem Dialekt auf, nicht aber Hessen oder Holsteiner. Könnte das daran liegen, dass es übermäßig oft vorkommt, dass bayerischer Akzent zu vernehmen ist, wenn jemand im Fernsehen irgend was schwachsinniges und/oder Antipathie erzeugendes von sich gibt, sozusagen antibayerische Konditionierung durch die („doofen“ unter den) Bayern selbst? Dito übrigens die Sachsen... --Gretarsson (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2018 (CEST)

Geschichte

wurde soeben geschrieben: England hat ein Elfmeterschießen gewonnen. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:54, 3. Jul. 2018 (CEST)

mit einer kleinen Einschränkung: bei einer WM. Zählt man EM-Spiele auch, so gelang England dieses Kunststück bereits 1996 gegen Spanien. --178.165.128.151 23:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Italienische Wikipedia

Die italienische Wikipedia blockiert eigene Inhalte um auf die EU-Gesetzgebung aufmerksam zu machen. Und hier sieht man das anders? 👁 Kein Problem damit? --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 10:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst ja die ganze Wikipedia abschalten. Trotzdem wird das Gesetz verabschiedet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:13, 3. Jul. 2018 (CEST)

Echt? 😀 Ich kann die ganze Wikipedia abschalten? ❌ Wo ist der Knopf? --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2018 (CEST)

Hm, hab den Knopf immer noch nicht gefunden. 🤔 Wie sieht er denn aus? --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 17:42, 3. Jul. 2018 (CEST)

Scheint hier keinen zu interessieren, weiter oben gibts schon einen Thread dazu. Die englischsprachige WP macht's geschickter und blendet Banner ein mit einem Link auf Changecopyright.org. Ruf an! 11:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

Naja, das ging ein bisschen unter bei dem ganzen Seehofer hier, WM da...

Leider geht aus dem in obigem Thread verlinkten Zeit-Online-Artikel nicht hervor, was konkret alles unter dieses Leistungsschutzrecht fallen würde. Nur tagesaktuelle Medienerzeugnisse oder auch wissenschaftliche Texte, die nicht unter einer CC- oder ähnlichen Lizenz stehen? Ersteres wäre vllt. noch erträglich und würde die Newstickeritis in der WP eindämmen, letzteres wäre der Supergau, sofern z.B. nicht mal mehr adäquate bibliographische Zitate möglich wären, die den Original-Titel eines Papers enthalten...

Man hat aber zumindest den Eindruck, dass da ein reales Problem zum Anlass genommen wird, ein Gesetz zusammenzuzimmern, das weit über das nötige Maß hinaus geht, und, trotz gegenteiliger Beteuerungen, in erster Linie nicht den kleinen und mitteleren Verlagen nützt, sondern den großen Verlagen, die ja am meisten veröffentlichen. Statt der Medien- und Meinungsvielfalt würden also im Endeffekt eher die großen Medienkonzerne gefördert... --Gretarsson (Diskussion) 13:21, 3. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt verdeckt die spanische Wikipedia auch noch ihre Inhalte. 🤔 --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 10:33, 4. Jul. 2018 (CEST)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Kurier#Die italienische Wikipedia --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 4. Jul. 2018 (CEST)

🍵 Weiß man denn schon, wie es ausgegangen ist? --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2018 (CEST)

Vorläufig so... --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 5. Jul. 2018 (CEST)

Also geht es im September weiter in diesem Theater. --⚽ Trebeis ^(Diskussion) 10:12, 6. Jul. 2018 (CEST)

Brettspiel aus vermutlich 1980ern oder frühen 1990ern gesucht

Hi! Ich suche ein Brettspiel(?) vermutlich aus den 1980ern oder frühen 1990ern. Ich erinnere mich nur daran, dass es da Wissenskarten gab, und dass auf manchen Karten Zitate zugeordnet werden mussten. Die drei Antwortmöglichkeiten waren drei Dichter, ich erinnere mich aber nur an zwei davon: Heinz Erhardt und Joachim Ringelnatz. Da wurde dann das Zitat genannt und die gleichen drei Dichter waren immer als Antwortmöglichkeiten enthalten. Eine Suche im Internet hat absolut nichts ergeben, und da ich das als Kind um 1990 gesehen hatte, ist meine einzige Hoffnung, dass irgendjemand das Spiel mit Namen kennt. Wir hatten damals einige Klassiker, etwa Monopoly und Auf Achse, also könnte es möglicherweise ein recht bekanntes Spiel sein, muss aber nicht. --Con^spiration 11:59, 7. Jul. 2018 (CEST)

Keine konkretes Spiel, aber sowas findet man unter "Wer hat's gesagt". Varianten dieses Spiels werden auch gern humoristisch oder satirisch eingesetzt, beispielsweise "Emily oder Cinnamon", "Höcke oder Hitler" [6] (altes Caféritual, immer die AfD ins Spiel bringen ;-) --91.22.25.136 12:56, 7. Jul. 2018 (CEST)

Godwin’s law - lange vor dem Café, vor der WP. vor dem Web2.0. Hier im Café mit der AfD ist das vergleichsweise neu. --94.219.15.215 14:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich hatte es schon einmal erwähnt; ein Journalist sagt: Mach darf sich nicht zur Sache machen, ein anderer: Man solle nicht Partei ergreifen. Wird rechtzeitig umfassen richtig bereichtet, bleiben Phänomene, Skandale und Verschwörungstheorien aus. Übrigens stellt der DLF jüngst fest, dass:[7] --Hans Haase (有问题吗) 18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Parodi

Games of Quotes --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:56, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich suche kein ähnliches Spiel, sondern möchte gern wissen, was genau ich damals in der Kindheit gesehen hatte. Aber danke! --Con^spiration 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann dir noch ein ähnliches Spiel vorschlagen: Ich zitiere einen Beitrag aus dem Café und du rätst, ob er von der Löschpolizei eliminiert wurde oder nicht. Ist aber kein schweres Spiel.--Bluemel1 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

Brasilien ist besser als 2014?

Darum schießen sie jetzt auch Eigentore. Anstatt vom Gegner Tore zu kassieren (7:1), lieber selbst für das Ausscheiden sorgen. Interessante Idee ... Weitere Meinungen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Hauptsache ist doch, dass Schwarzrotgelb im Wettbewerb bleibt. --82.212.49.217 21:54, 6. Jul. 2018 (CEST)

Viel besser sind sie nicht, nur Deutschland ist viel schlechter. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:58, 7. Jul. 2018 (CEST)

Vorab, ein wenig neben dem Thema hier: Da wurde ja schon geunkt, dass die deutsche Nationalmannschaft wegen des Merkel-Seehofer-Krachs verloren hat. Einige deuteten vorsichtig an, der Erdogan-Özil-Gündogan-Foto-Gate könnte die Unruhe in die Mannschaft gebracht haben. Aber wirklich nur ganz vorsichtig! Nun aber der neueste SPIEGEL! "In den Ein­wan­de­r­er­ge­sell­schaf­ten Eu­ro­pas ist er [der Leistungssport] längst das ideo­lo­gisch auf­ge­la­de­ne Sym­bol ei­ner mul­ti­kul­tu­rel­len Ge­sell­schaft. Was aber, wenn wir in Deutsch­land zum Bei­spiel nicht so weit sind, wie wir dach­ten?" Jaja, sprach der alte Oberförster...! -- Dann zum "Thema Brasilien 2014" und Belgien gestern: Ich gehe mal davon aus, dass die Videoüberwacher meinen Tipp Endspiel Brasilien : Kroatien 2:1 bewusst kaputtgemacht haben. Gabriel Jesus im Strafraum von Jan Vertonghen gefoult, kein Elfer. (Urs Meier, der sowas ja beurteilen kann: "Das hat mich wirklich aufgeregt. Man hat den Kontakt ja gesehen. Mich überrascht, dass der Schiedsrichter nicht selbst nochmal hingeht und sich das anschaut.") Das sage ich auch in Richtung der Menschen, die glauben, dass Fakten uns jemals vor den Interpretationen der Fakten bewahren könnten. --Delabarquera (Diskussion) 15:03, 7. Jul. 2018 (CEST)

Seit die Videoüberwacher meinen edlen, weitsichtigen Tipp Frankreich - England 2:1 lasen (oder andersrum, muss nachher noch einmal nach oben scrollen), tun sie alles dafür, ihn wahr werden zu lassen. Dafür braucht Frankreich einen Halbfinalgegner, der die Equipe t.c. körperlich sehr fordert. Er darf aber nicht so ruhmreich sein, dass ein Sieg die Blauen in eine totale Euphorie hinübergleiten ließe. Ergo Belgien. Ich konnte das total gut nachvollziehen, dass Brasilien keinen Elfer bekam. Es geht ja um Bücher, darf man da Hinweise geben, was du dem Sieger aussuchen darfst, (Prinzip Grünen-Parteitag) oder machst du das ganz autark? (Prinzip Orban)--Bluemel1 (Diskussion) 16:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Also a) war das nicht Vertonghen, sondern Kompany und b) hat er den Ball gespielt und seine Haxen zurückgezogen. Was soll er mehr machen? Das war kein Elfmeter. Und das ist Fakt und keine Interpretation von Fakt. Oder Fakten. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:02, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich fand den Beitrag witzig. bewusst kaputtgemacht haben – Allein die Vorstellung, dass die in Moskau sagen: „Klarer Elfer, aber der Dela darf nicht das weltberühmte Tippspiel gewinnen!“ Hast du schon einen neuen Final-Tipp, Delabarquera? Ich frage für einen befreundeten Videoüberwacher.--Bluemel1 (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, Kompany hat definitiv nicht den Ball berührt. Jesus versucht, den Ball außen an Kompany vorbeizulegen und wird dann umgesenst, ich hab’s mir grad nochmal in der Aufzeichnung auf sportschau.de (56. Min.) angesehen. ABER: Dass die Elfmeterentscheidung zurückgenommen wurde, wird wohl daran liegen, dass der Ball in dem Augenblick, als Jesus zu Fall kommt, bereits die Torauslinie überquert hatte. Hätte sich der Schiri aber trotzdem nochmal selber anschauen sollen... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nach meinem Eindruck (nur Youtube-Zusammenfassung, dein Video funktioniert bei mir nicht) ist der Ball im Augenblick des Fouls noch knapp drin, das hatte auch Urs Meier gestern ausdrücklich festgestellt. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

OK, stimmt, und m.E. nicht mal knapp drin, sondern klar (die Nachbetrachtungen einschl. Urs Meier gestern hab ich wegen erforderlichen Frühaufstehens heute Morgen ausfallen lassen). Zwar stellt sich die Frage, ob Jesus den Ball nochmal erreicht hätte und ob man den Brasilianern mit dem Elfer dann nicht eine Torchance, die bereits erfolgos „zuende“ gespielt war, „zurückgeschenkt“ hätte, aber formal war das korrekt entschieden und der Videoschiri hätte wohl gar nicht eingreifen dürfen... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 7. Jul. 2018 (CEST)

Korrekt ja nicht. Aber die Frage wäre, ob es dermaßen katastrophal falsch war, dass der Eingriff des Video-Schiedsrichters angemessen war. Das hatten wir oben schonmal. Wie auch immer, dass der Schiri es nach Anschauen nicht pfiff, ist schon seltsam. --82.212.49.217 21:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Mit „formal korrekt entschieden“ meinte ich die ursprüngliche Entscheidung des „On-Pitch“-Schiedsrichters im Lichte der Videobilder... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 7. Jul. 2018 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht, denn oben schriebst du doch von "umgesenst". Ist Umsensen jetzt neuerdings im Strafraum erlaubt, weil es als innovative Art der Rasenpflege gilt?;) --82.212.49.217 13:31, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Der Schiri hatte doch ursprünglich auf Strafstoß entschieden... --Gretarsson (Diskussion) 15:48, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, du meintest nur "die ursprüngliche Entscheidung". Ich hatte "die ursprüngliche Entscheidung im Lichte der Videobilder" so missverstanden, dass es die Entscheidung sein solle, die der Schiedsrichter vor den ganzen Nachdiskussionen und Superzeitlupen nach dem Spiel (und insoweit ursprünglich) getroffen hatte, unmittelbar nachdem er sich mit dem Videoschiedsrichter ausgetauscht hatte. Aber jetzt hab ich's kapiert. --82.212.49.217 16:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

Im Achtelfinale 2002 wurde Wilmots beim Stand von 0:0 gegen Brasilien ein reguläres Tor aberkannt, und das Spiel endete 2:0 für Brasilien. Insofern ausgleichende Gerechtigkeit. --82.212.49.217 18:51, 7. Jul. 2018 (CEST)

Lalala glorious lalala over us. God save the Queen.

Traumfinale rückt näher: Beef Stew gegen Bœuf Bourguignon 1:0, oder wie es modern heißt: Bulette mit kalter Pommes plus Ketchup gegen Bulette mit kalter Pommes plus Mayo 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2018 (CEST)

Und auch Traumhalbfinale: Hurricane gegen 11 Nowitschoks auf diesem Niveau. Oder James Bond gegen die Wilde 13. --82.212.49.217 19:02, 7. Jul. 2018 (CEST)

C’est la lutte finale L' Internationale : God shave the Queen. LOL. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:46, 7. Jul. 2018 (CEST)

Oder: 120-minütige Verlängerung des 116-jährigen Hundertjährigen Krieges. Obwohl, Zidane ist ja diesmal nicht dabei, da werden die 120 Minuten vielleicht etwas friedlicher als 2006. --82.212.49.217 21:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Bitte nicht noch ein langweiliges Spiel. Dann lieber das lustlose Umherstreunen überspringen und gleich ins Elfmeterschießen gehen. --94.219.15.215 00:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hehe, aber mit meinem Final-Tipp weiter oben habe ich es als Einziger zumindest ins Halbfinale geschafft, wenn ich das richtig sehe... Blümel, da hieß es doch noch England-Spanien?! --AMGA (d) 09:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Am Anfang, als die Vorrunde noch lief, hieß es probeweise England-Spanien. Und weiter unten heißt es ausdrücklich, und dazu braucht man keinen Videobeweis, dass die endgültigen Tipps erst valide sind, nachdem die Vorrunde abgeschlossen worden wäre. 28. Jun. 2018: England-Frankreich 1:0.--Bluemel1 (Diskussion) 10:58, 8. Jul. 2018 (CEST)

Frankreich-Belgien 1:0 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:13, 10. Jul. 2018 (CEST)

War leider nicht das Spektakel, das man sich erhofft hat, zu sehr von Defensiv- statt von Offensivfußball geprägt, die Entscheidung fiel folglich, wie so oft bei dieser WM, durch eine Standardsituation. Die Franzosen dürfen sich vor allem auch bei ihrem Keeper bedanken. Schade, ich hätte die Belgier gerne im Endspiel gesehen. Für mich sind sie jetzt Favorit auf Platz 3... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)--Gretarsson (Diskussion) 23:36, 10. Jul. 2018 (CEST)

Endlich mal was Gutes von der EU in Brüssel, statt der vermaledeite Datenschutz

dass die EU Versicherungspflicht für e-bikes, Pedelecs und die abartigen mountain-bikes mit E-Motor!? einführen will. Manchmal kommen auch gute Vorschläge, die Seuche mit den e-bikes einzudämmen. Für mich gilt immer noch: ITS (Ich Trampel Selbst).--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die E-Bikes, die eine Geschwindigkeit von über 25 km/h unterstützen sind wie Mofas jetzt schon versicherungspflichtig.

