Benutzer Diskussion:Laurien

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Laurien in Abschnitt Verschiebung US-amerikanischer Countys
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Hallo Laurien!

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Hallo Laurien, habe deine Verschiebungen rückgängig gemacht. Liess dir bitte WP:NK richtig durch, dort steht nirgends, dass wir hier die in der engl. WP übliche Kommatierung übernehmen wollen. Hier ist zur Unterscheidung von gleichen Ortsbezeichnugen nach wie vor die Einklammerung üblich. Gruß --ahz 22:53, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Verschiebung US-amerikanischer Countys[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren33 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte die geltenden Namenskonventionen in der deutschsprachigen Wikipedia beachten. Danke. -- Triebtäter 00:31, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du hast geschrieben: "Bitte die geltenden Namenskonventionen in der deutschsprachigen Wikipedia beachten. Danke." Genau das hab ich, wie man auch an diesen Beispielen sehen kann:

Deutschland Schweiz Österreich

Ich habe hier nur diese drei Staaten aufgezählt, weil sie wohl für die deutschsprachige Wikipedia am relevantesten sind. Wie man sieht, gibt es auch hier Hunderte von Abweichungen von der vorgeblichen Regel, dass geographische Zuordnung über Klammern erfolgen soll. Dabei wurden die Klammerns samt ihrer besonderen Behandlung durch die Software eigentlich zum Zwecke der Begriffsklärung geschaffen, was eine geographische Zuordnung nicht einschließt. Richmond (Virginia) und Richmond (Kalifornien) beschreiben nicht verschiedene Themen mit gleichem Begriff, sondern zwei komplett unabhängige Orte, die nur die Zugehörigkeit zu den Vereinigten Staaten teilen. Wenn man dann noch hinzuzieht, dass im Falle von Richmond bspw. von den 26 Wikilinks, 10 die Komma- und 11 die Klammerschreibweise benutzen, dann sollte eigentlich klar sein, dass das alles gar nicht so eindeutig und einheitlich ist. Und Tatsache ist es auch, dass sich die Autoren im Bereich Vereinigte Staaten meist sträuben, in Artikeln Städtenamen als "Stadt (Bundesstaat)" zu schreiben, auch weil das in der Literatur äußerst unüblich ist. Laurien 00:21, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Du vermischt hier recht kunterbunt, amtliche Ortsnamenszusätze mit Begriffsklärungen. Wenn Du an einem eingefahrenen System etwas ändern möchtest, ist der normale Weg, das erst einmal allgemein zu diskutieren. Die Seite mit den Namenskonventionen scheint Dir ja trotz Deiner kurzen Zugehörigkeit gut bekannt zu sein. Änderungen im Bereich der Ortsnamen ziehen zahlreiche Folgewirkungen, wie das Umbiegen von Links nach sich. Genau diese, sehr mühselige Arbeit, scheinst Du leider gerade nicht leisten zu wollen. Deswegen erlaube ich mir, bis zur einer verbindlichen Änderung der Konventionen, den Status Quo wieder herzustellen. -- Triebtäter 00:39, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Woher schließt du, welche Arbeit ich zu leisten gewillt bin? Ich habe zwei County-Artikel verschoben und kam überhaupt noch nicht zu den Links, als du schon zurückgesetzt hast. Vermischt ist es in der Wikipedia, weil eben Begriffsklärungssyntax zur geografischen Zuordnung missbraucht wird, obwohl das nie so vorgesehen war. Eine geographische Zuordnung ist keine Begriffsklärung, weil letztere mehrere verschiedene homonyme Begriffe erklärt. Europa (Kontinent) und Europa (Mond) sind ordentliche Begriffsklärungen, genauso wie Washington (Bundesstaat) und Washington (Stadt in den USA). Es ist aber Unfug, den gleichen Namen zweier verschiedener Städte als Begriffsklärung zu deuten und da Klammern zu setzen. Ich bemühe mich, die Namenskonventionen auch dadurch umzusetzen, dass eben für diese Orte das üblichste Lemma gewählt wird und das wird mit Sicherheit nicht das mit Klammern sein. Laurien 00:48, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