Die Pedelecs, deren E-Motor nur bis 25 km/h mithilft, sind es bisher noch nicht. [8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das mit dem Segway damals dasselbe Affentheater und endete als Anti-E-Mobilitätskampagne, bis der Mofaschlidbürgerstreich verbindlich wurde. Ein bisheriges Blechdokument als Zeichen, dass man den Versicherungsbeitrag entrichtet hatte, ist angesichts des Anschaffungspreises des Segway das geschürte Misstrauen und sieht Bürger eher als Gesinde statt als Bürger. Die Simson Schwalbe hatte man nach der Wiedervereinigung kurzerhand aufgrund des Bestandes legalisiert, obwohl sie 70 km/h erreicht. Bei Hong Kong Tramways gibt es auch das Prepaid als Dauerkarte, sonst wird/wurde beim Aussteigen bezahlt. Kein Wunder, dass nach Drohnen die E-Bikes zum Spielzeug des verantwortungslosen und unmündigen Bürgers reguliert werden. Spät aber notwendig wenn man es gemeinsam seit bestehen, in Umgang, Wettbewerb und Regulierung hatte schleifen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 11:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Einer muss das doch alles bezahlen. Versicherungsbeitrag kann als Prepaid angesehen werden. Für alles bitte einen beliebigen Haushaltsposten einfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:23, 8. Jul. 2018 (CEST)

Tja. Die Autolobby gerät langsam aber sicher in Panik angesichts des Wachstum des Radverkehrs, das auch durch E-Bikes die Pfründe der Autolobby bedroht. Mal sehen, ob die Automobilindustrie zusammen mit der Versicherungswirtschaft auch dieses mal Erfolg in Brüssel hat, oder ob sich die EU dieser Lobbymeierei endlich widersetzt.--2A02:810D:1540:B28:C27:EFCD:A0BE:348C 13:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dass weniger auf Lobbyismus sinistrer Großunternehmen zurückzuführen, als auf tagtäglich erlebten Regelmissachtung von Zweiradlern. Alleine anhand meiner Dashcam könnte ich abendfüllende Kompilationen von allergröbsten Verkehrverstößen von Radfahrern erstellen. Und wenn dann solche Exemplare, wie hier letztens, ein Kind über den Haufen fahren und dann so schnell wie möglich flüchten [9] (ähnlicher Vorfall [10]), ist der Gedanke an eine Kennzeichenpflicht - für alle Radfahrer - auch nicht abwegig weit. Und vor knapp einen Monat hat auch mich so ein Arschloch mit knapp 25 bis 30 km/h mitten durch unsere Gruppe rasend von hinten an der Hand touchiert, nur weil ich es wagte auf einem ausgewiesenen Fußweg nicht auf dem Randsteinen, sondern eben mitten darauf zu gehen. Nicht auszudenken, wenn das auch ungeregelt in noch höheren Tempobereichen stattfindet. Es ist das mindeste, dass diese Leute auch für Schäden an Leib, Leben und Eigentum anderer ersatzpflichtig zu sein haben. Benutzerkennung: 43067 16:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die Haftpflicht besteht doch unabhängig von einer Versicherungspflicht. Wenn ich als Radfahrer schuldhafte einen Unfall verursache, dann muss ich auch für den Schaden haften. Dazu braucht es keine Versicherungspflicht. --Digamma (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nun ja, ich hätte eher erwartet, dass die Versicherungsunternehmen da „beratend tätig“ waren :-). Als nächste kommt die Führerschein- und Helmpflicht auch für alle Pedelecs unter 25 km/h und danach für alle Radfahrer. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)

Datenschutz lässt sich nicht gegen E-Bikes ausspielen. Es gibt gute Gründe für beides.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

Zustimmung. Der Datenschutz wird dringend gebraucht. Schon jetzt weiß Google mehr über mich als ich selber und Facebook wahrscheinlich auch - ich habe zwar kein FB-Account, aber um die ganzen "like us!"-Buttons mit X Cookies kommt man ja nicht herum. Ob die DSGVO jetzt toll ist, ist sicher diskussionswürdig. Aber das Ziel ist notwendig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2018 (CEST)

Früher gab es den Fahrradführerschein in der 4. Klasse der Grundschule. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:33, 8. Jul. 2018 (CEST)

Der damalige „Fahrradführerschein“ war aber nur die Teilnahmebestätigung für die „Verkehrserziehung“. Radeln ohne ihn war nicht verboten, ich bin auch nie nach ihm gefragt worden. --Simon-Martin (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die EU ist doch eine hocherfreuliche Sache. Gibt sozialen Randgruppen eine Tagesstruktur und hat dafür gesorgt, dass ein saufender Bademeister aus Würselen davon schwadronieren konnte, deutscher Regierungschef werden zu wollen. --2A02:1206:4576:8EB1:B90C:BE01:36D0:17E3 19:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Der war doch trocken. Und was hat Schulz mit Fahrrädern zu tun? „Noch ein Mal über das Stopp-Child drübber und der Chein hat sich erledigt! Dann kannste wieder mit dem Bus in die Theater-AG.“ – „Zum Fahrradfahren braucht man keinen Schein.“ − „Chweig! Ich war Prasidentchaftskandidat der Kommission der Europäichen Union. Ich hab chon Berlusconi diszipliniert, da hatte deine Fadder noch nicht mal Haare im Gesicht.“--Bluemel1 (Diskussion) 19:57, 8. Jul. 2018 (CEST)

Danke, Benutzerkennung, fast genauso ist es mir passiert, nur dass der mich mit fast 40 Sachen auch noch auf der falschen! Seite um Haaresbreite verfehlt hat!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2018 (CEST) Fehlte nur noch, dass er mit Ohrstöpseln ordentlich laute Musik hörte...!--Hopman44 (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

p.s.: Und als Krönung werden diese rasenden Räder demnächst noch mit ABS versehen, damit die rücksichtslosen Fahrer noch schneller fahren können! und dabei noch besser geschützt sind! Der Fahrradwahn treibt schon seltsame Blüten!!--Hopman44 (Diskussion) 20:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

Übrinx, der Deutsche Sparkassen- und Giroverband (Abkürzung: DSGV) hat wegen der möglichen Verwechslungsgefahr zur Bezeichnung: "DSGVO" Klage beim Europäischen Gerichtshof eingereicht. Das Ergebnis bleibt abzuwarten.--Hopman44 (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ach kommt. Diejenigen, die am lautesten über „die Radfahrer“ schimpfen, schimpfen erfahrungsgemäß ebenso auf „die Autofahrer“ und „die Fußgänger“, sobald sie selber im Sattel sitzen. Es werfe den ersten Stein, wer noch nie einen Radfahrer mit zu wenig Sicherheitsabstand überholt hat (aktuelle Rechtssprechung: 1,5 m), sich an alle Tempo- und Parkregeln hält und noch nie bei Rot über eine Fußgängerampel gelaufen ist. Damit will ich gar nix verteidigen, aber das pauschale „die anderen machen alles falsch“ gerade auch im Straßenverkehr ist einfach nur langweilig. --Simon-Martin (Diskussion) 07:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem, wenn die meisten Verstöße zweifelsfrei von Autofahrern vorgenommen werden. Ich denke da alleine an die Geschwindigkeitsüberschreitungen. Ansonsten sind die für KfZ geltenden Regeln für Radfahrer auch äußerst schwachsinnig, da wären separate von Nöten. Aber um das geistig zu erfassen, müsste man sich halt mal mit der Materie beschäftigen. --KayHo (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich vermute mal, aus solchen Annahmen speist sich der Gedanke gleich gänzlich nach eigenen Regeln zu fahren und die bestehenden Regeln für obsolet / nicht für sich gültig zu halten. Benutzerkennung: 43067 12:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Korrekt. Da die bestehenden Regeln ausgemachter Dummfug sind, halte ich mich nicht an alle. --KayHo (Diskussion) 13:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ja auch der Sinn einer Regel: Dass jeder selbst entscheidet, ob sie Dummfug ist.--Bluemel1 (Diskussion) 14:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Autofahrer parken auch gern Radwege zu und weisen auf die Benutzungspflicht hin. Ich glaub auch, dass die Rücksichtslosen immer die selben sind, egal wie sie sich gerade fortbewegen. Warum also nicht gleich einen Chip in den Kopf? Gibt's für sowas noch keine App? Versicherungspflicht wär gut, damit kann man die Versicherungswirtschaft ankurbeln und armen Anwälten Jobs schaffen. Gründe, Leistungen abzulehnen erfinden sich nicht von selbst. Wie wärs mit einer Maut für Radfahrer? Viele Radwege sind in wirklich schlechtem Zustand, die könnte man damit reparieren, oder überhaupt erst mal bauen. Nachdem die Haushaltslöcher der Gemeinden gestopft sind. Hab ich alles? Wahrscheinlich nicht... irgendwas mit EU und Bananen fehlt noch. Euer Stammtischbruder --91.22.8.139 14:42, 9. Jul. 2018 (CEST)

Zum Wohl, Bruder!

𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eine Batteriesteuer für E-Bikes und Pedelecs. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nein, da hast du was falsch verstanden. Nicht jeder soll selbst entscheiden, ob Regeln Dummfug sind; hier ist es einfach eine Tatsache. Denn für Regelungen, sollen schon gute Gründe vorliegen. Und wenn du mir auch nur einen einzigen nennen kannst, warum ich z.B. als Fußgänger oder Fahrradfahrer an einer roten Ampel halten sollte, dann werde ich das zukünftig machen. --KayHo (Diskussion) 15:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

An roten Ampeln zu halten, erhöht deine Chance, nicht verletzt zu werden oder zu sterben.--Bluemel1 (Diskussion) 15:14, 9. Jul. 2018 (CEST)

An roten Ampeln zu halten, erhöht die Chancen Anderer, nicht verletzt zu werden oder zu sterben. Benutzerkennung: 43067 16:58, 9. Jul. 2018 (CEST)

Auch hier: Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht die Chance Anderer nicht verletzt zu werden oder zu sterben? --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)

Einen Weg nicht zu nehmen, der von keinem anderen Verkehrsteilnehmer genutzt wird, erhöht meine Chance nicht verletzt zu werden oder zu sterben? Was machst du an Straßen, Kreuzungen, Wegen ohne Ampeln? --KayHo (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage war nach roten Ampeln. Ich habe dir doch zugestimmt: Regeln sind dazu da, dass KayHo sich genau die aussucht, die KayHo für gut hält. So sind die Gesetze gedacht. Bloß niemanden bevormunden. Wenn du mal Kinder hast, dann beachte bitte, dass sie das Argumentieren von dir lernen werden. Ups.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das habe ich immer noch nicht gesagt. Was ich sagte: Reglementierungen sollten nur erfolgen, wenn es dafür Gründe gibt (aber du hast wahrscheinlich auch mal den 175er verteidigt, weil „es war halt die Regel“). Und da es diese für die roten Ampeln nicht gibt (nicht mal einen einzigen), werde ich da auch zukünftig nicht stehen bleiben. Ist übrigens nur eine Frage der Zeit, bis das abgeschafft wird; es wird schon an etlichen Orten getestet und ist überall ein voller Erfolg. --KayHo (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

In der Tat ist Deutschland in der ganzen Welt dafür "bekannt", dass die Fußgänger da nachts um vier eine leere Straße erst überqueren, nachdem die Fußgängerampel grün geworden ist. In Gegenwart von Kindern vermeide ich persönlich das, aber die sollten um vier Uhr nachts sowieso schon im Bett sein. Geoz (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST) P.S.: Da hier das Thema Kindererziehung angesprochen wird: Soll ich meinen Kinder wirklich beibringen, dass sie an einem Zebrastreifen oder bei einer grünen Fußgängerampel nicht mehr links und rechts zu schauen brauchen, weil sie ja Vorfahrt haben? Geoz (Diskussion) 16:21, 9. Jul. 2018 (CEST)

Klar, wenn kleine Kinder dabei sind, mache ich das ebenfalls nicht. --KayHo (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nachts gehe ich auch mal über eine rote Ampel, aber darum ging es doch bisher nicht. Außerdem wäre es viel individueller, nachts an einer roten Fußgänger-Ampel zu warten. Man hat es ja meist nicht eilig um die Zeit.--Bluemel1 (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich warte sogar an ausgeschalteten Ampeln. Aber das ist eher Schusseligkeit. --Digamma (Diskussion) 17:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was unterscheidet die rote Ampel denn nachts von derjenigen tagsüber? Und wenn ich von A nach B unterwegs bin, habe ich es eigentlich immer eilig. Denn fast nie ist der Weg das Ziel. --KayHo (Diskussion) 08:43, 10. Jul. 2018 (CEST)

Och Leute, Radfahrerbashing ist eigentlich seit ein paar Jahren out. Ramsauer ist längst weg vom Fenster. Btw: Bemerkenswert, dass aus unserem Artikel der entscheidende Satz zur Unfallstatistik entfernt wurde: Laut Daten des Statistischen Bundesamtes sind an zwei Dritteln der Unfälle von Fahrradfahrern Autofahrer beteiligt; nur bei einem Viertel dieser Unfälle trägt der Radfahrer die Hauptschuld. Ich bau' ihn mal wieder ein, mal sehen, wie lange der hält ;) --141.30.182.18 16:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dunkelgelbe und rote Ampeln! Wenn nicht an sehr dicht befahrenen Kreuzungen sehr häufig noch zwei/drei Autos bei Dunkelgelb und auch Rot noch eben rüberhuschen würden,(obwohl sie anhalten könnten und müssten) wie das bei jeder Ampelphase der Fall ist, wäre der totale Verkehrskollaps jetzt schon der Fall. Die Politik und die Polizei ist froh!, dass es so läuft - et hätt ja noch immer jutjegangen, deswegen keine Kontrollen, die jedoch ne Menge Strafgelder in die öffentlichen Säckel bringen würden und damit die öfftl. Verschuldung deutlich reduzieren könnte. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fast nur Menschen mit Migrationshintergrund

Das haben Wissenschaftler festgestellt. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Du lange genug zurück schaust, sind wir alle Migranten aus Afrika südlich der Sahara. Es braucht sich niemand etwas darauf einzubilden, wo er zufällig geboren ist. --Simon-Martin (Diskussion) 08:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt. Amen. fz JaHn 08:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Und die Wissenschaft hat weiterhin fst 2% Neandertaler in den Europäern gentechnisch verortet.--Caramellus (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2018 (CEST)...gemein, meine nachträgliche Verfettung des Europäers..., ich weiß, ich weiß...

Das war mir schon lange klar, spätestens seit einem Besuch der Neanderhöhle. Aber zwei Prozent sind, na klar, fst nix. fz JaHn 12:28, 9. Jul. 2018 (CEST)

Solche allgemeinen Thesen verbuche ich unter "Begriffsvernebelung" und stelle sie gleich neben den viel lustigeren Dialog: Max: Ja, ein Fremder ist nicht immer ein Fremder. Lehrer: Wieso? Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde. Und es wurde ja schon auf die Out-of-Africa-Lehre hingewiesen. || Nachtrag in gleiche Richtung der Begriffsvernebelung: "Was wäre, wenn alle Menschen kommen könnten, die wollen? Wenn alle Grenzen offen wären? | Die erstaunlichste Folge wäre ein deutlich höherer Wohlstand für alle." Kleine Nachfrage: Wirklich?! Ich denke, es würde eine rasche Nivellierung des Wohlstandsgefälles geben. Anschließend Elendsquartiere in großer Zahl. Und dann gäbe es Mord und Totschlag, und diese Kämpfe würde man dann "Verteilungskämpfe" nennen. (brandeines.de) Aber gut, das ist wieder ein anderes Thema. --Delabarquera (Diskussion) 14:59, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe einen womöglich völlig abwegigen Vorschlag: Artikel lesen, bevor man sie verlinkt. Dann passiert es seltener, dass man - wie du - ohne jegliches Argument das Gegenteil dessen bahauptet, was im Artikel argumentativ begründet wird.--141.30.182.18 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Naa lass ihn doch, das ist halt das Hobby vom Delaba. Meister isser allerdings fst in dem Fach, das er hier einführt: "Begriffsvernebelung". So viele gut (und vor allem gebildet!) klingende Worte wie möglich über ein Thema auskippen, bis fst keiner mehr merkt, dass er eigentlich – bestenfalls – nichts gesagt hat. Das ist auch fst 'ne Kunst! 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was hat er denn vernebelt? Bitte Beispiel nennen und danach die korrekte, nicht vernebelte Sichtweise anfügen.--Bluemel1 (Diskussion) 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Du, das macht er fst ständig – lies dir nur mal die Diskussionen zu "Zensur", "Privatlabor" oder generischem Maskulin durch, um nur die jüngeren Beispiele zu nennen. 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Streitbare Positionen sind für mich kein Grund für eine Unterstellung. Ich komme klar mit dem, was er sagt. Das Problem scheint mir halt zu sein, dass jeder andere Grenzen zieht, was gut und nicht mehr gut ist. Kein Grund zur Aufregung. Kann nicht jeder so perfekt sein wie Dritte Wahl (das ist ernstgemeint) Käffchen? Oh. Da hinten murmelt eine Omi: „Was für ne Wahl?“ Das hier zum Beispiel. Ich bin gegen Fremdenhass, und doch bin ich in der Lage, kritisch über Migration zu denken. Ja, das geht zusammen. Nicht nur bei mir. Das Leben kann so bunt sein zwischen Schwarz und Weiß. Man erkläre diese Texte zum Kulturerbe.--Bluemel1 (Diskussion) 16:50, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dritte Wahl, wow. Habe gelegentlich mit Leuten aus deren Umfeld zu tun... und in HRO hängen die auch selbst schon mal bspw im Pleitegeier² ab, man sieht sich. (Aber wieso "Omi"? Die sind selber schon quasi im Opa-Alter.) Daselbst gibts auch noch die jüngeren Helden von Feine Sahne (hehe, Rostock!)... besonders Monchi ist da sehr umtriebig... obwohl zuletzt eher wenig Zeit war. Sind ja auch ein richtig großer Act geworden. --AMGA (d) 09:05, 10. Jul. 2018 (CEST)

PS Dritte Wahl... aber dir ist schon klar, dass die *richtig links* sind, mit solchen Covern? --AMGA (d) 09:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist über Dritte Wahl alles klar. Ich höre das seit 1997. Geh doch mal auf ein Konzert, die musikalische Qualität ist hoch. Wenn dir Macht kaputt, was euch kaputt macht gefällt, dürfte dir auch Blaue Helme gefallen. Da geht es noch krasser ab. Achtung, das macht süchtig. Okay, du kennst die besser als ich :) Ich habe mal mit einem von ihnen in Schwerte kurz geredet und mein Bruder hat mal einen auf dem Klo getroffen. Das war aber auch schon genial, also für so kleine Heimlichhörer, die offiziell nicht Punk sind, ist das wie der Kontakt mit Aliens, hehe.--Bluemel1 (Diskussion) 09:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt wirds vollends OT ;-) Bin auch kein Punk ;-) Aber wenn man erstmal einen kennt... auf die Frisur kommt's eher nicht an ;-) ... gerade in der Provinz, wo die Szene relativ überschaubar ist... paar Stichworte auf unserer Seite Dritte Wahl: "Mühlenfest Altkalen" - das findet immer noch statt, so ganz ohne Promotion... oder "Kollektiv Hein Butt" - da kenn ich den Typen, der bei dem Projekt mit im Boot war und außerdem beim Rausch Records dabei (deren Label so um 2000)... und wenn dann Bands wie zuletzt Terrorgruppe, Die Skeptiker (hehe, irgendwo gleich links des Bildausschnitts müssen meine Frau und ich sein) oder Zaunpfahl da sind, gibt's dann irgendwie Anknüpfungspunkte für'n Schnack... --AMGA (d) 15:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das ist aber sehr OT. Ach, Terrorgruppe kommt da auch. „Parolengedresche von links und von rechts, bin leider nur 10 Prozent politisch korrekt.“ Das sind zwei sehr hübsche Textzeilen von denen. Aber das passt ja gar nicht ins Café muahahah. Viel Spaß mit den Jungs. Dritte Wahl = Kulturerbe, meine Meinung. Zaunpfahl ist auch eine geistig sehr akzeptable Band, ich empfehle zugleich Morgentot und Kapitulation Bonn.--Bluemel1 (Diskussion) 16:00, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Überschrift ist sachlich falsch. Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der entweder selbst zugewandert ist oder dessen Eltern (mindestens eins von beiden) zugewandert sind. Es ist leider typisch links, Sachverhalte durch Begriffsverwässerung bzw. Begriffsvernebelung, wie der Vorposter treffend schrieb, zu verschleiern bzw. zu euphemisieren. 79.229.75.76 15:19, 9. Jul. 2018 (CEST)

Als "Mensch mit Migrationshintergrund" wird in Deutschland jemand definiert, der (…) Aha? Ist es das? Wo denn? Und wie wirds in AT, CH, BE etc. definiert? Fst genauso, oder ganz anders? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 16:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nur das Zweitschlimmste. Das Schlimmste ist, dass es für den, der solche Dinge sagt, eine hohe Überzeugungskraft hat, aber für jemanden wie dich und mich ist die Überzeugungskraft gleich null. Das ist um so erstaunlicher, da solche Aussagen nicht getroffen werden, um mit sich selbst zu parlieren, sondern um andere für die eigene Sichtweise zu gewinnen. Das erste, was ich dachte, war: Mensch mit Migrationshintergrund wurde doch extra von Linken erfunden, um nicht mehr Einwanderer zu sagen, weil sie dachten, das Wort Einwanderer wäre zu schlecht konotiert. Abgesehen davon haben alle Menschen Vorfahren, die eingewandert sind, die Neandertaler sind auch mal von irgendwo nach irgendwo eingewandert, es ist also auch in dieser Hinsicht eine Aussage ohne jegliche Überzeugungskraft.--Bluemel1 (Diskussion) 15:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" wurde eingeführt, weil "Ausländer" nicht mehr gepasst hat. "Einwanderer" ist nicht schlecht konotiert, schon gar nicht bei Linken. Man erfasst damit aber nicht die Nachkommen der Einwanderer. Das hinwiderum ist vor allem den Rechten wichtig.

Der größte Quatsch ist übrigens "Migranten". Eigentlich ist das ein Oberbegriff für "Immigranten" und "Emigranten". --Digamma (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist kein Quatsch, in Schweden heißen die Behörden, die sich um Immigranten kümmern, auch Migrationsbehörden. Es ist ja selbstverständlich, dass im Land der Emigration keine Emigrationsbehörde gebraucht wird. Man nimmt eben den Oberbegriff, sofern der Oberbegriff nicht missverständlich ist. Wenn Rehbock ein Unterbegriff von Reh ist, dann darf man zum Rehbock auch Reh sagen. Normale Sache. Noch einmal, ich lege Wert darauf, verstanden zu werden: Die Linken führten den Begriff Mensch mit Migrationshintergrund ein, weil sie gedacht haben, wenn sie weiterhin Ausländer oder Einwanderer sagen, dann klappen die Leute die Ohren zu. Die Linken haben das nicht für sich selbst eingeführt. Da du gerade selbst die Definition für Menschen mit Migrationshintergrund geliefert hat, musst du zwangsläufig auch die Überschrift für sachlich falsch halten. Denn entweder ist deine Definition falsch oder die Überschrift. Sag ich doch: Ein Wischiwaschisatz, der sachlich falsch ist. Du musst auch nicht hierauf antworten, denn mit deiner korrekten Definition hast du bereits eingeräumt, dass die Aussage in der Überschrift nicht zutrifft.--Bluemel1 (Diskussion) 16:12, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal unsern Artikel zum Thema. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mach ich. Mir ging es darum, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden. Und so war es auch. Die Worte haben exakt die Bedeutung, die du weiter oben angegeben hast. Daher ist die Überschrift dieses Threads naja nicht überzeugend. Und ich dachte so vor mich hin: das ist aber seltsam, da man doch meist andere überzeugen will.--Bluemel1 (Diskussion) 17:14, 9. Jul. 2018 (CEST)

Okay, dass die Worte Mensch mit Migrationshintergrund von Linken eingeführt wurden, schriebst du bereits x-mal, aber was *bedeutet* das? Frage mich auch: Fallen Linke nicht unter "die Leute"?! --AMGA (d) 17:47, 9. Jul. 2018 (CEST)

Doch, Linke fallen auch unter Leute. Es bedeutet, dass die Linken zwar erkannt haben, dass Multikulti auch mal problematisch sein kann, aber um die potenziellen Wähler nicht zu beunruhigen, wurde dann eben das Wort Einwanderer ersetzt. Hat aber den Geschmack von Vernebelung und nicht die beabsichtigte erzieherische Wirkung, denn so einfach sind die Wähler nicht gestrickt. Dass ich es wiederholt schreibe, lag nur daran, dass es beim ersten Mal missverstanden wurde, sonst hätte ich es nur einmal geschrieben. Im Grunde geht der Thread nur darum, dass europäische Ahnen aus einem Gebiet kommen, das heute Naher Osten genannt wird. Was sagt das schon aus? Was hat das überhaupt mit dem Begriff Mensch mit Migrationshintergrund zu tun? Die einzige Erkenntnis ist, dass vor zehntausend Jahren weniger Menschen direkt von Nordafrika nach Europa kamen als von Asien. Wie auch ohne gescheite Boote. Ein Beispiel dafür, etwas in Zusammenhang zu setzen, was nicht zusammenhängt. Ich denke mal, es war witzig gemeint oder so.--Bluemel1 (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es wurde nicht das Wort "Einwanderer" durch "Menschen mit Migrationshintergrund" ersetzt. Das Wort "Einwanderer" wurde für Einwanderer nach Deutschland nie gebraucht. Stattdessen wurde von "Ausländern" gesprochen. Weil eine Einbürgerung gar nicht vorgesehen war. Mit der Zeit wurde klar, dass für wissenschaftliche Zwecke es nicht sinnvoll war, zwischen Deutschen und Ausländern zu unterscheiden. Deshalb wurde der Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund" eingeführt. Das war zunächst ein wissenschaftlicher Begriff, der dann von der amtlichen Statistik übernommen wurde. Mit "links" und "rechts" hatte das gar nichts zu tun. Mit "Multikulti" auch nicht. Ich zitiere mal aus dem Artikel:

Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde von der Essener Pädagogikprofessorin Ursula Boos-Nünning bereits in den 1990er Jahren geprägt.[26] Hintergrund der Wortneuschöpfung war der Umstand, dass nach dem Fall des Eisernen Vorhangs viele Menschen aus postkommunistischen Staaten nach Deutschland zuwanderten, die beanspruchten, als deutsche Volkszugehörige im Sinne des Art. 116 GG und § 6 BVFG sofort die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten. Gleichwohl hatte diese aus Deutschen bestehende Bevölkerungsgruppe ähnliche Probleme zu bewältigen wie Zuwanderer, die als Ausländer nach Deutschland gekommen waren (z. B. das Problem der mangelhaften Beherrschung der deutschen Sprache[27]). Der Begriff „Migrationshintergrund“ wurde auch als Lösung für solche Fälle empfunden, in denen Ausländer eingebürgert wurden. Dadurch, dass die Eingebürgerten (wie die Spätaussiedler) in die Rubrik „Deutsche“ eingeordnet werden, kann das Phänomen der Migrationsfolgen methodisch nicht angemessen erfasst werden.

Über den Weg des Kinder- und Jugendberichts der Bundesregierung 1998, an dem Boos-Nünning mitarbeitete, fand der Terminus dann seinen Weg in die Öffentlichkeit. Der Begriff wird vor allem seit 2006 zunehmend verwendet, insbesondere als Reaktion darauf, dass die meisten in Deutschland geborenen Kinder von Ausländern seit 2000 bei der Geburt automatisch die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten. Davor wurden für in Deutschland lebende Menschen, die im Ausland geboren wurden oder Eltern haben, die seit 1950 aus dem Ausland zugezogen sind, meist die Begriffe „Deutsche ausländischer Herkunft“ oder „Ausländer“ oder die entsprechende Nationalität (Türken, Italiener, Spanier auch in der Kombination wie „Deutschtürke“) verwendet.

--Digamma (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ach so. Menno. Aber Politiker von den Linken sagen das immer so schön. „Migrationshintergrund“, aber ich bin wenigstens schlauer, Café nutzt ja doch.--Bluemel1 (Diskussion) 22:05, 9. Jul. 2018 (CEST)

Blümel blümelt rum. Naher Osten?? Denkste! Aus Zentralafrika kommt die Menschheit. Darum darf ich dir auch Neger sagen. Wenn auch nicht mehr reinrassig. --62.2.220.20 20:34, 9. Jul. 2018 (CEST)

Meinetwegen kannst du mich Neger nennen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Allerdings wird auch "Einwanderer" nicht mehr verwendet, sondern stattdessen "Zuwanderer". Einwanderer klingt halt zu sehr nach "Eindringling" oder so [12]. Schöne Grüße von Orwell. 79.229.75.76 16:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ne, umgekehrt. "Einwanderer" klingt zu sehr nach erwünscht. Und nach Menschen, die bleiben. Einwanderung gab es im 19. Jahrhundert in den USA. Es sind die Konservativen, die den Begriff "Einwanderer" ablehnen, nicht die Linken. --Digamma (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dass du dir mit deiner DLF-Quelle nun selbst widersprichst ist dir aber hoffentlich schon klar, oder IP 79.229.75.76? 𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 17:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

In Europa leben fst nur Menschen mit Migrationshintergrund Ja, wie? #fst, aber nicht #zsssm?--Bluemel1 (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Euro (Währung) Krise

Hat jemand ein Diagramm (Link), in dem Euro, Dollar und britisches Pfund (seit 2002) zusammen dargestellt werden?--Wikiseidank (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Vergleich zu was? Oder eines von den dreien als Referenzgröße? 79.229.75.76 21:47, 9. Jul. 2018 (CEST)

GBP-USD-Chart finanzen.net

GBP-EUR-Chart finanzen.net

EUR-USD-Chart finanzen.net

Jeweils über dem Chart das Feld MAX anwählen. Einen Chart mit allen drei Währungen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.--Bluemel1 (Diskussion) 21:54, 9. Jul. 2018 (CEST)

Genügt diese Grafik? 79.229.75.76 21:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke, "stimmt" die denn? Ich habe doch für einen US Dollar nicht mehr als 1 DM/Euro bekommen?--Wikiseidank (Diskussion) 08:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das sind nicht die Wechselkurse, sondern die Veränderungen der Wechselkurse relativ zum Niveau von 1971. Wenn z.B. ein Dollar 1971 4 DM entsprach und 1975 nur noch 3 DM, dann steht da für die DM im Jahr 1975 4/3=1,33. Weder die 4 noch die 3 tauchen in der Grafik explizit auf. --82.212.49.217 16:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Diese Grafik ist also völlig wertlos in Bezug auf Wechselkurse zwischen einzelnen Währungen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man die Ausgangswerte von 1971 kennt, kann man sich den Rest mit der Grafik ausrechnen. Aber eben nicht direkt ablesen. --82.212.49.217 18:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wenn erst einmal rechnen muss, ist eine solche Grafik relativ sinnlos. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:07, 10. Jul. 2018 (CEST)

WirtschaftsWissenschaft;o)--Wikiseidank (Diskussion) 20:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nicht diejenige Person, die die Grafik verlinkt hat. Meiner Meinung nach hat 79.229.75.76 eine interessante Ergänzung zu Bluemel1ens Links gegeben. Sie stellt (neben vielem anderem) Euro, Dollar und britisches Pfund seit 2002 zusammen dar und beantwortet daher im wörtlichen Sinn Wikiseidanks Frage. Wenn auch wahrscheinlich nicht so, wie er sie gemeint hatte. Das Diagramm wäre relativ nützlich, wenn es nicht 1971, sondern 2002 für alle Währungen bei 1 anfangen würde. --82.212.49.217 20:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Warum ein Diagramm erst ab 2002? Den EURO gibt es doch schon seit 1999.--Hopman44 (Diskussion) 21:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Weil Wikiseidank nach 2002 gefragt hatte. --82.212.49.217 22:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Welchen Wikipedia-Artikel gibt es in den meisten Sprachen?

Und anderes unnützes Wissen über unser Projekt.--Honza (Diskussion) 22:37, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia:Statistik? Ich finde da nichts, aber Uetersen ist sehr oft verlinkt.--Bluemel1 (Diskussion) 22:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke!--Honza (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

Penis. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage lässt sich sehr einfach beantworten - und nein, es ist weder Uetersen noch Penis. Es gibt nämlich eine Spezialseite Spezial:Meiste Interwikilinks! Die Antwort lautet somit: Finnland. "Uetersen" kommt erst auf Platz 144, "Penis" ist auf Platz 2960. Gestumblindi 23:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals, Danke!--Honza (Diskussion) 23:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dass sich auf den ersten Plätzen lauter Länder, Sprachen und auch der Artikel Wikipedia befinden, ist übrigens naheliegend - etwas überraschend allerdings, dass als erster Artikel, der sich nicht einem Land, einem Kontinent oder einer Sprache widmet (abgesehen eben von "Wikipedia"), auf Platz 24 ausgerechnet Wahre Jesus-Kirche kommt. Da könnte man doch fast fleissige Missionare am Werk vermuten...? Gestumblindi 23:21, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ja, da hätte ich Penis oder Titten erwartet.--Bluemel1 (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich finds auch überraschend, dass es 3 europäische und ein südamerikanisches Land gibt, die mehr Interwikilinks haben als Vereinigte Staaten und dass die VR China überhaupt erst auf Paltz 25 kommt (hinter 22 anderen Staaten, 2 Sprachen und einer Kirche). Offenbar scheint da ziemlich viel Zufall dabei zu sein, jedenfalls ist die aktuelle Bedeutung des Staates sicher nicht das wichtigste Kriterium, sonst müssten ja die USA auf Platz 1 und die VR China auf Platz 2 sein... --MrBurns (Diskussion) 06:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Bei China könnte ich mir vorstellen, dass die Aufteilung von China/VR China in manchen Sprachversionen anders gelöst sein könnte. --Ailura (Diskussion) 07:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Was Penis oder Titten/Brüste betrifft ist nicht jede Kultur so freizügig wie die (west-)europäische. Ich möchte auch fast wetten, dass die quasipornografische Bebilderung in der de-WP bei so einigen Artikeln dieser Richtung in anderen Sprachen eher selten ist. --93.184.128.32 07:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das Personenranking ist auch interessant: Ronald Reagan, Jesus Christus, Michael Jackson, Barack Obama, Leonardo da Vinci und Isaac Newton. --Ailura (Diskussion) 07:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Pornographie gibt es mWn auch in der de-WP nicht. --KayHo (Diskussion) 08:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich nicht. Alles voll lehrreich und so. Das Thema ist durch. Dennoch denke ich (ich habe nicht nachgesehen), dass Du so Bilder wie in Vulva oder Missionarsstellung in nicht vielen anderen Sprachversionen sehen wirst. Abgesehen von den Artikeln überhaupt. --93.184.128.31 08:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft dir ja unser Artikel weiter, um zu erkennen, dass es hier keine Pornografie gibt. Und was hat das Ganze überhaupt damit zu tun, dass solche Bilder angeblich(!) nicht in anderen Sprachversionen gezeigt werden? --KayHo (Diskussion) 09:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

Kulturelle Unterschiede. Darauf wollte ich hinaus. Wie gesagt, ich weiß, dass das Thema durch ist. Ich erinnere mich aber auch an durchaus hitzige Diskussionen darüber. --93.184.128.30 09:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber diese Diskussion lohnt nicht. Aktuell ist unsere Kultur freizügig. Das schwankt. Barock war relativ freizügig, dann gibt es immer mal Tendenzen ins Prüde. Heinrich Heine war ehedem prüderieskeptisch, heute sind viele freizügigkeitsskeptisch. Nichts ist für die Ewigkeit.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Also bei Vulva ist der englische Artikel ähnlich bebildert als der deutsche, bei der Missionarsstellung ist es so, dass der deutschsprachuge Artikel auch Fotos enthält, der englischsprachige nur Zeichnungen und Malereien aber die Zeichnungen und Malerein im englischsprachugen Artikel sind teilweise genauso freizügig wie die Fotos in deutschsprachigen Artikel. Ein unterschied ist aber soviel ich weiß dass in den englischen Wikipedia solche Artikel entweder gar nicht auf die Hauptseite kommen oder mit einem weniger freizügigen Bild, während der Artikel Vulva vor einiger Zeut auf der deutschsprachugen Hauptseite war (als Artikel des Tages mit dem aktuellen ersten Foto oder einem ähnlichen Foto) --MrBurns (Diskussion) 12:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Interessant auch die "Städte" mit den meisten Interwikis: Moskau, Rio de Janeiro - und Šiprage auf dem dritten Platz, mit nur 952 Einwohnern. Dagegen ist Kurów (Powiat Puławski) (mit 234 Interwikis auf Platz 89 aller Artikel) geradezu riesig: 2870 Einwohner.--141.30.182.18 11:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Allerdings gibts bezüglich kleine Städten viele Gegenbeispiele. Maza, North Dakota war bis 2002 eine Stadt mit 5 Einwohnern, hat aber nur 13 Interwiki-Links (inkl. dem deutschsprachigen). Dabei ist dieser Ort recht bekannt, weil er eben bis 2002 die weltweit einwohnermäßig kleinste Stadt war. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein paar Fotos aus Maza wären mal nett :-) Gestumblindi 12:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Bis November 2017 war das dann Freeport, Kansas, mit zuletzt auch 5 Einwohnern. Hat bei uns keinen Artikel, aber immerhin 20 Interwiki-Links... --AMGA (d) 16:09, 10. Jul. 2018 (CEST)

...PS, Korrektur. en:Warm River, Idaho, 3 Einwohner, bis heute. 27 Interwikis, fehlt bei uns auch. --AMGA (d) 16:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel über Warm River in der englischen Wikipedia ist ja leider auch nur das dort übliche Auswalzen von Statistiken zu einem Pseudo-Text. Ich hätte gerne etwas zum gleichnamigen Fluss, nach dem der Ort offenbar benannt wurde, und der auf Karten zu sehen ist, erfahren (warmes Wasser? heisse Quellen?), aber Fehlanzeige... Gestumblindi 21:51, 10. Jul. 2018 (CEST)

Aber der Geschichtsabschnitt ist originell, obwohl auch kurz ;-) (Zusammenfassung: wurde aus rechtlichen Gründen gegründet, damit man dort dann Schnaps ausschenken konnte.) --AMGA (d) 22:55, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nach dem oben bereits verlinkten (danke dafür, Gestumblindi) Spezial:Meiste Interwikilinks muss Donald seine Übersetzer etwas besser bezahlen als Vladimir das bereits tat. --Hans Haase (有问题吗) 10:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

"Wann hast du deine Meinung in einem wichtigen Punkt ...

aufgrund eines Arguments der Gegenseite von jetzt auf gleich -- oder auch einen Monat später -- grundlegend geändert?"