ich finde die Verschiebungen eigentlich ganz wunderbar, denn der Klammerzusatz in US-Lemmata ist ein schwerer Geburtsfehler der Namenskonventionen, der besser jetzt als morgen behoben werden sollte. --Janneman 00:51, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Da Du zwar vielleicht die Sockenpuppe eines bereits angemeldeten Benutzers bist, aber trotzdem nur sehr wenige Bearbeitungen bei Dir zu Buche stehen, ist nicht einschätzbar, welche Arbeit Du leisten willst. "Neulinge", die alles revolutionieren wollen, tauchen hier, mit Verlaub, häufiger auf. Du vertrittst einen Standpunkt, bisher wurde es anders gehandhabt. Wenn Du etwas ändern möchtest, diskutiere es an geeigneter Stelle mit anderen Benutzern aus. -- Triebtäter 00:56, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wenn ich diskutieren wollen würde, dann wäre ich wohl nicht unter Zweitaccount unterwegs, oder? Hast du inhaltliche Bedenken gegen die Verschiebung? Oder, ansders gefragt: wenn die Artikel korrekt verschoben und Links korrekt angepasst werden würden, wärest du dagegen? Laurien 01:00, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wie bereits oben geschrieben gibt es Unterschiede zwischen amtlichen Ortsnamenszusätzen, die im deutschsprachigen Raum sehr häufig vorkommen. Alle anderen Zusätze, die uns zur Unterscheidung von Orten gleichen Namens dienen, werden bislang vergleichsweise einheitlich mit Klammerlemmata umgesetzt. Lediglich die Schweizer Orte bilden hier eine kleine Ausnahme, da Ortszusätze mit Kantonskürzel dem allgemeinen Gebrauch (z.B. an Bahnhöfen) folgen. Im Moment sehe ich im Hinblick auf Orte in den USA in WP:NK nirgendwo etwas, das einer dringenden Umsetzung bedarf. Es gibt Argumente, die den von Dir vorgeschlagenen Weg nahelegen, da in allen Biografien der Bundesstaat bei Geburts- und Sterbeorten in den USA ohnehin mitgenannt wird. Aber pro und contra ist sicher in einer breiteren Meinungsbildung besser aufgehoben, als in einer nächtlichen Diskussion zwischen wenigen. -- Triebtäter 01:25, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Nachtrag: ich finde es übrigens recht problematisch, nach den zahlreichen Einwänden die nirgendwo abgestimmten Verschiebungen weiter zu treiben. Man könnte so etwas - gerade bei Accounts ohne viele Bearrbeitungen - schnell als Vandalsimus begreifen. -- Triebtäter 01:29, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das könntest du, allerdings sei dazu gesagt, dass meine Änderungen der Wikipedia in keinster Weise schaden, sie aber auf jeden Fall dafür sorgen, dass sich die Lemma näher an der tatsächlichen Benutzung befinden. Zum Thema amtliche Ortszusätze: die Mitnennung des Bundesstaates bei amerikanischen Städten hat quasioffiziellen Charakter. Gerade bei kleineren Städten ist es völlig normal, dass der Bundesstaat mitgenannt wird, um überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen wo er sich befindet. Das ist selbst dann der Fall, wenn der Ort eigentlich innerhalb der Vereinigten Staaten eindeutig ist. Ebenso sei gesagt, dass viele Städte sich selbst immer mit Bundesstaat präsentieren. Identisch ist das mit amtlichen deutschen Ortszusätzen nicht, das ist aber in einem bedeutend weniger reguliertem Staat wie die Vereinigten Staaten es sind auch kein guter Maßstab. Von den Jahren, die ich dort gelebt habe, kann ich auch aus eigener Hand sagen, dass der Bundesstaat meist nur bei den größten Staaten weggelassen wird und gerade sämtliche offiziellen Namensbeschilderungen immer den Bundesstaat nannten. Wer also in den Vereinigten Staaten vereist, wird überall darauf treffen. Und was ist nun näher an den Interessen der Leser, die wir hier eigentlich bedienen: der Hang zur wirklichkeitsverfälschenden Einheitlichkeit oder eine möglichst realitätsgetreue Darstellung, die es dem Leser erlauben, bei solch trivialeren Situationen nicht auch noch Anpassungsbemühungen durchzuführen? Laurien 01:46, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich hatte schon oben geschrieben, dass ich durchaus auch Argumente für Deinen Ansatz sehe. Im Moment entsteht durch dein unabgestimmtes Vorgehen zumindest