Ich habe das vorausgehende Kapitel "Deutschland hat nur 27 Millionen Nettosteuerzahler" durchgelesen. Eine zunächst ja doch eher langweilige Feststellung. Und doch ging es wenig später wieder mal hoch her. "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will. Jemanden mal schnell in die Ecke Hetzer, Propagandisten und Stimmungsmacher zu stellen ist jedenfalls sowas von unkonstruktiver Echokammer."

Ich gebe mal ein selbsterlebtes, vollkommen unpolitisches Beispiel: Meine Frau kam mit dem Vorschlag, wir sollten von jetzt an das Besteck in die Spülmaschine hinein vorsortieren. Messer, Gabeln, Löffeln usw. Ich war dagegen. Mein Argument: Ich sortiere lieber sauberes als schmutziges Besteck. -- Ich habe direkt das KLICK gehört. Nie wieder dieser Vorschlag. Was bei uns untypisch ist.

Umgekehrt: Meine Frau findet den großen Esstisch in diesem großen Zimmer besser als in dem jetzigen. Ich nicht. Probeweises Umstellen. Ich will noch nicht nachgeben, obwohl ich schon sehe... Dann Wochenende, Einladung, die Nachbarn: Wir lassen zum Nachtisch, nachdem wir die Für- und Wider-Argumente vorgetragen hatten, geheim auf kleinen Zetteln abstimmen. Ich unterliege mit 9:1. Ich habe eingesehen, dass... Und bin auch heute noch überzeugt.

Gibt es solche Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik"? Selbsterfahrungen und selbst Erlebtes willkommen! -- -- Ergänzung (21:12 Uhr): Es muss ja nicht selbsterlebt sein. Wirklich glaubwürdige Bericht über Dritte sind ok. --Delabarquera (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wie soll man das wissen, wenn man nicht selbst in der "großen Politik" tätig ist? Wer kann sagen, warum jemand wie Churchill von den Konservativen zu den Liberalen gewechselt ist und dann wieder zurück? Warum er auf keinen Fall mit Hitler verhandeln wollte, aber durchaus mit Stalin? Warum er auf seine alten Tage von einem Nationalhelden zu einem überzeugten Befürworter eines geeinten Europas geworden ist, der den von ihm selbst mit errichteten Eisernen Vorhang niederreißen wollte? Geoz (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, Churchill können wir nicht mehr fragen. Aber uns selbst sehr wohl. Und das mit der "großen Politik" soll ja nur heißen, dass es nicht um Geschirr in die Spülmaschine und um Esstisch-Standorte gehen soll. Es ist doch eigentlich einfach: Wann hat jemand -- jemand hier im Café! --, der überzeugt war, dass der Mindestlohn nur von ökonomischen Ignoranten und sonstigen Ahnungslosen gefordert werden kann, sich aufgrund eines Arguments zum Befürworter des Mindestlohns gewandelt? Oder vom echten Vertreter der 2015er Willkommenskultur zu einem Das-Boot-ist-voll!-Vertreter. Oder natürlich auch umgekehrt. -- Nachtrag: Zwischen 1960 und 1980 muss sich im Hinblick auf die Homosexualität in der westlichen Welt eine grundlegende Wandlung vollzogen haben. War diese Wandlung Argument-gesteuert? Zum Beispiel weil Wissenschaftler gesagt haben, dass Homosexualität vollkommen normal ist und auch bei Tieren vorkommt. Oder war da einfach ein geheimnisvolles, vollkommen unfassbares 'Fluidum' am Werk? --Delabarquera (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2018 (CEST)

Bei deinen Beispielen handelt es sich eher um Ja/Nein-Entscheidungen. Politische Abläufe sind meistens komplexer und benötigen Entwicklungszeit. Oft sind sie zwichenzeitlich sogar unverständlich, selbst wenn man alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung hat. Beispiele gibts zuhauf, z.B. haben jetzt die "faulen" Griechen unser Geld verplempert oder macht Deutschland durch die Zinszahlungen satte Milliardengewinne?

Bei der Homosexualität war es sicher auch ein langer Kampf der Homosexuellen selbst. Und ganz vollzogen ist der Wandel noch immer nicht. Jedenfalls gibt es keine aktiven homosexuellen Fußballspieler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2018 (CEST)

Man darf die Diskursmethoden der einschlägig rechtlastigen Diskutanten nicht übersehen. Es geht denen überhaupt nicht um Diskussion oder Vermittlung von Positionen, Austausch von Argumenten, Gewinn oder Verlust von Überzeugungen und alles andere, was eine ergebnisoffene Diskussion ausmacht. Daran haben die gar kein Interresse. Sie haben Interresse durch stete Provokationen und Wiederholungen abartige Thematiken hoffähig zu machen, nach und nach dafür zu sorgen, dass widerwärtige Gedanken und Worte durch den Gewöhnungseffekt immer mehr diskursfähig werden. Das ist Propaganda, das ist Hetze und es ist an uns dem Grenzen zu setzen. Benutzerkennung: 43067 20:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! --Delabarquera (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ist, hier, bei WIKIPEDIA, so Usus. Jedenfalls kommt mir das so vor. fz JaHn 21:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Aber das ist nicht nur hier so. Glaub ich. Von daher voll ... normal. fz JaHn 21:08, 4. Jul. 2018 (CEST)

Jeder ändert seine Meinung irgendwann einmal, aber vernünftige Personen schwanken nicht so zwischen Extremen und lassen sich von Propaganda nicht verarschen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass man seine Meinung nicht aufgrund eines einzelnen Ereignisses/Erlebnisses binnen eines Monats, geschweige denn instantan grundlegend ändert, jedenfalls nicht bei komplexen politischen Fragestellungen.

Ich glaube, die grundlegendste, relativ kurzfristig stattgefunden habende Meinungsänderung bei mir ergab sich mit der Ermordung Jitzchak Rabins. In den Jahren vorher ging das mit den Selbstmordattentaten der Fatah los, oder es verstärkte sich. Da ich noch relativ jung war hat das ein bisschen meine Sicht auf die Palästinenser geprägt, und ich hatte deshalb eigentlich immer eine eher pro-israelische Haltung. Nach der Ermordung Rabins, die ja schließlich auch das Ende einer wirklich vielversprechenden Entwicklung im Nahost-Konflikt war, bin ich faktisch äquidistant gegenüber beiden Lagern. --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2018 (CEST)

Na, dann will ich mich jetzt auch mal als Wendehals outen: Als junger Mann hatte ich kein Problem mit dem Wehrdienst. Wenn das der Dienst war, den die Gesellschaft von mir verlangte, dann war ich bereit, den zu leisten. Der "Augenöffner" kam erst Jahrzehnte später, als mir klar wurde, dass ich an dem übel beleumundeten Manöver Able Archer 83 teilgenommen hatte. Wenn das damals schiefgegangen wäre, hätte ich mir in der Tat die Frage gefallen lassen müssen, warum ich bei sowas mitgemacht habe. Außerdem hatte ich früher ein ziemlich schlechtes Bild von Katholiken (tatsächlich noch so etwa auf dem Stand des bismarckschen Kulturkampfs). Da bedurfte es der Auseinandersetzung mit Gestalten wie Nicolaus Steno oder Athanasius Kircher und der Geschichte der Jesuitenreduktionen in Südamerika, um das nachhaltig zu ändern.

Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog, dass die Linken rückgratlose Umfaller sind, die beim geringsten Gegenwind ihre Überzeugungen über Bord werfen? Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2018 (CEST)

"Aber was fängst du jetzt mit solchen Anekdoten an? Schreibst du jetzt in deinen Blog ..." (in freundlichem Ton, aber sehr laut auszurufen) "Jetzt lasst doch mal endlich meinen Blog! Das wird ja zur Manie hier!" -- Also zu der Frage: Meine These ist und die will ich noch mehrfach überprüfen: Die Aufforderung, doch bitte (gut / richtig / anders) zu argumentieren, sollte man sich schenken. Das normale Argumentieren ist immer ein Pseudo-Argumentieren: Zuerst ist da nämlich das Bauchgefühl, im Grunde ohne Worte, aber natürlich leicht in Worte zu fassen: "Ich bin für / gegen den Mindestlohn!" (Natürlich auch die Möglichkeit -- wenn in einem Punkt total uninteressiert --, gar kein Gefühl zu verspüren.) Und dann sucht man sich ein paar Begründungen zusammen, die für das eigene Bauchgefühl sprechen. Und verbalisiert diese Begründungen dann. -- Heißt: Von den Argumenten der Gegenseite wird kaum jemals jemand in seinen Bauchgefühl-Überzeugungen verändert. (Und das ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt. Im Grund kann man sagen: wird niemals jemand.) Weshalb also das ganze Argumentieren und die Kritik an den Argumentationsfiguren des andern gleich vollständig weggelassen werden kann. Besser man sagt einfach: "Ich halte einen Mindestlohn von X Euro für absolut notwendig!" vs. "... für schädlich für die Wirtschaft!" kein WEIL mehr. Und am Ende Wird abgestimmt. Und fertig. "Selbst wenn das so sein sollte - ist das ein Grund, seinen Aussagen nicht mit Sachargumenten zu begegnen?" // "Ich gehörte schon immer zu der Riege derer, die meinen, dass Gegenargumente überzeugender sind, wenn man falsche Antworten richtigstellen will." // "Der Mensch [...] [XY] hat hier in den vergangenen Monaten mehrfach unter Beweis gestellt, dass das, was er für die Realität hält, teilweise bis vollkommen unabhängig von Fakten und Argumenten ist." Usw. (Alle Stellen aus dem Thread unmittelbar vorher.) Vertane Liebesmüh sowas! Die Berufung auf 'Fakten' und 'die Realität' ist in solchen Fällen reine Kampfrhetorik und ohne darüber hinausgehenden Sinn. -- Auch das noch: Das, was ich da eben gesagt habe, heißt nicht, dass man sich nicht informieren sollte, was für und was gegen eine Sache spricht. Diese Phase des Sich-Informierens haben die meisten Leute, die sich ernsthaft äußern, aber schon längst hinter sich. --Delabarquera (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dann kommt hier im Café das gesunde Volksempfinden zu ungeahnter Blüte. Äußerungen wie "Alle Muslime sind Islamisten", das ist alles aus dem Bauchgefühl von Junge Freiheit, Compact und PI News entnommen, also reine Propaganda und Hetze. Diese Masche betreibt auch die AfD. [13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich denk, da muss man unterscheiden: es gibt normale(TM) Menschen/Mitleser/Diskussionsteilnehmer, die lesen sich natuerlich die Argumente sorgfaeltig durch und hadern darueber, ob sie a) generell sowie b) fuer sie selbst sinnvoll sind. Und es gibt Trolle, die haben ihre eigene Physiologie ;) . Lesenswerte Diplomarbeit: [14]. --Nurmalschnell (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Jeder hat ein bestimmtes Weltbild, das sich wahrscheinlich in großen Bereichen mit dem "Bauchgefühl" überschneidet. Und davon mag man nicht gerne abweichen, denn das würde bedeuten, dass man sich die ganze Zeit vorher geirrt hat. Das ist kein Irrtum wie der, ob ein Tisch hier oder dort besser aussieht, sondern der betrifft den eigenen Platz in der Gesellschaft / Sozialisation oder wie immer man das nennen mag. Daher werden Sachverhalte, die nicht in dieses Weltbild passen, entsprechend gedeutet: aus Einzelfällen wird dann plötzlich eine schreckliche Entwicklung oder ein Trend wird zu Einzelfällen. Oder man sortiert den Überbringer der Nachricht in eine bestimmte Schublade ein und hat dadurch gleichzeitig die Wichtigkeit der Nachricht neutralisiert. In der Politik kann man Kompromisse schließen - Du kriegst die Maut, dafür krieg ich die Mütterrente - und hat damit die Diskussion wenigstens mit einem akzeptablen Ergebis für beide Parteien beendet. In einer reinen Diskussion geht das aber nicht, weil sie keine realen Auswirkungen hat. Man sieht das zum Beispiel an den Fernsehtalkshows, die sich schon seit Jahren im eigenen Saft drehen. Je nach Talkmaster und eingeladenen Gästen weiß man schon, wie das ganze ablaufen wird, Informationsgehalt gleich null, egal was gesagt wurde, jeder geht mit der Meinung wieder nach Hause, mit der er schon gekommen ist. --Expressis verbis (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2018 (CEST)

In solchen Talkshows findet auch kein Meinungsaustausch statt, sondern es werden Positionen vorgestellt. Die Meinungsbildung obliegt dem Zuschauer. Ob das funktioniert, ist eine andere Sache. Benutzerkennung: 43067 14:18, 5. Jul. 2018 (CEST)

Im übrigen wird Clemenceau folgende Aussage zugeschrieben: "Wer in der Jugend kein Anarchist ist, ist ein Idiot. Wer es im Alter immer noch ist, ebenfalls". Meinungen und Ansichten ändern sich sehr wohl. Benutzerkennung: 43067 14:21, 5. Jul. 2018 (CEST)

Da ich hier anfänglich zitiert wurde: Meine Aussage bezieht sich vor allem auf eine öffentliche Diskussion und vor allem um Mitleser die in der Meiungsbildung oder -anpassung sind. Mit einem durchgehärteten Betonkopf zu diskutieren, wird seine Überzeugung kaum ändern, die anderer aber vielleicht schon. **Küchenkraut (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dito. Dass ich das Weltbild des Chiemgauers mit meinen Argumenten nicht ändern werde, ist mir schon seit Wochen klar, war eigentlich schon fast von Anfang an klar, denn dazu wirkte er, schon als er noch in der Auskunft darüber schwadronierte, wie supertoll doch das katholische Süddeutschland ist und im übrigen schon immer war, zu sehr von seinen Ansichten (und auch von sich) überzeugt. Zur Argumentation gegen seine Ideen und „Thesen“ gäbe es zwei Alternativen: 1) Man löscht seine Threads/Beiträge und erwirkt Sperren oder 2) man lässt sie unkommentiert stehen. Alternative 1) erzeugt Beschwerden und Metadiskussionen seitens Dritter von wegen „Meinungsfreiheit“ (wobei das, was er sich z.B. am Sonntag geleistet hat, davon einfach nicht mehr gedeckt war). Bei Alternative 2) riskiert man zum einen, dass Mitleser ohne gefestigte Meinung zum Thema dem, was der Chiemgauer schreibt, etwas abgewinnen können und es, weil dem nicht widersprochen wird, für substantiiert halten, zum anderen, dass sich irgend ein drittklassiger Pressefuzzi, der sowieso einen Gonzo auf die WP hat, hierher verirrt und dann ein Sensationsartikelchen über die pegidesken Zustände in „der Wikipedia“ bei Heise.de o.ä. abfasst (ist ja nicht so, dass sowas nicht schon in anderen Zusammenhängen passiert wäre)... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 5. Jul. 2018 (CEST)

"gefestigte Meinung"? Beötigst Du, um zu überlegen, vorher immer eine "Meinung". Hmmm....--2003:CB:2BE1:EF85:88F0:5844:6E0F:453F 11:33, 6. Jul. 2018 (CEST)

Interessantes Thema. Im Grunde genommen beruhen Meinungsverschiedenheiten selten auf einer Faktenlage, sondern auf verschiedenen Gewichtungen. Für den einen bedeutet Lebensqualität, mit einem schnellen Auto herumfahren zu können, und für den anderen, Ruhe und eine intakte Umwelt genießen zu können. Die beiden werden ewig diskutieren können, ohne dass der eine den anderen überzeugt.

Eine grundlegende Meinungsänderung habe ich bisher eigentlich nur einmal vollzogen: früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt, graut mir vor diesem Gedanken, und besonders das BREXIT-Votum ("hätte ich geahnt, dass so viele für den BREXIT stimmen, hätte ich doch lieber dagegen gestimmt") hat mir endgültig gezeigt, was für ein Unsinn dabei herauskommen kann. --Plenz (Diskussion) 21:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

Tja, dann werde ich an dieser Stelle wohl mal die Gelegenheit nutzen, als Linker einen alten Ausspruch der deutschen Rechten -- wenngleich in abgewandelter Form -- zu zitieren, den u.a. auch der längst verfaulte Franz Josef Strauß im Munde führte: Manchmal ist vox populi halt doch vox Rindvieh... --Gretarsson (Diskussion) 21:44, 5. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. 21:46, 5. Jul. 2018 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: 1. Ich habe nicht umsonst das -- ja auch wichtige und umstrittene -- Thema "Mindestlohn" als Beispiel genommen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. -- 2. Ich hab ein wenig hingewartet, bis ich mein eigenes Beispiel für eine Erkenntnis via Argumentation bringe. Es war vor nicht allzulanger Zeit in diesem Theater. Thema "Populismus". Ich habe diesen Begriff immer abgelehnt, weil ich mir gesagt habe: "Ein reiner Kampfbegriff! Solange wir in einer westlichen Demokratie leben, gehört das Appellieren an politisierte Gefühle mit zum normalen Werben für die eigene Überzeugung. Was da zulässig ist und was nicht -- das wird vollkommen parteiisch gesehen und ist von daher nicht rational zu fassen." Meine Veränderung nach der kleinen Auseinandersetzung hier: "Ja, wir müssen unterscheiden zwischen den 'gefestigen Erwachsenen', die nicht verführbar sind, und den 'eher schlichten Gemütern' -- wichtig: die es quer über das Parteienspektrum in allen Lagern gibt --, die von einfachen Parolen leicht verführt werden können. Mit Blick auf Letzere macht der Begriff Populismus Sinn und kann vernünftig verwendet werden." Allerdings hat das eine Konsequenz, der ich gerne aus dem Weg gegangen wäre: Das One-Man-One-Vote-System wird hier brüchig; denn es wählen ja alle Wahlbürger, unterschiedslos und mit gleichem Gewicht. Und natürlich neigen politisierte Menschen dazu, nur das von ihnen Abgelehnte als populistisch anzusehen. Ihre eigenen schlichten Slogans halten sie hingegen für rational und faktenbelegt. Eine halbe Veränderung meiner Überzeugungen, wenn man so will. Aber immerhin! -- 3. @Gretarsson persönlich: Ich schätze immer mal wieder deine Überlegungen, auch dort, wo ich nicht einverstanden bin. Allerdings -- "der längst verfaulte Franz Josef Strauß", diese unsubtile, leicht depperte Geschmacklosigkeit hättest du dir schenken sollen. Sie fügt deinem ja durchaus inhaltlich wichtigen Hinweis wahrhaftig nichts Sinnvolles hinzu. --Delabarquera (Diskussion) 12:13, 6. Jul. 2018 (CEST)

(Einschub) Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck ensteht, ich hätte für FJS irgendwas übrig, es liest ja nicht jeder hier dauerhaft mit und kennt seine Pappenheimer... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dennoch würde FJS, der - ich sage das mit Respekt - letzte intellektuell große Zyniker der deutschen Politik, vermutlich zustimmend nicken. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2018 (CEST)

Franz-Josef Strauß wäre voll gegen die heutige Zuwanderung gewesen. Die Themen "Migranten" und "Islam" sind im Moment derart emotional (!) aufgeladen, dass man, auch in recht abstrakt-akademischen Zusammenhängen, nicht vernünftig darüber reden kann. Es wird darüber verünftig geredet.

https://www.youtube.com/watch?v=15vpBe2sf5c (nicht signierter Beitrag von 2003:cb:2be1:ef85:79c5:38c7:fb5:32b6 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2018 (CEST))

eingeschobener WARNHINWEIS: Der vorstehende Link führt, überraschenderweise(!!!!11einself), auf das Video einer Rede eines AfD-Abgeordneten im Bundestag auf dem Youtube-Kanal der dem rechtspopulistischen Milieu zugeordneten Epoch Times Deutsch. Hinsichtlich möglicher Risiken und Nebenwirkungen informieren Sie sich bitte über die deutsche Geschichte der Jahre 1933–1945... --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 7. Jul. 2018 (CEST)

Alles Spekulation, aber FJS hätte vielleicht schon einen richtig schmutzigen Deal mit den nordafrikanischen Mittelmeeranrainern sowie mit Italien und Griechenland ausgehandelt. Dumbox (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es noch was nutzt, aber hier noch ein Beispiel für einen Meinungswechsel nach Sachdiskussion aus Zeiten, als ich noch kein reiner Laberaccount war. Das Thema ist nicht unpolitisch, da es letztendlich um die Grundsatzfrage geht, ob staatliche Akteure über dem Recht stehen, oder nicht. Aber weiterhin: Was beweisen solche Anekdoten? Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei? Geoz (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2018 (CEST)

"Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Wir sollten unterscheiden zwischen einem 'Nachgeben' und einem wirklichen 'Wechsel der eigenen Überzeugung'. Nachgeben -- nach außen hin -- kann man aus unterschiedlichen Gründen, z. B. um endlich seine Ruhe zu haben oder um einen anderen nicht zu verprellen. Seine Überzeugung kennt man nur selbst. Mir ging es um letzteres. -- Ach, und auch das noch: "früher war ich ein überzeugter Verfechter von Volksentscheiden, aber seit es PEGIDA gibt..." Wenn man mal für Volksentscheide war und dann -- qua Argumentieren anderer oder aus eigenem Beobachten heraus -- auf einmal gegen umfassende Volksentscheide ist, dann hat das einen schweren logischen Haken. Ich vermute mal (wenn nicht richtig, dann bitte richtigstellen): der Umschwung kam mit der Einsicht: "Hey, möglicherweise würde die Mehrheit ja doch so entscheiden, wie ich es nicht gerne hätte!" Das wäre dann natürlich keine Veränderung der Überzeugung durch Argumente, sondern einfach eine Veränderung im Sinne des übergeordneten Wunschs: "Die Gesellschaft sollte bitte so bleiben, wie ich es gerne habe! Wenn Volksentscheide da was gegen meine Wünsche verändern würden, dann bitte doch keine Volksentscheide!" Gehört dann auf die naheliegende Seite: "Ich will so bleiben wie ich bin! Und die Gesellschaft soll auch so bleiben." --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wieso Weichei? Wenn du sagst, dass Fritz blonde Haare hat, und ich sage nein, und du sagst doch, und ich wieder nein, wie lange willst du dann doch sagen, nur um kein Weichei zu sein? Ist halt schwierig, wenn du aufhörst, weil ich dein Aufhören als meinen Sieg deuten könnte, aber vielleicht weißt du es ja besser und kannst damit leben, dass ich dein Aufhören auf einen falschen Grund zurückführe.--Bluemel1 (Diskussion) 18:21, 7. Jul. 2018 (CEST)

(Nach BK) Ihr mogelt euch, höchst eloquent, an meiner einfachen Frage vorbei! schreibst du schon ziemlich weit oben. Jetzt scheint mir, du mogelst dich an den Antworten vorbei. Die Ausgangsfrage zielte auf Meinungsänderungen aufgrund von Argumenten auch auf der Ebene der "großen Politik" Mein Beispiel von einem großen Politiker, der seine Meinungen bekannterweise recht drastisch geändert hat, bügelst du ab indem du die Frage (willkürlich) auf persönliche Erfahrungsberichte von hier zufällig anwesenden Cafébesuchern einengst. Ich liefere dir einen, der nicht nur eine Meinungsänderung über die "große Politik" beinhaltet, sondern auch noch von "gleich auf jetzt" erfolgte (im Laufe von nur zwei Tagen). Das bügelst du nun ab, indem du die Frage (willkürlich) von öffentlich geäußerter "Meinung" auf innere "Überzeugung" einengst. Die Taktik, eine Frage zu stellen, von der man glaubt, dass sie die anderen nicht beantworten können (oder wollen), und, wenn sie wider Erwarten doch beantwortet wird, einfach die Frage zu ändern, heißt im Englischen moving the goalpost und gilt als unsauber (bis unredlich). Deshalb habe ich den Verdacht, dir wäre es lieber gewesen, die Mitdiskutanten wären beim "Herummogeln" geblieben, denn das Schweigen wäre ja ein implizites Eingeständnis gewesen: "Also, wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich meine Meinung noch nie aufgrund von Sachargumenten geändert." Aber du hast valide Antworten auf deine Eingangsfrage erhalten. Wenn sie dir nicht passen, ist das dein Problem. Geoz (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wieso nicht Weichei? Es geht ja nicht um Leute, die heute das eine sagen und morgen gar nichts mehr, sondern um Leute, die heute was anderes sagen als gestern. Da ist es doch ziemlich naheliegend die für Weicheier zu halten. Geoz (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2018 (CEST)

Mein Bezug war: "Macht mich das Nachgeben in einer Sachdiskussion jetzt zu einem besseren Menschen oder zu einem Weichei?" Zur Meinungsänderung: Mir scheint der hermeneutische Zirkel dem Nachvollziehen einer geänderten Meinung ebenso dienlich zu sein (redliche Meinungsänderung) wie die Unterstellung des Taktierens (unredliche (?) Meinungsänderung, wobei auch ins Taktieren der hermeneutische Zirkel mit hineinspielt, nur mit anderer Betonung, statt dem besseren Verstehen nämlich dem Egoismus des Absenders behilflich) --Bluemel1 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2018 (CEST)

Konrad Adenauer wurde auch mal vorgeworfen, seine Meinung über Nacht geändert zu haben. Seine Antwort: "Niemand kann mir verbieten, jeden Tag ein bisschen klüger zu werden." --Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)

Falsch gedacht. Ich lehne Volksentscheide nicht ab, weil mir das zu erwartende Ergebnis nicht passen könnte, sondern

1.) weil ich leider sehen muss, dass viele Mitmenschen sich von einem dumpfen Bauchgefühl leiten lassen statt von klarem Sachverstand

2.) weil viele Mitmenschen sich mal schnell eine Meinung bilden über Dinge, für die eigentlich ein tiefgehendes Hintergrundwissen erforderlich ist

3.) weil beim Brexit viele Wähler nur der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten und hinterher sagten "ich bin eigentlich für Europa, und hätte ich geahnt, dass so viele für den Austritt stimmen, hätte ich gegen den Austritt gestimmt"

--Plenz (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2018 (CEST)

So wahnsinnig viele Wähler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung können es aber nicht sein, die ihre Entscheidung pro Brexit bereuen: Im Mai 2016 war das Verhältnis derer mit Meinung laut Umfrage 50:50, im Juni 2016 bekanntlich 52:48 für den Brexit, im September 2016 48:52, im März 2017 51:49, im Oktober 2017 48:52, im November 2017 50:50, im Juni 2018 47:53. D.h. der Anteil derer, die ihre Meinung geändert haben, dürfte recht gering sein und ist im Rahmen der statistischen Schwankungen kaum erkennbar. Das mögen vielleicht im Saldo 2 oder 3 Prozent sein. Aber solche schwachen Veränderungen der Präferenzen kann es auch unter Experten geben. Man muss bei den Umfragen auch berücksichtigen, dass ja ständig ältere Wähler sterben und jüngere, tendenziell EU-freundlichere das Wahlalter erreichen. Schon von daher wäre ein gewisser Trend gegen den Brexit in den Umfragen zu erwarten, ohne dass auch nur ein einziger Mensch seine Meinung ändert. --82.212.49.217 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)

Außerdem hätte es das Referendum nie gegeben ohne den Streit innerhalb der Tories, alles Experten, alles Fachmänner, über die Mitgliedschaft des Königreichs in der Union. Eine Tory-interne Abstimmung wäre daher fachmännisch gewesen? Weil sie ihr Nein zur EU besser begründen können? Alle Referenden werden von den politischen Fachmännern vorgedacht. Okay, dann werden noch Leute belogen, die dann abstimmen sollen, aber spricht auch nicht gegen das Referendum, wenn die Politiker mit ihrer Abstimmung zum gleichen Ergebnis kommen wie der belogene Wähler beim Referendum.--Bluemel1 (Diskussion) 16:27, 10. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwo in der Wikipedia habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem es - wenn ich mich richtig erinnere - um eine Volksabstimmung in der Schweiz über die Einführung des Euros ging und welche Auswirkungen das Abstimmergebnis auf andere Länder hatte. Da wurden Zusammenhänge deutlich, auf die ich als Normalbürger nie gekommen wäre und die ich niemals in mein Abstimmverhalten einbezogen hätte. Deshalb halte ich mich und ebenso meine Mitbürger für inkompetent, solche Entscheidungen zu treffen.

Volksabstimmungen sollten sich auf ethische Fragen (z.B. Abtreibung, Sterbehilfe) beschränken, dafür braucht es kein Hintergundwissen, dafür genügt das Bauchgefühl. --Plenz (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Problemhorst

Als Problemhorst werden frei lebende CSU-Vorsitzende bezeichnet, die unerwünschte Verhaltensmuster aufweisen. Ein Problemhorst ist regelmäßig nur eine indirekte Gefährdung für Menschen, produziert durch sein Verhalten aber oft erhebliche Schäden. In der Schweiz wird als Problemhorst nach dem Konzept Horst des Bundes ein frei lebender CSU-Vorsitzernder bezeichnet, der für Menschen problematische Verhaltensweisen zeigt, deren Schwere jedoch noch keinen Abschuss des Horst rechtfertigt. Für die Risikoeinschätzung steht ein Problemhorst über dem Unauffälligen Horst, aber noch unter dem Risikohorst.

Umgang mit einem Problemhorst

Da der Problemhorst in Deutschland zu den streng geschützten Koalitionspartnern gehört, sind bei problematischem Verhalten zuerst nicht-letale Maßnahmen anzuwenden. Bei ausbleibendem Erfolg kann die Entnahme eines Exemplars nur im Rahmen der in der Habitatsdirektive vorgesehenen Ausnahmen erfolgen. Das Konzept Horst sieht vor, daß der Problemhorst eingefangen, mit einem Sender versehen und vergrämt wird. Ein Problemhorst, der trotz wiederholter Vergrämung keine wachsende Scheu vor politischen Alleingängen und Trotzanfällen zeigt, wird als Risikohorst eingestuft. --88.68.85.117 02:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da es sich bei dem aktuell in den Medien omnipräsenten Horst nicht um einen wilden Horst, sondern um einen domestizierten Horst handelt, scheidet, schon rein terminologisch (da kein Problemhorst sensu strictu), eine Entnahme aus. Stattdessen ist als adäquate Maßnahme zunächst ein Maulkorb zu erwägen, ggf. unterstützt durch Einsatz eines Kuhtreibers. Hilft das nichts, bleibt leider nur Einschläfern... --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 11. Jul. 2018 (CEST)

Früher wurde so etwas drastischer betitelt. [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zurecht. Wer Asyl sagt, muss reindürfen. Ein Glück, dass es noch Menschen gibt, die Problemhorste als Problemhorste erkennen. Und dann diese „zuerst nicht-letalen“ Methoden. Wie lieb, wie fürsorglich. In der ganzen Welt raunen sich die Menschen zu: „Wir wollen so gute Menschen werden wie die Deutschen. Lasst uns die deutsche Menschlichkeit studieren mit ihren nicht-letalen Gewaltphantasien.“ Zurecht.--Bluemel1 (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwie kommt dieser moralinsaure, typisch halbironisch-aalglatt formulierte Einwurf von jemandem, der sich hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit in AfD-Wählerapologetik übt, nicht so wirklich glaubhaft rüber angesichts der Gewaltfantasien, die schon aus dem Hause Petry kamen. Seehofer hat sich mit seiner schon an Demenzsymptomatik grenzenden Raus-aus-den-Kartoffeln-rein-in-die-Kartoffeln-Politik den Problemhorst-Vergleich mal redlich verdient. Dieses kindische Getue ist eines sogenannten Spitzenpolitikers schlichtweg unwürdig... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es ist doch nur Zufall, dass manche AfD-Sachen mit meinen Aussagen übereinstimmen. Wenn Merkel das, was sie heute befürwortet, vor zwei Jahren befürwortet hätte, dann hätte man ihr auch AfD-Einfluss vorgeworfen. Jetzt wurde sie eben stückweise zur heutigen Position mit Ankerzentren und Außenschutz getrieben, aber das muss nichts mit der AfD zu tun haben. In Berlin wird auch eine Polizeiwache auf dem Alex gebaut und keiner ruft: „Generalverdacht! Typisch AfD.“ Mir wäre es ganz lieb, wenn die SPD und CDU die AfD von Beginn an überflüssig gemacht hätten und nicht immer nur im Reaktionsmodus fahren würden, was aber am Alex und anderen Bahnhöfen inzwischen unvermeidlich ist. Ohne Reaktion wäre das inzwischen fahrlässiges Nichthandeln. Da hätte so ein Berliner Politiker auch vorher einmal von der guten CSU lernen können, darf aber nicht sein, denn Berlin hat's nicht nötig … Ich fand es gut, dass du nicht behauptet hast, ich würde Gewalt befürworten, sondern die Petri anführst. So stimmt es. Blümel Pazifist, aber Ordnung muss sein. Petri wahrscheinlich Nationalistin, Ordnung nur Mittel zum Zweck. Unterschied.--Bluemel1 (Diskussion) 19:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Isklar, Du bist eigentlich voll gegen die AfD, vertrittst nur zufällig die gleichen Ansichten. Sei doch bitte so gut, den Rest direkt auf Gretarssons Benutzerdisku zu schreiben. Hier geht es um den Problemhorst und nicht um den Problemlbuemel1. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin voll gegen die AfD? Wo steht denn das? Ich würde definitiv nicht von denen regiert werden wollen, aber es ist eine demokratisch legitmierte Partei, und das politische Geschäft ist so, dass man sich zu einer Partei zusammenschließen darf. Und natürlich ist der Erfolg der einen Partei immer darin zu suchen, dass die Wähler eine andere Partei nicht wollten, weil deren Angebot und Themenspektrum (politischer Wettbewerb) sie nicht so stark interessierte (Soziale Gerechtigkeit, Europa, alles schön und gut, deswegen lag die SPD bei der Bundestagswahl auch vor der AfD, weil sie mit diesen Themen noch ein Fünftel der Wähler erreichen konnte. Warum es nur ein Fünftel war, das kann die SPD meinetwegen mal analysieren. Nahles, ausgerechnet Nahles, hat dazu schon Ansätze geliefert, aber dann verließ sie der Mut. Nahles ist praktisch ein Profipolitiker. Sie denkt Wahlergebnisse logisch.) Wenn der SPD ein Fünftel reicht, dann kann sie die klassischen Themen weiter hochhalten, wenn sie mehr als ein Fünftel will, sollte sie sich erweitern. Das ist der politische Wettbewerb. Mit Wählerverunglimpfung ist da nicht viel zu gewinnen.--Bluemel1 (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Dieser sogenannte „Problemhorst“ poltert nur lauter als die Problemandrea, die immer von Hartz-IV-Abschaffen redet, wenn sie im Machtschatten von Mutti damit keine Aussicht auf Erfolg hat. Darum wird die Sozialkasse zum Aufstocken bei Mitarbeitern Gewinnmachender Konzerne missbraucht und für sonstige Kartellparteiparaden verschwendet, während engagierte Mitarbeiter wie im Fall Emmely nur zur Vermeidung der Zahlung von Abfindungen rausgemobbt werden und auf deren Gesundheit soviel Beachtung wie einem DDR-Regimegegner vor 30 Jahren gebilligt wird. Emnid liefert derzeit nur das Ergebnis dieser versäumten Berichterstattung. --Hans Haase (有问题吗) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was wollt Ihr denn noch mit dem? Ist erledigt. Söder lässt ihn noch zappeln, dass er ihn nach der Landtagswahl als Sündenbock vom Hof jagen kann. Merkel nimmt den jetzt noch weniger ernst als die Nahles. Selbstverschuldet, aber man kann fast Mitleid mit ihm haben. --Simon-Martin (Diskussion) 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nein!!!! Bärchens sympathisches Keuch-Lachen darf nicht für immer verstummen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst Dir das ja als Klingelton aufspielen. --88.68.85.117 12:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Andreas Müller (Komiker) verleit seine Imitation dessen seiner fiktiven Figur „Vollhorst“. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 11. Jul. 2018 (CEST)