der Schaden für die Wikipedia, dass die bereits vorhandene Einheitlichkeit eines bestimmten Themenbereichs zerstört wird. Deshalb möchte ich nochmals eine etwas breitere Meinungsbildung vorschlagen, anstatt hier ohne Grundlage vollendete Tatsachen zu schaffen. Sei mutig gilt nur, solange es keine Einwände gibt. Wenn das nicht geht, scheint mir ungeachtet Deines vielleicht konstruktiven Ansatzes dann doch Deine kurzzeitige Sperrung der richtigere Weg zu sein. -- Triebtäter 01:53, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Das ergibt keinen Sinn. Wenn jemand etwas tut, wogegen es keine Einwände gibt, dann ist das nicht mutig. Gerade bei WP:SM geht es darum, Dinge zu tun statt ewig rumzudiskutieren eben weil letzteres viel zu oft passiert und nix vorankommt. Diese Diskussion wurde schon an einer Stelle zuvor geführt eben genau mit dem Ergebnis, dass sich die Regelhuber und Prinzipienreiter daran beteiligten, die ihren Einheitlichkeitszwang ausleben wollten und sich um inhaltliche Argumente nicht kümmerten. Was ich bei dir ebenfalls nicht verstehe: wenn du die inhaltlichen Argumente nachvollziehen kannst, warum drückst du dich dann so kritisch aus und drohst mit Sperrung? Das ist irgendwie nicht schlüssig, schließlich sind doch Ergebnisse und der Dienst dem Leser gegenüber was zählt und nicht die Befindlichkeiten der Benutzer, die sich nicht inhaltlich beteiligen wollen, dafür aber Wikipedia als wildes Diskussionsforum ansehen. Laurien 01:58, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Laurien, lass dir raten! Der Sache nach stimme ich dir ganz zu, und in einem Meinungsbild hast du meine Stimme (von mir aus auch mit Nutzernamen). Aber Tausende von Links im Alleingang korrigieren, ein paar hundert vergessen, dazwischen diverse Reverts, u.U. eine Sperrdiskussion - das ist doch Arbeitskraftvergeudung ohnegleichen. Eine klare Entscheidung nach einem Meinungsbild, dann vielleicht einen kleinen Bot gebastelt, das wäre doch vernünftig! 84.58.221.205 01:38, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Problem bei Meinungsbildern dieser Art ist, dass sich auch viele daran beteiligen, die inhaltlich nicht beitragen können, aber ihren Zwang zur Vereinheitlichung und Ordnung dort ausleben können. Das ist insbesondere bei Namenskonventionen der Fall, wo sich bis heute noch über Fragen gestritten wird, die eigentlich bereits vor Jahren geklärt wurden. WP:SM ist immer noch einer der Eckpfeiler der Wikipedia, hilf mir also lieber mit, diesen Ansatz inhaltlich zu verteidigen und eventuell auftretendes Wikilawyering und Prinzipienreiterei keinen Raum zu geben. Laurien 01:46, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt ist es egal, wie du das siehst. Sowas hat vorher abgesprochen zu werden. Das steht dir natürlih frei. Bis dahin hat das Rückgängig gemacht zu werden. Und das machst du jetzt. Rollback-Funktion geht leider nicht - also mach es per Hand. Marcus Cyron Bücherbörse 01:58, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
It's a wiki. Abgesprochen werden muss hier nur wenig, wenn es dem Ziel der Schaffung einer Enzyklopädie dient. Was machen wir hier eigentlich: Diskussionskulturen pflegen oder dem Leser dienen? Hat sich Wikipedia denn so sehr in den Regelfetischismus bewegt, dass inhaltliche Argumente überhaupt keine Rolle mehr spielen? Ist hier das Ziel, dass sich die Wikipedia immer langsamer entwickelt weil es eben wichtiger ist, dass sicht möglichst alle mögen und gut miteinander klar kommen? Laurien 02:01, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Na wenn du das so siehst: Wenn du es nicht augenblicklich beginnst rückgängig zu machen werte ich die ganze Aktion als Vandalismus und sperre dich. Das ist ganz simpel - und wir brauchen auch nicht groß zu diskutieren. Ich bin dann einfach Mutig. Marcus Cyron Bücherbörse 02:03, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich hab es also richtig verstanden: inhaltliche Argumente sind egal, Hauptsache die Regeln werden eingehalten und es wird viel diskutiert? Ich habe Schwierigkeiten, so