Seehofer tut mir leid. Der Mann zeigt deutliche Zeichen an beginnender Senilität, nur will und kann ihn keiner entfernen. So müssen wir mit ihm leben. Das geht aber nicht mehr längere Zeit gut.--84.164.216.67 17:05, 11. Jul. 2018 (CEST)

Simon-Martin hat schon recht, daß das vor der Bayernwahl nix werden kann. Blöd nur, daß zu befürchten ist, daß er bis dahin diese mißgelaunte Scheinkoalition schon so weit zerrüttet hat, daß die sich bis zur nächsten BuTa-Wahl nur noch angiften und so noch mehr genervte Protestwähler erschaffen. --88.68.85.117 23:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwie gab es früher bessere Politiker, oder damals war die Welt noch einfacher.--Bluemel1 (Diskussion) 09:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Höho, nix Neues. Unsere Väter vor 100 und 1000 Jahren waren wahrlich bessere Politiker als die Schleinitze unserer Tage... (1860). --AMGA (d) 13:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kroatien ist amtierender Weltmeister im Wasserball

Laut Fernsehen.--Bluemel1 (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Geschwommen sind zum Ende hin aber die Engländer... :-) --Gretarsson (Diskussion) 22:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Service: Wasserball-Weltmeisterschaften 2017 --Optimum (Diskussion) 23:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Service-Einschub meinerseits (weil mein vor-vorstehender Beitrag, wie das zumindest der Fortgang des Threads nahe legt, offenbar missgedeutet wurde): die Info, dass Kroatien Wasserballweltmeister sei, die Kollege Bluemel „im Fernsehen“ aufgeschnappt hat, wurde vom Kommentator des gestrigen Fußball-WM-Halbfinalspiels kolportiert (und ich nehme anhand des Zeitstempels des OP stark an, dass Kollege Bluemel das genau dort her hat), und das fand zwischen Kroatien und England statt, und auf dessen Spielverlauf bezog sich meine Aussage von den am Ende ins Schwimmen gekommenen Engländern... --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 12. Jul. 2018 (CEST)

Von wegen WELTmeisterschaften. Unter Endergebnis (bis Platz 8) stehen nur europäische Mannschaften (AUSnahmen) bestätigen die Regel).--Wikiseidank (Diskussion) 07:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Naja, *eine* außereuropäische Mannschaft unter den letzten acht, hier jetzt bei der Fußball-WM *zwei* - das ist kein signifikanter Unterschied. --AMGA (d) 09:03, 12. Jul. 2018 (CEST)

Weltmeisterschaften beginnen in der Regel nicht erst mit dem Viertelfinale. Ein Blick auf das Starterfeld könnte eine etwas größere geographische Diversität offenbaren. Zudem ist Wasserball eine Sportart, die eine relativ spezielle Infrastruktur (Badeanstalten) erfordert, die so vor allem in vielen südlicheren Ländern sicher nicht flächendeckend vorhanden ist, im Gegensatz zu bspw. Bolzplätzen... --Gretarsson (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

So war es ja gemeint, im Wasserball Weltmeister zu werden ist "nicht ganz so schwer". Beim Fußball haben alle gleiche Bedingungen...oder?--Wikiseidank (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2018 (CEST)

Sagen wir weniger krass unterschiedliche Bedingungen. Vor allem in Europa haben die Profivereine in Zusammenarbeit mit den nationalen Fußballverbänden ein flächendeckendes Nachwuchsichtungssystem aufgebaut, sowas gibt’s in Afrika und Asien faktisch nicht (Ok, in China, Südkorea und Japan evtl. schon), die profitieren i.e.L. vom außereuropäischen Talentscouting der Europäer und von den europäischen Spielern mit afrikanischen oder asiatischen Wurzeln, die hier gefördert werden, für die es aber für die hiesigen Nationalmannschaften nicht reicht, oder die sich bewusst dafür entscheiden, für das Land ihrer Eltern oder Großeltern zu spielen... --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 18:30, 12. Jul. 2018 (CEST)

NSU-Urteil

(aus Auskunft) Der Versuch sachlich zu argumentieren: Nach dem Urteil hat Beate Zschäpe 10 Menschen gemäß 211 StGB (eigenhändig) getötet.--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 12. Jul. 2018 (CEST)

Erwürgt? Ein sachlicher Versuch zur Augurmentation sieht anders aus, oder?--Caramellus (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das „eigenhändig“ von Wikiseidank ist vom Wortgebrauch her zutreffend. Sie war an keinem Tatort, sie hat nicht geschossen. Ich weise mal höflicherweise darauf hin, dass keine sachliche Diskussion zu erwarten ist. Sagt mir so ein Bauchgefühl. Falls jemand die Schublade aufmachen will: ich bin gegen den NSU. Warum man einen wehrlosen Blumenhändler erschießt, geht mir nicht in die Birne. Dass es nicht B. Z. in Person war, die geschossen hat, ist auch bekannt.--Bluemel1 (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wo ist im Eingangsbeitrag denn das Argument versteckt? Auch "Augurmentation" kann ich keine finden. Ein klein wenig mehr Sorgfalt beim Schreiben wär schon schön – würde die Kommunikation doch sehr erleichtern. 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F 10:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es ging in dem Prozess um die gemeinschaftlich begangenen NSU-Morde. Zschäpe war lediglich die Hauptangeklagte unter mehreren. Nach Deutscher Rechtsgepflogenheit muss ein Angeklagter nicht beim Mord zugegen gewesen sein/tätlich gewesen sein. Es reicht das Wissen und Planung darüber und Untätigkeit zur Verhinderung. Das steht sicher auch in der Urteilsbegründung. --2003:E8:33C7:8C00:DB2:906D:F03C:9776 11:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Einschlägig ist da natürlich § 25 StGB (Täterschaft) und die in Fülle vorhandene höchstrichterliche Rechtsprechung dazu. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wie bereits von meinen beiden Vorrednern zutreffend beschrieben. Warum die Morde von Zschäpe höchstpersönlich durchgeführt sein sollten, um sie wegen Mordes zu verurteilen, erschließt sich mir nicht. --KayHo (Diskussion) 11:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ein Auftragsmörderauftraggeber ist ja auch wegen Mord dran, auch wenn er bei der Tat nicht selbst tätig oder anwesend war. Benutzerkennung: 43067 11:48, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ein Prozess der 5 Jahre dauert ist in meinen Augen eher ein Schauprozess(siehe Anmerkung) - und da interessiert mich ein Urteil nicht mehr, da eh klar. – Bwag 12:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: OK, „Schauprozess“ war wohl die falsche Wortwahl, jedoch wo ein Rechtsstaat 5 Jahre (!) Prozess führen muss, um eine Verurteilung des Angeklagten herbeiführen zu können, ist in meinen Augen etwas bedenklich. – Bwag 13:50, 12. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch> Nach dieser Klarstellung sei auf die mangelnde Kooperationsbereitschaft großer Teile der mit den rechten Terroristen eng verstrickten Verfassungsschutz- und Strafverfolgungsbehörden hingewiesen. Wenn von Anfang an ernsthaft in diese Richtung ermittelt worden wäre, und der Schutz rechtextremer Mörderbanden nicht für wichtiger als die Aufklärung von Morden an "Kanaken" erachtet worden wäre, hätte das nicht so lange dauern müssen. Aber die Behörden mauern ja noch immer und schützen noch weiter die rechten Kumpels und deren stärker werdenden parlamentarischen Arm. Ich denke, ohne einen Komplettaustausch bei den meisten Verfassungsschutzbehörden, bei dem dann der rechtsextreme Mief komplett entsorgt wird, kann da nichts sinnvolles draus werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:01, 12. Jul. 2018 (CEST)

Obendrein hat die Angeklagte und deren Anwälte in keiner Weise kooperiert. Ganz im Gegenteil, wurden da gleich zu Beginn schwachsinnige Anträge gestellt, wie der auf Einstellung des Verfahrens. Zwischendurch sollten auch noch die Anwälte entpflichtet werden u.ä. Ferner geht es hier um eine Anschlags-, Überfall- und Mordserie, die sich über mehrere Jahre erstreckte. --KayHo (Diskussion) 14:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Liest man den Artikel Schauprozess kann ich da nichts über die Länge finden. Der Definition nach ist dies somit nicht zutreffend. Das der Prozess sich sehr lange hinzog liegt zum Teil sicher an der Akrebie des Gerichts und auch ein wenig an dem Umstand, dass es 5 Verteidiger in 2 Teams für die Angeklagte gab. Das spricht alles nun rein gar nicht für einen Schauprozess. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich dachte bisher, dass sich Schauprozesse, ganz im Gegenteil, gerade durch den "kurzen Prozess" auszeichnen, so z.B. der Schachty-Prozess bei dem 53 Angeklagte in nur sechs Wochen abgeurteilt wurden. Geoz (Diskussion) 12:11, 12. Jul. 2018 (CEST)

Freisler kam auf drei Todesurteile pro Tag. [16] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das Ganze ist sowieso noch nicht zu Ende. Zschäpes Verteidiger haben bereits Revision angekündigt. Das wird noch mal ein paar Jährchen dauern. Eventuell wird das Verfahren dann zur erneuten Prüfung/Verhandlung zurückgegeben und das Theater geht von vorne los. Womit ich nicht sagen will, das ich so etwas grundsätzlich schlecht finde. Gerade so ein Prozess sollte mit höchstmöglicher Korrektheit ablaufen. Aber das dauert halt seine Zeit. --93.184.128.32 12:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man hier von einem Schauprozess spricht, sagt das schon einiges aus... --KayHo (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber per AGF habe ich erst einmal angenommen, dass es hier Unklarheit über die korrekte Definition eines Schauprozesses gibt und dieser Begriff missverständlich benutzt wurde. Deswegen hatte ich mit dem Verweis auf den Artikel geantwortet, in der Hoffnung, mögliche Fehlinterpreationen auflösen zu können. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:54, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess". Insofern wundert mich die Wortwahl nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Schauprozess unter Freisler. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

Da kann ich Dir nur zustimmen, JosFritz.

Allerdings ist der Umgang der staatlichen Komplizen beim sog. Verfassungsschutz, der augenscheinlich primär mit schlimmsten Verfassungsfeinden gekungelt und diese finanziert hat, ein weinig zu wenig aufgeklärt worden, ich weiß bloß nicht, ob das Gericht da mehr hätte machen können. Wenn der hessische Verfassungsschutz aus Selbstschutz einfach mal so Akten auf Nimmerwiedersehen sperren kann, aktive Obstruktion bei der Verbrechensaufklärung betreibt und das Decken von Mordkomplizen wichtiger als die Aufklärung von Terrorismus ist, dann läuft da halt viel falsch. Ist mensch ja aber von der Organisation Gehlen uns deren Nachfolgern gewohnt: Auf dem rechten Auge blind bis komplizenhaft, auf dem linken Auge Paranoia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

„Auch was Helfer und Hintermänner des "Nationalsozialistischen Untergrunds" betreffe, sei noch viel Aufklärung nötig. "Das Unterstützungsnetzwerk des NSU ist weiter vorhanden", sagte Hofreiter.“ [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST)

Heute haben wir gelernt, dass jeder, der das Wort „Schauprozess“ benutzt, ein Nazi ist. Fundierte Aussage, fundiertes Weltbild (auch bekannt als „Problembewusstsein“), sachliches Argument um 13:22, 12. Jul. 2018.--Bluemel1 (Diskussion) 15:21, 12. Jul. 2018 (CEST)

Oh mann Blümel, so schwer ist lesen doch nun wirklich nicht, oder? Der Satz lautet „Nur Nazis sprechen im Zusammenhang mit dem NSU-Prozess von einem "Schauprozess".“ (Unterstreichung von mir). Na? Fällt der Groschen? --Lesehilfe 15:26, 12. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1C0:6920:CCF2:77AC:AE15:8E6F (Diskussion) )

Nein. Ich wusste nicht, dass man Nazis so einfach erkennt. Jetzt hast du in der Aufregung gleich das Signieren vergessen.--Bluemel1 (Diskussion) 15:29, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nicht immer so einfach. In diesem Fall aber schon. --KayHo (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Als das der AfD-Mann gestern gesagt hat, war ich auch perplex. Der Gauland hat seinen Laden nicht im Griff.--Bluemel1 (Diskussion) 15:34, 12. Jul. 2018 (CEST)

Alter, und du wunderst dich echt immernoch, warum du hier regelmäßig in die rechte Ecke gestellt wirst, bei deiner quasi reflexhaften Verteidigung von allem, was streng nach brauner Scheisse riecht? Irgendwo muss dafür doch die Motivation herkommen, das ist doch mit libertärer Attitüde allein nicht mehr erklärbar... --Gretarsson (Diskussion) 17:56, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich sagte perplex, nicht hocherfreut. Das einzige Argument, das mich hier jemals überzeugt hat, kam von Digamma und lautete: Wenn die Westler den anderen ihre Lebensgrundlage wegnehmen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die anderen eines Tages vor der Tür stehen. Dieses Vor der Tür Stehen zeitigt dann so seine Reaktionen, das heißt Verwerfungen, und die Aussage mit dem Schauprozess ist eine erwartbare Verwerfung dieser Art. Wenn Gauland schlau wäre, hätte er schon lange den Front National aufgezogen. Er muss es ja nicht mal selbst erfinden, in Frankreich wurde ihm vorgemacht, wie man damit auf Platz 2 kommt. Platz 2 bedeutet bürgerliche Wähler, ohne die Mitte ist Platz 2 unmöglich. Deswegen ist es halt merkwürdig, dass die AfD so ein Stümperhaufen ist. Und ich war perplex. Ich bin ja nicht so in der Sache wie manche anderen, dass ich erkläre, wer ein Nazi und ein Mörder ist. Ich schreibe, was mir auffällt.--Bluemel1 (Diskussion) 18:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ja, ich weiß, du lehnst dich immer gerade so weit nach rechts aus dem Fenster, dass du dich relativ gesichtswahrend aus der Affäre ziehen kannst, sobald man dir anhand deiner Aussagen (begründet) rechtes Gedankengut (oder Apologetik desselben) unterstellt. Mein Beitrag von 17:56 Uhr (wohl missverständlich gequetscht bzw. eingerückt) bezog sich eher auf deine Beiträge von 15:21 und 15:31 Uhr als auf den von 15:34 Uhr. Was letzterer aussagen sollte, war mir schleierhaft (Welcher AfD-Mann hat was gesagt?), hat mich aber auch nicht so wahnsinnig interressiert, als dass ich mich da zum Nachfragen genötigt sah (was halt aus AfD-Kreisen so alles verlautbart wird, wenn der Tag lang ist)... --Gretarsson (Diskussion) 19:03, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das mit dem Schauprozess? „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“: Argumentativ ist dieser Satz Bullshit. Als persönliche Meinungsäußerung ist es okay, im Café ist ja vieles erlaubt. Das ist n schöner Satz für die eigene Peer Group, zur Selbstvergewisserung, kein Problem, aber an sich ist der Satz Bullshit. Damit verteidige ich niemanden.--Bluemel1 (Diskussion) 19:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz „Wer beim NSU-Prozess von einem Schauprozess redet, ist ein Nazi“ ist deshalb argumentativ „Bullshit“, weil er gar kein Argumente enthält. Aber wenn man diesen Satz und den Hintergrund, vor dem er fällt, mal für fünf Cent reflektiert, sollte eigentlich klar sein, dass, wer hier von einem „Schauprozess“ spricht bei einem Gerichtsverfahren gegen eine Person, die Mitglied einer militanten Zelle namens Nationalsozialistischer Untergrund war und als solches dabei half, Mordanschläge auf Migranten und/oder Deutsche mit Migrationshintergrund zu verüben, offenkundig bemüht ist, die Legitimität dieses Verfahrens in Frage zu stellen. Und aus welch anderen Gründen soll dieses Bemühen denn bitte erwachsen als aus Sympathie für die angeklagte Person, ihre Taten und die dahinterstehende Ideologie? --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ok. Wenn man die Gesinnung der Täter mit einbezieht, kommt man daran nicht vorbei, den AfD-Mann als extrem rechts eingestellt zu bezeichnen. Ein Wortbeitrag, der mithilft, dass die AfD Randpartei bleiben wird.--Bluemel1 (Diskussion) 20:30, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin ja alles andere als ein Experte in Sachen Schauprozeß, aber als Autor eines ausführlichen Artikels über einen eindeutigen DDR-Schauprozeß kann ich doch feststellen, dass solche Veranstaltungen ganz anders angelegt sind als dieses rechtsstaatliche Verfahren gegen Frau Zschäpe und Komplizen. Wer etwas anderes behauptet, tut dies aus verwerflichen (rechts-)ideologischen Motiven. Benutzerkennung: 43067 21:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Dass es kein Schauprozess war, versteht sich doch von selbst. Zehn Menschen tot, zwei Täter tot, eine Person, die nicht an den Tatorten war, überlebt. Die Überlebende aus dem Trio kommt vor Gericht. Ist sie eine Mörderin? Gericht sagt fünf Jahre später: ja. Ein Schauprozess ist was anderes. Eine der wichtigsten Aufgaben von Schauprozessen ist die Abschreckung der Gegner. Daher sind diese Prozesse schnell zu Ende, damit die Abschreckung schnell da ist. Das ist eine andere Baustelle.--Bluemel1 (Diskussion) 22:45, 12. Jul. 2018 (CEST)

Darum folgt den Auguren nun Augias--Caramellus (Diskussion) 15:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich war (wirklich) bei dem Mordbegriff. § 25 Täterin - trifft nicht zu(?), § 26 StGB sagt zum Anstifter - gleiche Strafe (trifft hier nicht zu?), § 28 StGB sagt zum Beihelfenden - ähnlich/"milder" (trifft Beihilfe zu?). Was war Beate Zschäpe nach dem Urteil?--Wikiseidank (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2018 (CEST)

Sie ist eine Mörderin.--Caramellus (Diskussion) 17:59, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Wikiseidank: Deine Einschätzung sei dir unbenommen, du teilst sie mit den Verteidigern. Aber lies dir auch noch unseren sauber geschriebenen Artikel Täter (Strafrecht), dort den Absatz Mittäterschaft durch. Wenn jemand bei einem gemeinsam geplanten Bankraub "nur" Schmiere steht, ist er selbstverständlich wegen Bankraubs dran, das ist wohl klar. Wenn ich mit jemandem einen Mord plane und dafür dem Kumpel eine Pistole besorge, bin ich wegen Mordes dran (wollte ich mit der Pistole aber nur Geld verdienen, dann nicht). Genau darum ging es ja nun fünf Jahre, mit ewig langer Indiziensuche, psychologischen Gutachten, Zeugenbefragungen. Linie der Verteidigung war, keine Tatherrschaft. Sie wollte nur nett sein zu den Jungs, die Morde waren ihr schlimmstenfalls egal, vielleicht sogar ein bisschen unangenehm. Linie der Staatsanwaltschaft war, gemeinsame Morde mit Arbeitsteilung (Planung, Organisation des Untertauchens etc., etc.), und das Gericht ist der Argumentation der Staatsanwaltschaft gefolgt. Dumbox (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2018 (CEST)

Verstehe (langsam). Wohlleben ist aber kein Mörder? (Das sich meine Fragen mit den Verteidigern decken sollen war von mir nicht beabsichtigt).--Wikiseidank (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2018 (CEST)

Genau, nach Urteil des Gerichts war es nur Beihilfe. Mehr war ihm jedenfalls nicht nachzuweisen. Deswegen können solche Prozesse so kompliziert und langwierig werden. Hat er eine Pistole besorgt, damit mit ihr die Opfer erschossen werden, war er also in das Geschehen involviert, oder hat er die Waffe besorgt, weil er den NSU cool findet und weil er so lieb gefragt wurde? Wenn ihm keine enge Verwicklung in die Taten nachgewiesen werden kann, muss eben im Zweifel für den Angeklagten gelten. Bei Zschäpe lag der Fall anders. Dumbox (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2018 (CEST)

Und sie hat das Haus abgefackelt, um Beweise zu vernichten, das alleine ist schon reichlich kriminell. Würdest du nicht machen, wenn du von allem keine Ahnung hattest und eigentlich die Morde gar nicht wolltest. Alleine für die Brandstiftung und die herbeigeführte Explosion sollte sie schon zurecht ein paar Jahre einfahren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das plus Beihilfe zum Mord und was sie sonst noch auf dem Kerbholz hat, das zusammen hätte auch für lebenslang reichen können. Warum hat sie eigentlich das Haus abgefackelt und sich gestellt? So hilflos?--Bluemel1 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfe funktioniert

... nicht. ZDFzoom: Der Wahnsinn mit dem Weizen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bissel verkürzt, gell? Entwicklungshilfe funktioniert nicht, wenn wirtschaftliche/politische Interessen das verhindern. --91.22.9.47 14:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Och naja, kommt auf die Definition an, würd ich sagen:

Hilfe zur Entwicklung ausländischer Absatzmärkte = Voller Erfolg

OK, im Ernst: Subventionen + Freihandel = Fluchtursachenproduktion + superbillige Erntesklaven, z.B. in Süditalien, Andalusien. Einfache Formel. Wird in der EU immer gern genommen. --Sklavereipromotion 15:35, 12. Jul. 2018 (CEST) (falsch signierter Beitrag von 2a02:908:1c0:6920:ccf2:77ac:ae15:8e6f (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST))

Wie immer, erst mal definieren: Was ist Entwicklungshilfe? Wer soll entwickelt werden? Was soll entwickelt werden? Wollen die zu entwickelnden entwickelt werden? Und wenn ja, wollen sie so wie vorgeschreiben entwickelt werden? Schon mal vorweg: Entwicklungshilfe durch Arbeit vor Ort, angepasst an die örtlichen Bedürfnisse ist gut. Entwicklungshilfe durch Geldflüsse ist Gefangennahme durch Verschuldungsspirale, bzw. "Ausgleichsmaßnahmen" = Wirtschafts-/Gesellschaftsanpassungen entsprechend den Wünschen des Gläubigers.--Wikiseidank (Diskussion) 16:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Entwicklungshilfe heißt zumeist, die wirtschaftlich starken Ländern greifen den schwächeren gerade soweit unter die Arme, daß sie die optimal ausbeuten können. --178.6.173.14 23:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

das war doch kein Handspiel

hilft der Schiri jetzt Frankreich? Unfassbare Entscheidung! Der Ball ging an die Hand, eindeutig! --Wienerschmäh (Diskussion) 17:43, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wassn jetzt? Ging der Ball eindeutig and die Hand, oder war es kein Handspiel...? --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 15. Jul. 2018 (CEST)

Verkürztes Fußballerlatein: Der Ball ging an die Hand, sc. nicht die Hand an den Ball; soll heißen: angeschossen, kein absichtliches Handspiel. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2018 (CEST)

Assoooo! Das macht natürlich Sinn... Ist übrigens auch meine Auffassung, auch wenn, streng genommen, sich Ball und Hand gegenseitig aufeinander zu bewegt haben. Von einem absichtlichen Handspiel und selbst von einer bewussten „Vergrößerung der Körperoberfläche“ konnte man angesichts der Sekundenbruchteile, in denen sich das abgespielt hat, kaum ernsthaft ausgehen. Der schlechteste Mann heute auf dem Platz war der Schiri... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

Egal, vive la France!--Caramellus (Diskussion) 18:56, 15. Jul. 2018 (CEST)...klasse Spiel!

Was ist jetzt für eine Melodie, die in der ZDF-Übertragung gerade in den Stadiongeräuschen zu hören ist? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:04, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Caramellus: Vom Spiel her hätten es die Kroaten auch verdient, aber ich freue mich über das Ausbleiben des nervigen Autokorsos. Also: Glückwunsch, Frankreich! Dumbox (Diskussion) 19:06, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hm...diese Musik...Wasser... Piraten...und ein Depp?--Caramellus (Diskussion) 19:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ah, Fluch der Karibik (Pirates of the Caribbean) Könnte man auch mal gucken. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:10, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Dumbox: Hier im Saarland leider...ähm...nix francophile Autotorsofreude...irgendwie ...seltsam:-)--Caramellus (Diskussion) 19:18, 15. Jul. 2018 (CEST)...wo lebe ich eigentlich?

Pirates of the Caribbean (Auckland Symphony Orchestra). Nous sommes les champignons] hört sich besser an. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

HehhhHehe...und jetzt schifft es auch noch.--Caramellus (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2018 (CEST)

es waren heute drei krasse Fehlentscheidungen: Handspiel, Elfer wegen Schwalbe und Eckball nicht gegeben. Drei sind zwei zuviel für einen Profi-Schiedsrichter, jeder macht mal einen Fehler aber nicht drei. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Richtich, aber am 3:1 und 4:1 war der Schiri unbeteiligt, muss man schon auch anerkennen... --Gretarsson (Diskussion) 19:43, 15. Jul. 2018 (CEST)

klar das stimmt, wenigstens wäre es dann vielleicht unentschieden gewesen.. naja jetzt is eh wurscht.. aber ärgerlich. --Wienerschmäh (Diskussion) 19:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

Und die Dummschwätzer von FIFA und DFB behaupten jetzt wieder wie toll der VAR sei und alles gerechter mache, obwohl heute wieder mal perfekt das Gegenteil bewiesen wurde. --KayHo (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der DFB ist hier eh nicht zuständig, nachdem sich Deutschland nun auch noch fussballtechnisch irrelevant gemacht hat. --178.197.231.179 21:18, 15. Jul. 2018 (CEST)

Also ich würde da nicht von „Dummschwätzerei“ reden. Der Videobeweis könnte durchaus für mehr Gerechtigkeit sorgen. Leider hat sich, nachdem der VAR m.E. in den meisten WM-Spielen einen guten Job gemacht hat, heute wieder gezeigt, dass eine „Restunsicherheit“ bleibt, und zwar sowohl hinsichtlich der Zuständigkeit des VAR (Perišićs „Handspiel“ nicht zu sehen bzw. nicht als Regelwidrig zu ahnden war m.E. keine klare Fehlentscheidung des „On-Pitch“-Referees) als auch hinsichtlich der letztendlichen Entscheidung des „On-Pitch“-Referees nach Betrachtung der Videobilder. Beim Spiel Deutschland-Schweden hat sich der VAR nach der Grätsche von Boateng gegen Toivonen Berg im Strafraum auch nicht gemeldet. Das hätte heute bei Perišićs „Handspiel“ eigentlich ebenfalls so sein müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:09, 15. Jul. 2018 (CEST); nachträgl. korr. 22:14, 15. Jul. 2018 (CEST)

Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Die sind aber auch Profis, scheint so zu sein, dass das beim Fussball ned immer der Fall ist. --Wienerschmäh (Diskussion) 07:44, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die F1 ist aber nunmal kein Fußball. Der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt immer ohne Ende. Und selbst wenn das Handspiel eindeutig gewesen ist (für mich war es das ganz klar) muss man nur die ersten beiden Tore von Frankreich vergleichen: Ohne VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter dafür zu Unrecht nicht bekommen; hat sich also irgendwie ausgeglichen. Mit VAR -> Unberechtigtes 1:0 zählt, Elfmeter zum 2:1 wird gegeben. Warum der VAR beim ersten Tor eine mögliche Abseitsstellung nicht mal überprüft, bleibt obendrein dessen persönliches Geheimnis. --KayHo (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2018 (CEST)

Hinkt inwiefern? Es gibt eine Kommission, die sich in Streitfällen dann Aufzeichnungen anschaut und entscheidet, ob regelgerecht gespielt wurde oder nicht? Wenn ein Ball abprallt und zufällig die Hand eines Spielers trifft, der absolut keine Chance hat dies zu vermeiden, dann ist jedem klar, dass es kein Handspiel war. --Wienerschmäh (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2018 (CEST)

Weil Fußball sich in seiner Art in etlichen Punkten von anderen Sportarten unterscheidet. Es gibt minütlich knappe Entscheidungen (Zweikämpfe, Einwurf, etc.), die falsch entschieden werden. Zu deinem zweiten Satz gebe ich dir Recht. Aber in der gestrigen Szene ist kein Ball abgeprallt, sondern 30m ungehindert geflogen und wurde dann mit einer ruckartigen Bewegung, die wohl ein Reflex war, weggeschlagen. Und nein, der Arm befand sich nicht an der Stelle. Beide Arme waren durch das Hochspringen oberhalb der Flugbahn des Balles. --KayHo (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2018 (CEST)

auch bei der F1 gibts minütliche Entscheidungen, schau Dir mal die Rennen an, besonders auf Strecken wo die Start-Ziel-Gerade in enge Kurven mündet oder bei legendären Stadtkursen wie Monaco oder Baku. Das mit dem Handspiel - ich kuck mir die Szene nachher nochmal an. 30 Meter waren es nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. --Wienerschmäh (Diskussion) 10:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt auch viele Entscheidungen aber nicht solche strittigen. Und das Rennen läuft halt weiter und später wird bspw. eine Zeitstrafe verhängt. Ist im Fußball alles nicht möglich. Es waren übrigens mit Sicherheit um die 30m, da es ein Eckball war und Perisic am Fünfer stand. --KayHo (Diskussion) 10:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die FIFA wird sich jedenfalls freuen, dass Emotionen und Diskussionen ganz offenbar nicht (wie befürchtet) unter dem Videobeweis gelitten haben. --93.184.128.32 11:01, 16. Jul. 2018 (CEST) bitte man sieht, dass der französische Spieler (der Name ist mir gerade entfallen) den Ball gerade noch mit seinem Rücken erwischt, der ändert die Flugbahn und trifft Perišić Hand. Klar war der Arm in Bewegung so wie der ganze Spieler oder presst jemand beim Spielen die ganze Zeit die Arme an den Körper? --Wienerschmäh (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh Videoananalyse macht man ja auch in der F1 und da scheint es so zu sein, dass die Stewards dort wirklich durchweg solide Entscheidungen treffen, wenn es um Vergehen der Fahrer geht. Wirklich? Hast Du die letzten beiden Rennen gesehen? Vettel verbremst sich und kollidiert mit Bottas: 5 Sekunden Zeitstrafe. Raikkönen kollidiert mit Hamiliton: 10 Sekunden Zeitstrafe. Beide Aktionen waren ähnlich, trotzdem gab es unterschiedliche Strafen. Die F1 ist geradezu ein abschreckendes Beispiel für inkonsistente Entscheidungen, weil jedes Mal andere Rennkommissare dabei sind. Das bedeutet: es gibt mal eine Strafe, dann wieder nicht, mal fällt die Strafe höher aus, mal niedriger, je nachdem, welche Rennkommissare dabei sind. Vielmehr müßte dort endlich genau dieses System reformiert werden: eine feste Anzahl von Rennkommissaren, die nicht wechseln (so wie heute Charlie Whiting für den Rennablauf verantwortlich ist und nicht mehr ein von den Organisatoren gestellter - dadurch wurde das alles professioneller und es kommt nicht mehr zu tragischen Vorfällen wie in Monza 1978, als der Start zu früh erfolgte), dazu ein fester Strafenkatalog, der den Spielraum stärker einengt.--IP-Los (Diskussion) 13:02, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde im Gegenteil das Urteil der Rennkommissare immer sehr ausgewogen, scheint Geschmackssache zu sein, als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist, aber in der Abwägung der Gesamtumstände finde ich die F1-Kommissare top. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:17, 16. Jul. 2018 (CEST) P.S. das war aber nicht da eigentliche Thema.

Über das eigentliche Thema wird hier und andernorts noch lange diskutiert werden, und es wird, das prophezeie ich mal, zu keinem Konsens kommen. Ich habe mir die Zeitlupe auch schon ein dutzendmal angesehen und ich glaube mittlerweile tendenziell an Handspiel: Die Berührung mag unabsichtlich sein, aber ich meine zu sehen, dass er dem Ball einen Schnicker gibt, um ihn aufs Bein zu bekommen. Aber egal, was ich meine: Wenn der Schiri nach Betrachten des Videos von einem Handspiel überzeugt ist, muss er die testes haben zu pfeifen. Umstritten, sicher. Eine Skandalentscheidung, sicher nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2018 (CEST)

Das Geile beim Fussball ist, dass alle was zum Aufregen haben. Es geht bald wieder von vorne los, wenn es wieder heißt: "Das Runde muss ins Eckige" 😉 --Wienerschmäh (Diskussion) 13:57, 16. Jul. 2018 (CEST)

Na, mit dem Konsens kann ich leben! ;) Dumbox (Diskussion) 14:02, 16. Jul. 2018 (CEST)

als aufmerksamer F1-Zuschauer weißt Du, dass kein Crash annähernd mit dem anderen vergleichbar ist Natürlich ist er das. Sonst gäbe es heute gar keine Sicherheitsbestimmungen. Die entstanden ja gerade daraus, daß es zu ähnlichen Vorfällen früher kam. Es gibt Crashtests in der Formel 1. Nach Deiner Argumentation wären die dann aber völlig sinnlos. Hier kann man sehr wohl die Situation (Start) und das Verhalten der Fahrer (Verbremsen) einschätzen. Daß der Aufprallwinkel etwas abweicht, ist dagegen für die Strafe nicht wirklich relevant. Übrigens: auch Verbrechen sind nicht vollständig gleich. Dennoch sind sie vergleichbar. Es geht ja schließlich um das Verhalten der Täter nicht um die völlige Gleichheit der Ereignisse. So ist es auch bei der Beurteilung eines Unfalls.--IP-Los (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)

IP-Los das führt zu nichts. Ich verfolge die F1 lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen von Crashes gibt: Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr. bitte informier Dich nochmal. --Wienerschmäh (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2018 (CEST)

Z.B. Bremspunkt verpasst, Bremsversagen, Öl auf der Strecke, Graining - alles Gründe, war man plötzlich geradeaus fahren kann und es gibt noch viele mehr.

Ich brauche mich nicht zu informieren, da auch ich die F1 schon einige Zeit verfolge. Es gibt ein Reglement, wie im Fußball auch. Danach kann man all Deine Beispiele behandeln. Bremsversagen: keine Strafe, da nicht Schuld des Piloten, allenfalls könnte das Team zu Verantwortung gezogen werden, weil es fahrlässig gehandelt hat (siehe Williams für den Senna-Unfall 1994), Öl auf der Strecke: keine Strafe. Graining: Fahrer hat Situation falsch eingeschätzt > Causing a collision > Strafe.