richtig nachzuvollziehen, was das Ziel dieser Sperrung sein soll, außer diese Frage über Machtpositionen zu klären. Laurien 02:07, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Du redest doch davon, Dinge zu machen weil du es kannst, ohne das mit anderen Leuten abzusprechen. Das gillt also nur für dich? Ich muß mich inhaltlich also auf dich einlassen, du aber nicht auf andere? Reichlich bigott, oder? Marcus Cyron Bücherbörse 02:10, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Nö, weil ich ja sicher auch auf inhaltliche Argumente eingehe. Es ist ja nicht so, dass ich hier eines nachmittags rumsaß und mir aus Langeweile dachte, ich benenn jetzt einfach mal 3.000 Artikel um. Dafür gibt es gute Gründe, die ich auch oben genannt habe. Natürlich ist die Umbenennung nicht zwingend, wie so vieles in der Wikipedia nicht wirklich zwingend ist. Eine Benennung der Countys und Städte nach der gebräuchlichen Form ist aber auf jeden Fall auch für den informationssuchenden und -verarbeitenden Benutzer sinnvoll. Wie gesagt, wenn du Gegenargumten bringen kannst, nur her damit. Ich lass mich auch belehren. Aber "das wurde nicht ausreichend ausdiskutiert" ist kaum ein Grund, diese ewige Rumdiskutiererei passt dir ja auch selbst recht selten. Laurien 02:14, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
P.S. Der Zweitaccount ist Absicht. Denn einerseits sollte es ja auch kein Rolle spielen, wer etwas tut, WP:AGF gilt doch für jeden, oder? Wenn du jetzt aber wüsstest, ob hier Elian, Finanzer, Simplicius, Anneke, Achim oder Carbidfischer dahinter sitzen, würdest du dann anders reagieren? Laurien 02:16, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Deine Änderungen wurden mittlerweile mehrfach revertiert und du machst es trotzdem immer wieder. Ob man das Editwar oder Vandalismus nennen will ist schon fast egal. Du diskutierst nicht über die Sache, sondern willst nur deinen Kopf durchsetzen. Spätestens nach dem ersten gescheiterten Verschieebversuch war eine enrsthafte Diskussion nötig. Die hast du nie geführt. Und jetzt nochmal: Bis mogen ist der Kram wieder zurück geschoben, oder dein Account dicht. Du kannst gerne über dein Anliegen in der WP diskutieren und abstimmen lassen. Bis dahin gelten die alten Regeln, an die hast du dich zu halten. Wenn du das nicht tust, mußt du mit den Konsequenzen leben. Meine Gedunld ist damit auch erschöpft. Ich geh jetzt schlafen und werde, wenn ich nachher wieder aufstehe sehen, wofür du dich entschieden hast. Marcus Cyron Bücherbörse 02:20, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich erfreche mich mal, mich nochmal in dieser erlauchten Runde zu melden. Es ist aber doch wirklich absurd, jemanden für grundsätzlich richtige Edits sperren zu wollen, weil sie unseren hauseigenen 'falschen Namenskonventionen widersprechen. --Janneman 02:26, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe meine Argumente genannt und sie, so denke ich, sogar recht ausführlich belegt. Darauf möchtet ihr beide nicht eingehen. Stattdessen zieht ihr Regeln und Konventione zu Rate, auf die ich nicht eingehen werde, weil sie eben im Sinne dieses Projekts zu Inhalten immer zweitranging sind und sein müssen. Wie soll es da möglich sein, die eigene Position kritisch zu überprüfen, solange ihr mit nichts besserem kommt? Reicht denn "weil das so ist" oder "weil das so gemacht wird" für euch im wirklichen Leben aus? Laurien 02:28, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn man sich das alles so durchliest, traut man seinen eigenen Augen nicht. Da macht sich ein Benutzer Gedanken in einem Bereich, von dem ich selbst weiß, dass sich da kaum jemand beteiligt, geht einen etwas unorthodoxen Weg (obwohl Tun-statt-Labern eigentlich mal für Wikipedia von zentraler Wichtigkeit war) und ihm wird dafür mit Sperrung und Zwangsarbeit gedroht. Das passiert natürlich alles, während die Benutzer, die der Wikipedia wirklichen Schaden zufügen, freier Lauf gelassen wird. Mir ist irgendwie völlig unklar, welchen Eindruck so ein Verhalten auf neue Wikipedianer machen soll. sebmol ? ! 02:36, 17. Okt. 2006 (CEST) P.S. Zum Thema der Verschiebungen: inhaltlich nachvollziehbar, eine Diskussion vielleicht im WikiProjekt Vereinigte Staaten wäre wohl sinnvoll, damit da auch sichtbar Unterstützung gesammelt werden kann. Und allen Beteiligten sei dann noch etwas Yoga empfohlen, das entspannt so schön.Beantworten