Lies Dir also bitte erst einmal meinen Beitrag durch, denn ich habe ja gerade eine Situation beschrieben, die strafwürdig ist. Das kann man alles ermitteln, so wie ich eben. Danach kann man auch einschätzen, ob die Fälle ähnlich gelagert sind oder nicht. Es geht einzig darum, ob das Verhalten des Piloten strafwürdig ist. Das kann man sehr wohl abschätzen und man kann es auch vergleichen. Das hast Du übrigens oben auch getan, indem Du dem kroatischen Spieler ein nicht strafwürdiges Verhalten attestiert hast. Nun beziehe ich Deine Argumentation einfach mal auf Fußball: "Ich verfolge Fußball lange genug um zu wissen, dass es viele mögliche Ursachen für ein Handspiel gibt: Z.B. angeschossen werden, durch Reflex ausgelöste Abwehrreaktion, Wasser auf dem Rasen, Stolpern, alles Gründe warum man plötzlich den Ball an die Hand bekommt und es gibt noch viele mehr. Nun frage ich Dich: warum also argumentierst Du nun, daß es kein absichtliches Handspiel war? 1) Du hast das Verhalten des Spielers analysiert, 2) Du wendest Regeln an, sonst könntest Du gar nicht von Fehlentscheidungen schreiben. Ich mache in punkto F1 nichts anderes, denn man kann a) sehr wohl einschätzen, ob Vettel und Raikkönen hier einen Fahrfehler begangen haben oder aber ob es auf andere Umstände zurückzuführen ist (genau wie beim Handspiel). Daher gab es auch Strafen. Das, was aber unverständlich ist, ist, daß hier in einer ähnlichen Situation, d. h. beide Fahrer haben in ähnlicher Weise gegen die Regeln verstoßen, unterschiedliche Strafen ausgesprochen wurden. Selbst Charlie Whiting kann das nicht eindeutig erklären, und der hat sicher mehr Ahnung als wir beide.--IP-Los (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

nochmal, ich glaube wir reden aneinander vorbei: Crashes können verschiedene Ursachen haben, dafür gibt es die Rennkommissare und die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton, da vertraue ich auf deren Expertise dies einzuschätzen. Das Thema ist für mich hiermit erledigt. --Wienerschmäh (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wir reden aneinander vorbei: die machen imo einen ganz guten Job, ob die Strafe für Vettel anders zu bewerten war als die für Hamilton Es geht um Vettel und Raikkönen, die waren Verursacher, nicht Hamilton. Übrigens: Dann hättest Du diese ganze Diskussion gar nicht aufzumachen brauchen, denn dann hat der Schiedsrichter im Finalspiel auch vollkommen richtig gehandelt, da es unverständlich ist, warum Du ihm nicht das gleiche Maß an Vertrauen zukommen lassen willst wie den Rennkommissaren. Der hat nämlich auch eine größere Expertise als Du (es sei denn natürlich, Du pfeifst auch regelmäßig WM-Spiele, dann nehme ich das vollständig zurück). Kurz: Du magst den Rennkommissaren vertrauen, aber ich habe Dir aufgezeigt, daß Dein Vergleich von oben hinkt, denn auch deren Entscheidungen sind nicht immer nachvollziehbar. Mehr wollte ich gar nicht.--IP-Los (Diskussion) 03:14, 19. Jul. 2018 (CEST)

danke, du musst mir nichts aufzeigen. Bei mir hinkt gar nichts. ;-) --Wienerschmäh (Diskussion) 03:19, 19. Jul. 2018 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet, Dein Vergleich tut es, also erst einmal richtig lesen ;-)--IP-Los (Diskussion) 12:11, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du weißt scho was a ;-) Smiley heißt oder? 😂😂😂 Sollte man Wissen. --Wienerschmäh (Diskussion) 04:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ja klor, dorüm heff ik ja ok ein brukt. Oewrigens: Du hest ein vergäten nah dien letzten Satz, denn ich Wissen, was Smiley bedeutet ;-)--IP-Los (Diskussion) 15:45, 20. Jul. 2018 (CEST)

anscheinend nicht, sonst hättest du kapiert, das ich nicht meine das nicht ich hinke, sondern "keiner meiner Vergleiche." was Dich allerdings zu überfordern scheint. Manche tippen mit dem Handy, auf Tippfehler hinzuweisen ist natürlich voll das Argument, wenn man argumentativ nix zu bieten hat.. Jetzt lach kräftig.. 😂😂😂 --

ach ja wenn Du möchtest, Über das Alemannische kenne ich mich nun leider gar nicht aus und solche Dinger kann man bei Dir auf der Disk nachlesen. Die Wörterbücher, die ich nachgeschaut habe. Noch mehr? Hochmut kommt vor dem Fall. --Wienerschmäh (Diskussion) 16:27, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wienerschmäh (Diskussion) 16:04, 20. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wienerschmäh (Diskussion) 04:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Trump bei Queen

Nachdem dem Trumpeltier als Hausherr in seiner Botschaft in Brüssel der Mund übergegangen statt mit Essen voll geworden ist, indem er dem zum Frühstück geladenen NATO-Generalsekretär Stoltenberg sein Herz über die ach so bösen bzw. depperten Deutschen (Stichwort: Pipeline aus Russland und potentielle Abhängigkeit von den Russen) ausgeschüttet hat und ihn, Stoltenberg (der diesbzüglich ja völlig unzuständig und ebenso diesbezüglich wohl eher zur falschen Zeit am falschen Platz war), zu einer diesbezüglichen ihm, Trumpeltier, zustimmenden Aussage zu bewegen versucht hat, geht die Reise weiter - Donnerstag (12.) Ankunft in London.

Am Freitag (13.) ist dann ein Besuch des Trumpeltiers nicht nur bei der Premierministerin May vorgesehen, sondern auch bei der Queen. Da möchtma glatt Mäuschen sein: Wird er sich dort in gewohnter (Un)Manier wie der Elefant im Porzellanladen gebärden und die Queen ebenfalls niederquasseln? Oder wird die berühmt-berüchtigte Autorität der alten Monarchin sogar auch auf ein Trumpeltier wirken und ihn zum kleinen Donald werden lassen? (So in der Art, wie es schon etlichen ihrer Premiers ergangen ist, die von Elizabeth mit spitzen Worten in die Schranken gewiesen wurden, wenn sie gar zu übermütig waren. Selbst die eiserne Lady einst und heutzutage die resolute May buckel(te)n bzw. knick(t)sen vor der Queen gar heftig ein.) --Elisabeth 03:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

Naja, wie immer: er wird versuchen, der Queen die Hand zu zerquetschen um ihr zu zeigen wer der King ist und sie dann mal ordentlich drücken. Für so protokollarische Feinheiten hat er zwischen seinen weltbewegenden Tweets vermutlich keine Zeit und/oder kein Interesse (mir scheint: generell an allem was nicht Trump ist). Immerhin finden aber selbst die Regierigen in Amiland nicht alles witzig, was er so sagt twittert und macht. Es besteht also noch eine gewisse Resthoffnung... Flossenträger 08:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kein Wunder, dass der erste Beitrag mit „Elisabeth“ signiert ist. Her Majesty, we understand Her sorrows. Unfortunately, on Friday I have a lot of stuff to do, so please solve the problem with the help of your husband. He is a brave warrior in verbal fights.--Bluemel1 (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

• Sidestep: Keine Ahnung, was dich anficht, mich derart blöd von der Seite anzugehen: Dass der erste, also mein Beitrag, mit Elisabeth signiert ist (nebstbei in Wahrheit ja wie zu sehen: ganz ohne Anführungszeichen), hängt nicht mit irgendeiner besonderen Sympathie an der Queen oder gar royaler / monarchistischer Anhängerschaft zusammen, sondern ganz schlicht damit, dass Elisabeth als Benutzername mein ganz realer Vorname ist; im Gegensatz zu möglicherweise deinem Nick Bluemel1.
  Und solltest du wirklich bei mir monarchistische Tendenzen vermuten, dann verweise ich darauf, dass ich im Laufe meiner deWP-Zeit schon vielfach - und das leider oftmals höchst vergeblich - Sträuße gefochten habe um republikanische Biografien und Familienartikel statt dem in der deWP allgegenwärtigen retrogewandten Adelsgetue und dem im Staub liegen vor den diversen "fürstlichen" oder mehr oder minder "titeligen" Sprossen, für die oftmals nichts anderes als WP-Relevanz genügt, als Nachkommen aus dem in Deutschland, Österreich und den ehemaligen Kronländern vor rund 100 Jahren verblichenen Adel zu sein. Also ...
• Aber zum angesprochen Thema, die selbstverständlich mehr Trump-Kritik denn anderes ist, hast natürlich nichts zu sagen. Vgl. hingegen den informativen Beitrag von Flossenträger. --Elisabeth 01:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir leid, dass ich kein Trump-Bashing gemacht habe, wie es sich gehört. Mir war nicht bewusst, dass mein Text persönlich genommen werden könnte.--Bluemel1 (Diskussion) 08:22, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hashtag Queen: Heute die Queen getroffen. Nette Frau. Und auch ihr Mann Prinz Harry. Plötzlich wollte sich eine kleine alte Lady mit komischem Hut zwischen uns drängeln. Wahrscheinlich ein Stalker von mir. So sad. Meine Leibwächter haben ihr mal gezeigt, wie der Rasen vor dem Buckinghampalast schmeckt. --Expressis verbis (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2018 (CEST)

Trumps Kritik an zu niedrigen Verteidigungsausgaben

Ist es nicht eigentlich so, daß Deutschland zwar mglw. zu geringe direkte Verteidigungsausgaben hat; aber die indirekten Verteidigungsausgaben vom Trumpel nicht (an)erkannt werden? Mit indirekten Verteidigungsausgaben meine ich die Kosten, die Deutschland tragen muss, wenn die USA mal wieder Krieg gegen irgendein Land führen, und Deutschland und andere Länder für Koletaralschäden wie z.B. Millionen von Flüchtlingen aufzukommen haben? Die USA halten sich ja bekanntlich bei der Aufnahme von Flüchtlingen vornehm zurück!--LeseBrille (Diskussion) 11:07, 11. Jul. 2018 (CEST)LeseBrille

Die Rechnung geht nur auf, wenn es ohne die USA weniger bewaffnete Konflikte gäbe. So genau kann man das aber nicht feststellen. Die interessante Frage: Welche Situation ergäbe sich, wenn sowohl wirtschaftlich als auch politisch als auch militärisch keine Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten bestünde? Dass es dann automatisch weniger Flüchtlinge gäbe, ist jedoch nur ein Szenario unter vielen.--Bluemel1 (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ist die Frage für ein Szenario ab jetzt gemeint oder gedacht den Fall, wir hätten Europa seit Beginn der Zivilisation niemals verlassen? --88.68.85.117 12:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es ist beides gemeint, denn nur wenn die Migration Richtung Europa ohne Einmischung des Westens in die Herkunftsländer geringer wäre, könnte man „Aufnahme von Flüchtlingen“ als (auch) von den USA verursachte Kosten für Europa anrechnen.--Bluemel1 (Diskussion) 12:21, 11. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Da gibt es tatsächlich verschiedene Szenarien. Die USA haben auch schon öfters Isolationismus betrieben (die Monroe-Doktrin ist kein Isolatinismus, sie beschränkt lediglich den Imperialismus auf den amerikanischen Kontinent, wahrschinlich war das damals einfach für die herrschende Klasse strategisch sinnvoll), den sie aber nie länger durchgegehalten haben. Ein mögliches Szenarion wäre also was passiert wären, wenn sie den Isolationismus aufrechterhalten hätten. Allerdings halte ich diese Szenarien für unrealistisch, da ich ein Anhänger der lenininistischen Imperialismustheorie bin die besagt, dass im letzten Stadium des Kapitalismus die mächtigsten Staaten immer ihr Militär benutzen um ihre Kapitalinteressen durchzusetzen. Isolationistische Phasen kann es mal geben, aber die dauern nicht lang. --MrBurns (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Politiker drücken das etwas anders aus, sie nennen es „Sachzwänge“.--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

In konkret drei Fällen, Afghanistan (seit 2001), Irak (seit 2003), Syrien (seit ca. 2011), haben die USA und einige ihrer besonders Kriegsgeilen NATO- und regionalen Verbündeten maßgeblich zur Eskalation beigetragen oder gar den Krieg erst vom Zaun gebrochen, mit diversen Folgeeffekten, unter anderem dem Aufstieg des IS. Aus diesen Regionen, insbesondere Syrien, kommt aktuell das Gros der Flüchtlinge, kommen jene Flüchtlinge, in deren Zusammenhang gemeinhin seit 2015 von „Flüchtlingskrise“ gesprochen wird, und ausgerechnet du, Bluemel, relativierst hier den glasklaren Kausalzusammenhang mit der „Einmischung der Westlichen Welt in die betreffenden Staaten“ als „nur ein Szenario unter vielen“? --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Man müsste zunächst mal wissen, wieviel Prozent des BNP denn die USA eigentlich für das NATO-Bündnisgebiet ausgeben. Die 3,6 Prozent Gesamtausgaben verteilen sich ja auch auf die Abenteuer z.B. in Ostasien oder dem mittleren Osten. Ich würde mich nicht wundern, wenn es deutlich unter 2% wären. Benutzerkennung: 43067 18:29, 11. Jul. 2018 (CEST)

Also ihr müsst das richtig verstehen: Die USA betreiben eine Organisation namens NATO. Jeder der Mitglied der NATO sein will, bezahlt Beiträge über den Militärhaushalt und wird dafür beschützt (zahlt also Schutzgeld). Jetzt geben die USA für diesen Schutz wesentlich mehr aus, als die meisten anderen Länder, also sind das alles Schmarotzer, die auf Kosten der USA den Schutz für wenig Geld wollen. Diese Länder schulden also der NATO und damit indirekt den USA einen riesen Batzen Geld. Dieses Geld will Trump auf die eine oder andere Weise von seinen Vasallen wieder herausquetschen. Im Zweifelsfall wird Trump einfach nichts tun und Putin einen kleinen Wink geben falls er sich einen von den baltischen Staaten oder die Ukraine nehmen will. Dann wirst du sehen, wie die europäischen Regierungen angekrochen kommen und ihr Geld nach Washington tragen wollen. Aber dann ist es zu spät, dann werden nicht nur die nicht geleisteten Gelder fällig, sondern dann gibt es neue Regeln. Nun werden amerikanische Waffen gleich mal das doppelte oder dreifache kosten und genauso der amerikanische Schutz. Trump wird also die NATO Staaten womöglich militärisch im Stich lassen und zugleich finanziell ruinieren und in die politische Abhängigkeit treiben, oder gleich an Russland verschachern für irgendeinen Deal. Es spricht hier der Geschäftsmann und die organisierte Kriminialität: NATO ist wie der Pate, NATO muss sich vor allem finanziell rentieren, sonst können wir das ganze auch gleich komplett sein lassen. Wer braucht schon eine NATO, die nur Geld kostet? Wir brauchen eine NATO, die richtig was einbringt, Tributzahlungen und NATO-Soldaten, die man statt amerikanischer GI´s unter dem amerikanischen Oberbefehl als Kanonenfutter nach Syrien oder Nordkorea schicken kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Was will Putin mit "einen von den baltischen Staaten"? Noch eine Enklave? Die sind zudem alle winzig klein und sprechen komische Sprachen und haben noch komischere Verbündete. Nicht einmal eine anständige Wodkafabrik gibt es dort. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A 17:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Was wollte Putin denn mit der Krim? Die ist auch "winzig klein". Eisfreie Häfen natürlich! Ihren Wodka können die Russen doch von zu Hause mitbringen. Tztztz… Geoz (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2018 (CEST)

Na dann sollten wir uns schleunigst mit dem Lieblingsfeind der USA verbünden und die USA aus der NATO rauswerfen. Das könnte zwar einen WK III auslösen, aber dann hätten wir wenigstens die Zügel in der Hand.Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Zumindest wäre das immer noch besser, als zuzulassen, daß die sich kurz vor ihrem Ende noch einmal wild aufbäumenden Weltmacht USA uns Europäer auf ganzer Breite für ihre niederträchtigen, menschenverachtenden Zwecke einspannt. --88.68.85.117 00:49, 12. Jul. 2018 (CEST)

Was soll die Häme? Deutschland hat sich verpflichtet, die Militätausgaben an einen Prozentsatz der BIP zu koppeln und hält den Vertrag nicht ein. Dann hätten unsere Politiker halt nicht zustimmmen sollen! Die Schuldigen sitzen in Berlin und nicht in Washington! --Kurpälzer (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Gemach, gemach: die Vereinbarung von 2014 sieht vor, die Ausgaben bis 2025 auf 2% zu erhöhen.--Coolbuck (Diskussion) 09:00, 13. Jul. 2018 (CEST)

Solche NATO-Abkommen sind keine Verträge, sondern Absichtserklärungen und damit ungefähr so bindend wie z.B. das Versprechen den Opfern einer Naturkatastrophe "schnell und unbürokratisch" zu helfen. Aber seit wann ist die Frage, wieviel Deutschland für seine Rüstung ausgibt, daran gekoppelt, wo deutsche Unternehmen ihr Erdgas beziehen? Wenn Trump möchte, dass die Deutschen mehr Erdgas aus den USA abnehmen, soll er seine Unternehmer dazu bringen, ihr Erdgas billiger als die Russen zu verkaufen. Da das aber nicht geht (weil eine Pipeline durch den Atlantik zu teuer wäre), macht er halt anderweitig Druck. Geoz (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist doch reine Filibusterei. Ob Abkommen, Absichtserklärung, Versprechen oder was auch immer, Deutschland hat zugestimmt! Wenn ich das nicht will, darf ich das nicht machen. Oder wenn ich es möglicherweise damals wollte, aber jetzt nicht mehr, dann soll ich das offen und ehrlich sagen! Stattdessen wird rumgeeiert, der Verteidigungsetat ein bisschen erhöht und das Versprechen gegeben, dass er in der Zukunft noch mehr erhöht wird. Was soll das!? --Kurpälzer (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kann die Bundeswehr nicht einfach so viele Winterjacken und Schuhcreme-Dosen kaufen, bis 2 % erreicht sind … und dann gibt Trump Ruhe.--Bluemel1 (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der Bundesregierung ist eben klar, dass eine kurzfristige Erhöhung des Militärhaushalts auf jene 2% zu massivem Widerstand aus der Bevölkerung führen würde. Unter "2%" kann sich kaum jemand etwas vorstellen, das klingt auch nicht viel, tatsächlich geht es um eine Erhöhung um -zig Milliarden Euro. Allein die Summe, um die erhöht werden soll, bewegt sich in der Größenordnung der Bundesausgaben für Bildung, Forschung, Verkehr und Digitalisierung zusammen. Also macht man die Salamitaktik: Jedes Jahr nur ein paar Milliarden mehr, dann fällt der öffentliche Aufschrei nicht so laut aus.--77.180.249.133 21:51, 12. Jul. 2018 (CEST)

In einem Interview mit Jürgen Trittin habe ich neulich gelesen, dass ein Militärhaushalt von 2% des BIP bedeuten würde, dass der deutsche Verteidigungshaushalt alleine so groß wäre wie der Russlands. --Digamma (Diskussion) 22:06, 12. Jul. 2018 (CEST)