Damit ein Admin eine Grundlage hat, habe ich unter WP:VS nun die Sperrung Deines Accounts beantragt. Du kannst dort Stellung beziehen und mit einem Dritt-, Viert-, Fünftaccount dagegen votieren. Unabhängig von der inhaltlichen Frage, ist das unbeirrte Vorpreschen gegen den ausdrücklichen Einspruch mehrerer anderer Benutzer dem Gedeihen des Projekts abträglich und im Schluss dann doch Vandalismus. Was richtig und falsch ist, beurteilt in einer so zentralen Frage nicht ein einzelner Benutzer, der noch nicht einmal die Chuzpe hat, für das was er tut, mit seinem Hauptaccount einzustehen, sondern der Konsens zwischen den Autoren, die zum Thema arbeiten. -- Triebtäter 02:40, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Es fällt mir allerdings schwer zu übersehen, dass sich auf dieser Seite auch andere Benutzer mit differenzierten Perspektiven zu Wort gemeldet haben. Laurien 02:42, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Wenn dir die bisherige Artikelbenennung nicht gefällt, dann hast du die Möglichkeit, an geeigneter Stelle dazu eine Diskussion zu eröffnen. Was du treibst ist Vandalismus. --ahz 03:14, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich nehme an, dass du dann bei Artikeländerungen ebenfalls jedes mal eine Diskussion anstößt? Schließlich gefällt dir der Artikel ja nicht so, wie die Vorautoren ihn geschrieben haben, sonst würdest du auch keinen Änderungsbedarf sehen. Wenn die Vorautoren das ablehnen, ziehst du weiter? Oder bearbeitest du den Artikel trotzdem im Sinne von "It's a wiki" und "sei mutig"? Warum ist das bei Artikelnamen anders? Warum ist es Vandalismus, Verschiebungen durchzuführen, die der Verständlichkeit und den Nutzungsmöglichkeiten der Leser dienen? Kann hier irgendeiner der Kritiker diese Fragen beantworten oder kommen hier nur noch Kurzschlussreaktionen? Laurien 03:17, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
P.S. Was dieses blinde Revertieren ohne inhaltliche Argumentation soll, muss auch nochmal jemand erklären. Laurien 03:21, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Reform_der_NK_Orte_und_Counties_in_des_USA - da gehts lang. --Janneman 03:24, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn du hier mit dem Kopf durch die Wand willst, kannst du mit einer Sperrung rechnen. Dir wurde hier schon genügend erklärt, dass du hier Äpfel mit Birnen vermischen willst. Bei den Countys mit Klammerzusatz handelt es sich um Begriffsklärungen und dies werden hier nicht mit Komma unterschieden. So nun revertiere ich erst einmal weiter. --ahz 03:30, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Genau darum ging es doch hier. Es sind keine Begriffsklärungen. Es sind zwei Countys, die den gleichen Namen tragen und geografisch betrachtet nicht viel mehr miteinander zu tun haben, als dass sie sich in den Vereinigten Staaten befinden. Das ist doch überhaupt nicht mit richtigen Begriffsklärungen zu vergleichen, die verschiedene Begriffe, also Worte, die für völlig unterschiedliche Dinge stehen, aus technischen Gründen trennen, weil wir für jedes Lemma nur einen Artikel haben können. Dass du geografische Zuordnungen als Begriffsklärungen ansiehst, ist eine Folge der Tatsache, dass sich das in der Wikipedia an vielen Stellen durchgesetzt hat, aber nicht aus einer innerlichen Schlüssigkeit heraus. Und Beispiele habe ich auch genug geliefert, dass das eben nicht alle so sehen und es in den Fachbereichen zu anderen Staaten auch anders gehandhabt wird. Also unterstell mir hier bitte keine Einzelmeinung oder verringere den Wert meiner Arbeit durch blindes Revertieren. Laurien 03:37, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
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